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#medias : C'est quoi la post-réalité ?
00:28:05
Un monde où l'homme tord le réel pour qu'il corresponde à son idéologie, c'est la définition que Gérald Bronner donne à la post-réalité. Une ère, au-delà de la post-vérité, dans laquelle nous sommes désormais entrés. C'est le postulat que défend le professeur de so...
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Transcript71 lines
- [00:01]
Gérald Bronner
Si on fait rien du tout, le fascisme va venir.
- [00:07]
Porter un masque est parfaitement inutile à l'heure à laquelle je vous parle. Nous sommes dans l'ère de la post-vérité. Les clés médias.
- [00:17]
Host / Interviewer
Bonjour et bienvenue dans les clés médias des immigrés qui mangeraient des chats et des chiens dans l'Ohio, un homme politique armé d'une tronçonneuse dans l'espace public ou encore une crèche sur la grande place comme preuve de l'islamisation rampante de la capitale belge. Et si tous ces éléments étaient les symptômes d'un même phénomène, la corruption du réel, la post-réalité, ce qui arrive après la post-vérité. Ce n'est même plus qu'on manipule l'information, c'est qu'on tord le réel lui-même pour qu'il soit conforme à nos idéologies. C'est ce que postule le sociologue français Gérald Bronner dans son dernier livre. Comment expliquer qu'on en soit arrivé là ? Quels impacts sur la démocratie, sur l'information, sur nos esprits ? Gérald Bronner est notre invité dans ce nouvel épisode des Clés Médias.
- [01:06]
Et comment mieux s'immerger dans notre sujet qu'en convoquant.
- [01:09]
Gérald Bronner
Une fiction ?
- [01:13]
Vous la voyez, vous aussi ? Elle est là ! Elle est là, c'est.
- [01:16]
Host / Interviewer
Là ! C'est la comète, regardez ! Elle est juste ici ! Don't Look Up, des Nicosmiques est un film de Adam McKay sorti en 2021. Deux astronomes détectent l'arrivée imminente d'une comète qui va détruire la Terre.
- [01:29]
Gérald Bronner
Ils tentent de prévenir la présidente des Etats-Unis. Madame la présidente, cette comète est ce qu'on appelle une tueuse de planète. Il n'y a pas de temps.
- [01:38]
Host / Interviewer
À perdre, on doit agir.
- [01:39]
Gérald Bronner
Tout de suite. D'accord, d'accord, d'accord, d'accord.
- [01:41]
Host / Interviewer
D'Accord. Les élections de mi-mandat ? Dans trois semaines. Trois semaines ? Ce timing ! Il faut le reconnaître. Ça tombe très mal.
- [01:51]
Pour l'instant, je propose qu'on patiente et qu'on avise. Mais la réalité se percute sur le mur des idéologies. La présidente refuse le réel, point à la ligne. Jusqu'au jour où la comète devient visible, et là, deux camps se créent. Les look-up menés par les astronomes, le camp de ceux qui regardent la comète arriver, et les don't look-up.
- [02:20]
Et vous savez pourquoi ils veulent que vous regardiez le ciel ? Vous savez pourquoi ? Parce qu'ils veulent que vous ayez peur ! Ils aimeraient que vous regardiez le ciel pour pouvoir continuer à vous regarder de.
- [02:35]
Gérald Bronner
Haut ! Ils croient qu'ils sont mieux.
- [02:38]
Host / Interviewer
Que vous ! Regardez pas ! Regardez pas ! Ils vont vous prendre, votre liberté de penser c'est un mec ! Regardez pas ! Ce film, fable du déni autour de l'urgence climatique, est aussi une belle illustration de cette manière qu'ont certains de tordre le réel pour qu'il corresponde à leur désir. Avec des conséquences désastreuses.
- [03:04]
Mais est-ce.
- [03:10]
Seulement de la fiction ? Après Los Angeles, en juin 2025, c'est la deuxième fois depuis sa réélection que le président ordonne le déploiement de la garde nationale. Une opération destinée à illustrer sa volonté de faire baisser la criminalité dans la ville, un argument manœuvrier puisque le nombre d'homicides à Washington est globalement en baisse depuis 35 ans. Mais qu'importe la réalité des chiffres, l'objectif de Donald Trump est ici de conquérir une capitale dans laquelle les démocrates sont largement majoritaires. Des soldats de la Garde nationale dans les rues, déblindés. Le président américain crée son réel. Celui Washington est quasiment en état de guerre.
- [03:53]
Donald Trump ne s'arrête pas là. Son administration a purgé les données scientifiques et archives de l'État de tout ce qui touche aux minorités, à la lutte contre le réchauffement climatique ou encore à certains domaines de la santé, mettant à mal le travail de milliers de scientifiques américains. Cela va tuer une génération de scientifiques américains. Cette censure effective est terrible pour la science et pour l'avenir des jeunes chercheurs américains.
- [04:23]
Il ne s'agit donc plus de juste mentir, il s'agit une fois encore de corrompre le réel. Une tendance qui ne se limite pas aux Etats-Unis mais qui infuse partout dans le monde et qui tend à fragmenter le socle commun de notre.
- [04:36]
Gérald Bronner
Société.
- [04:37]
Host / Interviewer
Car si nous ne sommes plus d'accord sur ce qui est réel, sur quoi peut-on encore s'entendre ?
- [04:45]
Bonjour Gérald Bruner. Bonjour. Vous êtes sociologue et vous vous intéressez depuis longtemps aux mutations de nos démocraties. Et dans votre dernier livre, À l'assaut du réel, vous explorez en profondeur la façon dont les humains ont toujours voulu arranger le réel à leur façon, le plier à leur imaginaire jusqu'à le corrompre ou le nier, avec les conséquences pas tout trop ce que l'on pressent et qu'on va détailler dans cette émission. Mais avant cela, peut-être un concept central qui va un peu venir en fil rouge, celui de.
- [05:11]
Gérald Bronner
Post-Vérité. Si vous deviez définir la post-vérité en quelques lignes, comme une petite mise en bouche à cette émission, qu'est-ce que vous diriez ? La post-vérité, c'est le mot qui a été élu mot de l'année en 2016 par le dictionary d'Oxford. C'est cette façon que nous avons de nous arranger avec le marché de l'information. Il y a une profusion d'informations et plus il y a d'informations disponibles, plus il est facile d'aller en chercher une qui va dans le sens de vos croyances préalables. Donc, en quelque sorte, la profusion de l'information qu'ont permis les mondes numériques, elles ont largement savonné la pente du biais de confirmation, c'est-à-dire cette tendance d'aller chercher une information qui nous complaît, qui va dans le sens de nos croyances.
- [05:52]
Host / Interviewer
C'est ça, en fait, la post-vérité. Cependant, nous sommes maintenant à une étape supérieure que j'appelle la post-réalité et qui est très inquiétante. On va y revenir bien entendu. Alors simplement pour regarder un petit peu en arrière, cette envie de plier le réel à nos désirs, elle remonte à la nuit des temps. C'est ce.
- [06:06]
Gérald Bronner
Que vous nous dites quand on est un humain tout nu dans la nature sauvage, évidemment qu'on va essayer de transformer le réel. Oui, c'est bien naturel en fait. Et donc dans mon livre, je ne condamne pas l'expression du désir parce que l'expression du désir, cette pensée désirante même qui veut plier le réel, elle est intimement liée à l'histoire de notre développement. En fait, oui, nous sommes des singes nus, comme dirait Desmond Morris. Nous n'avons pas de crocs, nous n'avons pas de dents, nous n'avons pas d'ailes, nous nageons mais mal, nous grimpons aux arbres mais pas très vite, etc. Et donc, l'expression de nos désirs, ça a été aussi tailler du silex, par exemple, pour en faire une arme, ça a été coordonner nos actions pour pouvoir attaquer des animaux plus gros que nous, plus forts que nous. Bref, cette pensée désirante, elle est intimement liée à ce qu'on pourrait appeler le progrès de l'espèce humaine. Seulement, il arrive des moments historiques, et je crois que nous sommes dans un de ces moments où cette pensée.
- [07:00]
Host / Interviewer
Désirante est dérégulée, en quelque sorte, et elle nous conduit à ne plus entendre les avertissements du réel. Et voilà, nous y sommes. Et ça, évidemment, c'est accentué avec l'avènement du numérique, ça a pris une toute autre ampleur.
- [07:15]
Gérald Bronner
On a devant soi un échantillon démesuré des possibles que notre cerveau ne parvient plus à traiter, ou pas bien en tout cas. En tout cas, il le traite de façon préférentielle, c'est-à-dire qu'il va aller s'abriter dans des espaces qui correspondent à ses croyances, à ses représentations, encore une fois. Cette profusion d'informations, c'est aussi une profusion d'interprétations de la réalité. Et donc, à présent, dans une démocratie, on peut considérer que c'est normal de ne pas être d'accord sur l'interprétation des faits. Mais qu'en est-il quand on n'est plus d'accord sur les faits eux-mêmes ? Ce qui est en train de nous arriver, c'est une fracture de notre socle commun, c'est-à-dire d'un espace à partir duquel on avait le droit et même le devoir de se disputer parce que c'est ça l'essence de la démocratie. Mais ce que j'avais appelé Dans un livre précédent, La démocratie des crédules, c'est précisément le début de la fracturation de notre espace commun. Prenons un exemple très concret. Si la moitié de mes concitoyens croient au réchauffement climatique et l'autre moitié ne croit pas au réchauffement climatique, il n'est pas possible d'avoir une politique publique rationnelle sur ces questions. De la même façon, sur un virus, une pandémie, si certains croient à l'existence du virus et d'autres non, Les politiques de confinement, les politiques de vaccination, les politiques de prévention s'abîment en réalité dans cette fracture de notre espace commun. C'est pourquoi la post-réalité, qui est vraiment cette situation où nous n'entendons plus les avertissements du réel et nous laissons notre désir dérégulé, et bien elle est extrêmement dangereuse. Sinon ça ne me.
- [08:42]
Host / Interviewer
Dérange pas, moi, que les gens cherchent à plier le réel à leur désir. Je le fais moi-même, sans doute, sans m'en rendre.
- [08:47]
Gérald Bronner
Compte. Oui, ce que vous constatez aujourd'hui, en fait, c'est que la démocratie, elle est vraiment en danger. Vous parlez aussi de mélancolie démocratique. Pourquoi ? Alors ça, c'est le grand Alexis de Tocqueville qui, de façon visionnaire, a vu très vite, dans les débuts de la démocratie américaine, que les gens étaient, en quelque sorte, un peu insatisfaits. Et cette insatisfaction, je résume bien sûr, cette insatisfaction, elle est due au fait que les démocraties, elles promettent beaucoup. C'est pourquoi nous les aimons. Je suis profondément démocrate. Elles promettent beaucoup, mais elles ne tiennent pas toujours leurs promesses. Et plus vous espérez, c'est une forme de dérégulation du désir, plus vous espérez au-delà du possible, plus va se produire des situations de frustration. Et dans cet espace de frustration, se logent tous les monstres que la démocratie peut enfanter. Quelqu'un comme Émile Durkheim, dans son célèbre livre Le Suicide, grand sociologue, avait déjà vu que cette frustration pouvait par exemple engendrer des courants suicidogènes. C'est sans doute pas une coïncidence si la plupart de mes collègues psychiatres nous apprennent que nous sommes confrontés à des épidémies aujourd'hui de dépression partout dans le monde. Et qu'est-ce que c'est que la dépression si ce n'est le reflux du désir ? C'est un désir contrarié qui reflue. Il parle d'anédonie, ce qui veut dire absence du désir. Ce n'est pas la tristesse, la dépression. C'est avant tout l'anédonie, ne plus avoir envie d'eux. C'est une des stratégies mentales que notre cerveau peut produire lorsqu'il a désiré au-delà du possible et que son désir reflue. Mais vous savez, il y a.
- [10:14]
Host / Interviewer
Plein d'assaillants qui ne se contentent pas de ça. Ils ne se contentent pas de refluer leur désir. Ils veulent plier le monde à ses désirs. Oui, et alors d'ailleurs, c'est ce que vous dites, il y a un paradoxe douloureux. D'un côté, on désire comme jamais changer le réel. Et puis de l'autre, on ne s'est jamais senti aussi dépossédé de notre capacité à faire bouger les choses.
- [10:33]
Gérald Bronner
Ça, ça a aussi un lien avec la mondialisation et le fait qu'on a du mal à avoir encore une prise sur ce qui nous entoure. Oui, une des grandes variables qui explique la situation, c'est ce que vous dites très bien, c'est le sentiment de dépossession. Dépossession au niveau géopolitique, par exemple, on a l'impression que la décision politique se prend toujours plus loin, donc la distance ressentie, en tout cas comme la température, la distance ressentie avec la politique, et dans de très nombreux pays, la méfiance vis-à-vis du politique s'explique en partie par ce sentiment de dépossession. Mais il vient aussi d'un sentiment de dépossession technologique. Notre environnement technologique est de plus en plus performant, mais nous y comprenons de moins en moins. Et il y a encore quelques dizaines d'années, je ne suis pas du tout nostalgique, mais il se trouve que nous étions capables de changer une ampoule, de réparer éventuellement le moteur de notre voiture si on était un petit mécanicien, ou.
- [11:19]
Host / Interviewer
De notre frigo. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas intervenir sur notre smartphone, sur notre ordinateur. Si jamais il y a un problème, il.
- [11:25]
Gérald Bronner
Faut en changer. Et donc ça aussi, c'est un des ingrédients de cette frustration collective dont vous parlez, et que vous qualifiez même de bombe sociale. En fait, le monde contemporain nous paraît moins intelligible. Regardez le surgissement des IA par exemple, nous ne savons pas exactement comment elles fonctionnent. Même ceux qui les ont conçues sont étonnés des résultats parfois que les grands modèles de langage produisent. Donc ce sentiment de dépossession, il implique immédiatement dans notre esprit la volonté de se réapproprier. Sauf que voilà, pour se réapproprier notre environnement, souvent nous sommes tentés par des récits qui nous prennent pour des dupes, qui vont nous donner l'impression que nous nous réapproprions le monde de façon intelligible.
- [12:02]
Host / Interviewer
Comme les théories du complot. Elles ont cette grande vertu de nous faire croire que le monde est plus intelligible qu'il l'est.
- [12:07]
Gérald Bronner
Avec des méchants, des gentils... Vous parlez d'effet Eureka. Tout à coup on se retrouve avec une explication très simple de choses très compliquées, c'est ça. Un effet de dévoilement que l'on peut ressentir parfois, y compris quand on fait des mathématiques, quand on trouve la bonne solution, on sait que c'est la bonne solution. Les théories du complot, elles jouent de cet effet de dévoilement et les populismes politiques en.
- [12:24]
Host / Interviewer
Général jouent de cet effet de dévoilement puisqu'ils nous font des propositions qui vont dans le sens de nos attentes les plus spontanées sur le monde. Alors ça nous amène bien entendu à la désinformation qui augmente entre théories complotistes dont on en a parlé, climato-scepticisme, antivax etc. Vous dites le vrai problème de tout cela c'est pas tant l'indifférence à la vérité parce que même les complotistes en fait sont très attachés à ce concept. Il y a des gens, des philosophes.
- [12:50]
Gérald Bronner
Notamment, qui ont étudié la post-vérité et qui nous disent c'est l'indifférence à la vérité. Vous vous dites non non c'est pas l'indifférence à la vérité. Pas du tout. J'ai jamais cru que la post-vérité, c'était l'indifférence à la vérité. J'ai jamais rencontré quelqu'un qui était indifférent à la vérité. D'ailleurs, les complotistes se nomment eux-mêmes des chercheurs de vérité. C'est-à-dire.
- [13:05]
Host / Interviewer
Qu'Ils croient qu'il y a une vérité, mais en deçà des mensonges collectifs. Donc ils croient évidemment à la vérité. Personne n'est indifférent à la vérité. Et la désinformation, elle circule beaucoup plus vite que l'info, ça s'est étudié.
- [13:15]
Gérald Bronner
Depuis un moment maintenant. Dans votre livre, vous expliquez quelques stratégies des diffuseurs de fausses nouvelles, notamment la question du vide de données. Expliquez-nous un peu. Effectivement, quand un événement survient, par exemple, et qu'on n'a pas encore de narration pour rendre compte de cet événement, les complotistes, eux, ils ont toujours une narration. Ils ont un coup d'avance. Par exemple, je ne sais pas, une tuerie dans un lycée aux Etats-Unis, ça arrive souvent, les mass murderers, eh bien, tout à coup, on ne sait pas ce qui s'est produit. Mais comme ces complotistes en l'occurrence sont souvent d'extrême droite aux Etats-Unis et donc sont pro-armes, ils craignent que ce genre d'événements vont produire de nouveau une polémique sur la position des armes. Et donc ils imaginent que tout cela c'est du théâtre, qu'en fait personne n'est mort, que ce sont des acteurs, et donc une théorie du complot comme ça se développe. Donc à.
- [13:58]
Host / Interviewer
Chaque tuerie, c'est ce qu'on appelle donc.
- [14:00]
Gérald Bronner
Les data voids, il y.
- [14:01]
Host / Interviewer
A un vide de données pendant quelques heures, C'est ça, le temps que l'information, que les journalistes aillent sur place.
- [14:06]
Gérald Bronner
Etc. Et en fait, c'est ça. Donc derrière, en embuscade en quelque sorte, on a ces diffuseurs de théories complotistes qui sont déjà sur les dents. Ils ont forcément un coup d'avance parce qu'ils savent déjà. En fait, ils ont déjà une interprétation des faits. Et c'est très important, parce qu'évidemment tout le monde ne va pas croire à ces théories du complot, mais on sait que le cerveau humain va attacher une importance particulière à la première information qu'il va rencontrer sur un sujet, ce qu'on appelle le biais de primauté. Ça ne.
- [14:30]
Host / Interviewer
Fait pas de vous forcément incrédule, mais ça va vous marquer combien même cette information, elle a été.
- [14:34]
Gérald Bronner
Ensuite montrée fausse, ça va laisser des traces. Un peu comme la première impression qu'on aurait sur une personne qu'on rencontre pour la première On fois. se souvient plus facilement de son premier baiser que de son dix-septième baiser, même s'il est particulièrement marquant. Donc c'est ça l'effet de primauté. Et le problème, c'est que ça va être particulièrement important sur les individus qui sont indécis, qui ne savent pas. Sur l'antivaccination, sur le climato-scepticisme, il y a des arguments extrêmement techniques. on n'est pas obligé d'être compétent sur toutes ces questions. Donc soit vous faites confiance à la communauté des chercheurs, j'essaye plutôt de faire cela, ça me paraît des croyances rationnelles, je n'ai pas les compétences techniques mais je délègue ma croyance parce que je pense que cette communauté fait un travail de sélection des idées qui est remarquable, ou alors je me laisse impressionner par les arguments les plus populaires, parce que les algorithmes vont mettre en avant ce type d'arguments, ou les premiers que je vais trouver dans mon espace de fréquentation. Et comme c'est des arguments qui peuvent être.
- [15:23]
Host / Interviewer
Très convaincants, même s'ils sont faux, le vrai semblable finit par l'emporter sur le vrai. Et voilà que notre espace commun se fracture un peu plus. Il y a aussi la stratégie des mots rares, comme.
- [15:34]
Gérald Bronner
Je le lis parce qu'il n'est pas forcément commun, adrénochrome, qui serve de porte d'entrée vers les contenus conspirationnistes. Ça aussi c'est une forme de stratégie. C'est quoi l'adrénochrome ? C'est une substance qui est censée pouvoir vous.
- [15:46]
Host / Interviewer
Faire rajeunir et qui est tirée du sang de.
- [15:47]
Gérald Bronner
Bébés. On n'y va pas avec le doigt de la cuillère, donc les riches prendraient des bébés évidemment. C'est lié à QAnon et tout ça aux Etats-Unis. QAnon mais en réalité ce sont des mythes, c'est le mythe de l'ogre en réalité qui traverse tout l'imaginaire humain et qui est remis au goût du jour avec les théories complotistes. Et donc comme c'est un mot très rare, évidemment si vous cherchez sur Google ce mot-là, vous allez tomber sur ce qu'on appelle des terriers de lapins, conspirationnistes. Alors c'est plus tout à fait vrai, parce qu'en France en tout cas le mot a fait polémique, parce que dans une émission de grande audience il a été prononcé, de sorte que les journalistes, ils ont bien fait.
- [16:24]
Host / Interviewer
Leur travail, ils se sont mis en devoir d'expliquer ce que c'était, et maintenant vous tombez plutôt sur des journalistes qui débunkent, c'est-à-dire qui démystifient cette information. Au regard de tout ça, on peut se dire qu'on est plutôt mal barré avec l'intelligence artificielle qui.
- [16:35]
Gérald Bronner
Arrive dans le jeu. Qu'est-ce que ça va provoquer cette intelligence artificielle ? Une accélération ? Une augmentation de la masse de fausses informations ? C'est déjà le cas aujourd'hui. Alors de toute façon, une augmentation déjà de l'information. Ce qui est déjà un problème en soi puisque cette augmentation de l'information, encore une fois, elle donne beaucoup plus d'opportunités d'aller chercher des informations qui vont dans le sens de ce que je crois. Depuis 2016, il y a plus d'informations produites par des agents artificiels que des agents naturels, donc ça ne date pas d'aujourd'hui. C'était il y a presque dix ans déjà que c'était le cas avec les modèles de langage et puis ceux qui maintenant produisent des images et des vidéos. Vous avez vu avec Sora 2, on ne l'a pas encore en Europe. Mais ça va arriver. D'une semaine à l'autre, nous en saurons deux. Et ce sont des vidéos qui sont presque indiscernables de vidéos réelles. Alors qu'est-ce que ça va produire ? Comme nous n'arriverons plus à discerner le vrai du fictionnel de l'artificiel, ce qui va arriver, c'est ce que je propose d'appeler le scepticisme opportuniste dans mon livre à l'assaut du réel, c'est-à-dire la liberté de ne pas croire en fonction de ce qui m'arrange. Là, je n'ai pas envie que ce soit vrai, et donc je vais me dire que c'est peut-être une vidéo créée par intelligence artificielle. Et le drame, c'est que les hommes et les femmes politiques en jouent déjà. C'est-à-dire qu'un peu partout sur la planète, il y a des campagnes qui se font notamment par Viktor Orban en ce moment, en Hongrie, pour les élections d'avril législative 2026. Et bien, il y a des vidéos de ses concurrents à qui il fait dire à peu près n'importe quoi. Alors il dit pas que c'est des vidéos vraies, mais il laisse le doute et puis comme ça ses partisans peuvent le croire. Mais prenez en France par exemple, lorsque Brigitte Macron a semblé gifler Emmanuel Macron.
- [18:13]
Le premier réflexe de l'Élysée a été de dire que c'était une image qui avait été créée par intelligence artificielle. C'est ce qu'on appelle le dividende du menteur. Donc ça marche pas encore très bien. Mais vu la performance de ces outils dans quelques semaines, quelques mois.
- [18:26]
Host / Interviewer
Quelques années à coup sûr, ça deviendra indiscernable et donc nous aurons tout loisir de nous inventer la réalité qui nous convient. Et ça, c'est pas du tout une bonne nouvelle. Vous dites d'ailleurs qu'en temps de crise, par exemple pour une personne qui se fait accuser d'agression sexuelle, une.
- [18:41]
Gérald Bronner
Personne publique, la meilleure solution aujourd'hui, on l'a remarqué en étudiant un peu comment ça se passait sur les réseaux sociaux après, la meilleure façon de s'en sortir c'est de nier. Il faut nier. le dividende du menteur. Pour les hommes politiques c'est la même chose, c'est été étudié, c'est-à-dire qu'en réalité, bien sûr, il y a des gens qui ne vont pas croire votre mensonge, mais vos partisans vont avoir tendance à vous croire et il y a une partie des indécis qui peuvent basculer s'ils ont l'impression que vous êtes sincère. Et malheureusement, dans le langage politique, des études ont montré que la sincérité Les termes de la sincérité, ce n'est pas forcément de la vraie sincérité, les termes de la sincérité, je crois que, je suis sûr que, s'opposent aux termes qui désignent la.
- [19:16]
Host / Interviewer
Factualité. Donc il y a un combat entre la factualité dans le discours et la sincérité. Et malheureusement, beaucoup de nos concitoyens préfèrent les marqueurs de sincérité plutôt que de factualité. On va regarder aussi quelques autres événements qui ont marqué comme ça ces dernières années. Par exemple, Donald Trump qui affirme, et on s'en souvient au seul débat face à Kamala.
- [19:35]
Gérald Bronner
Harris, qu'à Springfield, dans l'Ohio, des immigrés mangent des animaux domestiques, ceux des habitants. Ça, c'est un cas typique de modification du réel au service de sa vision pour Donald Trump. Oui, probablement. Ce qui est le plus intriguant là-dedans, c'est qu'on se demande s'il le croit vraiment. Je ne suis.
- [19:50]
Host / Interviewer
Pas dans son cerveau, je ne peux pas trancher, mais je ne suis.
- [19:52]
Gérald Bronner
Pas certain qu'il le croit. Et surtout, je ne suis pas certain que tous ses partisans le croient. Mais peu importe ça, c'est le jeu qui se joue qui est intéressant. C'est ça qui est très troublant dans le monde contemporain, c'est qu'en réalité, c'est ce que j'appelle le caifibi, c'est « be fake », c'est un terme de catch en fait. Et je trouve qu'il colle très bien parce qu'en plus, vous savez que Donald Trump est très proche du milieu du catch. Il est très ami d'ailleurs, il a nommé ministre, la femme du leader de la fédération de catch. Et dans le catch, qu'est-ce qui se passe ? Le cas effébile, c'est bi-fake, donc continue à faire semblant d'eux. C'est ce qu'on appelle la suspension volontaire de l'incrédulité. On.
- [20:27]
Host / Interviewer
Connaît tout ça quand on va voir un film. On peut pleurer, on peut.
- [20:30]
Gérald Bronner
Avoir peur. On sait bien que c'est de la fiction. Mais malgré tout, on accepte de suspendre provisoirement son incrédulité. Sauf que ça, c'est dans la fiction et que maintenant, c'est dans le réel. Donc c'est un chapitre de mon livre qui s'appelle Le croisement des flux. Et en réalité, en effet, tout s'organise aujourd'hui pour que l'homme le plus puissant du monde, Donald Trump, croise volontairement les flux entre la fiction et les réels de sorte qu'on ne sait jamais vraiment si on doit le prendre au sérieux. Et c'est même plus ça l'enjeu en fait. C'est un méta-langage qui désigne des choses que ses partisans comprennent. C'est pour ça que ça ne sert pas à grand chose avec lui de faire du fact-checking. Parce qu'en fait, et c'est le plus grand menteur de l'histoire politique américaine, mais ça n'affecte pas ses partisans. Non pas parce qu'ils sont indifférents.
- [21:10]
Host / Interviewer
À la vérité, mais parce qu'ils prennent ces déclarations pour du méta-langage. Certains croient au premier degré, mais beaucoup disent non, non, mais on a compris ce qu'il veut dire par là en fait. Ravier Millet qui harangue la foule avec une tronçonneuse, ça aussi c'est je.
- [21:22]
Gérald Bronner
Fais passer un message caché, un sous-discours destiné à mes partisans et en fait ce que mes opposants voient et qu'ils vont commenter c'est juste un homme politique avec une tronçonneuse dans l'espace public. Exactement, c'est le même genre de processus de communication. Il y a cet avantage que vous mentionnez, c'est-à-dire qu'en fait ils vont capter l'attention, ils vont hamsonner l'attention. Lors de la campagne de 2016, revenons à Donald Trump parce que j'ai les chiffres en tête, Toutes ses déclarations étaient plus commentées que celles d'Hillary Clinton, deux fois plus y compris dans les Etats qui étaient démocrates et quatre fois plus dans les Etats républicains. Donc il gagne la bataille de l'attention. Et puis ensuite, il ne perd pas la bataille de la conviction parce que ses partisans disent oui, mais bien sûr qu'il ne va pas mettre des coups de tronçonneuse exactement. On entend le métalangage, il s'agit de faire des coups. Et puis en même temps, ça parle directement à notre cerveau. qu'ici on prend la tronçonneuse c'est qu'il y a des parties mortes dont il faut se séparer.
- [22:14]
Host / Interviewer
Il faut dégraisser le mammouth comme disait un de nos anciens ministres en France à propos de l'éducation nationale. C'est une forme de populisme parce qu'elle s'adresse directement à la spontanéité de notre cerveau. Un sujet belge qui a bien occupé la semaine ici c'est la crèche de la Grand Place de Bruxelles. Une crèche fabriquée par une artiste belge, approuvée par la ville, par l'église aussi. mais qui représente des personnages aux visages pixelisés avec différentes couleurs de peau et une étable qui fait songer à une tente de réfugiés. Alors grosse polémique autour de cette crèche. Certains ont affirmé.
- [22:44]
Gérald Bronner
Qu'On voulait détruire nos traditions. On a même pu entendre que c'était l'islamisation de la capitale qui était à l'œuvre. Comment vous analysez cela au regard de tout ce que l'on vient de dire ? Oui, mon attention a été attirée par cette affaire, mais elle ressemble à beaucoup d'autres. C'est-à-dire qu'en réalité, nous nous confrontons à un segment du réel et nous l'interprétons librement en fonction d'un récit qui est préétabli. La moindre ambiguïté dans le message du visage pixelisé, par exemple, peut donner, pour ceux qui en ont le désir, la preuve qu'en réalité, il y a un complot anti-blanc, que sais-je, anti-occidental qui est à l'œuvre. pour le grand remplacement puisqu'on n'est jamais loin de ce genre de théorie. Mais vous voyez que la réalité ne cesse de se fragmenter. Je prends un autre type d'exemple. L'assassin du jeune influenceur américain qui était très proche de Donald Trump, Charlie Kirk dont vous avez entendu parler. Son assassin Eh bien, il y a des batailles rangées, notamment sur les réseaux sociaux et ailleurs, pour savoir s'il est d'extrême-gauche ou d'extrême-droite. Et en fait, chacun interprète des micro-signes pour dire bien sûr qu'il est d'extrême-droite, et non, il est d'extrême-gauche. Là où j'avais dit à son propos, c'est un peu comme le chat Schrödinger. C'est-à-dire qu'il est à la fois mort et vivant. ou d'extrême droite ou d'extrême gauche, selon la position dans laquelle vous êtes. Donc voyez que le réel se diffracte aujourd'hui au moindre.
- [24:03]
Host / Interviewer
Fait divers. En Belgique comme en France, le moindre fait divers est interprété d'une certaine façon. C'est-à-dire qu'on va regarder dans le polyèdre complexe du réel les seules faces qui conviennent à nos.
- [24:14]
Gérald Bronner
Compulsions idéologiques. Mais qu'est-ce qu'on va faire en tant qu'individu pour résister à tout cela, en tant que société aussi ? Parce qu'on lit votre livre et on est presque tenté de tout déconnecter quelque part. Alors d'abord, on peut se déconnecter un peu, ça ne fait pas de mal. Reprenons des livres. La lecture, vous pouvez lire le mien par exemple. La lecture est démontrée comme un sas de ralentissement des choses et puis vous allez utiliser des parties de votre cerveau que vous avez tendance à délaisser si vous utilisez sans cesse ChatGPT etc. Mais ce qu'on peut faire, moi à mon petit niveau, ce que je crois c'est qu'on peut développer son esprit critique, sa pensée analytique Et à ce titre, j'ai pris en France une initiative avec dix collègues maintenant de monter une université populaire pour la défense de l'esprit critique et de la rationalité, ça se passe en Sorbonne, alors en soirée pour permettre aux salariés de venir et les amphithéâtres sont pleins à chaque fois parce qu'il y a une énorme demande de la part de mes concitoyens français, je suis sûr qu'elle est aussi forte de vos concitoyens belges. Et d'ailleurs, ils peuvent regarder ces vidéos sur YouTube en tapant Explicitik et mon nom. Elles sont publiées, elles sont très bien filmées. Et je pense que ce sont des formes de résistance invisibles. Faire.
- [25:21]
Host / Interviewer
Sa déclaration d'indépendance mentale, c'est déjà se créer un bouclier immunitaire intellectuellement contre les flux d'ânerie qui cherchent à nous ensevelir. Ça ne suffira pas, je ne vous le cache pas, mais.
- [25:32]
Gérald Bronner
C'Est déjà quelque chose. Et l'avenir du journalisme alors, de l'information vérifiée, fiable ? Parce qu'aujourd'hui c'est vrai, il faut le constater, elle se noie dans cet océan, cette info. Comment on fait pour exister ? Je suis très inquiet aussi pour les journalistes qui sont quand même une colonne essentielle de la vie démocratique. Par exemple, aux États-Unis, 70% des journalistes de la presse écrite ont aujourd'hui disparu. Pour quelles raisons ? Parce que les médias vivent en partie de la manne publicitaire. C'est une économie de l'attention. C'est-à-dire que vous vendez de l'information en contrepartie d'un petit temps de disponibilité mentale pour de la publicité. Je ne parle pas des chaînes publiques qui ont d'autres types de subventions. Mais en tout cas, les médias privés fonctionnent beaucoup comme ça. Or, cette main de publicitaire, elle a été absorbée par les mondes numériques. Facebook, Google, etc. De sorte que, mécaniquement, cela fait disparaître des journalistes et donc des individus qui sont dotés de méthodes pour discuter avec le réel. C'est donc un drame absolu, bien entendu. Et ce qui s'est passé aux Etats-Unis commence à survenir ici, bien sûr, en Europe. avec quelques mois, quelques années de retard, l'apparition des intelligences artificielles ne va pas du tout faciliter les choses puisqu'il y a maintenant aujourd'hui des gens qui se prétendent être des médias en ligne dont.
- [26:40]
Host / Interviewer
Les articles sont intégralement rédigés par intelligence artificielle. Donc la société de post-réalité arrive à grands pas, elle est là, et on se demande en effet quelles sont maintenant les manettes qui nous restent pour essayer de se protéger.
- [26:56]
Le tableau, c'est vrai, semble bien sombre. Mais la bonne nouvelle, c'est que de plus en plus de scientifiques proposent des analyses, des articles, des livres pour mieux le comprendre, ce tableau. Et comme disait l'autre, savoir, c'est pouvoir. Pouvoir choisir ce qu'on consomme, choisir à qui on donne des espaces de cerveau disponibles, c'est de plus en plus important dans cette ère de la post-réalité.
- [27:29]
Merci à notre invité, le sociologue Gérald Bronner. Je vous recommande chaudement son livre « À l'assaut du réel » qui secoue bien les neurones. Au début de cette émission, vous avez entendu des extraits du film « Don't look up » de Adam McKay, de l'émission « Le dessous des images » sur Arte. A la réalisation, il y avait Guillaume de Smet. A la préparation, Sarah Poussey et Marie Van Kutsem. Merci pour votre écoute et à très bientôt dans les Clés Médias.