Adel El Gamal (4:03)

Monde. Oui, c'est correct absolument. Alors c'est toujours évidemment un chiffre qui est variable, c'est ce qu'on appelle les réserves prouvées. Mais donc ces réserves prouvées sont les plus grandes au monde, à peu près équivalentes à l'Arabie Saoudite qui suit de près, mais elles sont quand même à peu près quatre fois plus grandes que les réserves prouvées des Etats-Unis.

Host (4:24)

Eux-Mêmes. Donc, il y a là potentiellement un trésor économique pour le Venezuela, surtout dans une économie qui continue à consommer beaucoup de produits fossiles aujourd'hui. On sait que l'enjeu est d'en sortir progressivement, mais là, aujourd'hui, c'est un trésor économique important. Et on l'a entendu dans un premier temps de l'histoire du Venezuela. Ça a été vraiment un moteur économique du développement de ce pays, Adèle El.

Adel El Gamal (4:51)

Gamal. Absolument. D'abord, il faut le rappeler qu'on doit sortir le plus rapidement possible des énergies fossiles au titre du réchauffement climatique qu'on oublie souvent et qui va se rappeler à nous, à mon avis, de manière très brutale bientôt. Mais si on revient au pétrole lui-même, oui, il a tout à fait marqué l'économie du Venezuela. Et si je reprends les 25 dernières années, certainement sous Chavez. Le modèle économique était d'utiliser la main de pétrolière afin de développer le pays en matière d'infrastructures, d'éducation, de santé, etc. Donc c'est le rêve socialiste de Chavez qu'on sait a été de moins en moins bien implémenté et a complètement déraillé sous.

Host (5:32)

Maduro. Alors, justement, pour comprendre les bonheurs et malheurs de ce Venezuela et de son destin tellement lié aux ressources pétrolières, on va reprendre un peu le fil de notre histoire. On l'a dit au départ, ce sont surtout des grandes entreprises étrangères et en particulier américaines qui viennent exploiter le pétrole au Venezuela. Mais les choses vont changer au moment du premier choc pétrolier. On est en.

Arnaud Ruyssen (5:57)

1973. En pleine guerre du Kippour entre Israël et les pays arabes, les pays producteurs de l'OPEP décident de fermer les vannes. Les livraisons de pétrole diminuent, le prix du baril passe en quelques semaines de 3 à 18 dollars. C'est le premier choc.

Host (6:14)

Pétrolier. Ce premier choc pétrolier, il va venir considérablement augmenter les marges des producteurs de pétrole. Alors, lorsqu'il arrive au pouvoir en 1974, le président vénézuélien Carlos Andrés Pérez estime que les plantureux profits de l'exploitation du pétrole doivent bien mieux profiter aux Vénézuéliens. En 1976, il va donc procéder à une nationalisation des filiales des compagnies pétrolières actives au Venezuela. Une nationalisation légale et négociée, les compagnies vont être indemnisées, l'État va reprendre les infrastructures et organiser la continuité de la production. C'est à ce moment-là qu'est créée la PDVSA, la Compagnie Pétrolière Nationale du Venezuela, qui, dans un premier temps, est l'une des compagnies pétrolières les plus efficaces du monde, très autonome politiquement et dotée d'ingénieurs hautement qualifiés. La manne pétrolière va alors financer le fonctionnement de l'État vénézuélien, mais elle le rend aussi très dépendant du pétrole. C'est un État rentier dont les recettes sont suspendues à tous les aléas du marché de l'énergie. Or, de la moitié des années 80 jusqu'au début des années 2000, le pétrole va connaître des prix bas qui vont entraîner le Venezuela dans une grave crise économique et.

Adel El Gamal (7:45)

Politique.

Host (7:47)

Et c'est dans ce contexte qu'à la fin des années 90 arrive au pouvoir Hugo Chavez et sa révolution bolivarienne portée par un important mouvement populaire. Lui veut reprendre en main politiquement l'exploitation du pétrole. Il estime que la compagnie nationale est devenue un état dans l'état. Il veut réduire son autonomie et que ses profits servent bien davantage les classes populaires. Au terme d'un intense bras de fer qui va entraîner le départ de nombre de travailleurs qualifiés de la compagnie, il va parvenir à prendre le contrôle de la PDVSA, se servir de la manne pétrolière pour financer des politiques sociales. Le problème, c'est qu'à moyen et long terme, la compagnie va investir de moins en moins dans la maintenance, dans la modernisation des infrastructures, dans la prospection. Et quand en plus, fin 2019 sous Maduro, les Etats-Unis vont imposer un embargo sur le pétrole vénézuélien, cette industrie pétrolière va complètement péricliter. Elle fournit aujourd'hui moins d'un pour cent de la consommation mondiale de pétrole. Voilà pour cette suite de l'histoire, donc, Adel El Gamal. On comprend que dans un premier temps, le pétrole vénézuélien a rapporté beaucoup d'argent à des compagnies privées et profité à l'économie vénézuélienne. Puis, à partir de ces années 70, là, on a une compagnie nationale et on va vraiment faire reposer l'économie et la politique vénézuélienne sur les revenus du pétrole. On peut parler d'un État rentier. Puis ça périclise. Puis on a Chavez qui arrive au pouvoir alors là au début il va pouvoir bien profiter lui en fait des revenus du pétrole et dans un premier temps il va pouvoir servir toute une série de politiques sociales mais il ne va pas assez investir c'est ça qui va se passer c'est ça qui explique qu'aujourd'hui au Venezuela on a des installations particulièrement vétustes qu'on peut voir rouillées qui produisent très peu eu égard à l'importance des ressources dont vous nous avez parlé juste.

Adel El Gamal (9:58)

Avant. Oui absolument, c'est un phénomène qui est très connu, qu'on appelle parfois le syndrome hollandais, il a différents noms, mais c'est un syndrome assez classique des pays qui sont richement dotés dans des ressources fossiles et qui concentrent leur économie sur l'exploitation de ces ressources. En fait ce qu'il se passe c'est qu'ils ont tendance à concentrer tous leurs efforts ou toute leur économie sur un secteur industriel et donc ils sont à la fois dépendants des fluctuations macro-économiques qui peuvent affecter ce secteur industriel, mais aussi ils ne développent pas d'autres compétences que celles qui sont nécessaires à l'exploitation de ces ressources. et donc dans des pays qui sont particulièrement vulnérables. On assiste très souvent aussi dans ces pays à une concentration du pouvoir autour de ce gisement monétaire et donc c'est souvent des pays qui sont extrêmement corrompus. C'est ce qu'on appelle le syndrome hollandais et qu'on peut observer dans beaucoup d'autres pays. Le contre-exemple du syndrome hollandais, c'est par exemple la gestion qui est faite en Norvège de la main de gazières et pétrolières avec le Front souverain.

Host (11:04)

Norvégien. Oui, on sait que c'est le fonds souverain le plus important du monde et on sait que la Norvège arrive aussi à projeter des politiques pour l'après-pétrole justement, dans ce qu'elle investit, y compris d'ailleurs fortement dans les énergies renouvelables, énergies alternatives, etc. Mais alors revenons à notre Venezuela, ici Adel El Gamal. Est-ce que du coup quand on explique tout cela, cette histoire complexe autour du pétrole, le fait qu'aujourd'hui on en exploite peu par rapport aux ressources extrêmement abondantes qui restent dans le sous-sol, est-ce que pour vous c'est la principale explication de l'intervention des Etats-Unis et de la capture de Maduro, c'est pouvoir remettre la main sur ces ressources très importantes de.

Adel El Gamal (11:49)

Pétrole ? Alors je pense que c'est une des explications, ce n'est pas la seule. Alors c'est une explication et elle est un petit peu plus complexe qu'il y paraît parce que, contrairement à certaines idées reçues, on se trouve dans une époque où on est plutôt dans une situation de surplus de production pétrolière, du fait essentiellement d'un ralentissement économique mondial et également d'une accélération jusqu'à Trump, en tout cas de la transition énergétique. Et donc on est dans une situation où le marché est vraiment ce qu'on appelle un buyer market, c'est-à-dire qu'il y a un surplus de production et les perspectives sont d'ailleurs que cette surproduction va perdurer dans le temps. C'est évidemment des projections, nul ne sait exactement comment l'économie va se développer en général. Donc c'est à première vue relativement étonnant que l'intérêt soit tellement important pour mettre la main sur des réserves pétrolières alors que les États-Unis sont extrêmement bien dotés et sont globalement, je dirais, on ne peut pas dire autonomes, mais sont plutôt des exportateurs nets d'énergie. Alors l'explication est un petit peu plus complexe, elle vient du fait que l'industrie de raffinage américain était basée sur les anciens pétroles, les pétroles qui étaient exploités aux Etats-Unis avant le pétrole et le gaz de schiste, et ce sont des pétroles, ce qu'on appelle des pétroles lourds et à haut contenu en soufre, donc hautement sulfurés. Et donc on a une très grande industrie de raffinage adaptée à ce type de pétrole, qui n'est pas le type de pétrole qui est extrait actuellement principalement aux Etats-Unis avec les gaz et les pétroles de schiste, mais c'est plutôt des pétroles lourds et qui sont principalement apportés aujourd'hui à partir du Canada. également un peu à partir du Venezuela, Colombie et Mexique. Et donc il y a un intérêt très important pour l'industrie de raffinage américaine pour réapprovisionner son industrie de raffinage à bon marché avec du pétrole de ce type, donc lourd et sulfuré, comme le pétrole vénézuélien. Donc c'est idéal en fait pour relancer son industrie de raffinage qui est très très porteuse d'emplois. Il faut savoir qu'aujourd'hui on estime que l'industrie pétrolière représente environ 80 000 emplois directs mais 45 fois plus environ 3 millions si on prend les emplois indirects. Et donc relancer cette industrie est extrêmement porteur pour la base MAGA de Trump. si tant est que cette industrie se trouve principalement dans les états où il score.

Host (14:11)

Particulièrement bien. Mais donc, ça c'est très intéressant ce que vous nous dites là, Adèle El Gamal, c'est qu'au fond, en termes de pétrole au sens strict, les Etats-Unis n'en ont pas spécialement besoin parce qu'ils en exploitent beaucoup, parce qu'on est dans un marché qui est en surcapacité et qui fait qu'on peut trouver aujourd'hui du pétrole relativement bon marché. Par contre, trouver ce pétrole-là en abondance, du pétrole lourd, et pouvoir l'amener dans des industries de raffinage, ça peut créer de l'emploi, de l'emploi peu qualifié, de l'emploi dans des états qui sont stratégiques pour Donald Trump et ça répond évidemment à son projet politique de redonner de l'emploi à ces couches plus populaires. Donc c'est peut-être plus là que se trouve l'intérêt de ce pétrole que dans la géographie générale de.

Adel El Gamal (14:54)

L'Énergie aujourd'hui. Absolument, absolument. Alors il ne faut pas négliger bien sûr le volume de ces ressources qui est très important et dans la logique de Trump qui est une logique totalement de retour aux énergies fossiles, évidemment à long terme ça constitue un avantage important. Mais c'est quand même particulièrement dans la nature de ce pétrole et dans l'impact qu'il peut avoir déjà à court terme au sein de l'économie pétrolière américaine et de l'emploi de cette industrie qu'il faut voir vraiment l'intérêt direct. Mais non, il ne faut pas se faire d'illusions, tous les analystes s'accordent sur le fait que relancer la production pétrolière au Venezuela sera un effort de très longue haleine et extrêmement coûteux. Mais c'est manifestement la raison qui justifie l'intérêt de Trump. pour ses ressources pétrolières. Maintenant, il y a un deuxième enjeu qui est extrêmement important et qu'on peut évoquer si vous le souhaitez, c'est bien sûr l'aspect plus géopolitique de cette prise de pouvoir ou de contrôle du Venezuela qui, il faut le rappeler, est peut-être l'état le plus vocal en Amérique latine qui s'opposait au régime de Trump. et qui avait noué des accords particulièrement importants, des accords commerciaux avec la Chine et la Russie notamment. Et donc c'était clairement un pavé dans la mare, dans la cour arrière de Trump, et c'est une façon à la fois de reprendre le contrôle d'un État important de l'Amérique latine, et deuxièmement un geste extrêmement symbolique de suprématie géopolitique face à ses deux grands rivaux qui sont principalement la Chine mais également.

Host (16:25)

La Russie. Et c'est peut-être intéressant justement lors de regarder, si on reste sur la question pétrolière, où va aujourd'hui le pétrole qui est exploité au Venezuela, puisqu'on l'a dit, il exporte beaucoup moins que ce qu'il n'a exporté par le passé en termes de proportions mondiales. Mais Sarah Poussey s'est un peu penchée sur les principales pays qui importent aujourd'hui le pétrole vénézuélien et je vous propose.

Arnaud Ruyssen (16:48)

D'Écouter ça. Le Venezuela abrite dans ses sols la plus grande réserve de pétrole au monde. Pourtant, sur les marchés, le pays représente moins de 5% des exportations mondiales en la matière. Un paradoxe qui s'explique par les sanctions adoptées en 2019 par les Etats-Unis, mais aussi par le vieillissement des infrastructures et les conditions d'extraction. Avant que Donald Trump n'impose ses sanctions, les Etats-Unis occupaient la place numéro 1 des clients du Venezuela. Il s'agit désormais de la Chine qui utilise 70% du pétrole exporté par le pays de Nicolás Maduro. Le pétrole n'est pas vraiment vendu en tant que tel. Il est échangé pour rembourser les dettes du pays et surtout de la compagnie nationale pétrolière PDVSA. La Chine a en effet prêté près de 50 milliards de dollars au Venezuela ces dernières années en échange de livraison de pétrole. Le tiers restant d'or noir qui n'est pas destiné à la Chine est vendu aux Etats-Unis pour la majorité et 10% sont partagés entre Cuba, l'Espagne et l'Italie. Un partage qui est la conséquence d'une décision de Joe Biden en 2022. Malgré les sanctions américaines contre l'industrie pétrolière vénézuélienne, le président américain de l'époque a autorisé deux entreprises pétrolières, espagnoles et italiennes, à exporter du pétrole vénézuélien vers l'Europe. La même autorisation sera ensuite accordée à l'industrie américaine Chevron. L'objectif était de se détourner du pétrole russe dans le contexte de la guerre en Ukraine. Mais à nouveau, ici, le Venezuela ne gagne pas vraiment d'argent sur ses exportations car elles sont la contrepartie du remboursement des dettes.

Host (18:36)

Du pays. On voit à quel point le Venezuela continue de payer le fait que ses infrastructures ont été plutôt mal gérées ces dernières années et que là où ça aurait dû être une rente, ça ne l'est pas et qu'il continue à en payer beaucoup les dettes aujourd'hui. Ce qui est intéressant, ceci dit Adèle El Gamal, on l'a compris, c'est que la Chine aujourd'hui est le premier client du pétrole vénézuélien. Est-ce que dans l'intervention alors de Donald Trump et des Etats-Unis au Venezuela, il y a l'idée de dire Attention, là, c'est mon précaré. Pas question que vous veniez toucher à ces ressources. Nous, on va voir ce qu'on va en faire. Est-ce qu'on va les exploiter ? Est-ce que des compagnies américaines vont aller sur place ? Ça, on verra peut-être même un peu plus tard. Mais en tout cas, pas question que les Chinois profitent de ce pétrole vénézuélien.

Adel El Gamal (19:23)

C'est ça le message. – Je crois, oui, enfin ça peut être un petit peu simplifié parce que je pense que les relations chinoises vont devoir quand même être gérées puisque les intérêts économiques sont importants et sont traités par des accords commerciaux qui ne peuvent pas être dénoncés sans réaction en tout cas violente de la contrepartie, en particulier la Chine. Et il faut aussi relativiser la quantité qui est exportée. Je crois que la production du Venezuela aujourd'hui, c'est 1 million de barils par jour, donc c'est 1% de la production mondiale, dont une partie seulement est exportée vers la Chine, donc c'est relativement réduit. Et la Chine a bien sûr tout le loisir de s'approvisionner sur le marché mondial du pétrole, donc ça ne va pas être du tout le même effet que quand la Chine, par exemple, impose des restrictions sur l'exportation de certains matériaux critiques. on est sur un marché qui est surabondant pour le moment. Ça va probablement les obliger à se tourner vers d'autres sources de pétrole qui sont plus onéreuses et donc c'est peut-être effectivement un petit coup de pied dans le rapport de compétitivité sur ces aspects énergétiques-là. Mais encore une fois, je le répète, les volumes à mon sens ne sont pas gigantesques. Par contre c'est véritablement, comme je l'ai dit, extrêmement symbolique sur un signe très très clair des Etats-Unis et certains citent la doctrine de Monroe, mais en tout cas au minimum, et ça c'est cité de manière tout à fait explicite dans les récents documents de politique étrangère américaine, C'est le principe de l'hémisphère qu'il aurait réservé, donc on ne parle pas d'hémisphère nord-sud mais plutôt est-ouest, et dans lequel les États-Unis imaginent véritablement que leur zone d'influence étant depuis l'Amérique du Nord, y compris le Canada et y compris le Groenland, on va y revenir, mais également l'Amérique centrale et l'Amérique latine. Donc c'est dans cette logique-là qu'il faut voir la prise de contrôle du Venezuela et qui d'ailleurs s'accompagne de menaces sur la Colombie et sur Cuba, qui sont les deux autres États qui sont, je dirais, traditionnellement reliés avec les régimes socialistes, si on peut les appeler comme ça, en particulier.

Host (21:33)

La Chine et la Russie. Donc le message principal par cette action au Venezuela, outre l'intérêt du pétrole, on l'a bien compris, c'est surtout de dire c'est moi qui commande sur le continent américain, pas question que d'autres puissances viennent nouer des relations trop proches avec certaines capitales, notamment sud-américaines. et c'est ça que veut faire entendre Donald Trump. Si on reste quand même sur la question des ressources, ce que vous disiez me semble intéressant Adèle El Gamal, vous dites aujourd'hui finalement le pétrole n'est pas un enjeu majeur parce que si les chinois ne peuvent plus avoir celui-là, ils pourront en prendre d'autres ailleurs et c'est vrai pour la plupart des pays du monde. Par contre vous dites, ce sont les métaux critiques, ces métaux dont on a besoin pour le développement technologique, du numérique, de la transition, qui sont aujourd'hui le principal enjeu. En cela, est-ce que ce qui se dessine potentiellement autour du Groenland, justement, là, ne pourrait pas être un enjeu de ressources pour les Etats-Unis, mais de ressources dans.

Adel El Gamal (22:32)

Ces métaux critiques ? Absolument, absolument. Et peut-être avant de parler du Groenland, il faut savoir que l'Amérique latine est aussi très bien dotée dans certains de ses minéraux critiques, en particulier le lithium, on le sait, mais d'autres également. Et la Chine, en fait, s'est faite la championne d'abord du contrôle de ses ressources, c'est-à-dire qu'elle a noué des concessions et des contrats d'exploitation un peu partout dans le monde sur l'ensemble de ces minéraux critiques. Et elle a développé une industrie de raffinage et de processing, c'est-à-dire ce qui permet de transformer le minerai brut en la substance pure qui est utilisable industriellement. Et donc elle a un quasi monopole sur beaucoup de ces minéraux critiques. Bon, les terres rares c'est bien connu, mais sur d'autres également. Et donc en ce, l'améric latine constituait évidemment un intérêt particulier pour la Chine puisqu'elle est extrêmement bien dotée dans beaucoup de ses minéraux critiques. Pour revenir au Groenland, vous avez tout à fait raison, le Groenland est une terre, il faut rappeler, beaucoup de gens l'ignorent, le Groenland c'est 56 000 habitants, donc c'est une grosse commune bruxelloise, c'est vraiment un énorme territoire mais très très peu habité. Mais ce territoire, par contre, a un intérêt absolument majeur en termes de réserve de matériaux critiques. Et pratiquement tous les matériaux critiques y sont présents. Parce qu'en fait, les matériaux critiques, c'est un vocable générique qui recouvre environ 30 matériaux. Dans ces 30 matériaux, on va dire qu'il y en a deux qui sont plutôt des catégories de matériaux. C'est les terres rares. Il y a les terres rares lourdes et les légères. Et puis 28 autres matériaux critiques. et le Grunland comprend de vastes réserves estimées de la plupart de ces matériaux critiques, donc constitue évidemment un enjeu stratégique énorme. Maintenant, par rapport à cela, il faut quand même rappeler que ce n'est pas parce que ces matériaux critiques sont présents qu'ils sont facilement ou économiquement exploitables. Il y a beaucoup d'éléments qui entrent en ligne de compte, à la fois, je dirais, la facilité d'extraction, la densité en fait des matériaux critiques dans la roche, mais aussi il faut se rendre compte que dans le Grunland, il n'y a aucune infrastructure existante et que l'exploitation sera extrêmement difficile et demandera des investissements gigantesques et des cycles de temps extrêmement longs avant que l'on puisse véritablement extraire ces matériaux. Donc c'est vraiment mettre la main sur une réserve stratégique avec.

Host (24:57)

Une vision à plus long terme. Et justement, le sort du Groenland, savoir s'il est vraiment ou non dans le viseur de Donald Trump désormais, c'est la question que nous allons creuser dans notre prochain épisode des clés, troisième volet de cette série de décryptage suite à cette intervention américaine au Venezuela et à tout ce qu'elle vient reconfigurer dans l'ordre mondial. Merci en tout cas pour cet épisode à Adel El Gamal, professeur en géopolitique de l'énergie à l'ULB. Merci à Guillaume De Smet pour la réalisation sonore. A la préparation, il y avait Sarah Pousset et Arnaud Ruyssen. Et si vous souhaitez nous.