L'Ukraine est-elle en train de prendre l'avantage sur la Russie ?

Summary

Podcast Summary: "L'Ukraine est-elle en train de prendre l'avantage sur la Russie ?"

Podcast: Les Clés (RTBF)
Date: June 16, 2026
Host: Arnaud Ruyssen
Key Guests: Maureen Mercier (correspondante à Kiev), Vincent Jauvert (grand reporter, auteur de Kremlin confidentiel), Sarah Poussey (chroniqueuse)

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Overview of the Episode

This episode of Les Clés examines the current state of the Russia-Ukraine war, focusing on whether Ukraine is genuinely beginning to gain an advantage over Russia. The discussion reflects on the military, political, and social landscape after more than four years of full-scale conflict (and more than a decade if including the earlier phase starting 2014). The episode seeks to clarify the actual power balance on the battlefield, the shifting positions of international actors, possibilities for peace negotiations, and the psychological factors driving both sides—particularly the Putin regime.

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Key Discussion Points & Insights

The State of the War: Stalemate or Ukrainian Comeback?

• Historical Context
  • The host reminds listeners the war has raged for roughly 1,580 days, marking it as longer than WWI and the deadliest conflict in Europe since 1945 ([01:07]).
  • Casualty estimates exceed 500,000, likely underreported given war’s opacity and interests of both sides ([01:07]).
• Geography and Military Movements
  • After rapid Russian territorial gains in early 2022, frontlines have been largely static since autumn 2022, with Russia maintaining roughly 20% of Ukraine’s territory ([02:06]).
  • Satellite data show Russia gained small territories almost monthly since early 2023. Yet, recent months (April and May 2026) saw Ukraine reclaim more territory than Russia conquered—a first in over two years ([03:43]).
  • "En mai, l'Ukraine a gagné 282 km² et 116 en avril... une 1re depuis plus de 2 ans." – Sarah Poussey ([03:49], [03:54]).

Is Ukraine Truly Winning?

• Military Reality on the Ground
  • Maureen Mercier, reporting from near the front, urges caution, attributing optimism to "wishful thinking" ([05:27]).
    • “Pour ceux qui auraient envie de penser que l’Ukraine commence à s’en sortir, je crois qu’en bon français, c’est du wishful thinking.” ([05:27])
  • Ukraine’s recent gains are marginal, logistical issues remain severe, and Russian spring offensives are pending ([05:27]).
  • Mercier emphasizes both sides' priority shifted from territorial conquest to simply inflicting maximum casualties, describing the war as increasingly attritional and devastating at a local level ([05:27]).
• Human Cost and Moral
  • "Vous traversez des villages... pour 400 habitants, vous voyez des photos de 30, 40 soldats qui sont tombés... c’est tout sauf le cas" (on any notion Ukraine is "winning" - [06:30]).
  • Ukrainian morale is described as extremely low: soldiers are exhausted, accepting possible death or amputation as fate ([09:18]).
  • Emphasis that for many Ukrainians, this is a generational self-sacrifice, hoping their children won't have to fight ([09:18]).
• Escalation and Drone Warfare
  • The war is "de plus en plus meurtrière" with unprecedented drone and missile barrages from Russia ([07:15]).
    • Example: "Non, non, c'est 700 drones, parfois 900 drones, 70 missiles. ... un missile Iskander a frappé. Les maisons d'une rue entière ont été totalement pulvérisées." – Maureen Mercier ([07:29])

The Russian Perspective: Power Dynamics and Propaganda

• Putin’s Strategic Position
  • Vincent Jauvert argues Putin is trapped in the war politically and existentially—unable to stop without risking personal and regime survival ([11:50]).
    • "Il est sur un vélo dont il ne peut descendre." ([11:50])
    • Leaders who lose wars in Russia end badly (Gorbachev, Khrushchev, the Tsar)—Poutine must avoid defeat at all cost ([11:50]).
  • The narrative has shifted: from a quick takeover to mythologizing the conflict as a new "Grande Guerre patriotique" (akin to WWII’s fight for national survival) ([13:38]).
    • “Il ne peut pas accepter, faire accepter à sa population qu'il mette un terme à la grande guerre patriotique sans avoir gagné.” ([11:50])
• Control of the Russian Public
  • Putin maintains his grip through total media control and ever-harder nationalist rhetoric ([14:17]).
    • "Le récit, oui, forcément, puisque c'est lui qui détient toutes les clés... il faut qu'il tienne un discours de plus en plus dur, de plus en plus agressif, de plus en plus terrifiant." ([14:17])
    • The rhetoric now frames the conflict as a near-apocalyptic, civilizational battle against “satanist” West ([14:17]).
  • The regime prepares public opinion for endless war: "on est déjà dans la troisième guerre mondiale..." ([14:17]).
  • The survival of Putin's regime—and perhaps his own life—are directly tied to not losing in Ukraine ([16:09]).

Impact of Western Support & International Dynamics

• Recent G7 Developments
  • Sarah Poussey reports at the G7 (Evian, 2026): Zelensky receives symbolic backing from Western leaders—including Trump ([18:29]).
  • Trump called on Russia to negotiate peace, a rare shift, and reimposed sanctions on Russian oil ([18:57], [20:30]).
• Concrete vs. Rhetorical Support
  • Mercier voices Ukrainian skepticism about Western help:
    • "entre les déclarations et les faits, il y a un monde." ([21:30])
    • Sanctions and equipment deliveries are slow or insufficient; promises haven't always turned to practical help ([21:30]).
  • Ukrainians note Russian society’s legendary resilience—mere sanctions or shortages unlikely to break will for war ([21:30]).

Pathways to Peace: Any Realistic Prospects?

• Negotiation Prospects
  • Both guests and the host see meaningful peace negotiations as extremely unlikely while Putin remains in power ([15:54], [24:30]).
  • Even severe battlefield losses or economic pressures would not move Putin unless his own internal elite turn against him ([24:30]).
• Could Putin’s Power “Vacillate”?
  • Jauvert allows for the possibility of a palace coup or elite revolt, should prolonged war begin to directly threaten their vested interests ("leur fortune, l'éducation de leurs enfants, et qu'il est temps d'en finir avec Vladimir Poutine" - [24:30])—but notes the regime currently seems stable.
• Enduring Stalemate
  • The episode closes on the grim observation that, given current dynamics, peace remains distant and the human cost is likely to keep rising.

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Notable Quotes & Memorable Moments

• "Pour ceux qui auraient envie de penser que l’Ukraine commence à s’en sortir, je crois qu’en bon français, c’est du wishful thinking."
  — Maureen Mercier ([05:27])

• "Il est sur un vélo dont il ne peut descendre."
  — Vincent Jauvert on Putin’s strategic deadlock ([11:50])

• "Le moral n’est pas bon. Un soldat ici qui a 40 ans, il vous dit: ‘J’ai un gosse de 10 ans. Mon but, c’est que notre génération se sacrifie dans l’espoir que nos enfants, nos mômes qui ont aujourd’hui 10 ans, n’aient pas à prendre les armes.’"
  — Maureen Mercier ([09:18])

• "Le récit, oui, forcément, puisque c'est lui qui détient toutes les clés des instruments de communication... il tient le discours. Simplement... il faut qu'il tienne un discours de plus en plus dur, de plus en plus agressif, de plus en plus terrifiant."
  — Vincent Jauvert ([14:17])

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Key Timestamps

• [01:07] — War duration and casualty context
• [03:43]-[03:54] — Recent Ukrainian territorial gains
• [05:27] — On-the-ground reality, questioning over-optimism
• [07:29] — Escalation in drone/missile attacks
• [09:18] — Ukrainian morale and sense of sacrifice
• [11:50] — Putin’s political predicament and narrative recalibration
• [14:17] — Russian propaganda and preparation for endless war
• [18:29]-[20:30] — G7, Trump, and Western political/diplomatic support
• [21:30] — Ukrainian skepticism towards Western aid declarations
• [24:30] — Possibility of regime change in Russia

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Summary Table

| Segment | Who / Where | Main Point / Insight | Timestamp | |---------------------------|---------------|--------------------------------------------------------------|------------| | War Status | Host + Mercier| Attrition, stalemate, extreme losses, Russian resilience | 01:07–09:18| | Russian Leadership | Jauvert | Putin anchored by personal/political survival, propaganda | 11:50–16:57| | Western Support | Poussey/Mercier| G7 developments, gap between words and impact | 18:29–21:30| | Peace/Negotiation Prospects| All | No real hope while Putin stays; possible elite coup scenario | 24:30–25:24|

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Tone and Language

Throughout the episode, the discussion is frank, analytic, and sobering, with a clear-eyed refusal to indulge in unwarranted optimism:

• Guests invoke vivid imagery and personal experience (Mercier on village memorials, Jauvert on Moscow politics).
• There is a strong undercurrent of empathy for Ukrainian suffering paired with realism about military and political constraints.

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Conclusion

The episode dispels illusions of imminent Ukrainian victory, emphasizing the brutal, attritional nature of the conflict and the deep-rooted political factors—particularly in Russia—that make a negotiated peace unlikely in the near future. Increased Western support is appreciated by Kyiv but seen as mixed in effectiveness. Ultimately, the war continues to escalate in ferocity and human cost, with the prospects for resolution as remote as ever.

Transcript

[Vincent Jauvert]

C'est un ogre à nos portes.

[Maureen Mercier]

Il y a un prédateur, c'est la Russie.

[Vincent Jauvert]

J'ai besoin de repères.

[Host / Moderator]

Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans les clés où nous allons prendre le temps de refaire un point sur la guerre en Ukraine. Depuis deux mois maintenant, on a l'impression que l'Ukraine parvient de mieux en mieux à tenir tête à son agresseur russe. Elle regagne un peu de territoire sur le front. Elle parvient à porter des coups parfois spectaculaires sur des installations russes, sur le territoire russe. Tout cela dans un contexte international où le bloc occidental semble un peu se resserrer en ce moment autour de Volodymyr Zelensky. On a pu le voir au sommet du G7. Alors vit-on une forme de tournant? Une paix négociée est-elle plus envisageable aujourd'hui qu'hier? C'est ce qu'on va prendre le temps d'explorer en revenant d'abord sur l'état du rapport de force sur le terrain.

[Maureen Mercier]

La première, les clés.

[Host / Moderator]

Cela fait déjà près de 1 580 jours que les combats font rage. Un conflit plus long que la Première Guerre mondiale, interminable pour les populations concernées, pour les soldats qui s'affrontent. Sans doute, déjà plus de 500 000 morts selon des bilans très approximatifs, qui pourraient d'ailleurs être sous-évalués étant forcément en cas de guerre, aucun des deux camps n'a intérêt à communiquer de manière précise sur ces pertes. En tout état de cause, c'est le pire bain de sang en Europe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et sur le terrain, les positions semblent comme figées depuis des mois. Prenons le temps de regarder la situation sur une carte et son évolution au fil du temps.

[Volodymyr Zelensky]

J'ai décidé de lancer une opération spéciale.

[Host / Moderator]

Quand en février 2022, les troupes russes envahissent l'Ukraine, elles prennent rapidement de larges portions de territoires dans toute la moitié est du pays. Certaines unités qui étaient entrées en Ukraine via la Biélorussie arriveront même jusqu'à quelques encablures de la capitale Kiev. Puis, dans les semaines qui suivent, les Ukrainiens reprennent du terrain et à l'automne 2022, la situation se fige. Les troupes russes gardent le contrôle d'environ 20% du territoire ukrainien, une grande bande territoriale tout à l'est et au sud, autour des villes de Donetsk, Lugansk, Zaporizhia et Kherson, villes situées sur le fleuve Dniepr, là où ils se jettent dans la mer Noire. Depuis lors, les combats se poursuivent, intenses, meurtriers. L'usage des drones de combat se multiplie et la Russie, qui subit de très lourdes pertes, ramène sans cesse de nouveaux soldats sur le front. Elle peut compter, on le sait, sur un réservoir d'hommes beaucoup plus conséquent que l'Ukraine. quand on regarde les images satellites. On voit d'ailleurs que depuis le début 2023, la Russie parvient presque en continu, mois après mois, à grignoter des toutes petites portions de territoire, kilomètre carré après kilomètre carré. Mais voilà, depuis deux mois maintenant, on a l'impression que la tonalité a changé dans les comptes rendus de la guerre.

[Maureen Mercier]

Les données révélées par l'Institute Study of

[Sarah Poussey]

War, l'organisme de recherche basé aux États-Unis, détaillent qu'en mai, l'Ukraine a gagné 282

[Maureen Mercier]

km² et 116 en avril.

[Sarah Poussey]

Deux mois durant lesquels les troupes du

[Maureen Mercier]

Kremlin ont perdu plus de terrain qu'elles n'en ont conquis. une 1re depuis plus de 2 ans.

[Volodymyr Zelensky]

...

[Host / Moderator]

Alors, la Russie est-elle en train de perdre le fil de cette guerre que Poutine avait imaginée au départ en intervention éclair? Les énormes pertes enregistrées, le coût colossal de ce conflit, vont-ils finalement contraindre Moscou à négocier véritablement une paix avec l'Ukraine? Eh bien, on va chercher des réponses. Et pour cela, on va commencer par prendre la direction de Kiev pour y retrouver notre correspondante Maureen Mercier. Bonjour Maureen.

[Maureen Mercier]

Bonjour.

[Host / Moderator]

Alors un petit mot avec vous d'abord sur ce qu'on vient d'évoquer juste là, l'Ukraine qui semble prendre l'avantage sur le terrain. Alors on parle pas de grandes portions de territoire, c'est quelques dizaines de kilomètres carrés qui ont été repris selon ces images satellites au mois de mai et au mois d'avril. Est-ce que c'est une péripétie de guerre, bien habillée par de la bonne communication ukrainienne? Ou bien, à votre avis, il se passe vraiment quelque chose depuis quelques semaines, quelques mois sur le front? L'Ukraine parvient à reprendre plus facilement l'avantage?

[Maureen Mercier]

Non, je pense que vous voyez justement la situation. Pour ceux qui auraient envie de penser que l'Ukraine commence à s'en sortir, je crois qu'en bon français, c'est du wishful thinking. Je reviens de la ligne de front. Là, maintenant, j'ai interrogé un commandant d'une brigade de dronistes, une brigade particulièrement efficace. Tout ce qu'il aimerait, évidemment, c'est de pouvoir me dire ça va mieux. Mais non, ils ont des problèmes logistiques monstres. Qui plus est, c'est le printemps. Les soldats russes parviennent à se camoufler, à pénétrer les positions ukrainiennes. Donc, oui, si on regarde les choses au jour le jour, depuis deux mois, l'Ukraine est parvenue à récupérer un tout tout petit peu de son territoire. Mais vous l'avez dit, ça fait deux ans que c'est l'inverse qui se passe. Donc, il faut vraiment absolument Relativiser ça, d'autant plus que la Russie n'a pas encore démarré son offensive de printemps. Et puis, je pense qu'il faut arrêter de regarder la ligne de front d'un point de vue géographique. Il faut arrêter de la regarder bouger d'un millimètre ou non, c'est trompeur. Parce que tant la Russie que l'Ukraine maintenant n'ont plus l'objectif d'essayer de gratter du territoire. L'objectif, parce qu'elles n'ont pas le choix, ni l'une ni l'autre, c'est de tuer le plus grand nombre de soldats ennemis pour essayer d'affaiblir l'armée ennemie. Donc ça, il faut l'accepter. Vous l'avez dit, vous comme moi, on ne sait pas combien meurent de soldats. Les chiffres sont tulles. Mais je vous donne une image. Quand je reviens du front, je traverse des villages. Vous traversez des villages qui comptent parfois 400 Vous voyez ces mémorials et pour 400 habitants, vous voyez des photos de 30, 40 soldats qui sont tombés, ça c'est sans compter les blessés graves, c'est sans compter les disparus. Donc l'Ukraine en train de s'en sortir, vous demandez à n'importe quel soldat citoyen ici, il vous répondra, c'est tout sauf le cas.

[Host / Moderator]

Au mieux peut-être un rapport de force qui s'équilibre un petit peu mieux qu'il y a quelques mois. Mais une guerre, vous nous le dites, qui devient de plus en plus meurtrière avec cet usage démultiplié des drones notamment.

[Maureen Mercier]

Oui, c'est ça. Et j'ai interrogé aussi une responsable des Nations unies ici à Kiev parfois. Lorsqu'on voit ce qui est dit sur des plateaux, par exemple télévisés, d'informations continues et ce qu'on observe ici, la réalité du terrain, on se dit qu'on vit vraiment dans deux mondes différents. Elle, elle le dit très clairement, pourtant l'ONU a plutôt un langage prudent. Elle le dit, on assiste à une escalade des deux côtés. Les attaques sont de plus en plus puissantes. Alors oui, les Ukrainiens parviennent a frappé la Russie comme il n'était pas parvenu à frapper les infrastructures russes jusqu'ici. Mais de l'autre côté, et je prends l'exemple de la nuit qu'on vient de passer sur la capitale à Kiev il y a deux jours de cela, les attaques, c'est plus quelques centaines de drones 200 ou 300 comme il y a un an. Non, non, c'est 700 drones, parfois 900 drones, 70 missiles. Aujourd'hui, suite à ces attaques, dans mon entourage uniquement, et je me permets de parler de moi parce que imaginez, je ne suis pas ukrainienne, je n'ai pas le réseau que les Ukrainiens ont. Moi, j'ai un ami qui me dit, je me suis réveillée au petit matin, à 350 mètres de moi, un missile Iskander a frappé. Les maisons d'une rue entière ont été totalement pulvérisées. Les attaques sont extrêmement puissantes. Je pense que l'escalade, moi je l'observe tout autant.

[Host / Moderator]

L'escalade, donc, aujourd'hui. Et quel est l'état d'esprit au niveau des troupes du pouvoir ukrainien? On sait que le réservoir de recrutement, notamment, est beaucoup plus petit côté ukrainien que côté russe. On sait qu'il y a des moyens qui arrivent de l'étranger, mais de manière insuffisante, disent souvent les autorités ukrainiennes. Quel est l'état d'esprit dans cette guerre qui dure, on l'a dit, depuis plus de quatre ans et qui, en plus, gagne visiblement en intensité, qui devient de plus en plus meurtrière?

[Maureen Mercier]

J'ose juste vous corriger là-dessus parce que c'est important. Cette guerre, elle ne dure pas depuis quatre ans. Ça, c'est la guerre à grande échelle. On ne fait souvent pas suffisamment la distinction, mais cette guerre, elle a démarré en 2014. C'est aussi une manière d'avoir en tête la détermination russe et je pense que c'est important. Pour ce qui est du moral des troupes, vous demandez à n'importe quel soldat. Il est épuisé. Il a perdu un nombre de compagnons absolument délirants. Ce soldat-là vous parlera encore et toujours des problèmes logistiques. Ce soldat-là est très conscient qu'au meilleur des cas, il finira amputé. Au pire des cas, il finira, comme ses compagnons, très souvent, malheureusement, tué. Donc le moral n'est pas bon. Un soldat ici qui a 40 ans, il vous dit «j'ai un gosse de 10 ans». Mon but, c'est que notre génération se sacrifie dans l'espoir que nos enfants, nos mômes qui ont aujourd'hui 10 ans, n'aient pas à prendre les armes. Ils sont découragés parce qu'il n'y a pas l'ombre d'un début de balbutiement, de négociation. Alors ils ont, Zelensky l'a rappelé à Evian lors du G7, non seulement il veut négocier, mais il ne souhaite qu'une chose, c'est que La guerre cesse avant l'hiver, ce qu'il le dit très clairement, un deuxième hiver comme on l'a vécu, parce que l'hiver qu'on vient de vivre en Ukraine a été extrêmement pénible. Il le dit, non, c'est pas envisageable, il faut que cette guerre cesse. La réponse de la Russie, ça a été une attaque supplémentaire massive sur les villes ukrainiennes.

[Host / Moderator]

Et justement, on va essayer de prendre la mesure de ce qui se joue à Moscou avec Vincent Jauvert, qui est avec nous aussi dans cette émission.

[Maureen Mercier]

Bonjour.

[Vincent Jauvert]

Bonjour.

[Host / Moderator]

Vous êtes vous grand reporter français, auteur d'un ouvrage qui s'intitule «Kremlin confidentiel, le vrai Poutine». Alors, on va d'abord évaluer avec vous pourquoi selon vous, Vladimir Poutine, ne semble pas du tout faire la moindre ouverture aujourd'hui à de possibles négociations de paix, alors que, on peut le mentionner, on a parlé des pertes ukrainiennes, les pertes russes, elles sont également colossales, bien plus importantes encore en nombre que les pertes ukrainiennes, alors que cette guerre a un coût gigantesque pour l'économie russe. Certains ont essayé de chiffrer ça en disant que si on prenait tout en cause, y compris le nombre de morts et tout ce que ça hypothéquait pour l'avenir pour la Russie, on pouvait être au-delà de 2000, 2500 milliards de dollars déjà de coût de cette guerre pour la Russie de Vladimir Poutine. Pourquoi est-ce qu'à votre avis, aujourd'hui, en Russie, on ne semble toujours pas prêt à négocier une paix?

[Vincent Jauvert]

Parce que Poutine n'y a pas intérêt. Personnellement, son clan non plus n'y a pas intérêt. Tous se souviennent que Ceux qui ont perdu militairement, les leaders russes qui ont perdu militairement ou ont reculé, que ce soit Gorbatchev, Khrushchev ou même le Tsar, ont tous très mal fini. Et donc, il ne peut pas arrêter, il est sur un vélo dont il ne peut descendre. Souvenez-vous, vous l'avez dit tout à l'heure, Son idée, son plan était de prendre le pouvoir en Ukraine en quelques jours et de le remplacer par un autre pouvoir à sa botte, les gens étaient déjà nommés. Ça ne s'est pas passé comme prévu, on le sait. Et une des raisons pour lesquelles ça ne s'est pas passé comme prévu, c'est parce que les troupes qui étaient déjà envoyées étaient des troupes d'occupation. Ce n'étaient même pas des troupes qui devaient se battre. Cela signifie bien qu'ils n'imaginaient pas une seconde que la guerre allait durer. Et donc il a fallu à ce moment-là qu'ils réinventent totalement le logiciel de propagande. Et Poutine a décidé d'en faire l'équivalent de la grande guerre patriotique, celle de 1945. Et donc il ne peut plus arrêter, il ne peut pas accepter, faire accepter à sa population qu'il mette un terme à la grande guerre patriotique sans avoir gagné. Et donc il n'a aucun intérêt à arrêter aujourd'hui, sinon il risque tout simplement d'être renversé, soit par la rue, plus probablement par un complot interne. Et s'il est renversé, son clan, sa famille et lui-même risquent tout simplement de mourir.

[Host / Moderator]

Mais donc, pour vous, ça se joue surtout dans la tête de Vladimir Poutine. C'est lui qui a toutes les clés de ce qui se passe aujourd'hui. Vous nous dites que, déjà, il a fallu réinventer un récit, en quelque sorte, au bout de quelques semaines de guerre, quand on s'est rendu compte que l'opération Eclair, ça n'allait pas fonctionner. Aujourd'hui encore, il parvient à maintenir un récit sur l'intérêt de cette guerre auprès de la population russe, malgré les pertes colossales, malgré le coût gigantesque, malgré l'isolement aussi de la Russie, en partie sur la scène internationale. Il parvient aujourd'hui à garder la confiance suffisante d'une partie de sa population par rapport à cette guerre.

[Vincent Jauvert]

Ça, c'est deux choses différentes. Le récit, oui, forcément, puisque c'est lui qui détient toutes les clés des instruments de communication. Et tous ceux qui étaient un peu libres, il les a fermés. On sait bien qu'il a interdit l'utilisation de tous les réseaux qui n'étaient pas russes. Et donc forcément, il tient le discours. Simplement pour arriver à continuer à tenir la population, il faut qu'il tienne un discours de plus en plus dur, de plus en plus agressif, de plus en plus terrifiant. Souvenez-vous, il dit maintenant que l'Occident est sataniste. D'ailleurs, un des grands penseurs des affaires militaro-diplomatiques russes vient d'écrire un document tout à fait intéressant et tout à fait effrayant où il prépare l'opinion publique à une guerre sans fin, en disant que c'est le monde d'aujourd'hui, ça ne va pas s'arrêter. et qu'on est déjà dans la troisième guerre mondiale, même si ça n'a pas la même forme que la seconde guerre mondiale ou la première, mais on est dans une troisième guerre mondiale et donc ça ne va pas s'arrêter. Poutine a ce logiciel-là, il a gagné le pouvoir en gagnant la guerre en Tchétchénie, il a pu se relancer en 2014 en prenant la Crimée, il a été à ce moment-là très populaire, il a voulu refaire la même chose avec Kiev, il n'y est pas parvenu, Encore une fois, c'est un homme qui s'est fait une image de marque de vainqueur. Donc il ne peut pas reculer.

[Host / Moderator]

Et donc pour vous, c'est totalement inimaginable, c'est même une question presque de survie politique pour un Vladimir Poutine. C'est inimaginable qu'il se mette sérieusement à négocier un accord de paix avec l'Ukraine, même avec une forte pression internationale.

[Vincent Jauvert]

Il a déjà la forte pression internationale. Il a déjà des sanctions très fortes. La guerre dure depuis quatre ans, il y a peut-être un million de morts. Mais c'est la Grande Guerre patriotique. C'est pour ça qu'il fait toujours référence à la Grande Guerre patriotique de 1945. C'est la même. Donc Staline, celui qui l'impressionne le plus, Staline n'a pas hésité à faire tuer dans cette Grande Guerre-là, 20 millions de personnes, à faire raser la moitié du pays. Il montre qu'il est prêt à faire de même, puisqu'il s'agit d'une question de survie, non seulement pour lui, mais ça il ne le dit pas, mais de survie, dit-il, pour la civilisation russe. Comment reculer si la civilisation russe est en danger?

[Host / Moderator]

Prenons le temps ici d'une précision importante. Lorsque, sous Staline, l'Union soviétique entre en guerre en 1941 contre l'Allemagne nazie, cela se fait dans des circonstances tout à fait différentes de ce qui se joue aujourd'hui en Ukraine. Puisqu'à l'époque, l'Union soviétique est attaquée par l'Allemagne d'Hitler, qui rompt par là même le pacte de non-agression germano-soviétique qui courait jusque là. Dans la réaction à cette attaque, et jusqu'à la contre-offensive qui va permettre aux Alliés de finalement vaincre Hitler en 1945, on considère que l'Union soviétique va effectivement perdre plus de 20 millions de ses citoyens, un bilan extrêmement lourd pour ce que les Russes appellent la Grande Guerre patriotique. Et c'est ce récit-là qui est souvent convoqué aujourd'hui par Poutine pour justifier l'effort de guerre face à l'Ukraine, puisque dans sa propagande, il présente l'invasion de l'Ukraine comme un acte de légitime défense face à l'Occident, comme une opération aussi de dénazification. Mais revenons à l'actualité immédiate et à un autre constat du moment, le fait que le bloc occidental semble un peu se resserrer aujourd'hui autour du président ukrainien Volodymyr Zelensky, y compris de la part du président américain Donald Trump. On a pu le constater au sommet du G7 à Evian et on va le voir tout de suite avec Sarah Poussey.

[Sarah Poussey]

C'est par une accolade d'Emmanuel Macron que le président ukrainien a été accueilli à Evian, au sommet du G7, qui rassemble les sept plus grandes puissances économiques mondiales. Volodymyr Zelensky a reçu le soutien de ses alliés. Même Donald Trump l'aurait félicité pour les performances de son armée. Le président américain, qui n'aime pas vraiment se ranger du côté des perdants, a d'ailleurs appelé la Russie à négocier un accord de paix.

[Host / Moderator]

La Russie devrait faire un accord. La Russie est la pire.

[Volodymyr Zelensky]

La Russie devrait accepter un accord. Elle a perdu un nombre effrayant de personnes, tout comme l'Ukraine. Au mois dernier, ils ont perdu 35 000 personnes. En moyenne, c'est 25 000 par mois. La plupart sont des soldats, des personnes jeunes et magnifiques.

[Host / Moderator]

On n'avait plus déploré de telles pertes

[Volodymyr Zelensky]

depuis la Seconde Guerre mondiale. J'ai mis fin à huit guerres. Je pensais que celle-ci serait la plus facile à résoudre. Mais il existe une haine farouche entre ces deux leaders.

[Sarah Poussey]

Loin de l'humiliation qu'il avait subie en février 2025 à la Maison-Blanche, c'est dans un climat apaisé que le président ukrainien a eu l'occasion de s'entretenir à deux reprises avec Donald Trump. Il compte notamment sur le président américain pour organiser une rencontre avec Vladimir Poutine. Vladimir Zelensky a en effet rappelé qu'une tentative lancée avant le G7 n'avait mené à rien.

[Volodymyr Zelensky]

Nous avons discuté avec les Etats-Unis et la France de la possibilité d'une rencontre avec la Russie en marge du G7, en présence de toutes les nations démocratiques. Poutine n'en veut pas. Nous avons déjà discuté avec le président Trump de la possibilité d'organiser une telle rencontre aux Etats-Unis dans un format que Poutine aurait beaucoup plus de mal à refuser, au moins face au président Trump. Nous verrons ce qu'il en ressortira.

[Sarah Poussey]

Volodymyr Zelensky ne repart pas déviant les mains vides. Ses alliés vont d'abord augmenter les sanctions économiques à l'encontre de la Russie, notamment sur les hydrocarbures. Donald Trump a aussi promis de rétablir les sanctions sur le pétrole russe. Il les avait levées suite à la flambée des prix du baril lors du déclenchement de la guerre en Iran. Les dirigeants du G7 enverront aussi plus de moyens de défense anti-aérienne à l'Ukraine pour qu'elle puisse consolider les victoires de ces dernières semaines. Le Canada et le Royaume-Uni ont aussi annoncé toute une série de mesures dont la lutte contre les navires fantômes utilisés par la Russie pour le transport d'énergie et de marchandises. Londres alimentera aussi le territoire ukrainien en uranium enrichi pour assurer la production nucléaire d'électricité pour les prochains hivers.

[Host / Moderator]

Alors, Maureen Mercier, comment sont vues depuis l'Ukraine ces engagements de soutien qu'on a entendu ici des Occidentaux autour de Volodymyr Zelensky?

[Maureen Mercier]

Ici, les Ukrainiens vous diront mais on voit pas en quoi tout à coup ici, on voit de l'aide parvenir de la part des États-Unis alors que les sanctions soient rétablies sur le pétrole. D'abord, il faut attendre voir si ce sera effectivement le cas. Puis là encore, je pense qu'il faut en revenir Au fait, la France par exemple, elle n'a jamais importé autant de gaz liquéfié russe qu'au mois de janvier de cette année. Donc entre les déclarations et les faits, il y a un monde. Sur la question des armements, là aussi entre les déclarations et les faits et les besoins de l'Ukraine pour essayer de neutraliser les missiles et les drones qui s'abattent sur les grandes villes, il y a un monde là aussi. Et puis peut-être juste pour revenir sur ce qui était dit tout à l'heure, vous savez que les Ukrainiens, ils ont à peu près tous des proches en Russie, sur le territoire de la fédération russe. Évidemment que, comme au début de la guerre à grande échelle, aujourd'hui encore, ils essaient de les appeler pour essayer de leur dire, en gros, dites à votre président de cesser, vous voyez, vous mourrez. En fait, il voit que ça sert à rien. Et ce qu'il me dit, c'est que la propagande a fait son œuvre et que dans la tête d'infiniment de Russes, là maintenant, c'est soit de l'indifférence, donc ils ne lutteront pas contre cette guerre ou pour essayer d'obtenir des négociations et un accord de paix. Au contraire, dans la tête d'énormément de Russes, Poutine a réussi à leur faire penser qu'ils étaient en train de jouer leur survie, que l'Occident effectivement les attaquait. Et puis, vous savez comment peut réagir une bête blessée? Elle peut aller très très loin pour assurer sa survie. C'est la comparaison que vont donner les Ukrainiens. Et puis, il rappelle aussi que les sanctions, il faut qu'elles soient infiniment plus puissantes parce qu'ils le disent, l'histoire russe, elle est très, très dure. Donc, les Russes font preuve d'une résistance incomparable à la résistance de nous autres. Par exemple, en Belgique, ils le disent littéralement, un Russe, vous le privez de chaude pendant trois ans, c'est pas un problème pour lui. Il arrivera à résister en mangeant deux patates par jour. Donc, il faut faire attention aussi, je pense. à ne pas surestimer les déclarations occidentales, à ne pas anticiper les effets qu'elles n'auront pas, il faut beaucoup plus que cela.

[Host / Moderator]

Un petit mot alors avec vous, Vincent Jauvert, pour terminer. Qu'est-ce qu'il pourrait faire à un moment donné, alors vaciller le pouvoir de Vladimir Poutine? Parce qu'on a l'impression, à vous entendre, que tant que Vladimir Poutine reste là, il n'aura aucun intérêt, aucune volonté de négocier à un moment donné une paix avec l'Ukraine. Mais est-ce que son pouvoir lui-même pourrait vaciller? Est-ce qu'à un moment donné, d'ailleurs, au cœur de l'État profond russe, on pourrait juger que ça devient tellement problématique pour les intérêts à long terme de la Russie qu'on pourrait vouloir changer de chef. Est-ce que ça, ce sont des choses qui pourraient se jouer, selon vous?

[Vincent Jauvert]

Oui, bien sûr. La mise en cause des intérêts de la Russie, sans doute. La mise en cause des intérêts de certains clans, des intérêts financiers notamment. Oui, ça peut évidemment entrer en ligne de compte des gens qui considèrent que le vieux, comme ils l'appellent, le grand-père, n'a plus la main et est en train de leur faire perdre à la fois leur accès à l'Occident, leur fortune, l'éducation de leurs enfants, et qu'il est temps d'en finir avec Vladimir Poutine, qui n'a pas, il faut bien le savoir, organisé sa succession pour l'instant, et on est dans ce cadre-là de gens qui se demandent que va-t-il se passer lorsque Vladimir Poutine sera incapable ou mort, de gouverner, mais on n'en est pas là aujourd'hui et il semble bien que le régime autour de lui tienne malgré les rumeurs qui ont circulé à un moment.

[Host / Moderator]

Pour nos deux invités, les perspectives de paix semblent donc toujours très, très lointaines. Malgré un bilan des victimes qui ne cesse de s'alourdir, des combats qui deviennent de plus en plus meurtriers, ce n'était malheureusement sans doute pas la dernière émission des clés que nous consacrions à la situation ukrainienne. Merci de nous avoir suivis dans cet épisode avec, à la réalisation sonore, Jonathan Remy, A la préparation Sarah Poussey et Arnaud Roysen. Et si vous souhaitez nous écrire, je vous rappelle l'adresse.