Narrator / Reporter (Sarah Poussey) (2:16)

On a un îleau central où se trouvent les gardiens et puis de là partent quatre branches, les quatre ailes de la prison et chaque aile correspond à un large couloir où les cellules s'enchaînent de part et d'autre sur trois étages différents. Alors bien sûr, tous ces espaces sont séparés par différentes grilles, mais il n'y a pas vraiment de mur. Ainsi, du poste central, en bas, les gardiens ont vu sur toutes les cellules de la prison. C'est ce qu'on appelle un modèle panoptique.

Cédric Tollet (2:46)

Les agents pénitentiaires sont là dans le local qu'on appelle le central. C'est là qu'ils actionnent tous les boutons pour ouvrir les portes à distance, etc. De cet endroit-là, ils peuvent voir les deux ailes, l'AIL et l'AIC. Si une cellule est ouverte et que quelqu'un sort d'une cellule, on le voit depuis le centre. C'est une manière de pouvoir contrôler d'un coup d'œil tout ce qui se passe au sein des ailes et des sections.

Narrator / Reporter (Sarah Poussey) (3:12)

Cédric Tollet est sociologue et délégué politique de Bruxelles Laïques. Il accompagne cette visite à la prison de Forêt comme témoin puisqu'il y est venu régulièrement enfant lorsque sa mère était incarcérée et puis plus tard comme animateur d'atelier avec les détenus. Il nous décrit la vie dans les cellules qu'on découvre. Pas de toilettes ni d'évier mais des pots de chambre et même encore des odeurs dans la pièce où ils étaient vidés. Sur les murs, des mots et quelques posters.

Cédric Tollet (3:41)

Dans cet espace qui fait neuf mètres carrés, ici à la prison de Forêt, jadis, mais aussi actuellement à la prison de Saint-Gilles ou à Lantin ou dans d'autres prisons, on fait vivre trois personnes. Ça veut dire qu'il y a l'espace pour un lit superposé. À côté de ce lit superposé, il y a l'espace pour un matelas au sol. Et à côté de cela, il y a l'espace pour un pot de chambre ou pour une toilette et un tabouret. C'est tout. Et donc, on se retrouve à vivre à trois dans un espace extrêmement exigu. à devoir supporter que l'un ronfle, que l'autre veut voir TF1 pendant que moi je veux voir la RTBF, que le troisième a des tocs, qu'on n'a pas les mêmes horaires. Et en fait, supporter cette promiscuité pendant 23 heures par jour, c'est absolument inhumain, inacceptable psychiquement.

Narrator / Reporter (Sarah Poussey) (4:31)

En parcourant les couloirs, on constate clairement l'état d'insalubrité de la prison. Le plafond est en lambeaux, l'humidité ronge les murs, un tas de pigeons habitent les lieux et laissent leurs traces. Au sol, tout est globalement sale. Un environnement qui était déjà celui des détenus quand la prison était encore ouverte.

Cédric Tollet (4:52)

Il faut savoir que la prison de forêt est fermée, mais en elle-même, elle n'est pas moins insalubre que celle de Namur ou de Saint-Gilles. des prisons insalubres comme celle de Forêt, il y en a plein dans lesquelles il y a des centaines et des milliers de détenus qui sont en détention, à Lantin par exemple. Parfois quand on a fini de visiter la prison de Forêt, comme il n'y a plus de détenus à l'intérieur, on se dit, ah, ouf, ça c'était le passé, mais maintenant on est passé à autre chose, on a des prisons propres comme à Leuze, à Marche ou à Aren. Mais en réalité, les détenus par exemple qui ont quitté la prison de Forêt pour aller peupler la prison de Haren ont très souvent témoigné qu'ils auraient préféré rester à Forêt que de vivre dans l'enfer de la prison de Haren.

Narrator / Reporter (Sarah Poussey) (5:35)

La grosse différence entre ces types de prison, c'est la privation de contacts humains. Dans les nouvelles structures, tout est automatisé. L'ouverture des grilles, les messages pour les visites ou les repas qui arrivent par notification. Le détenu a donc beaucoup moins d'interaction avec les gardiens ou tout autre être humain.

Cédric Tollet (5:53)

Et donc, effectivement, c'est beaucoup plus dur de vivre dans une de ces prisons modernes, même s'il y a un relatif confort, même s'il y a un ordinateur et qu'on peut communiquer avec l'administration pénitentiaire par la voix d'un ordinateur, même si on a des toilettes en cellule. Le fait d'être absolument seul, sans horizon, avec une fenêtre qui est fermée et uniquement le son de la soufflante de l'air conditionné, ça rend fou.

Narrator / Reporter (Sarah Poussey) (6:26)

La visite se poursuit ensuite dans l'annexe psychiatrique. C'est ici notamment que la mère de Cédric Tollet a été incarcérée. Les femmes quittent cette aile en 1989 pour rejoindre Berkendal et l'annexe redevient une aile psychiatrique. Ici, on a des cellules plus sombres, en sous-sol, et puis des sortes de cachots aussi, appelées cellules de réflexion et cellules de correction. Pas de matelas, mais simplement un lit de béton auquel, du temps de la prison des femmes, certaines détenues étaient attachées.

Cédric Tollet (7:05)

Il y a du débat pour savoir quand est-ce que cet endroit a été utilisé de cette manière-là et quand pas. Moi j'ai des témoignages directs du fait que ça a été utilisé à l'époque où c'était une prison pour femmes, l'annexe. On a des témoignages indirects de l'annexe psychiatrique qui témoigne avoir été attachée ici sur ce bloc de béton. Mais il y a des personnes qui ont travaillé ici dans la prison qui nous disent qu'à leur époque ça se faisait pas.

Narrator / Reporter (Sarah Poussey) (7:36)

Cédric Tollet attire aussi notre attention sur les interrupteurs situés à l'extérieur des cellules. Ils commandent la lumière, les prises électriques et la radio de la chambre, mais c'est donc uniquement le gardien qui y a accès.

Cédric Tollet (7:50)

On allume et on éteint à n'importe quelle heure, de manière à réveiller, à empêcher de dormir. Ces moyens sont des outils de torture qui ont été utilisés ici. à l'annexe, en tout cas à l'époque où c'était la prison des femmes. Moi j'en ai des témoignages directs parce que ma mère a été soumise à ça pendant plusieurs mois. Mais on a aussi des témoignages de gens qui ont vécu à l'annexe psychiatrique à l'époque où c'était la psychiatrique et qui vivaient aussi ce régime. Ce qui se passe à l'intérieur d'une prison, en fait, très peu de gens le savent. Il y a tout un imaginaire qui est développé. Et il y a des idées qui se combattent, parfois même des idéologies, qui se combattent à propos de qu'est-ce que c'est une prison et qu'est-ce qui s'y passe. On entend des discours comme « prison 4 étoiles » ou « club med » ou des choses comme ça qui sont très très fort diffusées dans les médias populistes ou dans les médias de droite. mais la réalité est vraiment très très différente. Et le fait de pouvoir maintenir la possibilité de rendre compte de ce qui se passe dans les prisons en emmenant les gens visiter la prison de Forêt qui est une prison emblématique parce qu'elle ressemble à énormément d'autres prisons en Belgique, c'est pour moi une nécessité qui nous permet de rendre la prison un peu moins opaque et de la décloisonner en partie pour informer la population sur ce qui se passe dans.

Interviewer (9:13)

Les prisons. C'est bon. Voilà donc pour ce reportage signé Sarah Poussey à la prison de.

Vincent Spronck (9:25)

Forêt.

Interviewer (9:25)

Bonjour Vincent Spronck. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes le directeur, vous, de la prison de Saint-Gilles aujourd'hui, construite encore avant d'ailleurs la prison de Forêt, c'était vers 1885. Vous avez vous-même été directeur de la prison de Forêt il y a quelques années. Ce qu'on vient d'entendre là, à vos yeux, c'est le passé ou c'est encore en partie le.

Vincent Spronck (9:45)

Présent ? C'est en partie le présent, mais plus sur des questions d'infrastructures, dans le sens où en effet il y a encore des annexes psychiatriques où on enferme beaucoup de détenus dont tout le monde dit qu'ils n'ont pas leur place là, qu'ils souffrent de maladies mentales graves, qu'ils sont des malades et qu'on enferme. Il y a encore quelques lieux, mais vraiment très très rares, où il n'y a pas de sanitaire, pas de toilettes dans les cellules, à Tournai par exemple, ça devient vraiment l'exception. Donc il y a quelques traits qui sont encore vrais. Il y a quand même, par rapport à l'époque dont on parlait, eu un immense changement, ça en 2005, la loi de principe qui est arrivée et qui a quand même réorganisé les prisons et qui a rendu illégaux quelques comportements que l'on connaissait avant, comme attacher les gens très longtemps à des lits. Ça a eu lieu, j'en ai été le triste témoin, mais maintenant c'est vraiment fini ce genre de choses, c'est contrôlé médicalement de manière beaucoup plus sérieuse. Donc il y a un peu de vrai, mais il y a quand même eu des améliorations, mais il faut aussi dire que Tout en prison ne repose pas, c'est un peu paradoxal ce qu'on va dire, sur l'infrastructure et sur l'état des cellules. Il y a des prisons complètement pourries où le climat reste acceptable, des prisons modernes où le climat est acceptable et l'inverse est vrai aussi dans des prisons vieilles, anciennes où le climat est difficile et dans des récentes où aussi le climat est difficile. Donc tout.

Interviewer (10:57)

N'Est pas qu'une question d'infrastructure. Un mot sur l'initiative ici, cette volonté d'ouvrir au public la prison de Forêt. Alors on va préciser qu'elle n'est pas encore tout à fait ouverte au grand public, ça reste encore un projet, elle est déjà ouverte notamment à des visites comme des visites de presse auxquelles a pu assister Sarah Poussey. C'est une bonne chose pour vous qu'on fasse rentrer le grand public dans les prisons, que le grand public puisse ouvrir les yeux sur ce qu'est une prison, même si c'est une prison ici qui a son âge et qui n'est peut-être plus tout à fait dans la même ligne que.

Vincent Spronck (11:25)

Certaines prisons modernes qu'on construit aujourd'hui ? C'est évidemment une bonne chose. La prison concerne de manière très critique la société. Les détenus qui y rentrent viennent de la société, les détenus qui en sortent vont dans la société. Il est important de savoir ce qui se passe dans les murs. Forêt témoigne d'un passé assez récent, juste à certains égards, qui est en train de changer pour certains éléments. Mais l'enfermement doit être vu pour que l'on sache.

Interviewer (11:47)

Les conséquences illétères qu'il peut provoquer. Avec nous aussi pour cette.

Vincent Spronck (11:51)

Émission.

Interviewer (11:51)

Il y a Olivia Nederlands. Bonjour. Merci d'être là. Vous êtes professeure de droit pénal à l'UCLouvain Saint-Louis Bruxelles. Vous êtes aussi membre de l'Observatoire international des prisons, section Belgique. Vous aussi, j'imagine que c'est une bonne chose qu'on amène le grand public dans les prisons, qu'on ouvre les yeux en fait sur ce qui se passe derrière ces murs pour des personnes qu'on préfère en général un peu oublier.

Olivia Nederlands (12:13)

Une fois qu'elles y sont incarcérées. Mais tout à fait. L'ASBL 9m², c'est notamment aussi une émanation de la section belge, de l'Observatoire international des prisons, de la Ligue des droits humains, de pas mal de militants. Et ce projet de sensibilisation massive répond en fait à une désinformation massive sur qui est en prison, pourquoi les personnes sont en prison, qu'est-ce qui se passe à la sortie. Et nous voulons vraiment essayer de faire passer le message qu'on est tous concernés, comme l'a souligné M. Spronck, parce que la réinsertion finalement c'est une responsabilité collective. On le dit souvent en fait, la réinsertion et l'évitement de la récidive n'est pas possible si à la sortie il n'y a personne pour donner du travail à ces personnes, pour même les accueillir dans du bénévolat, pour leur donner un logement. sensibiliser c'est aussi déconstruire l'idée qu'en prison on n'aurait que des marques du trou comme on essaie de nous le faire croire et alimenter ce stéréotype qui colle à la peau des personnes qui sortent de prison et empêche la réinsertion. Donc vraiment c'est vraiment informer pour justement aider à la réinsertion des personnes qui sortent de prison. mais surtout en amont pour leur montrer que la prison est souvent bien plus un problème qu'une solution et montrer que des mesures pour éviter la prison, puisqu'une fois qu'on y passe malheureusement, comme l'a souligné M. Trump, il y aura plein de conséquences négatives, qu'il y a des réformes possibles.

Interviewer (13:26)

Pour éviter la prison en amont. Et ça aujourd'hui en Belgique, vous estimez que c'est une réflexion qui est en bonne partie absente, qu'on a tendance à penser prison quand on a un problème de sécurité et pas.

Olivia Nederlands (13:37)

Assez penser à des alternatives possibles. Ça, tous les experts et tous les acteurs de terrain le répètent sur tous les plateaux, il y a un réflexe carcéral. Il y a un réflexe carcéral qu'il faut absolument essayer d'éviter parce que la prison n'est pas une solution. Effectivement, on voit ce phénomène que dès qu'il y a un fait divers avec des conséquences dramatiques pour les victimes, pour la société, on vient donner la réponse pénale comme apportant de la sécurité. Mais la sécurité n'est pas apportée par la prison. Elle peut être apportée par d'autres choses et la prison ne vient souvent pas non plus combler les besoins des victimes. Et donc c'est aussi ça qu'on veut montrer, c'est qu'il y a effectivement des échecs, il y a des récidives, mais il faut voir qu'est-ce qui mène à la récidive. Et on a enfin une cellule récidive qui a été mise en place en Belgique pour commencer à produire des recherches sur quels sont les facteurs de récidive, quels sont les profils qui récidivent, pour justement mettre en amont les mesures qui sont nécessaires et les financer. Le problème c'est que tout l'argent qu'on met sur la table Pour la question des prisons, pour l'instant on est investi dans la construction de nouvelles prisons, ce qui vient alimenter le problème et pas justement dans les mesures dont les experts et les recherches montrent qu'il faudrait investir comme des programmes de réduction des risques pour tout ce qui est toxicomanie, comme le fait de renforcer l'aide sociale dans laquelle on vient justement couper maintenant, donc renforcer l'accès aux logements, aux aides sociales quand on sort de prison, etc. Donc là malheureusement on voit que l'argent est très mal investi pour justement apporter.

Interviewer (14:58)

Plus de sécurité à la population. Donc en très bref, vous, votre message, c'est pas de dire qu'on pourrait être un peu plus laxiste sur la sécurité en Belgique et envoyer moins de personnes en prison et laisser comme ça dans la nature. Je caricature un peu les propos. Votre message, c'est plutôt de dire qu'on pourrait tout aussi bien protéger peut-être mieux la société sans envoyer autant de personnes en prison et que envoyer autant de personnes en prison, ça a même plutôt tendance à générer d'autres problèmes aujourd'hui.

Olivia Nederlands (15:25)

Y compris sécuritaires pour notre société. Il y a plein de personnes qui.

Vincent Spronck (15:27)

N'Ont pas leur place en prison. Ah oui, de manière un peu provocante, on pourrait aller jusqu'à dire que c'est en mettant en prison qu'on est laxiste sur la sécurité parce qu'on aggrave la situation. Ceux qui sortent, sortent en pire état que lorsqu'ils y sont rentrés. Alors c'est un peu provocant de le dire comme ça, mais il ne faut pas croire que la prison est une solution en termes de sécurité. C'est une solution pour autre chose, c'est faire exécuter une peine qui a été prononcée par la justice et à ce titre-là, il est normal que les personnes soient en prison puisque la justice l'a dit. Mais dire qu'on.

Interviewer (15:55)

Améliore la sécurité, c'est une erreur. Ça veut dire quoi, ça, concrètement ? En quoi est-ce qu'on pourrait avoir plus de problèmes ? En quoi est-ce que c'est une erreur de considérer qu'on a plus.

Vincent Spronck (16:04)

De sécurité parce qu'on met plus de gens en prison ? La prison est une usine à maladie mentale, à consommation de stupéfiants, à désinsertion. Toute personne qui y rentre est menacée par ces graves problèmes. Sans parler de la violence qui règne dans la prison aussi, dont on peut être victime. L'insécurité dont on parle si souvent est peut-être hors de la prison, mais elle est aussi dans la prison. D'autant plus dans les conditions de détention que nous connaissons maintenant. Quand il y a trois personnes qui dorment dans une cellule de 9 mètres carrés, il ne peut y avoir que de la bagarre à un moment. Et donc à ce niveau-là, la sécurité n'est pas améliorée par le recours à la prison. Autre élément, on y met aussi beaucoup de personnes qui pourraient être sans doute ailleurs. Ce sont les personnes internées ou en voie d'internement dont je vous parlais tout à l'heure, des malades psychiatriques profonds qui peuvent être dangereux. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont en prison. Les juges réfléchissent quand ils mettent à la prison. Moi, je suis toujours frappé par ça. Ils réfléchissent à ce qu'ils font. Je trouve chaque acteur du système et de bonne volonté Mais l'accumulation de ces décisions prises avec réflexion, de bonne volonté, crée quand même la catastrophe actuelle. Les prisons servent aussi, pour l'instant, d'immenses annexes à l'office des étrangers aux centres fermés. 32% des détenus n'ont pas droit au séjour. Alors, c'est énorme, tout le monde s'en est indigne. Enfin, on peut parler aussi des mécanismes qui amènent à ça. Mais constatons ce chiffre-là. Si une série de ces personnes étaient dans des centres fermés parce qu'elles sont dans les faits libérables, mais on nous demande de les garder le temps que le rapatriement puisse être organisé, c'est beaucoup mieux dans les prisons aussi. La prison, je le redis, est une annexe des centres fermés. On me dit qu'il n'y a pas de place en centre fermé. Et en prison, il y en a peut-être ? Non, évidemment. Mais pourquoi est-ce que c'est plus tolérable en prison que dans les centres fermés ? Là, il y a quelque chose qui ne va pas. Autre problème, alors ces gens ont leur place en prison encore une fois parce qu'ils ont été condamnés. Depuis 2022, une loi a été mise en vigueur qui fait que toutes les peines de moins de trois ans qui sont prononcées doivent passer par un temps en prison. Alors qu'auparavant, il y avait des systèmes de régulation très efficaces qui permettaient que ces personnes ne soient pas en prison. Tout le monde a dit attention, vous allez créer une catastrophe, ça va engorger les prisons, il va y avoir de la bagarre, il va y avoir des incidents, le personnel va partir en grève et vous allez devoir prendre des mesures qui seront illégales, qui ne seront pas prévues par la loi. Donc vous allez reprovoquer un nouveau problème. Tout s'est passé comme on l'a dit. Toute la chaîne pénale a mis le Parlement au courant du danger qu'il y avait de voter cette loi et ça a été voté en 2022. La surpopulation actuelle s'explique en grande partie aussi par la mise en vigueur de cette loi sans qu'il y ait eu les correctifs nécessaires. Ces personnes auparavant ne passaient pas autant de temps en prison et on ne constatait pas de catastrophe générale en termes de sécurité. Donc on peut encore s'interroger sur le bien fondé de mettre des gens qui ont commis des faits, certes, mais parfois il y a longtemps, c'est des peines relativement anciennes, donc.

Interviewer (18:44)

Les remettre en prison après autant de temps qu'elles sentent ça. Donc pour vous, trois éléments importants dans ce qu'on vient de pointer là, à la fois ces malades psychiatriques qui pour vous devraient être traités dans de toute autre structure que des prisons, des étrangers qui sont en séjour illégal et qui ne devraient plus être dans les prisons selon vous, Vous voyez cette exécution des courtes peines en 2022. Un mot quand même sur ces étrangers en séjour illégal. Qu'est-ce qu'ils font en prison ? Est-ce que c'est parce qu'ils ont commis des délits ou bien.

Vincent Spronck (19:14)

Est-Ce que simplement c'est parce qu'ils sont en séjour illégal ? Ils ont commis des délits, c'est incontestable, et ils prennent tous trois mois de plus pour séjour illégal. Donc on allonge un petit peu la peine. La loi à voter permet des libérations assez anticipées mais qui ne peuvent être modalisées que quand l'office peut les prendre en charge. Donc c'est couvert par un titre de détention tout à fait légal, le juge a prononcé une peine d'une certaine durée, mais il pourrait sortir plus vite si l'office les prenait en charge. Ça sert. Un autre élément qui est compliqué avec les étrangers qui n'ont pas droit au séjour, c'est que par définition ils n'ont pas de domicile. Et donc souvent ils commettent des faits, ils ne sont pas placés sous mandat d'arrêt pour différentes raisons, et puis ils sont condamnés par défaut, comme on dit. Ça veut dire qu'ils sont absents à leur jugement. C'est normal, on n'a pas pu les toucher, comme on dit, on n'a pas pu les convoquer. Et donc ils n'ont pas pu se défendre. Et donc ils prennent des peines dont le tarif est vraiment très élevé puisqu'il n'y a pas eu d'élément de défense qui a été proposé. Et puis une fois ils arrivent en prison, ils sont tout à fait perdus, ils n'ont pas de relais et ils doivent subir des peines extrêmement longues qui sans doute auraient été bien plus basses s'ils avaient été mieux pris en charge par la justice, par les avocats, au moment où ils ont été jugés. Donc les étrangers qui n'ont pas de droit au séjour occupent beaucoup de place en prison mais.

Interviewer (20:17)

C'Est aussi dû à autre chose que le fait commis pur et simple. Parce qu'ils sont étrangers en séjour illégal, finalement, ils vont avoir des séjours en prison qui sont plus longs que si on avait affaire.

Vincent Spronck (20:28)

À d'autres profils de détenus. En gros, c'est ça que vous nous dites. Oui, je le pense. Et aussi, les étrangers en séjour illégal connaissent des graves problèmes de santé mentale avant d'être en prison. C'est la loi de la rue, c'est de la consommation. Vu les capacités d'accueil très limitées pour tous les demandeurs d'asile, c'est des gens qui errent en rue et qui, finalement, sont récupérés par le système pénal. Quand la guerre en Ukraine a commencé, j'ai compté le nombre de détenus ukrainiens. Bon, je me suis dit, il va y avoir plein d'Ukrainiens qui vont arriver. On observe ça. Quand il y a une catastrophe quelque part, ces gens-là arrivent en prison. On a eu les Afghans, on a eu les Libyens, on a toujours des Palestiniens. Les Ukrainiens, on ne les a pas vus beaucoup arriver. Pourquoi ? Parce qu'ils ont été bien accueillis, ils ont eu des droits de séjour tout de suite. Et donc ceux-là, on ne les a pas vus arriver. Ça veut.

Interviewer (21:07)

Dire qu'il y a quand même moyen d'éviter que ces gens arrivent en prison. Olivier Nederland, un mot sur le troisième point qu'avait pointé Vincent Sprang, cette décision du ministre Van Quickenborn en 2022, validée par le Parlement, cette idée de dire qu'il n'y aurait plus d'impunité, qu'il fallait combattre le sentiment d'impunité, c'est comme ça que c'était présenté, en faisant exécuter toutes les peines, même les courtes peines qui avant donnaient plutôt lieu à des mesures alternatives pour essayer justement d'éviter l'enfermement et d'engorger aussi les prisons. C'est une des raisons importantes aujourd'hui de cette surpopulation qui explose parce que, je donnais les chiffres, en 1990 on.

Olivia Nederlands (21:45)

Était à moins de 6 000 détenus, aujourd'hui on est à 13 500 pratiquement. Les recherches menées en la matière montrent que l'inflation carcérale, on parle de surpopulation, mais la surpopulation c'est à point de l'iceberg. Le vrai problème c'est qu'on prononce toujours plus de peines de prison. Et ça, il y a trois facteurs. C'est à l'entrée, donc l'usage de la détention préventive, la détention avant jugement, qui représente quasiment un tiers de la population carcérale. La longueur des peines prononcées, qui sont très longues en Belgique. Quand vous comparez les chiffres dans les différents pays d'Europe, on voit que les peines en prison sont longues. Et puis enfin, c'est la sortie anticipée, puisque en Belgique on a un principe que pour favoriser la réinsertion, normalement toute personne devrait faire une partie en prison, la partie incompressible, et puis une partie en libération conditionnelle, pour justement que la sortie soit préparée afin de favoriser la réinsertion. Alors, on voit qu'à ces trois niveaux, il y a des problèmes. Il y a des problèmes pour différentes raisons. La détention préventive, on l'utilise beaucoup et on l'utilise notamment, comme l'a dit M. Soronde, pour les personnes sans titre de séjour. Pourquoi ? Notamment parce qu'il y a des personnes qui ne sont pas là à leur procès par défaut, mais aussi parce qu'il y a cette idée, dans le chef des magistrats tout au long de la chaîne, que si vous n'avez pas de titre de séjour, vous n'avez pas accès aux autres peines que la prison. La peine de travail, la peine de bracelet électronique, etc. Et en amont, pendant la phase d'enquête, à une libération sous caution. une libération sous condition, etc. Alors qu'aucun texte illégal ne l'empêche. Même la Cour Conscienelle nous a dit qu'on ne peut pas exclure, c'est de la discrimination. Mais il y a un peu cette idée qu'on ne peut pas, à ces personnes-là, octroyer des alternatives à l'emprisonnement. Alors l'obstacle à la sortie, pourquoi il y a de moins en moins de libérations conditionnelles ? Eh bien parce qu'il y a plein d'obstacles pour l'obtenir. Il faut quasiment déjà pouvoir être réinséré. Et ce qu'on constate effectivement, c'est que sur les juges, à cause de la culture zéro risque qui existe à l'heure actuelle, ne pas envoyer en prison ou libérer de prison, c'est un risque. C'est un risque parce que s'il se passe quoi que ce soit, ça va être médiatisé et alors on va aller voir le juge, qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi est-ce qu'on a libéré, comment ça se fait, alors qu'il y a plein de cas où on libère, même beaucoup plus de.

Interviewer (23:45)

Cas où on libère et tout se passe bien. Mais ça, c'est moins mis en avant. Donc ça c'est toutes les raisons que vous pointez et on entend déjà des éléments un peu presque culturels de se dire du côté des magistrats notamment que la culture de risque zéro fait qu'on se dit on sait que c'est pas génial la prison, on sait que c'est surpeuplé mais comme on ne veut pas qu'on puisse nous reprocher d'avoir remis quelqu'un en liberté qui commettrait un nouveau fait et que ça puisse faire une affaire énorme dans l'opinion publique, on se protège en disant on va essayer d'envoyer en prison comme ça là au moins c'est réglé. Vincent Spronck, est-ce que ça veut dire qu'il y a quelque part.

Vincent Spronck (24:20)

Une culture à changer, c'est profondément ancré dans la société aujourd'hui ? Moi je ne suis pas tellement d'accord avec ça. Moi je vois beaucoup de décisions de justice où on voit tous les efforts que la justice fait pour ne pas incarcérer. C'est vraiment les mandats d'arrêt quand je les lis Honnêtement, je me demande ce que j'aurais fait à la place du juge. Moi, je vois des tribunaux d'application des peines, des juges d'application des peines qui peuvent aussi libérer alors qu'a priori, il y a un petit danger, un petit risque. Mais on dit on tente le coup parce qu'on sait qu'en prison, ça ne va pas aller mieux ou parce qu'il y a quand même des garanties qui existent dehors. Donc, je trouve qu'au niveau des principaux concernés, cette culture-là n'est pas trop présente, mais elle est quand même radicalement enfuie. On a une espèce de besoin irrépressible de punir. Moi-même, quand je lis un fait divers dans la presse, je me dis, celui-là, c'est un salaud pour vous qui se retrouve en prison. Ça m'arrive. Je vois cette même personne après, puisque moi, je les vois dans le cadre de mon boulot. Je change radicalement d'avis. Dès qu'on rencontre la personne, dès qu'on rentre un peu dans la subtilité, on voit qu'il y a des solutions qui sont possibles. Je trouve que le système essaye de le faire. Je vous redis ce que j'ai déjà pu dire. Pour moi, c'est un immense mystère, toute cette bonne volonté générale qui construit cette catastrophe globale. Donc les juges, évidemment qu'il y a certains juges beaucoup trop durs, on le sait, moi je suis effrayé de voir certaines peines qui sont prononcées parfois. Je cite souvent cet exemple, un bonhomme qui avait volé dans une bulle à vêtements, des vêtements, a pris 18 mois ferme. Je n'en reviens toujours pas. Là il y a parfois des trucs qui déconnent. Mais ça reste des exceptions statistiques, comme dans tous les milieux, il y a des exceptions statistiques qui posent problème. Mais le fond me semble en effet un besoin irrépréhensible de punir. Mais les pros, que sont les différents acteurs du système judiciaire, luttent.

Interviewer (25:53)

Contre ça et essayent de trouver d'autres solutions. Mais il n'empêche qu'on arrive à cette catastrophe générale. Est-ce qu'alors, ça veut dire, Olivier Nederland, que c'est la société plus profondément, les citoyens, les citoyennes ? Parce que si les politiques prennent ces décisions-là aujourd'hui, c'est parce qu'ils ont l'impression d'être portés aussi par une demande de l'opinion. C'est au niveau des citoyens et des citoyennes qu'il faut travailler sur le regard que.

Olivia Nederlands (26:15)

L'On a sur la prison, sur ce réflexe de la prison que l'on a aujourd'hui dans notre pays. Pour enchaîner tout de suite sur ce qu'a dit M. Sprung, souvent quand on fait des entretiens dans le cadre de nos recherches avec les juges, ils nous disent que quand on a tout essayé, la peine de travail, la peine de probation, le sursis, on en vient à prononcer la peine de prison parce que les juges sont eux-mêmes désemparés par rapport à la question de la récidive. Sauf qu'en fait, le pénal n'est pas une réponse, puisque vous pouvez punir, punir et punir. En fait, vous n'allez jamais résoudre les problèmes en amont. Alors parfois, ce qui se passe, c'est que dans la trajectoire pénale, le justiciat va rencontrer un avocat, un assistant de justice, parfois même un juge, parce qu'il y a des juges maintenant qui font ce qu'on appelle des chambres où ils accompagnent avec l'aide des assistants de justice, des chambres plus engagées en fait dans le suivi des justiciables. Parfois il y a quelque chose qui se passe et qui permet à la personne de s'en sortir parce qu'elle a fait une rencontre humaine ou parce qu'elle a été mise pour la première fois, mais bien trop tard, en contact avec le réseau des aides sociales ou même des soins de santé. Mais en fait tout ça devrait venir bien en amont. Donc c'est un peu en dépit de la justice pénale parfois qu'il n'y a pas de récidive. Donc là c'est vraiment en amont, comme je disais tantôt, qu'il faut investir. Mais je suis tout à fait d'accord que c'est dans le grand public qu'il faut changer les choses. Et je le vois très bien avec mes étudiants. On a d'abord des réflexes sur la peine, sur pourquoi est-ce qu'il y a des étrangers en prison, pourquoi on n'expulse pas. Une libération conditionnelle, est-ce que c'est vraiment normal ? Vous êtes condamné à 6 ans, vous pouvez avoir une libération conditionnelle hautière, est-ce que c'est vraiment normal ? Toutes des questions qu'on se pose comme ça un peu parce qu'on a été biberonnés en fait à la prison depuis toujours et à l'idée qu'il faut punir et que la prison nous protège. Et puis quand on déconstruit, qu'on partage des recherches, qu'on partage des témoignages, et bien là on voit tout de suite qu'il peut très vite y avoir un changement. Et donc informer comme ce podcast, c'est vraiment quelque chose d'important parce qu'on voit que les gens sont tout à fait capables de changer d'avis sur ces questions de justice pénale dès qu'ils sont un peu renseignés. Mais comme on le disait en début d'émission, il faut beaucoup renseigner sur cette matière. parce que les médias culturels, socioculturels qui existent, les séries sur les.

Interviewer (28:11)

Tueurs en série, etc. Il y a beaucoup de choses qui viennent alimenter une certaine peur qu'il faut venir interroger. Vincent Spronck, si on se penche alors sur les solutions, parce que j'imagine que pour vous, c'est intenable de garder une surpopulation pareille. Politiquement, les solutions qu'on avance en général, c'est de construire de nouvelles places de prison ou alors d'expulser certains détenus purgés leur peine, par exemple, dans leur pays d'origine. Mais si on regarde des solutions plus en.

Vincent Spronck (28:38)

Profondeur pour justement ne plus voir la prison comme une solution qu'elle n'est pas, qu'est-ce que vous auriez envie de mettre sur la table ? D'abord, j'aimerais dire pour le politique qu'il y a une espèce de schizophrénie permanente. Dans mon bureau, ils sont indignés, ils veulent trouver des solutions et ils ne mentent pas, ils sont touchés. Mais dès qu'ils sont au Parlement, ils votent autre chose. Je ne comprends pas cette schizophrénie. Ils sont touchés, mais ils font l'inverse de ce qu'il faut faire. Il y a des pistes qui sont sur la table et qui sont discutées. Je pense vraiment que la ministre de la Justice essaie de trouver des solutions. Elle se bat pour ça, c'est indéniable. Nous espérons qu'elle va y arriver. Pour l'instant, les détenus, dans certaines catégories, sont libérés six mois avant la fin de peine. Honnêtement, six mois, quand on peut six ans, qu'est-ce que ça change ? On pourrait peut-être avancer un an, peut-être. Pourquoi pas ? Le tabou des tabous, c'est le système de régulation carcérale. Il y a un chiffre maximum de détenus dans chaque prison, on ne peut pas le dépasser. Il faudrait trouver un système où, par exemple, le directeur propose au parquet ou bien au juge d'application des peines une série de détenus qui, pour lui, indépendamment de critères, pourraient être libérés et on confie cette décision à la justice. C'est beaucoup plus souple que le système actuel pour ne jamais dépasser le chiffre. En Belgique, on enferme énormément. Environ 100 personnes sur 100 000 sont en prison. Aux Pays-Bas, c'est 52 et en Allemagne, 69. On enferme beaucoup moins. On n'a pas l'impression, quand on va en Allemagne, qu'on est dans un paradis gauchiste où tout est permis. Donc il y aurait moyen d'enfermer moins en limitant, en donnant des.

Interviewer (29:58)

Chiffres. Il n'y a aucun pays qui le fait, mais ce serait peut-être bien que la Belgique s'honore en lançant un système pareil. donner des chiffres, ça voudrait dire, tiens, à un moment donné, il y a un maximum qu'on ne peut pas dépasser dans.

Vincent Spronck (30:06)

La prison. Alors ça veut dire que pour faire rentrer quelqu'un, il faudrait faire sortir quelqu'un d'autre et pas rajouter des matelas ou construire encore des prisons. C'est ça, pour l'instant, aujourd'hui il y avait 569 matelas, ça veut dire qu'il y a, comme disait quelqu'un, un kilomètre de matelas en Belgique où les gens donnent par terre. Quand il y a 569 matelas, ça veut dire qu'il y a plus de 1500 détenus qui sont à 3 dans 9m². C'est absolument catastrophique. Il faut arrêter ça. Qui peut être d'accord avec ces traitements inhumains et.

Interviewer (30:29)

Dégradants ? Personne, même pas les ministres. On le sait. Mais donc il y a des solutions à trouver et on peut le faire. Parmi les solutions évoquées politiquement, Olivier Nederland y a quand même cette idée de dire, s'il y a une trentaine de pourcents de détenus qui sont des étrangers en séjour illégal, alors il faut les renvoyer chez eux, qu'ils aillent purger leur peine dans leur pays ou en tout cas leur pays d'origine se débrouille. Est-ce que ça, ce n'est pas une solution quand on entend les chiffres et qu'on voit l'ampleur.

Olivia Nederlands (30:56)

De la surpopulation ? Si c'est 30% en aparté, il n'y aurait plus vraiment de surpopulation, si on regarde simplement les chiffres comme ça aujourd'hui. En fait, il existe déjà des textes juridiques qui permettent d'éloigner des personnes qui n'ont pas de titre de séjour dans les prisons belges. Mais même avec ces bases légales, on n'y arrive pas parce que tout simplement, le cadre juridique ne permet pas d'éloigner plus de personnes. Dans l'Union européenne, il y a des règles qui le facilitent et donc c'est parfois possible. Mais hors Union européenne, il faut à chaque fois des traités. Et dans ces traités, il y a des conditions et les États peuvent refuser. Parfois, il faut le consentement de la personne. Parfois, si la personne a de la famille en Belgique, c'est pas possible. Et donc, en fait, on ne pourrait pas changer ces traités ou ces bases légales aussi facilement qu'on veut nous le faire croire. Et par ailleurs, en fait, il est possible aussi pour la personne qui n'a pas de titre de séjour de demander de retourner dans son pays d'origine dans le cadre d'une libération conditionnelle pour rentrer dans son pays. Mais souvent il y a des personnes qui ont toute leur vie en Belgique, toutes leurs attaches familiales, qui n'ont même plus personne en fait dans leur pays d'origine. Et donc j'en reviens à ce que je disais en début d'émission, je pense qu'il y a toute une série de personnes. En fait il faut avoir regardé la réalité en face, on ne pourra jamais les éloigner. Et en fait parfois même toute leur vie est en Belgique et donc il faudrait pouvoir créer un statut pour ces personnes non éloignables. Pour qu'elle ne soit pas à la rue et qu'elle puisse, en fait, se réinsérer. D'ailleurs, la loi de principe dont parlait Vincent Schronk, la loi pénitentiaire, elle nous dit que toute exécution de peine doit être tournée vers la réinsertion. Et pas seulement pour les Belges. Pour toute personne en prison, il faut préparer la réinsertion. Et là, qu'est-ce qui se passe ? Les personnes sans titre de séjour, souvent il y en a qui rentrent avec un titre de séjour, qui le perdent en prison. Eh bien, en fait, on les met parfois dans des prisons ghetto avec aucune activité, on les éloigne, etc. Et en fait, c'est un vrai problème parce que là, on.

Interviewer (32:32)

Ne respecte pas notre cadre légal. On doit aussi préparer leur réinsertion, qu'elle soit en Belgique ou ailleurs. On doit faire des choses pour elle aussi. J'ai l'impression en vous entendant que cette idée de la réinsertion, de penser l'après prison ou peut-être même le fait d'éviter tout simplement la prison en pensant à la personne dans la suite de sa vie et ce que ça va pouvoir générer dans la société, c'est ça qui est.

Olivia Nederlands (32:52)

Absent aujourd'hui comme réflexion. On voit la prison comme une solution, une fin en soi. On ne pense pas assez ce qui va se passer ensuite. C'est exactement ça qu'on a dit quand on a adopté les lois pénitentiaires, c'est les personnes en prison, ce sont des citoyens comme les autres qui à un moment vont exécuter une peine, mais elles étaient dans la société, elles reviennent dans la société, elles font partie de la société. Donc, effectivement, la prison nous concerne tous.

Interviewer (33:14)

Et on doit tous collectivement travailler à la réinsertion, pas se dire c'est l'affaire du fédéral, c'est l'affaire des communautés, c'est l'affaire de tout le monde. Ces réflexions-là, que l'on vient d'entendre ici, vous les retrouvez aussi chez les criminologues qui étudient la prison, qui étudient la criminalité, la récidive. Vous les retrouvez chez toute une série d'acteurs de terrain qui travaillent au quotidien avec des détenus qui pensent la réinsertion dans notre société. Et pourtant, on voit que politiquement, la voie suivie reste celle d'enfermer toujours plus de détenus dans les prisons. Voilà donc une vraie réflexion de société à mener. On espère y avoir un petit peu contribué avec cet épisode du podcast. Merci à Sarah Poussey pour son reportage. Merci à Guillaume De Smet pour la réalisation sonore de cette émission. Et si ce contenu vous intéressez, n'hésitez pas évidemment à le partager autour de vous.