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#medias : Procès d’Andrew Tate, c’est quoi la manosphère ?
00:30:30
Le procès contre l'influenceur masculiniste Andrew Tate est reporté, de nouvelles investigations sont lancées. La justice britannique le poursuit pour viol et agression sexuelle. L'occasion de se pencher sur l'idéologie qu’il promeut mais aussi plus largement aux g...
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Mélanie Gourarier
L'influenceur masculiniste Andrew Tate inculpé pour viol
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Renaud Maas
et trafic d'êtres humains sur plusieurs femmes.
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Marie Van Kutem
La première?
- [00:07]
Renaud Maas
J'ai besoin de repères.
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Andrew Tate
It's your body, my choice. Les clés, Marie Van Kutem.
- [00:17]
Marie Van Kutem
Bonjour à toutes et tous et bienvenue dans vos clés médias. C'était un procès très attendu au Royaume-Uni, le procès de l'influenceur masculiniste Andrew Tate. Accusé de viol et agression sexuelle, il devait commencer dans quelques jours mais il a finalement été reporté. De nouvelles investigations ont été lancées. Il y a manifestement encore des choses à creuser dans le parcours opaque du personnage. Aujourd'hui, on va s'intéresser à lui, mais surtout à tout ce qu'il y a derrière. Est-ce qu'on pourrait qualifier de manosphère des groupes masculinistes en ligne avec différents objectifs et modes opératoires, mais qui convergent autour de la haine des femmes? On va tenter avec nos invités de dessiner la carte de cet univers et de comprendre ce que ça dit de là où démasculinité aujourd'hui. Mais pour commencer, on revient sur le parcours d'Andrew Tate.
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Renaud Maas
La première, les clés médias.
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Marie Van Kutem
Andrew Tate!
- [01:07]
Renaud Maas
Il
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Marie Van Kutem
se dit qu'Andrew Tate et son frère Tristan avaient une seule obsession depuis leur tendre enfance, devenir riches et célèbres. Andrew, l'aîné, le meneur, est né en 1986 aux Etats-Unis. Vingt ans plus tard, il se fait un nom dans le sport, champion de kickboxing, un sport de combat proche de la boxe, qui se joue aussi sur un ring devant un public très masculin. Andrew va aussi participer à plusieurs télé-réalités, dont la saison 17 de Big Brothers UK, le love story britannique.
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Andrew Tate
Je m'en fous ces personnes-mêmes. Je suis sûr que maintenant, tout le monde a déjà décidé de ne pas m'apprécier et ça me va. Je sais où je me situe vraiment. Je sais que je suis le plus intelligent et le plus compétent de cette maison.
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Marie Van Kutem
Dans le confessionnal, face à la caméra, il n'hésite pas à expliquer qu'il est là pour gagner et manipuler les autres participants. Au bout de six jours, toutefois, il est expulsé. La direction de la chaîne qui diffuse l'émission préfère en rester là. On a découvert des propos homophobes et racistes sur son compte Twitter, ainsi qu'une vidéo qui le montre en train de frapper une femme avec une ceinture. Nous sommes en 2016. Quelques mois plus tard, il déménage en Roumanie avec son frère.
- [02:32]
Andrew Tate
«On me demande souvent pourquoi je ne suis pas resté. J'explique. L'une des raisons, c'est l'air hashtag MeToo. On me dit «ah oui, vous êtes un violeur». Je réponds «non, je ne suis pas un putain de violeur », mais j'aime l'idée de pouvoir dire, de faire ce que je veux, j'aime être libre.» Il
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Marie Van Kutem
s'est fait entre-temps un nom sur les réseaux sociaux. AndroTate a très bien compris la viralité des contenus qui choquent. Il n'hésite pas et enchaîne les déclarations. Sur les femmes notamment, ces femmes qu'il faut soumettre, violenter si nécessaire, il est devenu très difficile de retrouver ses propos en ligne. Aujourd'hui, l'influenceur a été banni de la plupart des plateformes, bien que, tiens tiens, il a été réhabilité sur X, lorsqu'Elon Musk a racheté le réseau social. En Roumanie, Andro et Tristan sont arrêtés en 2022 pour viol et trafic d'êtres humains. Depuis plusieurs années, l'influenceur a développé un commerce en ligne. Il exploite des jeunes femmes pour qu'elles produisent des contenus sexuels sur des sites de camgirls ou sur OnlyFans. Des hommes payent pour les voir et payent toujours plus pour obtenir plus de contenus. En Roumanie, le secteur est en plein essor. Et mieux encore, Androtate vend un package de coaching pour apprendre à d'autres hommes à faire comme lui.
- [03:51]
Andrew Tate
J'ai créé un système qui me permet de convaincre les filles de faire ça, de garder le contrôle total de leurs revenus et de m'assurer de leur efficacité, car c'est un secteur ultra compétitif. Je sais comment les empêcher de partir, car une fois qu'on leur a appris, elles peuvent gagner de l'argent à volonté depuis chez elles. Pourquoi vous le donnerait-elle encore? Pourquoi ne pourrait-elle pas s'enfuir avec tout pour elle? C'est le principe du webcaming.
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Marie Van Kutem
Et Androutet ne vend pas que ce package pour exploiter les femmes, il y en a une foule d'autres, ainsi que l'adhésion à la War Room, une sorte de club en ligne à 8000 dollars l'année, où les adhérents, des hommes, parlent de leur exploit dans le commerce des femmes, recrutent aussi d'autres hommes, c'est en fait une pyramide de Ponzi. et la justice romaine a vu l'affaire. Entre 2022 et 2025, Andrew et son frère font des allers-retours en prison aux résidences surveillées pour finalement retourner aux Etats-Unis sous pression intense, dit-on, de l'administration Trump, Trump qui ne confirme pas.
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Renaud Maas
Je ne sais rien à ce sujet,
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Andrew Tate
je ne sais pas. Vous dites qu'il est dans l'avion?
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Renaud Maas
Je ne sais pas, je n'en sais
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Andrew Tate
rien, on va vérifier.
- [05:04]
Marie Van Kutem
Ils vivent un temps en Floride, mais toujours poursuivis pour une série d'affaires, au civil et au pénal, au Royaume-Uni, en Roumanie et aux Etats-Unis. Viols, agressions sexuelles, séquestration, trafic d'êtres humains, crimes organisés, fraude fiscale, la liste est longue. Ils sont entretemps retournés en Roumanie. Le procès au civil, qui devait avoir lieu dans quelques jours au Royaume-Uni, a été reporté parce qu'une enquête supplémentaire a été ouverte. Il y a visiblement encore des choses dans les cartons. Ces derniers temps, on voit moins les deux frères. Ils ont été largement condamnés médiatiquement, mais ils conservent leur fanbase. Androutet était, il y a encore deux semaines, en Russie, au Forum économique international de Saint-Pétersbourg, un rassemblement de personnalités occidentales controversées. Il a été accueilli comme un roi à la sortie de l'avion par des danseuses traditionnelles russes. Bonjour Renaud Maass.
- [05:59]
Renaud Maas
Bonjour.
- [05:59]
Marie Van Kutem
Vous êtes sociologue à l'université de Mons, vous étudiez de près les communautés masculinistes en ligne. Alors pour commencer, est-ce que Androutet, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt?
- [06:09]
Renaud Maas
Oui, tout à fait. C'est un personnage très visible qui a fait beaucoup, beaucoup parler de lui parce qu'il est tout à fait dans l'excès. Parce qu'il a aussi eu un succès populaire énorme, notamment au Royaume-Uni, où vraiment, il a réussi à percoler auprès de toute une génération. Mais c'est un parmi des milliers. Et c'est sans doute pas le plus dangereux ou le plus radical.
- [06:33]
Marie Van Kutem
Alors, on va évidemment revenir sur ce qui est le plus dangereux, le plus radical, mais peut-être commencer par expliquer ce qu'est la manosphère. Qu'est-ce qu'on met derrière ce terme?
- [06:41]
Renaud Maas
La manosphère, c'est un ensemble de communautés masculinistes en ligne qui ont en commun d'avoir trois grandes caractéristiques. La première caractéristique, c'est qu'elle présente les hommes comme des victimes. Aujourd'hui, l'homme serait sous le joug du féminisme ou des acquis des femmes. Le deuxième caractéristique, c'est de dire que, institutionnellement, la société, aujourd'hui, empêche la virilité. C'est vraiment un point commun récurrent à tous les groupes. Et la troisième caractéristique, c'est de développer des stratégies de recrutement et de diffusion de propagande sur les réseaux sociaux, mais au-delà. Ce qu'on voit sur les réseaux sociaux se prolonge aussi. Dans le cas d'Androuté, il a organisé des formations qui sont aussi des formations physiques, où les gens se rencontraient. Et puis d'autres groupes ont organisé des bootcamps, des séminaires bien-être, etc.
- [07:42]
Marie Van Kutem
C'est ça, on se voit aussi dans le réel. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les principaux groupes qui existent? On pourrait peut-être commencer par un mot qu'on entend beaucoup et depuis longtemps, c'est les incels, les célibataires involontaires.
- [07:52]
Renaud Maas
Oui, mais en fait, il y a vraiment cinq types de groupes masculinistes en ligne. Le premier groupe, celui qui est le plus radical, c'est ce qu'on peut appeler les séparatistes ou les nihilistes. Ceux-là, il y a typiquement les incels. Alors les incels, vraiment, leur idée fondamentale, c'est qu'il n'y a pas d'avenir pour la société aujourd'hui. Ils sont dans une démarche où, puisque la société est pourrie à cause des actes féministes, puisque les femmes ne sont plus accessibles aux hommes, autant tout détruire. et au passage, évidemment, en faisant un maximum de victimes. Mais c'est vraiment un groupe qui est particulier, qui est très radical. À côté, on a aussi des groupes beaucoup plus mainstream, comme les groupes qu'on appelle compétitifs juridiques. C'est-à-dire, là, ce sont des associations d'hommes qui considèrent que les femmes, aujourd'hui, ont acquis trop de droits par rapport aux hommes, et que donc, la lutte contre les discriminations a amené une inégalité de fait pour les hommes. Et eux vont s'organiser plutôt en lobby, en lobby vis-à-vis des parlements, ils vont organiser des procès, donc on est dans un autre type de dynamique, mais ils s'organisent entre eux avec toujours les mêmes hypothèses de départ. Puis on a les compétitifs sexuels dont Androttet est un bon exemple, donc là c'est vraiment l'idée que Il y a un ordre à naturel qui veut que les hommes devraient pouvoir disposer des femmes autant qu'ils le veulent, comme ils le veulent. Et la qualité d'un homme se mesure au nombre de ses conquêtes, au nombre de rapports sexuels qu'il a, au fait d'obtenir toutes les femmes dont il a envie. Et donc ça c'est un groupe très grand avec notamment ce qu'on appelle les pick-up artistes.
- [09:30]
Marie Van Kutem
Les artistes de la drague, ceux qui donnent des coachings en séduction.
- [09:33]
Renaud Maas
de très mauvais conseils en solution.
- [09:36]
Marie Van Kutem
C'est assez manipulatoire en réalité.
- [09:37]
Renaud Maas
Oui, ce sont des techniques de manipulation psychologique qui visent à vraiment détruire leurs partenaires, à leur conquête comme ils disent. Et par ailleurs, ce sont aussi des gens souvent qui vont accompagner ces conseils-là, de conseils sur le développement de soi pour réussir dans la vie de manière plus large. Il y a toujours un lien entre le fait de faire beaucoup d'argent être un homme d'affaires successful, être bon à la salle de sport et aussi avoir beaucoup de conquêtes et pouvoir manipuler et en faire ce qu'on veut. Puis il y a un autre groupe qui est intéressant, qui est le groupe dans le jargon on l'appelle exo-nostalgique, c'est-à-dire qu'il a la nostalgie d'un âge d'or qui n'a jamais existé.
- [10:22]
Marie Van Kutem
Un âge d'or où les hommes avaient le pouvoir sur les femmes.
- [10:25]
Renaud Maas
Et là on va trouver des courants plus conservateurs, parfois d'inspiration religieuse, et pas mal d'influenceurs qui sont vraiment sur une ligne de discours anti-féministes. Donc c'est vraiment là où on va décortiquer la théorie féministe et dire tout ce qui ne va pas dedans et expliquer que Du coup, à cause de toutes ces théories, on a oublié la nature profonde, le sens de l'histoire ou ce que Dieu a voulu, etc. Et ce qui est intéressant à analyser avec eux, c'est que leur discours va être plus politique et va être plus facilement une porte d'entrée vers d'autres groupes politiques. Donc eux ne sont plus directement liés de manière visible à des organisations d'extrême droite ou des organisations même juste néoconservatrices.
- [11:15]
Marie Van Kutem
Et un dernier groupe, puisque vous nous parliez de cinq groupes en tout.
- [11:18]
Renaud Maas
Oui, alors ça, c'est le groupe séparatiste soft. Donc on a les radicaux avec les incels, mais on a une série de groupes comme ceux qu'on appelle les men going their own way. Les mixtos. qui partent du principe qu'aujourd'hui, dans la société, les rapports aux femmes sont devenus ingérables, à cause des actifs féministes, à cause du fait que leur rôle traditionnel n'est pas respecté, etc. et qui donc vont proposer une forme de retrait, de séparation des genres.
- [11:48]
Marie Van Kutem
Et vivre entre eux, c'est ça? Faire du business entre eux, vivre leur vie de leur côté.
- [11:52]
Renaud Maas
Et c'est vraiment ça. Donc les men going their own way, ils vont faire des bootcamps ensemble, en pleine fraternité. Ils vont aussi faire du business ensemble, en pleine fraternité. Et ils vont avoir éventuellement des partenaires sexuels occasionnels, mais jamais s'engager dans une véritable relation. Et ils vont boycotter le mariage par exemple. Ils appellent même d'une certaine manière à son abolition. Mais là, on n'est pas encore dans un truc ultra nihiliste où on en viendrait même à tuer des femmes. On est vraiment sur un truc beaucoup plus soft.
- [12:22]
Marie Van Kutem
Alors ici c'est bien parce que ça nous permet de voir un petit peu quels sont les différents groupes qui existent. On va accueillir notre deuxième invitée, c'est Mélanie Gourarier, bonjour.
- [12:29]
Mélanie Gourarier
Bonjour.
- [12:30]
Marie Van Kutem
Vous êtes anthropologue et co-autrice du livre «En finir avec l'homme nouveau, critique des masculinités modernes» que vous avez rédigé avec Laura Verker. Alors ce que vous tenez, vous, à rappeler, c'est que le masculinisme n'apparaît pas avec Internet. C'est vrai qu'ici on a beaucoup évoqué la manosphère, mais la haine des femmes et l'organisation de groupes d'hommes autour de cela, ça remonte à loin.
- [12:48]
Mélanie Gourarier
Ah oui, on peut remonter aussi loin dans l'histoire, on n'arrive pas à en trouver même l'origine. Et effectivement, alors le terme masculiniste et masculinisme, il est relativement récent, mais ce que recouvre comme type de discours le masculinisme, ça par contre, on le rencontre, donc un vocabulaire un peu différent, mais on le rencontre évidemment à d'autres époques et dans d'autres espaces sociaux que le monde nord-européen.
- [13:12]
Marie Van Kutem
Vous pouvez peut-être nous donner l'un ou l'autre exemple, comme ça on se replonge un peu dans le passé avec vous.
- [13:16]
Mélanie Gourarier
Nous, ce qu'on montre dans notre livre, par exemple, c'est qu'on travaille sur une figure un peu archétipale qui est celle de l'homme nouveau. Et là, vous l'entendez, l'homme nouveau, c'est... C'est quelque chose qu'on rencontre aujourd'hui avec des figures comme l'homme déconstruit, etc. Mais l'homme nouveau, on le rencontre dans l'élaboration des pensées nationalistes, des fascismes, etc. Et en fait, ce qu'on montre avec cet archétype-là, c'est que les discours qu'a évoqués mon collègue tout à l'heure, qui sont des discours sur la crise de la masculinité, on les rencontre déjà. à ces moments-là, avec l'idée de réformer la masculinité pour renforcer le monde social qui serait un monde social qui irait à sa perte en raison de la déperdition de la masculinité.
- [13:59]
Marie Van Kutem
On va retourner en ligne, si vous le voulez bien, avec Sarah Poussey qui s'est plongée dans une étude du Forum des Jeunes. Parce que la question des jeunes, évidemment, avec ces masculinismes, elle revient sans cesse. Le Forum des Jeunes a interrogé plus de 2000 jeunes entre 16 et 30 ans au sujet de ces profils masculinistes en ligne. Voilà ce que ça donne.
- [14:18]
Sarah Poussey
Cette enquête révèle que le masculinisme est un terme connu chez les jeunes. Trois quarts d'entre eux en ont déjà entendu parler, mais les définitions données au mot sont variées. Deux jeunes sur trois considèrent ce discours comme dangereux et contraire à leurs valeurs, mais certains assimilent le masculinisme à une défense des droits de l'homme, au même titre que le féminisme.
- [14:39]
Renaud Maas
Si le masculinisme, c'est l'homme est plus important que la femme, alors non, je suis contre. Si par contre, c'est une idéologie qui vise à promouvoir la virilité de l'homme et inspirer, alors je suis pour.
- [14:48]
Sarah Poussey
Ces discours masculinistes se sont surtout sur les réseaux sociaux que les jeunes y sont confrontés. 65% des répondants disent y être exposés sans vraiment le vouloir, notamment pour certains contes très populaires.
- [15:00]
Renaud Maas
Parce qu'une femme qui te respecte, déjà, de un n'ira jamais voir ailleurs. Elle fera en sorte d'améliorer ton quotidien.
- [15:05]
Andrew Tate
Tu sais, le matin quand tu vas
- [15:06]
Renaud Maas
te lever, elle va te faire à manger. Elle ne va même pas se poser la question de «est-ce qu'il faut que je range la maison ou pas? Est-ce qu'il faut que je repasse sa
- [15:12]
Andrew Tate
chemise ou pas quand il rentre du
- [15:13]
Renaud Maas
travail?» Ces choses-là, elle va les faire d'elle-même. Tu n'auras même pas besoin de lui dire ça.
- [15:16]
Andrew Tate
Lui,
- [15:24]
Sarah Poussey
c'est Maxime Alexandroff, la menace sur les réseaux. En français, amateur d'armes, de grosses voitures et de muscu, condamné pour violence conjugale et qui cumule des millions d'abonnés. 42% des jeunes de l'enquête le connaissent et un garçon sur cinq suit ses contenus.
- [15:40]
Renaud Maas
La soumission est l'arme la plus puissante dans une relation de couple. Elle vous assurera tranquillité et fidélité. Il faut lui rappeler au moins une fois par semaine qu'elle est sa place. Et pour cela, je pense que la domination, c'est une des meilleures méthodes.
- [15:54]
Sarah Poussey
Alex Hitchens est encore plus connu. Ancien coach en séduction, désormais passé au conseil business, il donne des cours payants au sein de son école en ligne. Plus de la moitié des jeunes sondés connaissent l'influenceur et 10% des garçons sont abonnés à son compte. Ce qui est intéressant, c'est que si on demande à un panel masculin classique si l'égalité des genres est nécessaire, 4% des répondants disent non. Si on repose cette question aux jeunes qui suivent le compte de la menace, plus de 10% d'entre eux répondent que l'égalité des genres n'est pas nécessaire. Plusieurs jeunes disent pourtant suivre les contenus de la menace pour rigoler, pas forcément parce qu'ils adhèrent à ses propos, mais le résultat est là, ils y sont exposés, et certains avouent qu'on n'y retrouve pas forcément que des bêtises. Le risque en effet, c'est que la menace est plutôt perçue comme une caricature de lui-même que comme un vrai masculiniste, à l'inverse d'Alexie Chains par exemple. Les jeunes sont donc peut-être moins critiques face à ces contenus.
- [16:52]
Marie Van Kutem
Alors Renoma, est-ce que les jeunes sont les principales cibles de ces influenceurs? C'est vrai qu'on a beaucoup parlé jeunes et masculinisme, surtout avec le succès de la série Adolescence, on s'en souvient qui est sortie il y a deux ans maintenant. Est-ce qu'on a raison de se focaliser sur les jeunes? Quand on entend ça, c'est vrai que c'est quand même interpellant ces chiffres.
- [17:09]
Renaud Maas
Oui, bien sûr. Mais donc, il faut bien comprendre que sur l'ensemble des groupes que j'ai cités, il y a plein de tranches d'âge différentes qui sont visées. Alors, c'est clair que certains influenceurs, plus lifestyle, fitness ou coaching, séduction, se focalisent sur des tranches d'âge plus jeunes. Mais il y a quand même aussi toute une série d'influenceurs. Par exemple, tous les influenceurs un peu business, dont It Chance aujourd'hui, c'est plutôt vers les trentenaires, quarantenaires qu'ils regardent parce que c'est là aussi où il y a de l'argent et c'est ce qui permet de payer les formations en ligne, etc. Donc là, il y a beaucoup de contenu qui vise entre les 30 et 50 avec vraiment ces idées de vendre des formations, de donner des trucs pour construire un business super florissant, etc. Puis alors, il y a quand même aussi des influenceurs type compétitifs juridiques dont je parlais tout à l'heure, donc ceux qui sont vraiment plus sur de la technique de droit par exemple. Là, typiquement, ils s'adressent à un public beaucoup plus âgé, typiquement des 50 et plus. Et donc en fait, les jeunes sont loin d'être les seuls ciblés. Par contre, ce qui est vrai, c'est que les discours les plus caricaturaux, on va plutôt les trouver chez les influenceurs qui s'adressent aux jeunes. ou en tout cas ouvertement caricaturaux, parce que c'est vrai que si on infiltre un séminaire de coaching bien-être destiné aux 30-40, on a des discours extrêmement violents qui peuvent être tenus. Mais disons que c'est vrai que du coup, je comprends qu'on se focalise là-dessus aussi, parce que c'est vrai que c'est là qu'on entend des propos qui sont parfois plus choquants.
- [18:44]
Marie Van Kutem
On a évoqué le fait de toujours faire beaucoup d'argent pour répondre à une sorte de modèle de l'homme nouveau qui réussit sur le plan social. Ça mélange aussi parfois les grosses bagnoles, les vêtements de marque, la vie à Dubaï, la musculation aussi. C'est appelé par certains le pétro-masculinisme. C'est un archétype de la réussite qui est vendu aux hommes, ça?
- [19:09]
Renaud Maas
Tout à fait, mais ce qui est très intéressant avec cet archétype, c'est qu'il n'est pas nouveau. Donc, je travaille souvent avec mes étudiants sur les films de James Bond. Et finalement, James Bond, c'est ça, c'est un corps qui, pour les standards de l'époque, est un corps d'homme viril. Alors, il n'est pas très musclé, évidemment, parce que l'époque était moins à la musculation. Mais voilà, il voyage partout dans le monde, il consomme les femmes, il a tout le temps des grosses bagnoles. Et il y a toute une série, en fait, d'images qui sont de la publicité pour des voitures qui vont vraiment venir conforter cette image-là. Donc, c'est vraiment un vieux schéma, un schéma qu'on peut facilement commencer à voir dès la fin des années 40, début des années 50. Et c'est un schéma qui est vraiment lié avec le développement de la société de consommation. Et donc oui, c'est un archétype, mais c'est un archétype en fait très ancien.
- [20:05]
Marie Van Kutem
Mélanie Gourarier, est-ce qu'il faut voir là derrière, comme on l'entend souvent, les difficultés de certains hommes ou jeunes hommes aujourd'hui à réinventer leur masculinité après Me Too, à trouver des modèles auxquels s'identifier? Est-ce que ça, c'est une explication recevable?
- [20:20]
Mélanie Gourarier
En tout cas, effectivement, c'est l'explication qui est couramment avancée. Et moi, qui travaille sur ces sujets depuis plus de 15 ans, je peux vous dire qu'avant nous tous, il y avait déjà ce discours-là. C'est un peu ce que je disais avec ce paradigme de la crise de la masculinité, c'est-à-dire que des hommes se victimisent dans leur position sociale en tant qu'hommes et cherchent à refonder leur masculinité et à la renforcer. Ça, c'est quelque chose qu'on va retrouver bien antérieurement dans l'histoire. Donc, en fait, à mon sens, il y a la répétition de cette question-là, c'est-à-dire savoir si les hommes sont réellement victimes, à quel point ils sont victimes et pourquoi est-ce qu'il faut qu'ils se reconcentrent sur leur masculinité pour aller mieux. En gros, ce discours-là, l'explication de leur mot à partir de là, il pose question, il pose problème. Et c'est pour ça qu'en écoutant aussi un peu les différents exemples, on se rend compte que, par exemple, sur ces questions de séduction, si on change aux affaires récentes, et notamment, par exemple, à l'affaire Bruel, où il a toujours été question de séduction, et où il reste sur ce registre-là, on voit bien, en fait, qu'il y a des populations qui font l'objet d'une inquiétude, les jeunes, les jeunes derrière leur écran d'ordinateur, qui seraient une cible susceptible de ces coachs. et une population qui n'est pas pointée comme étant problématique. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est plutôt de voir la continuité de ce type de discours et à quel endroit, effectivement, on va considérer que le discours, il est plus problématique qu'ailleurs. Et pourquoi?
- [21:47]
Marie Van Kutem
Ce qui est vraiment intéressant, je trouve, c'est qu'au final, ce dont on se rend compte au fil de cette émission, c'est que, que ce soit sur les modèles qui sont vendus aux hommes, la manière de se regrouper pour défendre une société en déliquescence ou bien la haine des femmes pures et dures, cette perspective historique, vraiment intéressante.
- [22:04]
Renaud Maas
Oui, tout à fait. Je pense que c'est loin d'être des phénomènes nouveaux, comme la collègue l'a dit. Mais ce qui est particulier, c'est que le passage en ligne, l'usage des réseaux sociaux a permis à des mouvements qui étaient relativement épars, qui étaient très locaux, de prendre une dimension multilatérale, internationale, de s'organiser vraiment à des échelles inédites. et de se connecter à d'autres mouvements organisés. Alors, ça va de mafia, dans le cas d'Androité, c'est tout à fait clair, jusqu'à des organisations politiques, historiques, qui sont organisées sur plusieurs continents, comme les think tanks néoconservateurs. Et donc, ça, c'est vraiment ce que les réseaux sociaux ont changé. C'est vraiment les mécanismes de fédération et d'organisation.
- [22:53]
Marie Van Kutem
Renaud Mass, on a évoqué aussi la question de l'extrême droite. Alors ce qui m'intéresse ici, c'est la proximité de ces groupes avec certaines mouvances. Donald Trump, qui a par exemple demandé au groupuscule des Proud Boys de sécuriser certains de ses déplacements, alors qu'il y a des dizaines de caméras autour de lui. Ça vient légitimer, j'imagine, de se retrouver mis en avant par un président comme ça. Et en attendant, tout ça infuse tranquillement aussi dans la tête des gens qui regardent.
- [23:19]
Renaud Maas
Oui, tout à fait, et c'est vrai que les groupes masculinistes américains ont beaucoup cherché à avoir des figures comme ça, politiques majeures, qui viennent les soutenir. Il n'y a pas que Donald Trump, il y a aussi Chie Devins, mais il y a aussi Pete Exec, etc. On peut vraiment, presque toute l'administration Trump joue à ce jeu. Ce qui est intéressant à voir, c'est qu'il y a une compatibilité qui s'est construite entre les trois composantes du courant MAGA. La première composante, c'est la composante masculiniste dont on vient parler, puis il y a tous les néoconservateurs. A priori, ils ne sont pas forcément raccords idéologiquement, mais il y a une convergence qui s'est construite, grâce à l'initiative de Trump en partie, qui a essayé de pointer justement que, finalement, le néoconservatisme donne un cadre idéologique beaucoup plus large, dans sa version la plus radicale, qui se rapproche vraiment de l'extrême droite, donnent un cadre idéologique beaucoup plus large qui permet de mieux comprendre le phénomène de soi-disant crise de la masculinité à l'intérieur de tout un phénomène de crise sociale, de crise de la société. Et puis, l'autre dimension, c'est la dimension technofasciste avec des personnages comme Elon Musk, etc. Là en fait la jonction se fait parce qu'eux proposent finalement un moyen pour transformer radicalement la société pour aboutir à quelque chose où justement les femmes seraient remises à leur place naturelle. Donc c'est pas essentiel dans le discours des technofascistes. Par contre les masculinistes s'entendent très bien avec les technofascistes. Précisément parce qu'ils voient que là il y a quelqu'un qui nous propose un moyen concret d'aboutir à un futur. Donc ils arrivent à se projeter. Et c'est ça qui fait en fait de la convergence.
- [24:54]
Marie Van Kutem
Il y a une convergence idéologique aussi sur les intérêts à long terme. Mélanie Gourarier, dans quelle mesure ces masculinistes sont-ils dangereux? Parce que bon, on identifie bien des phénomènes de harcèlement en ligne, d'exploitation comme l'a fait Androtté, d'embrigadement, d'attentats aussi, il y en a eu, des attentats masculinistes notamment par des incels au Canada. Est-ce que ces phénomènes menacent pour vous aujourd'hui la cohésion sociale? Est-ce qu'on peut imaginer par exemple des attentats masculinistes plus fréquents à l'avenir?
- [25:24]
Mélanie Gourarier
Tout dépend, qu'est-ce qu'on désigne comme action masculiniste ou pas. Dans notre dernier livre, avec Laura Vercaz, c'est vrai que nous on élargit la notion de masculinisme puisqu'on définit le masculinisme comme l'idéologie du patriarcat, qui est donc l'idéologie de la société dans laquelle nous sommes. et la question se pose de qualifier d'actes masculinistes, notamment les féminicides. Dans ces cas-là, vous voyez bien à quel point le masculinisme, il est dangereux, parce que c'est déjà une composante, en fait, de la plupart des féminicides. Donc, moi, je pense qu'il y a un travail à faire maintenant sur la façon dont on distingue les risques d'attentats masculinistes et des féminicides en général, puisque les féminicides sont, par définition, des actes masculinistes. Dans ces cas-là, plus nombreux que ceux qu'on voit comme étant seulement masculinistes.
- [26:16]
Marie Van Kutem
Évidemment, il faut effectivement réfléchir à cette question du vocabulaire utilisé, de ce qu'on englobe dans le terme. Renaud Maas, assez rapidement, est-ce qu'il existe aujourd'hui une surveillance de ces groupes au même titre que des groupes sectaires?
- [26:29]
Renaud Maas
Oui, il y a des organes qui suivent leurs activités, mais la grosse difficulté, ce sont des groupes très organisés à l'international. Il n'y a pas réellement de coordination internationale et certainement pas au niveau européen qui soit efficace par rapport à ces groupes, d'autant plus qu'ils sont quand même soutenus aujourd'hui par des politiques qui sont aussi des politiques tout à fait classiques, tout à fait en vue au niveau européen. Donc, à l'heure actuelle, on ne peut pas dire que ce soit satisfaisant.
- [26:55]
Marie Van Kutem
Vous avez évoqué le fait que c'était des groupes qui étaient très internationalisés, d'où la difficulté aussi à les surveiller et peut-être à lutter contre. Est-ce qu'en Belgique, cela dit, on est concerné aussi? Est-ce qu'il y a des groupes ou des personnalités qui incarnent cette mouvance masculiniste et qu'il faudrait garder à l'œil?
- [27:12]
Renaud Maas
Oui, mais en fait, en Belgique, comme partout en Europe, on a effectivement des influenceurs masculinistes, mais on a une spécificité dans notre cas, c'est qu'on a une très grande proximité entre ceci et le monde politique. D'une certaine manière, Dries Van Langenhove, par exemple, est un influenceur masculiniste. De manière assez évidente, il répond à tous les critères. Il s'en réclame d'ailleurs de temps en temps. Et on a vu qu'il développait une proximité avec un parti politique et qu'il a développé des liens qui vont d'ailleurs au-delà du Vlaensbelang. Et donc, on a vraiment cette spécificité d'avoir une série de personnalités politiques qui ont contribué à légitimer des discours masculinistes. Parmi eux, une série de politiciens très en vue repartagent de manière assez fréquente des contenus qui sont soit masculinistes, soit très proches de la tendance masculiniste et multiplient les clins d'yeux. Par exemple, on peut penser au ministre de la Défense, Théo Franken, qui ne se cache pas non plus d'une certaine proximité idéologique. ou du côté francophone à Georges Louis Boucher, mais là aussi il ne se cache pas, il affiche à la fois son amour des voitures et certains discours sur les personnes cuir ou le woukisme, qui mis ensemble sont autant de références qui plaisent énormément à la communauté masculiniste. Donc, il partage d'autres codes aussi. Il aime bien parler de son amour de la viande. Ce sont tous des petits clins d'yeux qui sont faits à cette communauté. Et évidemment, c'est ce qui rend aussi souvent plus difficile la lutte contre ces discours, parce que plus vous avez un cadre institutionnel qui reprend des éléments de langage des masculinistes, plus ça devient difficile d'aller, par exemple, éduquer un jeune ado en lui disant non, le respect des femmes, c'est important. Oui, mais j'entends par ailleurs qu'un ministre tient des propos qui sont un peu limites par rapport à ça, qui, je dois croire, le prof ou le ministre, ça amène vraiment à une difficulté à agir contre ces discours.
- [29:19]
Marie Van Kutem
Le masculinisme, même si le mot est récent, recouvre une réalité plurielle et inscrite dans des mouvements que l'on observe depuis toujours. Mais on entend bien qu'aujourd'hui, grâce à la puissance des réseaux sociaux, ces communautés aux valeurs convergentes se rassemblent et ont une force de frappe décuplée. Pour lutter contre cela, au-delà des actes criminels qui doivent être reconnus et jugés, il y a des pistes. Renaud Maas m'a parlé de l'éducation aux médias, pour tous les âges, des cours d'Evrace, éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle. Et à notre échelle individuelle, le plus important, il me semble, est de ne surtout pas banaliser des discours qui fragilisent notre vivre ensemble, parce que plus on les entend, ces discours, plus on s'habitue. C'est la fenêtre d'Overton appliquée aux masculinistes. Merci à nos invités, Renaud Mas, sociologue à l'Université de Mons, Mélanie Gourarier, co-autrice du livre En finir avec l'homme nouveau, critique des masculinités modernes, un livre qui a été rédigé avec Laura Wercker. À la réalisation de cette émission, il y avait Valentine Gourdange, à la préparation Sarah Pousset et Marie Van Cutsem. Merci beaucoup pour votre écoute. N'hésitez pas à nous laisser quelques étoiles si vous appréciez cette émission et à très bientôt dans les clés.