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Quel financement pour les cultes en Belgique ?
00:31:01
En Belgique, l’Etat finance les cultes et courants philosophiques via des subsides. Huit religions et courants philosophiques sont reconnus. Mais dans une société qui se sécularise de plus en plus, ce système de financement public est-il encore pertinent ? Décrypta...
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Arnaud Reussen
Il y a tellement d'infos que je m'y perds.
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Je trouve que c'est difficile d'y voir clair quand même.
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Citizen 1 (female, atheist)
Souvent je trouve que tout est trop superficiel.
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Citizen 2 (male, atheist)
Je pense qu'il y a trop d'infos et...
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Arnaud Reussen
C'est très angoissant. La première...
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
J'ai besoin de repères.
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Arnaud Reussen
Les clés.
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Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
J'ai envie de comprendre.
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Arnaud Reussen
Arnaud Reussen.
- [00:17]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans un épisode des clés où l'on va se pencher sur le financement public des cultes et courants philosophiques en Belgique. Vous savez sans doute que dans notre pays l'État finance plusieurs cultes reconnus en payant les ministres du culte mais aussi via les communes en finançant les lieux de culte. Un système qui en Belgique finance, oui, religion ou courants philosophiques, en ce compris la laïcité organisée. Mais ce système Dans une société qui se sécularise, la façon dont sont répartis les moyens, très majoritairement encore pour l'église catholique, les critères permettant d'accéder à ce financement, tout cela aujourd'hui est interrogé. Alors on a décidé de se saisir de ces questions en commençant par un retour dans l'histoire qui va nous ramener
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Narrator/History Expert
en pleine révolution française.
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Arnaud Reussen
La première, les clés.
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Narrator/History Expert
14 juillet 1789, la révolution qui gronde depuis des semaines à Paris débouche sur un moment fondateur, la prise de la Bastille. C'est le début d'une bascule profonde pour la France qui, en quelques années, va mettre fin à l'Ancien Régime et à la monarchie absolue de droit divin.
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Et c'est donc aussi une bascule majeure
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Narrator/History Expert
pour l'Église, puisque dès novembre 1789 en France tombe une décision historique, la nationalisation des biens du clergé voté par l'Assemblée Constituante. Une décision qui va surtout servir à renflouer les caisses d'un État très endetté. Et en contrepartie, l'État français d'alors s'engage à subvenir aux frais du culte, aux salaires des prêtres et au soulagement des pauvres. C'est ce que dit le texte d'alors. Et la Belgique, alors, dans tout ça?
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Eh bien, elle va connaître la même
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Narrator/History Expert
évolution quelques années plus tard, puisqu'après l'annexion par la France en 1795, les mêmes règles vont s'appliquer sur le territoire belge. Confiscation des biens de l'Église par l'État,
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
dans une mesure moindre, ceci dit, que
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Narrator/History Expert
dans le territoire de l'actuelle France, puisque dans la Belgique très catholique d'alors, l'Église gardera quand même la main sur toute une série de terres et de bâtiments.
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Il faut noter que tout ça ne
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Narrator/History Expert
se fait pas sans heure. Dans la France révolutionnaire, l'idée de plus en plus est de mettre l'Église sous un contrôle fort de l'État, ce qui va diviser l'Église elle-même entre les prêtres jureurs, ceux qui accepteront de jurer fidélité aux institutions civiles, et les prêtres réfractaires qui, eux, refusent et restent fidèles au pape, le pape Pie VI, qui a condamné cette réforme française. Il faudra attendre 1801 pour qu'un compromis soit trouvé. Sous l'égide de Napoléon Bonaparte, qui est alors premier consul en France, et du pape Picète, un concordat est conclu. Avec un deal, l'État paye le salaire des évêques et des prêtres, leur assure de disposer de lieux de culte, mais l'Église doit accepter en contrepartie d'être soumise au contrôle de l'État, notamment pour la nomination des évêques et des curés. 30 ans plus tard, la Belgique, qui entre-temps a été intégrée au royaume des Pays-Bas, prend son indépendance. Et lorsqu'elle écrit sa constitution, la jeune Belgique ne va reprendre qu'une partie du concordat français de 1801. Certes, elle maintient l'idée d'un financement public du culte.
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Arnaud Reussen
Les traitements et pensions des ministres des cultes sont à charge de l'État. Les sommes nécessaires pour y faire face seront annuellement portées au budget.
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Narrator/History Expert
Mais par contre, la Belgique émancipe l'Église du contrôle de l'État en disant ceci.
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Arnaud Reussen
L'Église
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Narrator/History Expert
belge se voit donc garantir un financement public sans se voir contrainte au même contrôle de l'État que l'Église française. Et globalement, ce principe essentiel fondateur est resté le même jusqu'à aujourd'hui. Ce qui a évolué, par contre, c'est le nombre de cultes qui bénéficient du système. Si ce dispositif est pensé au départ dans une Belgique ultra majoritairement catholique, il
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
prévoit quand même, pratiquement dès le départ,
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Narrator/History Expert
le financement aussi des cultes protestants, anglicans et israélites. D'autres cultes s'ajouteront ensuite, mais beaucoup plus tard. En 1974, le culte islamique obtiendra reconnaissance dans une Belgique qui a connu d'importantes vagues d'immigration marocaine et turque, surtout pour le travail. En 1985, la religion orthodoxe sera aussi reconnue et pourra accéder aux aides publiques. Quelques années plus tard, la laïcité organisée
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
obtiendra aussi de bénéficier du système.
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Narrator/History Expert
Et depuis 2008, le bouddhisme peut profiter également d'un financement public. Mais ce système pose question en matière déjà de séparation entre l'Église et l'État. en matière de discrimination potentielle avec d'autres cultes ou courants philosophiques non reconnus.
- [06:34]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
La répartition des moyens peut également être
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Narrator/History Expert
interrogée dans une société où la religion a une place très différente de ce qu'elle avait en 1830. Et c'est tout cela que nous allons maintenant prendre le temps d'interroger.
- [06:55]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Et avec nous pour cela, il y a Caroline Sagesser. Bonjour.
- [06:58]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Bonjour.
- [06:59]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Vous êtes chercheuse au CRISP, le Centre de recherche et d'information sociopolitique. Vous collaborez aussi au Centre interdisciplinaire d'études des religions et de la laïcité de l'ULB. Et c'est précisément aux éditions de l'ULB que vous publiez aujourd'hui un ouvrage court sur le financement des cultes et des philosophies chez nous. Je précise que je me suis appuyé pas mal d'ailleurs sur votre ouvrage pour construire ce petit récit d'introduction. Alors un petit mot avec vous d'abord Caroline Séguesser sur notre système belge. On a une vraie liberté de culte, ça on ne l'a pas précisé, mais on a la possibilité non seulement de croire, de ne pas croire, de choisir sa religion, mais par contre il n'y a pas de vraie séparation entre l'Église et l'État puisqu'il y a cette logique de financement. Et quand on entend tout ce qu'on vient de dire ici, on se dit qu'on a un système qui a été construit de manière quand même assez avantageuse ou particulièrement avantageuse pour l'Église, l'Église catholique en particulier.
- [07:51]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Oui, absolument. Je crois que quand la Belgique a été créée en 1831, il y avait véritablement une volonté de mettre en place une forme d'alliance entre les pouvoirs publics et l'Église catholique parce que l'Église catholique était considérée comme un soutien nécessaire pour le nouvel État, pour le jeune État. Et puis par après, le clergé, ça va être des auxiliaires précieux pour, quelque part, maintenir l'ordre social dans une Belgique qui est un État où la bourgeoisie domine la vie politique et où il importe que les classes travailleuses restent, quelque part, dociles. Donc cette alliance, effectivement, elle a un objectif politique très clair au début du 19e siècle.
- [08:29]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Et ça c'est beaucoup plus vrai qu'en France où dans les années qui vont suivre la révolution française, il y a une forme d'anticléricalisme assez fort qui va être nourri. Chez nous, il reste cette espèce d'alliance, d'ailleurs avec des catholiques qui sont au pouvoir aussi souvent dans l'histoire de la Belgique, cette alliance entre l'Église et l'État.
- [08:47]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Pas vraiment. Je dirais plutôt que cet anticléricalisme, il a été très fort chez nous également au XIXe siècle. C'est la raison d'être de la formation du premier parti politique que la Bolgique ait connu, le Parti libéral en 1846. Mais effectivement, l'anticléricalisme, contrairement à ce qu'on observe dans la France de la Troisième République, ne va jamais obtenir d'être suffisamment fort que pour modifier ce régime des cultes. Alors il y a des tentatives. On connaît la première guerre scolaire, une volonté de laïciser l'enseignement. Mais ça va faire long feu parce que politiquement, il va d'abord y avoir une domination catholique à la fin du XIXe siècle et jusqu'à la Première Guerre mondiale. Et puis par après, le système politique belge, le système en particulier, le scrutin à l'air proportionnel, va imposer que nous ayons des gouvernements de coalition, dont le Parti catholique, puis le Parti social-chrétien ou les Partis socio-chrétiens vont toujours, quasi toujours, constituer le pivot. Donc c'est un autre élément qui a fait que ce régime est resté bloqué, comme il était finalement à son origine.
- [09:44]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Voilà, un régime, on l'a dit, particulièrement favorable pour l'Église, l'Église catholique en particulier, qui va, dans ce financement, se réserver une part du gâteau très importante. Alors, peut-être d'abord un tout petit mot sur le dispositif de financement parce qu'on a pas mal parlé dans l'introduction du financement des ministres du culte, les salaires qu'on va payer pour les prêtres et pour les autres officiers de culte dans les autres courants. Mais il n'y a pas que ça, il y a aussi l'intervention sur les bâtiments, notamment via ce qu'on appelle les fabriques d'église, où à la fois les pouvoirs publics vont financer les bâtiments, leur entretien, etc. tout en laissant aussi une assez large autonomie à l'église et aux différents lieux de culte pour s'organiser, etc. Donc là aussi c'est plutôt favorable. Il y a le financement, mais on garde quand même une certaine liberté dans l'organisation des choses.
- [10:34]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Tout à fait, et d'ailleurs votre introduction historique en tout point remarquable, je devrais l'étudier pour savoir comment on peut en si peu de minutes vraiment expliquer le système belge. Cette introduction, elle a bien pointé cette tension qu'il y a entre ces deux principes constitutionnels, l'indépendance des cultes prévue à l'article 21 et puis le financement public prévu à l'article 181 parce que quelque part on est un peu... en porte-à-faux. Les pouvoirs publics financent, mais n'ont pas vraiment une forme de contrôle sur la façon dont cet argent est dépensé ou la façon, en tout cas, dont les ministres du culte, par exemple, sont choisis, dont les bénéficiaires sont sélectionnés. Alors, pour faire court, il y a effectivement deux grands piliers à ce financement public. Le premier, c'est le paiement des salaires par l'État fédéral. Et le deuxième, c'est des interventions des communes, des provinces ou à Bruxelles, de la région Bruxelles-Capital, en faveur des implantations locales des cultes. Et donc autour d'une église catholique, d'un temple protestant, d'une synagogue, d'une mosquée, une fois que ces lieux sont reconnus, il va y avoir un établissement public qui est chargé de la gestion des biens de cette communauté. Et ça c'est quelque chose qui est dorénavant, depuis environ 25 ans, organisé par les régions. C'est la seule évolution notable du régime des cultes. Alors il y a encore d'autres axes d'intervention, les hominides dans les prisons, les émissions dans les chaînes de services publics. Et il y a aussi évidemment un autre volet, mais qui est assez différent tout de même, c'est le fait qu'il y a des cours de religion dans les écoles officielles. Alors il y a une articulation en ce sens que la Constitution prévoit également que les écoles organisées par les pouvoirs publics doivent offrir le choix entre l'enseignement d'une des religions reconnues. C'est comme ça que les deux dispositifs finalement sont liés l'un avec l'autre.
- [12:11]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Ce qui est intéressant c'est de regarder comment aujourd'hui est réparti le gâteau du financement des cultes. Vous dites bien dans votre livre que c'est pas très facile à établir justement parce qu'il y a toute une série de sources de financements différents, mais vous citez une étude de Jean-François Husson de l'UCLouvain qu'on a déjà d'ailleurs reçue dans cette émission également. et qui évalue un gâteau autour de 300 millions d'euros environ, qui est réparti comme ceci, 75% environ pour l'église catholique, 14% pour la laïcité organisée, 5% pour l'islam et puis les cinq autres cultes reconnus se partagent les 6% restants. Est-ce que ce découpage, cette répartition des montants financiers aujourd'hui, correspond toujours à la réalité de la pratique du culte dans un pays comme la Belgique, où les choses ont beaucoup évolué ces dernières années?
- [12:59]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Je vais être honnête, je l'ignore. Parce qu'en fait, il n'y a pas de clé de répartition. Cette répartition que vous évoquez, le résultat d'une situation de fête, ces communautés locales sont reconnues, à chaque communauté locale est affectée au moins un ministre du culte payé sur fonds publics, Et disons que le fait que l'église catholique reçoive encore à peu près trois quarts des fonds, c'est le produit d'une situation historique. Il n'y a pas de vérification de la correspondance entre la proportion des montants qui sont alloués aux différents cultes et la proportion de fidèles.
- [13:30]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
On ne va pas compter les fidèles dans chacune des communautés, on n'a pas de recensement pour chacune des religions du nombre de fidèles qu'elles ont.
- [13:36]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
On n'a pas de recensement des convictions, on a eu un recensement en Belgique, c'était en 1846, 99,9% des gens étaient catholiques, et puis par après on a arrêté de recenser les convictions, mais on a des indications. En particulier, on a des chiffres qui sont fournis par l'Église catholique chaque année quant à la pratique religieuse, qui nous permettent de voir que cette pratique religieuse est fortement en déclin. Mais je voudrais tout de même souligner que c'est une erreur que l'on rencontre souvent, que de croire que les montants devraient être proportionnels à la répartition des fidèles dans la population. Pour deux raisons. Tout d'abord parce qu'il y a une partie importante de personnes qui sont non-croyantes, non-religieuses et qui n'ont pas non plus recours à l'assistance morale qui est proposée par la laïcité organisée. Donc beaucoup de personnes n'ont recours à aucun type d'assistance spirituelle ou morale et donc il faut quelque part les retirer du décompte. Et puis l'autre élément, c'est qu'il n'y a aucune raison de financer en proportion des convictions intimes de la population. Ce que l'on doit financer, c'est une pratique religieuse. Et donc, si l'on réfléchit au nombre de personnes qui, par exemple, hebdomadairement fréquentent un lieu de culte, en disant que 7 ou 8 sur 10 d'entre elles fréquentent un lieu de culte catholique, je crois qu'on est un peu au-dessus de la vérité, mais on n'en est pas aussi éloigné que ce qu'on pourrait imaginer quand on dit, oh, 75% du financement, 50% de la population se déclare chrétienne et seulement 2 ou 3% de la population va à la messe. Je crois qu'il faut vraiment calculer ces pourcentages par rapport à la population qui est, je dirais, active sur le plan convictionnel.
- [15:09]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Un petit mot aussi sur la laïcité organisée parce que ça peut paraître une curiosité quand même de notre système belge d'avoir la laïcité qui est elle-même reconnue au même régime, en quelque sorte, que les cultes. C'est assez spécifique à la Belgique.
- [15:24]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
C'est une spécificité de notre système. C'est très particulier. Ça a d'ailleurs suscité la controverse au moment où cela a été décidé. Il y a eu un moment de bascule. Ce mouvement laïc organisé, il est très fort en Belgique justement parce que contrairement à la France, il n'a jamais obtenu la satisfaction de ses revendications d'approfondissement de la séparation de l'Église et de l'État. Donc il est resté très mobilisé contre l'influence de l'Église et contre des dispositions du système belge qu'il estimait trop favorables à l'Église et au culte. Et donc il est resté très fort. Et à un moment donné, il a pris conscience du fait que, finalement, cette lutte pour un modèle laïc à la française, elle avait fort peu de chances d'aboutir en Belgique. Et le mouvement laïc a aussi pris conscience de la nécessité d'offrir à toute une série de personnes qui ne sont pas croyantes, qui ne se reconnaissent pas dans le culte reconnu, une assistance morale, par exemple dans les prisons. Et donc cette double prise de conscience a amené le mouvement laïc à changer un peu son fusil d'épaule. et a finalement revendiqué plutôt une partie du gâteau. Et c'est ce qui a été fait en 2002 avec l'adoption de la loi qui finance les organisations du Conseil Central Laïc. Et cette laïcité organisée, elle est devenue la deuxième communauté convictionnelle en ordre d'importance pour les subsides reçus. Donc effectivement, c'est une évolution qui a été tout à fait significative pour le mouvement laïc.
- [16:40]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
avec environ, donc on disait, à peu près 14% du gâteau pour la laïcité organisée. Il y a un élément que vous mettez en lumière dans votre ouvrage, c'est le fait que ce qui est particulier en Belgique, c'est qu'on n'a pas de critères clairs, on n'a pas de règles qui disent, tiens, voilà ce qu'il faut remplir comme condition pour être un culte reconnu et financé. Et ça, c'est un problème.
- [17:02]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
C'est un gros problème. C'est un problème qui a été soulevé par les observateurs de longue date, mais c'est un problème qui a été soulevé par la Cour européenne des droits de l'homme dans un arrêt en avril 2022. Et c'est un arrêt qui devrait nous contraindre à changer ce système. D'ailleurs, dans l'accord du gouvernement de l'Arizona, il y a une petite ligne qui indique effectivement que le gouvernement va se pencher sur cette éventuelle réforme. Pour le moment, je n'entends pas qu'on soit véritablement occupé à planifier une telle réforme.
- [17:27]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Alors justement, on va se pencher avec vous sur les évolutions qui pourraient être apportées à notre système, eu égard à une série de questions qui se posent et qu'on vient de répertorier ici. Mais avant, on va peut-être écouter ce qu'en pensent les Belges, ou en tout cas certains que Sarah Poussey a pu rencontrer dans les rues de Liège hier soir et ce matin, et écouter ce qu'ils pensent de notre système actuel et
- [17:48]
Narrator/History Expert
de la façon dont il pourrait évoluer.
- [17:53]
Citizen 1 (female, atheist)
Le financement des cultes par l'État est un sujet qui visiblement divise la population. J'ai d'abord rencontré des citoyens qui sont totalement opposés et tous ces témoignages, il faut le dire, viennent de personnes athées.
- [18:08]
Citizen 2 (male, atheist)
Je préférerais le système français qui fait la distinction entre les deux et qui n'ait pas de financement.
- [18:15]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Pour moi, ils devraient se débrouiller avec leurs fidèles et l'État devrait donner l'argent à d'autres choses. Je trouve qu'on donne beaucoup d'argent ici en Belgique alors qu'on devrait d'abord s'occuper de notre pays.
- [18:29]
Citizen 2 (male, atheist)
Quand je vois beaucoup d'églises qu'on rénove à grands frais alors qu'il n'y a plus grand monde qui va dedans, je trouve que ce n'est pas normal.
- [18:37]
Citizen 1 (female, atheist)
Et l'argument qui revient régulièrement, c'est le fait que les cultes soient financés avec les impôts de personnes croyantes mais aussi non-croyantes.
- [18:47]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Je tolère toutes les religions, chacun fait
- [18:49]
Citizen 3 (female, Christian)
ce qu'il veut, mais je trouve pas normal que des gens qui n'ont pas
- [18:53]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
de religion justement, n'ont pas de culte,
- [18:55]
Citizen 3 (female, Christian)
doivent subvenir à cela.
- [18:57]
Citizen 2 (male, atheist)
Étant athée, je préférais payer moins d'impôts. Un peu dans le respect de la séparation de l'Etat et de l'Église, la laïcité de base.
- [19:07]
Citizen 1 (female, atheist)
Un argument que comprend cette jeune musulmane, mais contre lequel elle a une réponse claire. Cette logique pourrait aussi s'appliquer à bien d'autres subsides octroyés par l'Etat, puisque l'argent public ne touche pas toujours l'ensemble de la population.
- [19:22]
Citizen 4 (female, Muslim)
«Leurs impôts ne vont pas que là-dedans, il y a plein d'autres choses qui ne sont pas concernées et donc leurs argents vont dedans. Donc s'ils le disent pour ça, il faut le dire pour la généralité.» J'ai
- [19:34]
Citizen 1 (female, atheist)
aussi bien sûr rencontré plusieurs Liégeois qui se disent en faveur de notre système de financement des cultes.
- [19:40]
Citizen 5 (male, neutral observer)
On peut très bien subventionner ce genre de choses sans forcément adhérer à l'idéologie. Maintenant, je pense qu'ils ont quand même d'autres priorités que de devoir se concentrer principalement sur tout ce qui est religieux, enfin honnêtement parlant.
- [19:53]
Citizen 3 (female, Christian)
Étant donné que la population suit ce genre de religion, pour moi c'est légitime de pouvoir financer ce genre de mouvement ou de manière de penser. Ça représente la population, moi y compris, en plus je suis chrétienne, donc je pense que c'est assez commun d'avoir une religion, donc je ne sais pas pourquoi on devrait mettre ça à l'écart.
- [20:10]
Citizen 1 (female, atheist)
Une des personnes que j'ai rencontrée pointe aussi les services pris en charge par les institutions religieuses, notamment dans des domaines où elles jugent l'Etat défaillant, par exemple pour créer des lieux de communautés et de rencontres.
- [20:23]
Citizen 6 (female, immigrant)
Les institutions religieuses encadrent beaucoup de choses que l'Etat ne fait pas. Il y a quand même un souci d'encadrement de la population. Par exemple pour nous, On ne sait pas s'intégrer facilement. Je ne vois pas quelqu'un qui va m'ouvrir sa porte en tant qu'étrangère pour que je m'intègre dans la société. Il y a une certaine peur de l'étranger, de ce qu'on ne connaît pas. Mais tandis qu'on a déjà un lieu quelque part de culte ou de sport où on peut se rencontrer déjà, ça cache une certaine image.
- [20:57]
Citizen 1 (female, atheist)
Ce qui importe aussi aux personnes en faveur du financement des cultes par l'État, c'est surtout la clé de répartition. Attribuer la majeure partie des subsides aux cultes catholiques ne paraît plus en phase avec la société actuelle.
- [21:11]
Citizen 5 (male, neutral observer)
Là, on reste un peu sur la vieille idée que l'Europe est principalement catholique, alors que maintenant c'est très hétéroclite. Personnellement, je pense qu'elle devrait plutôt répartir plus équitablement, il n'y a pas une religion à prioriser que d'autres.
- [21:23]
Citizen 4 (female, Muslim)
Je ne sais pas si 75% c'est équitable, mais si leurs calculs sont bons, tant mieux pour eux. Après, je pense aussi que moi étant musulmane, ma mosquée fait des récoltes de ce côté, donc tout le monde arrive à s'en sortir.
- [21:35]
Citizen 3 (female, Christian)
Du coup là, ce n'est pas du tout équitable, ce n'est pas juste non plus. Donc je pense qu'il faut y remédier, je ne sais pas exactement comment. Je dirais que ça m'interpelle quand même dans la mesure où l'Église catholique est quand même réputée pour être assise financièrement, donc je me dis qu'ils n'ont pas besoin d'avoir encore 75% des répartitions, mais bon.
- [21:58]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Voilà donc pour cette prise de température dans les rues de Liège. Caroline Sagessert, il y a la question de comment on répartit le gâteau, on a entendu que ça fait débat et vous nous avez dit que c'est très difficile par contre d'objectiver les choses. Il y a quand même un enjeu qui est pointé par des personnes de confession musulmane qui estiment que leur religion ne serait peut-être pas financée à la hauteur de ce qu'elle représente dans notre pays. Et là c'est intéressant parce que ça permet aussi de mettre le doigt sur une difficulté liée à la religion musulmane chez nous, c'est que notre système suppose qu'il y ait un organe de référent, ce qu'on appelle un organe chef de culte, qui a toujours été très très difficile à mettre en place au niveau de l'islam en Belgique, ce qui sans doute a desservi l'islam dans la façon dont il est aujourd'hui servi dans la répartition de ses financements publics.
- [22:47]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Oui, tout à fait. Même en l'absence de chiffres vraiment documentant le nombre de mosquées de fidèles musulmans dans notre pays, on peut dire avec sûreté que le culte islamique est sous-financé par rapport à son importance, surtout que l'on sait qu'il y a des taux de pratiques religieuses qui sont plus élevés chez nos concitoyens musulmans que chez nos concitoyens chrétiens par exemple. Et comme vous l'avez dit, les problèmes que l'organisation du financement du culte islamique a rencontré sont largement imputables à cette exigence mise par les pouvoirs publics de disposer d'un interlocuteur unique. Vous avez rappelé que l'islam a été reconnu en 1974, il a fallu attendre 30 ans pour que les premiers financements effectifs soient versés à des communautés islamiques. Et donc oui, je crois que c'est une des grandes faiblesses de notre système que d'exiger cette forme de pilarisation. Alors on parle beaucoup des difficultés du culte islamique, mais en fait tous les cultes en sont extrêmement diversifiés et ne sont pas structurés, hiérarchisés sous l'autorité d'évêques comme on peut le voir dans le culte catholique. Voilà, le protestantisme par exemple est extrêmement divers dans notre pays, des communautés qui sont très très différentes sur le plan théologique, sur le plan de leur organisation, sur le plan de l'éthique qu'elles défendent, et ces communautés, les pouvoirs publics les ont contraintes à évoluer sous une même coupole, le CACP, et ça se passe avec beaucoup de difficultés aussi.
- [24:06]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Oui, on n'a pas une structure pyramidale dans chacun des cultes, dans chacune des religions. Il y a un autre enjeu qui est évoqué dans ce qu'on a entendu là, c'est l'idée que tout le monde paye par ses impôts le financement de ses cultes, certains disant que peut-être on devrait pouvoir choisir à qui va nos impôts, à quelle religion par exemple, on sait que ça existe dans certains pays d'avoir des impôts philosophiquement dédicacés, en Belgique c'est pas le cas.
- [24:30]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Non, effectivement, on reste fidèle à ce principe de l'unicité du budget qui est adopté par nos représentants. Alors la question se pose de savoir si on doit faire une exception pour les religions, pour les philosophies, parce que c'est quelque chose qui relèverait de l'intime et qu'il serait peut-être plus dérangeant pour le citoyen de voir ses impôts financés des religions que ça ne peut l'être, par exemple, pour un citoyen pacifiste de savoir qu'il finance la défense ou pour un citoyen écologiste de savoir qu'il subsidie un grand prix automobile. Est-ce qu'il y a une différence essentielle par rapport au subside des religions qui justifierait qu'on les traite différemment? Voilà, c'est un choix politique. Alors oui, l'impôt affecté, ça peut être une bonne idée, mais alors selon le modèle italien et pas selon le modèle allemand. C'est-à-dire que le modèle allemand, c'est un prélèvement à la source que votre employeur va effectuer. Donc ça, je crois qu'en termes de... vu ce que de respect de la vie privée, c'est un modèle à rejeter. Le modèle italien permet aux contribuables d'affecter une fraction de son impôt, 8 pour 1000, à la communauté de son choix qui a conclu une convention avec les pouvoirs publics. Donc c'est une piste. Elle a, de mon point de vue, le gros désavantage de favoriser les cultes dont les adeptes sont fortunés. alors qu'a priori une politique publique doit correspondre à un besoin et donc le financement public devrait plutôt venir pour suppléer des financements privés insuffisants pour certaines communautés. Donc moi je ne suis pas très séduite par ce modèle qui reste un modèle possible.
- [25:54]
Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Un petit mot quand même aussi de la dimension de contrôle, c'est quelque chose que l'on a pas mal évoqué autour de l'islam, en particulier quand on a vu apparaître des menaces islamistes dans notre pays, cette idée de dire Il faudrait peut-être aussi organiser le fait que si on finance, on puisse avoir aussi plus de regards sur la désignation des ministres du culte, sur la façon dont le culte se passe, etc. Ça c'est une piste aussi qu'on doit réfléchir?
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Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Oui, je crois qu'on doit surtout y réfléchir. en matière d'organisation des cours de religion parce que véritablement là il y a un problème et nous avons une forte responsabilité par rapport à la qualité de l'enseignement qui est prodiguée à nos enfants. Donc là il y a un véritable problème puisque ce principe d'indépendance des cultes eh bien il s'étend à la sélection des professeurs, des inspecteurs de religion. Alors plus largement oui, et spécialement dans le cas de l'islam, je crois qu'un de nos objectifs doit être effectivement de construire un islam européen Et ça suppose, je n'aime pas tellement l'idée du contrôle, mais en tout cas une collaboration plus étroite et l'utilisation d'un financement pour véritablement promouvoir un islam indigène.
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
De manière plus générale, alors Caroline Sagesser, est-ce que vous estimez, vous en tant
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Narrator/History Expert
que chercheuse spécialiste de ce sujet, qu'on
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
doit évoluer, que la Belgique n'a pas le choix. À un moment donné, elle doit remettre cet ouvrage sur la table et se poser la question de son modèle aujourd'hui de financement des cultes.
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Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Absolument. Je crois qu'une réforme de fonds en comble est devenue impérative. Alors, il y a cette condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme en avril 2022 qui pointe la discrimination qui existe entre cultes reconnus et cultes non reconnus. et qui pointe aussi le fait qu'il n'y a pas dans la loi de procédure de reconnaissance organisée et pas non plus de procédure de recours quand on n'est pas reconnu comme par exemple le bouddhisme ou l'hindouisme. Il y a ensuite cette question qu'on a déjà évoquée de la répartition des montants, il n'y a pas de clé de répartition. Et puis il y a aussi, je pense, le fait que ce système est véritablement très archaïque, qu'il traduit une conception très XIXe siècle des rapports entre l'Église et l'État, et qu'il induit une proximité beaucoup trop grande entre les pouvoirs publics et les cultes. Par exemple, le fait que les salaires des ministres des cultes soient payés directement, Eh bien, ça nous interpelle, sachant, par exemple, qu'une grande partie, la quasi-totalité de ces postes de ministres des cultes sont inaccessibles aux femmes. Alors, est-ce que l'État doit, quelque part, cautionner cette discrimination en financement les traitements des ministres des cultes? Je pense qu'il vaudrait mieux qu'il y ait une prise de distance des pouvoirs publics par rapport aux églises.
- [28:22]
Narrator/History Expert
Donc ça, c'est ce que vous vous dites en tant que spécialiste de ces
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
questions-là aujourd'hui et après les avoir creusées. Maintenant, si vous mettez votre casquette de politologue spécialiste de la politique belge et de son fonctionnement, est-ce que vous vous attendez à ce qu'on puisse avoir ce vrai débat en mettant tout sur la table, quand on sait à quel point l'Église, par exemple, est toujours présente d'une certaine manière dans l'organisation de notre enseignement, quand on sait que ce sont toujours des débats extrêmement sensibles, justement, quand on vient à parler de l'enseignement catholique, de la façon dont aujourd'hui notre système est organisé. Est-ce que vous pensez qu'on est mûr pour cette réflexion en profondeur sur le financement des cultes?
- [29:02]
Caroline Sagesser (Researcher at CRISP and ULB)
Eh bien, je vais peut-être vous surprendre, mais je pense que l'Église catholique est mûre pour cet examen. Je pense qu'elle a conscience de l'évolution des choses, de la sécularisation. Je pense qu'elle n'est pas du tout fermée à cet examen. Elle-même a de gros problèmes pour continuer à animer tous les lieux de culte qui sont reconnus parce que l'Église catholique aujourd'hui, elle a beaucoup de pierres et peu de bras. Donc, je crois qu'elle est ouverte à une modification des choses. Les cultes minoritaires, à mon avis, également. je pense plutôt que nous allons avoir un problème institutionnel dans le cadre de notre fédéralisme. Parce que les compétences sont éclatées, elles sont plus ou moins coordonnées par un accord de coopération dont je vous épargne les détails, mais il faudrait quelque part que les régions, les communautés qui sont responsables de l'enseignement et le fédéral se mettent autour de la table pour concevoir ensemble une réforme, un nouveau modèle qui pourrait se décliner en fonction des différentes compétences des entités fédérées et du fédéral. Et c'est ça, à mon avis, qui constitue aujourd'hui un obstacle majeur pour une véritable réforme du régime des cultes.
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
et le livre que signe Caroline Sagesser
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Narrator/History Expert
fournit des pistes intéressantes pour ce débat à mener au sein de notre société.
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
Je vous en précise le titre «Financer
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Narrator/History Expert
les cultes et les philosophies, l'argent public au service du spirituel?» C'est publié aux éditions de l'Université de Bruxelles. Bonne lecture pour tous ceux que cela intéresse. Merci de nous avoir suivis dans ce podcast.
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
A la réalisation sonore de cet épisode,
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Narrator/History Expert
il y avait Antoine Duhart, à la préparation Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Et si vous souhaitez nous écrire pour
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Podcast Host (possibly Arnaud Reussen or another main presenter)
réagir ou pour nous suggérer d'autres pistes
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Narrator/History Expert
d'émission, d'autres sujets à creuser dans les clés, n'hésitez pas à le faire à l'adresse suivante lesclés.artbf.be