L'Ukraine, gangrenée par la corruption ?

Summary

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Les Clés – "L’Ukraine, gangrenée par la corruption ?"

Podcast par RTBF, animé par Arnaud Reussen
Date : 10 décembre 2025

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Vue d’Ensemble

Cet épisode de "Les Clés" s’intéresse à la récente affaire de corruption qui secoue l’Ukraine au plus haut niveau de l’État, notamment dans le secteur de l’énergie, et analyse si le pays reste irrémédiablement marqué par la corruption, ou s’il fait des progrès dans sa lutte contre ce fléau. L’émission donne la parole à des correspondants sur le terrain, à des experts anticorruption, et compare les dynamiques ukrainiennes à celles de leurs voisins, en particulier la Russie.

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1. Le Scandale de Corruption : Contexte et Révélations (00:00 – 05:50)

• Affaire mise au jour par le Bureau national ukrainien anticorruption et le procureur spécialisé (01:09)

  • Soupçons concentrés sur le secteur de l’énergie, notamment autour d’Energoatom, gestionnaire des centrales nucléaires ukrainiennes (01:24).
  • Près de 1 000 heures de conversations enregistrées révèlent un système de corruption bien installé : les entreprises de maintenance étaient contraintes de verser 10 à 15 % du montant de leurs contrats en pots-de-vin (02:07).

• Impliqués de haut niveau :

  • Timur Mindich, très proche de Zelensky depuis sa carrière d’humoriste et comédien, avait quitté l’Ukraine juste avant les perquisitions, direction Israël (03:36).
  • Plusieurs ministres forcés de démissionner, y compris ceux de l’Énergie et de la Justice (04:14).
  • Volodymyr Zelensky à la télévision :

    "J'estime que la ministre de l'énergie et le ministre de la justice ne peuvent plus rester en fonction. C'est une question de confiance." — Volodymyr Zelensky (04:14)

  • Dix jours plus tard, le chef de cabinet et bras droit de Zelensky, Andrei Yermak, est poussé à la démission suite à des perquisitions chez lui, son nom étant indirectement cité (04:48).

• Impact politique majeur, avec fragilisation du président Zelensky, en pleine négociation pour un plan de paix et dépendant de l’aide de ses alliés (05:31, 05:50).

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2. Réactions de la Population et Contexte Historique (06:01 – 10:34)

• Sur le terrain à Kiev avec Maureen Mercier :

  • "Cette affaire-là, c’est malheureusement pas une surprise en Ukraine… la corruption, c’est presque une conséquence du ras-le-bol des Ukrainiens." — Maureen Mercier (06:07)
  • Les révolutions de 2004 et 2014 étaient déjà des réactions populaires massives contre la corruption endémique.
  • Lueur d’espoir : les scandales ne sont plus étouffés, ils éclatent publiquement, signe "que le pays avance, même si ça se fait dans la douleur".

• Sur la perception de Zelensky :

  • Il doit agir, "il n’a pas le choix" (08:07) face à des citoyens qui se battent et meurent pour l’indépendance, alors que des dirigeants détournent de l’argent.
  • Perte de naïveté : "Les Ukrainiens ne se font pas d’illusions… Qui viendrait à la place [de Zelensky] ne fait pas rêver."

• Effet amplifié par la situation énergétique :

  • "J’habite au centre-ville de la capitale… J’ai quatre heures d’électricité par jour en moyenne." — Maureen Mercier (09:41)
  • Corruption dans l’énergie = colère renforcée, car rationnement et pénuries frappent même loin du front.

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3. Réactions Internationales et Enjeux pour l’Aide et l’Europe (11:19 – 13:31)

• Instrumentalisation à l’étranger :

  • Viktor Orban parle de "réseau mafieux de guerre". Donald Trump utilise l’affaire pour accuser à nouveau Zelensky de corruption (11:27).

• Préoccupations sur l’utilisation de l’aide :

  • Georges Louis Boucher (Belgique) demande plus de garanties sur le suivi de l’argent et des armes envoyés à l’Ukraine (12:12).

• Attentes réformatrices des alliés :

  • Le chancelier allemand rappelle l’exigence de réformes structurantes contre la corruption.
  • Emmanuel Macron souligne :

    "Est-ce que notre rôle est de donner des leçons, nous, à l’Ukraine ? Pas vraiment… La lutte contre la corruption fonctionne, puisqu’il y a des décisions qui sont ouvertes et des décisions aussi politiques qui sont prises." — Emmanuel Macron (12:46)

• L’UE accueille favorablement la transparence comme gage d’adhésion future (13:31).

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4. Où en est la lutte anticorruption ? Perspective d’un expert (13:44 – 18:16)

• Corentin Eriché (UCLouvain, Transparency International Belgique) :

  • Depuis 2014, progrès constants sur l’indice de perception de la corruption, malgré une rechute en 2024 (14:18).
  • Le rapport de l’OCDE (mai 2025) : "le cadre de lutte contre la corruption en Ukraine est très ambitieux et au-dessus de la moyenne OCDE."
  • Ukraine toujours loin du sommet (score de 35/100, 105ème mondiale), mais dynamique nettement positive par rapport à la Russie ou à d’autres pays candidats à l’UE.

• Efforts structurels :

  • "Arsenal légal" solide, indépendance effective du Bureau national de prévention de la corruption (16:45).
  • L’adhésion à l’UE comme "carotte" puissante pour accélérer les réformes.

• Relativité du chemin à parcourir :

  • "On ne peut pas s’imaginer que l’Ukraine devienne du jour au lendemain aussi vertueuse que le Danemark…" — Corentin Eriché (15:53)

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5. Changement de Culture et Innovation contre la Corruption (18:45 – 20:52)

• Changements sociétaux observés en Ukraine :

  • Mobilisation des jeunes, culture de dénonciation qui s’installe malgré la guerre.
  • Numérisation de nombreux services : "Vous allez recevoir sur votre téléphone une contravention… vous n’aurez plus un policier qui essaiera de vous gratter des billets." — Maureen Mercier (19:16)
  • Les citoyens exigent plus souvent des justificatifs et factures même lors de contrôles policiers.

• Numérisation, un levier efficace :

  • Le contact direct avec les fonctionnaires étant un des principaux vecteurs de corruption, la digitalisation réduit ce risque.
  • Malgré la guerre, des fonds sont réservés à l’anticorruption, et l’indépendance des institutions se voit sur le terrain (20:12).

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6. Comparaison avec la Russie et Lecture Internationale (20:52 – 22:18)

• Classement et dynamique sur l’indice Transparency International :

  • En 2014, Ukraine encore derrière la Russie (vers 140e place).
  • En 2025, Ukraine est passée à la 105e place (score : 35), Russie tombée à la 159e place (score : 22).
  • "En 10 ans, l’Ukraine a gagné 40 places, la Russie en a perdu 20." (21:49)

• Macron tranche :

  "…On n’assistera jamais à un scandale similaire à celui de l’Ukraine en Russie, tout simplement parce qu’il n’y a là-bas aucune institution pour mener une telle lutte." (21:59)

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7. Zelensky face au scandale : Fragilisation et attentes (22:18 – 24:09)

• Fragilisation politique :

  • "Forcément, que le prochain président… aura des gens dans son entourage qui baigneront dans des affaires de corruption… ça fait partie malheureusement encore et toujours de ce contexte ukrainien." — Maureen Mercier (22:51)

• Circulation de l’argent sale à l’international :

  • Argent de la corruption déposé en Suisse, appel à la coopération européenne pour la traçabilité et l’exigence de rendre des comptes.

• Attente de partenariat :

  • "Les Ukrainiens… attendent vraiment une aide, y compris de chez nous, pour assurer la traçabilité et lutter contre la corruption" (24:09).

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8. La corruption, un problème universel et sans fin (24:09 – 26:48)

• Rappels sur l’universalité de la corruption :

  • "La lutte contre la corruption n’est jamais terminée… même nos pays ne sont pas exempts de corruption" — Corentin Eriché (24:39)
  • Référence à plusieurs scandales récents en Europe (Huawei, Qatargate, dossiers impliquant des hauts responsables européens ou belges).

• Lutte anticorruption : enjeu social et démocratique fondamental

  • "Ce n’est pas seulement de la cupidité… c’est aussi des conséquences négatives pour les populations : accès aux services de base comme l’hôpital, l’eau, l’électricité, la protection policière" (25:59).

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9. Conclusion (26:56 – 27:31)

• L’Ukraine reste fortement affectée par la corruption, mais des progrès et changements tangibles se manifestent, même en pleine guerre.
• Les institutions anticorruption fonctionnent et avancent malgré la pression extrême, en partie grâce à une forte volonté de la population, à l’incitation de l’UE et à une culture en mutation.
• Dans toute démocratie, la force et la transparence des institutions sont clés dans la lutte, et ce combat n’a pas de fin définitive mais des étapes et des progrès.

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Moments-clés & Citations Notables

• [04:14] Volodymyr Zelensky :
  "J'estime que la ministre de l'énergie et le ministre de la justice ne peuvent plus rester en fonction. C'est une question de confiance."

• [06:07] Maureen Mercier :
  "Cette affaire-là, c’est malheureusement pas une surprise en Ukraine… la corruption, c’est presque une conséquence du ras-le-bol des Ukrainiens."

• [12:46] Emmanuel Macron :
  "La lutte contre la corruption fonctionne, puisqu’il y a des décisions qui sont ouvertes et des décisions aussi politiques qui sont prises."

• [15:53] Corentin Eriché :
  "On ne peut pas s’imaginer que l’Ukraine devienne du jour au lendemain aussi vertueuse que le Danemark…"

• [19:16] Maureen Mercier :
  "Lorsque je rentre chez moi en Suisse, j’ai l’impression d’arriver au Moyen-Âge… La numérisation va à toute vitesse en Ukraine."

• [22:51] Maureen Mercier :
  "Forcément que le prochain président… aura des gens dans son entourage qui baigneront dans des affaires de corruption…"

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Pour retenir

L’Ukraine lutte toujours avec l’héritage d’une corruption structurelle, mais cette affaire, loin de n’être que négative, offre aussi des signes tangibles d’un changement de culture et de gouvernance. La transparence, la numérisation et l’incitation européenne apparaissent comme des leviers clés, tandis que la société ukrainienne, lucide mais déterminée, aspire à un État plus intègre – et à ce que ses alliés réclament et soutiennent cette trajectoire.

Transcript

[Arnaud Reussen]

C'est un coup de tonnerre en Ukraine. Après trois ans de guerre, le bras droit du président ukrainien Andrei Yermak a.

[Maureen Mercier]

Démissionné fin novembre à la suite d'un scandale de corruption.

[Arnaud Reussen]

La première.

[Georges Louis Boucher]

Toutes les actions contre la corruption sont absolument nécessaires.

[Maureen Mercier]

Les sanctions doivent être appliquées.

[Arnaud Reussen]

Les clés. Arnaud Reussen.

[Narrator / Host]

Bonjour à toutes, bonjour à tous et.

Bienvenue dans les clés pour un numéro consacré à la corruption en Ukraine.

Récemment, une affaire retentissante de corruption dans le secteur de l'énergie a été mise.

Au jour par le bureau ukrainien anticorruption poussant à la démission des ministres et.

Même le bras droit de Volodymyr Zelensky lui-même.

Alors que nous dit cette affaire ? Est-ce que l'Ukraine est toujours gangrénée par la corruption ou au contraire que la lutte contre la corruption fonctionne ? C'est.

Ce qu'on va prendre le temps d'analyser en revenant d'abord sur cette affaire retentissante qui fragilise le pouvoir ukrainien.

Pour comprendre cette affaire de corruption, il faut d'abord remonter à la fin de l'été 2024.

C'est à ce moment-là que le Bureau national ukrainien anticorruption et le procureur spécialisé en la matière décident de lancer une enquête.

Plusieurs indices leur laissent penser qu'il y a des problèmes de corruption dans le secteur de l'énergie, en particulier autour d'Energoatom, l'opérateur public qui gère les centrales nucléaires ukrainiennes, des centrales qui fournissent près de la moitié de l'électricité.

Du.

Pays.

Alors.

Les enquêteurs vont mettre.

Toute une série de personnes sur écoute. En tout, près de 1 000 heures de conversations téléphoniques vont être enregistrées, écoutées, analysées.

Et progressivement, ils comprennent que c'est un vaste système de corruption qui s'est mis en place autour des contrats de maintenance d'Energoatom. En gros, les entreprises qui veulent obtenir ces contrats sont obligées de verser 10 à 15 % du montant du contrat en pot de vin, au risque sinon de ne pas être payées pour les travaux prestés ou d'être carrément rayées de la liste des fournisseurs potentiels.

Et tout cela va être révélé au public le 10 novembre 2025, quand le parquet ukrainien anticorruption mène des dizaines de perquisitions simultanées chez des hommes d'affaires et aux fonctionnaires. On découvre alors qu'au centre de cette affaire, il y a un très proche de Volodymyr Zelensky. Il s'appelle Timur Mindich, un homme qui a compté dans la première vie de Zelensky lorsque celui-ci était encore humoriste et comédien, star de la télévision ukrainienne.

...

A cette époque, Timur Mindich est producteur et a même été l'associé de Volodymyr Zelensky dans une société de production qu'ils ont montée ensemble, avant que Zelensky, devenu président ukrainien, ne cède ses parts dans cette société.

Au moment où les perquisitions sont lancées, Timur Mindic n'est déjà plus en Ukraine. Il a quitté le pays la veille. Selon plusieurs médias ukrainiens, il se serait rendu en Israël, pays dont il a aussi la nationalité.

Mais d'autres suspects vont être inculpés, pour certains, arrêtés. Des sanctions seront prises à l'égard de Timur Mindic, même en son absence. et deux ministres vont être contraints de démissionner, la ministre de l'Energie et le ministre de la Justice, qui avait été précédemment en charge de l'Energie. Le président Zelensky s'exprime alors à la télévision.

[Volodymyr Zelensky]

Pour tenter de rassurer. J'estime que la ministre de l'énergie et le ministre de la justice ne peuvent plus rester en fonction. C'est une question de confiance. La situation est très difficile pour tout le monde aujourd'hui en Ukraine, avec des coupures de courant, des frappes russes et des pertes. Il n'est pas normal qu'il puisse y avoir des combines dans.

[Narrator / Host]

Le secteur de l'énergie.

Mais l'incendie n'est pas encore éteint. Et 10 jours plus tard, c'est un.

Nouveau coup de tonnerre. Andrei Yermak, bras droit du président Volodymyr Zelensky, a présenté sa démission. Il était depuis ce vendredi dans le viseur du NABU, le.

Bureau national anticorruption ukrainien. Andrei Yermak, c'est le chef de cabinet du président, celui qui dirigeait aussi la délégation ukrainienne dans les négociations sur le plan de paix. Même s'il n'est pas officiellement soupçonné, son nom est indirectement cité dans les enregistrements téléphoniques, ce qui a conduit à des perquisitions chez lui. Volodymyr Zelensky n'a pas eu d'autre choix que de.

[Volodymyr Zelensky]

Lui demander de démissionner.

Le bureau de la présidence ukrainienne va être réorganisé. Andrei Yermak.

[Narrator / Host]

A présenté sa démission.

L'affaire forcément fragilise Volodymyr Zelensky dans un moment pourtant crucial où il est déjà en position de faiblesse dans les négociations de paix et où il a grand besoin de la confiance de ses alliés pour pouvoir continuer à financer la guerre.

Et tout de.

Suite, on va prendre la direction de Kiev avec.

[Maureen Mercier]

Nous.

[Narrator / Host]

Maureen Mercier, bonjour. Bonjour. Vous êtes notre correspondante.

Sur place à Kiev. La première question que j'ai envie de vous poser, c'est.

Comment la population ukrainienne a-t-elle réagi ?

Comment est-ce que cette affaire a été.

[Maureen Mercier]

Ressentie par la population sur place ? Je pense qu'elle a réagi moins mal que nous. Je m'explique. Cette affaire-là, c'est malheureusement pas une surprise en Ukraine. Ici, les gens le savent, le pays souffre de corruption. J'irais même jusqu'à dire que cette guerre-là, c'est presque une conséquence du ras-le-bol de cette corruption que peuvent bien ressentir les Ukrainiens. Il faut se rappeler un petit peu de l'histoire ukrainienne. Si on se replonge en 2004 et puis ensuite en 2014, si les Ukrainiens ont manifesté leur intérêt pour destituer leur président de l'époque, c'était en gros un cri de colère pour dire on en a ras-le-vol de la corruption. La corruption, alors Dieu, c'est un héritage de l'Union soviétique. Alors nous, côté européens, on a eu tendance à penser que ces jeunes sur la place Maïdan, sur la place de l'indépendance à l'époque, ils voulaient rejoindre l'Europe. Non, ils voulaient mettre en avant les valeurs européennes. Ils voulaient que leur pays puisse avoir droit à ces mêmes valeurs, à savoir la démocratie et puis un pays libre de cette corruption. Donc quand un scandale éclate ici, très franchement, il n'y a pas de surprise. Malheureusement, j'ai envie de dire, si ce n'est que la bonne surprise là-dedans, c'est que ce scandale éclate parce qu'il fut en temps encore récent où ce scandale n'aurait tout simplement pas éclaté. Ça signifie que le pays avance dans la bonne direction, même si ça se fait dans la douleur. Je réponds un petit peu à la question que vous posiez en tout début d'émission. Oui, le pays est gangrené par la corruption, mais oui, le pays fait énormément de progrès. La preuve, ce scandale-là, tout simplement, il.

[Narrator / Host]

Est sur la place publique désormais. Et donc, quelqu'un comme Volodymyr Zelensky, en particulier pour ce qu'il incarne par rapport à la population ukrainienne, il est attendu au tournant sur cette question-là. C'est ça aussi que vous nous dites, Maureen Mercier. Cet enjeu de lutter, de lutter efficacement contre la corruption, c'est ce qu'attendent de lui.

[Maureen Mercier]

Une bonne partie des Ukrainiens aujourd'hui. Ah oui absolument, enfin il n'a pas le choix. Et c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il s'est débarrassé de Yermak, qui remarque que c'était vraiment son bras droit, mais c'était très très proche de Zelensky. Donc ça a dû être une décision difficile à prendre pour lui. Mais il n'a pas le choix. Il n'a pas le choix parce que le pays est en guerre. les Ukrainiens perdent leur frère, leur mari, leur sœur sur les lignes de front chaque jour qu'ils passent. Comment imaginer qu'au même moment des ministres, des hauts dirigeants se mettent de l'argent dans les poches ? C'est tout simplement inaudible, impossible. Une fois que j'ai dit ça, les Ukrainiens ne se font pas non plus d'illusions. Ils ne prennent pas Zelensky pour un dieu vivant, de loin pas. Ce qu'ils disent aussi c'est que c'est difficile d'imaginer qu'un président de l'Ukraine puisse l'être en ayant les mains blanches. Donc ils n'ont pas envie non plus de le destituer pour le destituer parce que qui viendrait à la place ? Forcément quelqu'un de ce profil là. Mais oui, ils en attendent vraiment je pense. La raison principale c'est tout simplement parce que les leurs meurent sur le front et qu'il n'est pas question qu'un centime finisse.

[Narrator / Host]

Comme ça dans des poches de hauts.

Dirigeants. Et on peut imaginer qu'en plus le fait que ça touche le secteur de l'énergie maurine rajoute encore un supplément de colère dans la population tant on sait que c'est difficile en fait de vivre en Ukraine aujourd'hui même dans les zones qui ne sont pas directement touchées par les combats parce qu'il y a des coupures d'électricité incessantes et donc si on imagine qu'une partie de l'argent qui devrait servir à entretenir les centrales le réseau a pu finir dans la poche de certaines personnes corrompues c'est.

[Maureen Mercier]

Forcément encore plus mal vécu par les Ukrainiens. Complètement et puis je vous donne mon exemple, je vis au centre-ville de la capitale donc véritablement je suis mieux lotie qu'infiniment bien des gens en Ukraine. J'ai quatre heures d'électricité par jour en moyenne. Le courant est rationné parce qu'effectivement les bombardements font que et puis si la corruption s'en mêle ça devient tout simplement insupportable. Pas seulement parce que c'est désagréable de vivre sans électricité, mais ça casse l'économie. Et puis l'économie est absolument nécessaire en temps de guerre. Les gens ont besoin d'aller travailler. Évidemment que lorsque vous devez faire tourner un générateur, parce que je prends un exemple tout bête, mais vous tenez une boutique, au centre-ville de Kiv et que ce que vous allez gagner durant la journée est tout simplement évaporé parce que c'est ce que la benzine dans le générateur va vous coûter. C'est des configurations.

[Narrator / Host]

Qui mettent les gens complètement à cran, absolument. Alors ça c'est pour les réactions donc au sein de la population ukrainienne face à cette affaire. On l'entend entre une forme de fatalisme parce qu'on sait que la corruption est toujours bien là, une attention particulière aussi à ce que la lutte contre la corruption se mette réellement en place et une forme de soulagement de voir qu'ici il y a eu une enquête et que des personnes finalement se retrouvent inculpées pour certaines arrêtées, qu'il y a des démissions. Maintenant ce qui est intéressant aussi c'est de s'arrêter sur les réactions parce que tout cela intervient dans un contexte particulièrement sensible, en pleine négociation sur un plan de paix, là où l'Ukraine attend aussi de l'aide internationale de la part de ses alliés. Et ça a poussé à faire un petit tour d'horizon pour nous de la façon dont on a réagi dans.

La communauté internationale face.

[Arnaud Reussen]

À cette affaire de corruption révélée en Ukraine.

Ce scandale en Ukraine, c'est du pain béni pour tous ceux qui questionnent l'aide envers l'Ukraine. Viktor Orban a ainsi directement lié au président Zelensky ce qu'il désigne comme un véritable réseau mafieux de guerre. Donald Trump, lui, a pointé que ce scandale nuisait à l'Ukraine et n'aidait pas les négociations de paix. Comme il a souvent accusé Volodymyr Zelensky d'avoir un gouvernement corrompu, il.

[Georges Louis Boucher]

S'Est désigné comme un visionnaire en la matière. J'ai dénoncé ce qu'il se passait déjà il y a trois ans. J'étais bien en avance. Mais je pense quand même qu'il y a de bonnes.

[Arnaud Reussen]

Chances pour que nous arrivions à un accord. Chez nous, Georges Louis Boucher s'est aussi interrogé sur l'utilisation des.

[Georges Louis Boucher]

Fonds envoyés à l'Ukraine. C'était dans Matin Première. Quand on voit également la corruption qui est présente aujourd'hui en Ukraine, parce qu'il faut arrêter de se cacher son petit doigt, j'aimerais quand même aussi avoir des garanties sur.

[Arnaud Reussen]

Le suivi de cet argent et des armes. Le chancelier allemand a lui déclaré attendre des réformes sur le territoire ukrainien et la mise en œuvre de mesures anti-corruption. Mais justement, pour de nombreux dirigeants européens, le fait que ce scandale éclate en temps de guerre est bien la preuve que les institutions ukrainiennes qui luttent contre la corruption fonctionnent. C'est d'ailleurs.

[Emmanuel Macron]

Ce qu'a rappelé le président français Emmanuel Macron. Est-ce que notre rôle est de donner des leçons, nous, à l'Ukraine ? Pas vraiment. Il a pu nous arriver d'avoir, d'ailleurs, des scandales de ce type. Une démocratie doit s'honorer de savoir les régler avec une justice indépendante et en sachant, justement, poursuivre tous les décideurs quels qu'ils soient. Mais je constate qu'en tout cas, la lutte contre la corruption fonctionne, puisqu'il y a des décisions qui sont ouvertes et des décisions aussi politiques qui sont prises. Mais n'oubliez jamais que ce qui est inquiétant, c'est que vous n'avez jamais ce type de décision prise du.

[Arnaud Reussen]

Côté russe, parce que la vraie dictature est là. Le porte-parole de la Commission européenne a enfin souligné que cette affaire était le signe que l'Ukraine est sur la bonne voie pour mettre fin à la corruption dans son pays, un critère important.

[Narrator / Host]

À remplir en vue d'une adhésion à l'Union européenne.

Et on entend dans les différentes réactions ceux qui voient plutôt le verre à moitié vide et ceux qui voient plutôt le verre à moitié plein.

On.

[Corentin Eriché]

Va accueillir.

[Narrator / Host]

Aussi dans cet épisode Corentin Eriché. Bonjour. Bonjour Renaud-Russen. Merci d'être là. Vous êtes professeur notamment d'éthique des affaires à l'UCLouvain et membre actif, administrateur aussi de l'ONG Transparency International ici en Belgique. Donc les questions de corruption, c'est quelque chose que vous regardez de très près avec un regard dézoommé international justement sur le sujet. S'il fallait situer l'Ukraine justement par rapport à son profil sur la corruption, sur la lutte contre la corruption aussi, où est-ce qu'il faut situer l'Ukraine.

[Corentin Eriché]

Aujourd'Hui au regard des baromètres de transparency internationale ? Alors, comme vous le dites, un Transparency International publie un baromètre tous les ans qui s'appelle le Corruption Perception Index, qui montre quelle est la perception des populations locales dans les pays par rapport au risque de corruption. Et on voit que depuis 2014, l'Ukraine progresse. On a un léger décrochage en 2024, mais en tout cas, on progresse. On part de loin mais l'Ukraine fait des progrès dans un contexte qu'on connaît qui est un contexte de guerre qui met à mal les institutions et on voit que les institutions ici tiennent bon et se renforcent contre la corruption et d'un point de vue international ça a été surconnu par des institutions comme l'OCDE qui a remis un rapport en mai 2025, qui montre qu'effectivement il y a un chemin à parcourir, mais que le cadre de lutte contre la corruption en Ukraine est très ambitieux et se situe au-dessus de la moyenne de l'OCDE. Donc on est sur des politiques qui sont ambitieuses et l'Union européenne aussi, quand elle a ouvert officiellement les négociations avec l'Ukraine en 2024, à travers la Commission européenne, a.

[Narrator / Host]

Aussi salué les efforts qui ont été.

Réalisés par l'Ukraine. Donc il y a quand même des indicateurs du fait que les choses bougent dans le bon sens. Je regardais quand même votre baromètre en préparant cette émission. On voit que l'Ukraine est encore au-delà de la centième place mondiale sur 180 dans la lutte contre la corruption. Si on doit donner un score sur 100 de bilan, je dirais, de la qualité de la lutte contre la corruption, elle n'a que 35 sur 100 Là où la Belgique, qui n'est pas non plus parmi les tous meilleurs élèves, est à 69%, donc il y a quand même.

[Corentin Eriché]

Encore un vrai problème structurel ancré en Ukraine de corruption. Oui, les mêmes rapports que j'ai cités précédemment soulignent qu'il y a un problème de corruption, à la fois de petite corruption et de grande corruption. Je pense qu'il ne faut pas uniquement s'attarder sur le score aujourd'hui de l'Ukraine. Il faut voir le processus, il faut voir d'où l'Ukraine part. On part de très très loin, on ne peut pas s'imaginer que Depuis 2014 où les premières mesures anticorruption effectives ont été prises jusqu'à aujourd'hui, que l'Ukraine devienne du jour au lendemain aussi vertueux que le Danemark par exemple qui se situe au sommet avec un score de 90 pour l'anticorruption. Donc on part de loin mais on a une évolution qui est positive et on a des.

[Narrator / Host]

Politiques sur place qui vont permettre, j'espère, d'améliorer ce score. Et on parle de quel type de politique alors, Corentin et Richer ? Qu'est-ce qui peut être une politique efficace de lutte contre la corruption.

[Corentin Eriché]

Quand tout est un peu à construire puisque, vous l'avez dit, on part de loin ? Alors d'abord un arsenal légal, un arsenal aussi d'application de ces lois. Vous avez, et vous l'avez cité en introduction, le Bureau de Prévention de la Corruption, le Bureau National de Prévention de la Corruption, qui est là, qui est indépendant. On a eu, et vous l'avez rappelé, cette tentative de mise sous tutelle de la présidence, mais qui reste indépendant. et qui montre son indépendance et qui, je pense, fait écho à d'autres organismes nationaux de lutte contre la corruption, comme par exemple le parquet national financier en France ou le parquet national financier à venir en Belgique. Mais en tout cas, si on compare l'Ukraine par rapport à d'autres pays, ce bureau national de prévention de la corruption existe déjà là où il va exister dans d'autres.

[Narrator / Host]

Pays qui sont réputés plus vertueux, comme par exemple l'Amérique du Sud. Et la carotte de l'adhésion à l'Union européenne est aussi un moteur de mise en oeuvre d'une lutte plus forte, de lutte contre la corruption. On sait que ça fait partie des.

[Corentin Eriché]

Conditions importantes qui sont fixées par l'Union européenne pour pouvoir rejoindre l'Union. Oui, ça fait partie des conditions, ça fait partie des conditions qui ont été rappelées en 2024, qu'il fallait poursuivre la lutte. pour l'Ukraine mais aussi comme d'autres pays qui sont candidats. Vous regardez le même rapport de Transparency International, d'autres pays candidats comme la Bosnie-Herzégovine, comme la Serbie sont à peu près au même niveau et sont également officiellement candidats à rejoindre l'Union Européenne. Donc il y a des conditions et effectivement je pense que le rôle de l'Union Européenne et le rôle des pays de l'Union Européenne c'est de continuer à soutenir les efforts de l'Ukraine plutôt que de condamner l'Ukraine à travers.

[Narrator / Host]

Un scandale qui vient de survenir au mois de novembre cette année. On va retourner chez Maureen Mercier. Par rapport à cet enjeu d'une corruption un peu endémique, structurelle, présente depuis très longtemps en Ukraine, et ce qui est en train de changer dans un contexte très particulier, qui est le contexte de la guerre, où on vient de le dire avec Corentin et Richer, les institutions elles-mêmes sont fragilisées. Est-ce que vous pouvez voir, vous Maureen Mercier, des choses qui bougent, une forme de culture aussi qui serait en train de changer.

[Maureen Mercier]

En Ukraine par rapport à cet enjeu de la corruption ? Oui, complètement. D'abord, vous avez ces jeunes qui manifestent pour dénoncer la corruption, qui manifestent en pleine guerre. Ensuite, il y a des mesures qui sont très concrètes. Je prends l'exemple de la police et je vais vous parler de la numérisation. Aujourd'hui, lorsque vous dépassez les vitesses réglementaires sur l'autoroute, que vous vous faites flasher, vous recevrez sur votre téléphone une contravention que vous allez régler de cette manière-là. Vous n'aurez plus un policier qui essaiera de vous gratter des billets comme c'était le cas il y a encore quelques années. Et lorsque ça se produit que malgré tout un policier tente de vous gratter quelques billets parce que par exemple il prétexterait que vos phares sont endommagés, Vous voyez maintenant aujourd'hui les Ukrainiens qui diront aux policiers, donnez-moi une facture, donnez-moi un papier qui me prouve que je suis en tort et dans ce cas-là, oui, je réglerai ma facture. Donc, via la numérisation, on lutte comme ça contre la corruption. Ça va très très vite. Moi, je suis Suisse et je peux vous dire que lorsque je rentre chez moi en Suisse, j'ai l'impression d'arriver au Moyen-Âge. Tant malgré la guerre, l'Ukraine est un pays où la numérisation va à toute vitesse et c'est.

[Narrator / Host]

Notamment un outil très très important. pour pouvoir lutter contre la corruption justement. Corentin Richer, vous confirmez ça aujourd'hui avec la progression vers la numérisation, il y a de nouvelles perspectives, de nouveaux outils qui.

[Corentin Eriché]

S'Ouvrent pour les Etats, utilisés ici en particulier comme cela par l'Ukraine ? Oui, alors un des principaux vecteurs de corruption, c'est le contact avec des institutions publiques ou avec des fonctionnaires. Donc effectivement, je pense que c'est une très bonne chose et comme Maureen Mercier le souligne encore une fois, c'est un pays qui est en guerre avec des institutions qui sont à la fois mises à rue d'épreuve et on montre que l'anticorruption reste une priorité en Ukraine. Cette affaire qui a révélé le scandale en lien avec l'énergie, c'est une enquête de 15 mois qui a été faite en indépendance. Des fonds ont été mis à disposition de ce bureau national de prévention de.

[Narrator / Host]

La corruption alors que le pays fait face à une attaque de grande ampleur.

Et c'est peut-être intéressant de s'arrêter ici quelques instants sur la situation de la corruption en Russie, justement le pays qui aujourd'hui fait la guerre à l'Ukraine. Si l'on en revient à cet index de la perception de la corruption qui est établi chaque année par Transparency International, en croisant les données de toute une série d'experts, d'institutions et d'ONG, La Russie est aujourd'hui parmi les plus mauvais élèves du monde en matière de corruption. Avec un score de seulement 22%, elle est 159ème sur 180 pays, là où l'Ukraine, avec son score de 35%, est à la 105ème place mondiale.

Et ce qui est intéressant, c'est de regarder les dynamiques. En 2014, dans ce même classement, l'Ukraine était quasiment au même niveau que la Russie et même légèrement derrière, autour de la 140e place mondiale.

Mais voilà, en 10 ans.

L'Ukraine a gagné pratiquement 40 places, là où la Russie en a perdu 20. C'est aussi une lecture intéressante à avoir.

En tête, et cela donne plutôt raison.

À Emmanuel Macron quand il dit qu'on n'assistera jamais à un scandale similaire à.

Celui de l'Ukraine en Russie, tout simplement parce qu'il n'y a là-bas aucune institution pour mener une telle lutte contre la corruption.

Maureen Mercier, un dernier mot alors sur Volodymyr Zelensky lui-même. On l'a rappelé au début de cette émission, ça touche des très proches de lui, ce Timur Mindic qui avait été son associé producteur dans une société dont entre temps Volodymyr Zelensky s'est retiré. Mais voilà, c'est quelqu'un qui était vraiment proche de lui dans la première partie de sa vie. On a ici maintenant son bras droit qui est contraint à démissionner même s'il n'est pas inculpé et qu'il n'y a pas pour le moment de soupçons directs du fait qu'il serait impliqué dans cette affaire. Est-ce que Volodymyr Zelensky n'est pas politiquement.

[Maureen Mercier]

Fragilisé quand même à l'intérieur de l'Ukraine avec un tel scandale qui le touche d'aussi près ? Alors oui, il est forcément fragilisé, mais ce que vous diront les Ukrainiens, c'est bon, mettons, on fait des élections, tel que le souhaite d'ailleurs Trump, durant la guerre, ce qui semble à peu près invraisemblable. Mais mettons, voilà, on fait des élections, qui en met à la place ? Forcément que le prochain président, lui aussi, aura des gens dans son entourage qui baigneront dans des affaires de corruption, ça fait partie Malheureusement encore et toujours de ce contexte ukrainien, mais encore une fois des efforts sont faits. Et puis juste une chose, vous mentionnez Mindisch. Mindisch, on s'en aperçoit, a déposé une partie de l'argent qu'il a obtenu via cette corruption sur les infrastructures ukrainiennes. Il a déposé cet argent notamment en Suisse. Donc ce que vous disent les Ukrainiens, c'est aidez-nous. Aidez-nous, il faut que l'Europe nous aide à lutter contre la corruption, n'hébergeant pas de cet argent. Ce que les Ukrainiens disent aussi, c'est jouer le jeu. Lorsque vous nous donnez de l'aide militaire, s'il vous plaît, soyez très très bons en traçabilité, exigez de la part de nos dirigeants des comptes. Donc c'est vraiment un travail de collaboration, l'argent va forcément quelque.

[Narrator / Host]

Part. C'est aussi pour ça que les Ukrainiens ont besoin de cette aide-ci, de cette collaboration-là. Donc les Ukrainiens, à vous entendre, Maureen Mercier, eux-mêmes sont en attente d'aide, y compris de chez nous, dans la façon dont on va pouvoir assurer la traçabilité, d'aide dans la lutte contre la corruption. Un dernier mot, Corentin et Richer, c'est peut-être important de rappeler aussi que même nos pays, où on est beaucoup plus haut dans les classements de Transparency International, ne sont pas exempts de corruption. La corruption, ça peut exister.

Chez nous, dans des.

[Corentin Eriché]

Pays européens comme les nôtres, et même parfois très près du plus haut niveau de l'État. Oui, tout à fait. On voit que ce scandale de corruption et n'importe quel scandale de corruption sont des piqûres de rappel que la lutte contre la corruption n'est jamais terminée. Et elle est essentielle parce qu'elle met à mal les populations civiles. Comme Maureen Mercier l'a expliqué, la lutte n'est jamais terminée. Et même chez nous, au sein de l'Union européenne, on a été accléboussé par quelques scandales. On pourrait penser à l'affaire Huawei ou le Qatar Gate au niveau du Parlement européen. Nous avons aussi, outre Kievrain, un ancien président et six ministres qui ont été condamnés pour une affaire de corruption en première instance et définitivement pour d'autres affaires. Et peut-être plus proche de chez nous, deux anciens commissaires européens, dont un ancien ministre belge, Didier Renders, et la commissaire Federica Mogherini, qui sont inculpée pour des scandales de fraude ou de blanchiment des capitaux. Et on verra où l'enquête mène. Mais en tout cas, ça nous rappelle que la lutte n'est jamais terminée et que s'il y a un scandale de blanchiment des capitaux, c'est bien qu'il y a de l'argent.

[Narrator / Host]

Sale à nettoyer, à laver. Et donc.

Il faudrait savoir d'où vient aussi cet.

Argent sale. Oui, c'est important de rappeler que dans la question de la lutte contre la corruption, il y a la présence de la corruption et puis il y a surtout la façon dont on va lutter contre elle. La tentation de la corruption, elle sera sans doute toujours présente dans toute démocratie. La question.

[Corentin Eriché]

C'Est de savoir comment une démocratie, un état de droit s'organise pour lutter efficacement contre elle. Exactement. Donc la corruption, ce n'est pas seulement un crime réalisé pour récupérer de l'argent public ou de l'argent privé à ses fins personnelles. Ce n'est pas seulement de la cupidité. C'est aussi des conséquences négatives pour les populations. On a parlé de l'approvisionnement en énergie ou de l'approvisionnement en armes, un scandale en Ukraine. Mais partout dans le monde, que ce soit en Ukraine ou ailleurs, c'est des accès à des services basiques comme des hôpitaux, de l'eau potable, de l'électricité, la protection policière. Et donc, il appartient aux États, aux institutions qui nous gouvernent d'aussi nous protéger contre toute forme.

[Narrator / Host]

De corruption qui a tendance à nous faire du mal in fine en tant que citoyens.

Un rappel utile des effets très concrets et très néfastes que peut avoir la corruption dans une démocratie. On retiendra donc de cette.

Émission que oui, l'Ukraine a un problème.

Avec la corruption et qu'elle part de très loin dans la construction d'une politique efficace de lutte contre ce problème. Mais on retiendra quand même.

Que les choses avancent, que de réels.

Progrès ont été enregistrés ces dernières années et que malgré la guerre, les instances.

Mises en place pour faire face à.

La corruption continuent à travailler, à être financées, soutenues par une très vive attente de la population à ce sujet.

Voilà, c'était Les Clés, un podcast de la première avec, à la réalisation sonore de cette émission, Guillaume Desmet, à la préparation Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Et.