Host / Moderator (1:48)

Champion toute catégorie ces dernières années, le Vlaams Belang. Et côté francophone, ce sont les engagés qui l'année dernière avaient dépensé le plus devant l'EPS et l'EMR. Mais tout cela, c'est désormais du passé, puisqu'à compter de ce 1er octobre, Facebook a décidé d'interdire la publicité politique. Est-ce à dire alors que la société de Mark Zuckerberg veut désormais mieux protéger la démocratie et le débat public du pouvoir de l'argent? Non, sans doute pas. Ce à quoi on assiste, avec cette interdiction, c'est en réalité plutôt une mesure de rétorsion face à la régulation que l'Union européenne tente d'imposer aux plateformes numériques. En effet, L'Europe a voté l'an dernier un texte qui régit la manière dont peut s'organiser la publicité politique en ligne. Avec des obligations de transparence. Il faut que l'utilisateur puisse identifier clairement que c'est une pub, savoir qui la finance et pourquoi il a été ciblé. Avec des règles aussi pour limiter les ingérences étrangères. Interdiction qu'une pub soit financée depuis l'extérieur de l'Union européenne pendant les campagnes électorales. Et puis également, une règle qui a beaucoup crispé les plateformes, l'interdiction de pouvoir cibler la pub en fonction de critères religieux, ethniques ou encore en fonction de l'orientation sexuelle. Ça, c'est ce qu'impose l'Europe désormais. Mais voilà, Meta, maison mère de Facebook et Google n'en veulent pas. Ils estiment que c'est impraticable et du coup, ils ont décidé, sans doute aussi par mesure de rétorsion, de ne tout simplement plus permettre aucune publicité politique sur leur réseau en Europe. Voilà, vous aurez reconnu le cache-cache pub d'ici Blabla à l'époque. Pas sûr que Mark Zuckerberg lui-même dise la pub burke, puisqu'on sait que la pub est au cœur de son modèle économique. Avec nous pour parler de ce pouvoir que les GAFAM ont aujourd'hui sur notre espace public, Nicolas Van Zebroek.

Eddie Kackelberg (4:15)

Bonjour.

Host / Moderator (4:16)

Vous êtes professeur en économie numérique à la Solvay-Brussels School. Un petit mot d'abord sur ce cas concret qu'on vient d'évoquer. Ce qui se joue là, c'est une bonne illustration de la grande difficulté de l'Union à imposer ses règles à l'espace numérique européen.

Nicolas Van Zebroek (4:34)

Naturellement, l'Europe aimerait bien réguler beaucoup, mais ça paraît très compliqué pour l'Union européenne de réguler, alors que les plateformes dont nous dépendons et les technologies dont nous dépendons sont d'abord sous la tutelle de leurs juridictions principales, c'est-à-dire les États-Unis, et que l'Europe est dans une situation d'extrême dépendance vis-à-vis des États-Unis à beaucoup d'égards, certes au niveau de la technologie, mais sur d'autres plans aussi on en reparlera sans doute. Et donc c'est très difficile pour l'Europe d'imposer des règles qui lui sont propres face à des géants qui la dépassent en taille et qui répondent en fait à une autre autorité de tutelle.

Host / Moderator (5:07)

Et donc dans le cas d'espèce ici, quand Google et puis Facebook disent on va interdire toute publicité politique parce qu'en fait les règles que vous nous imposez, elles sont tout simplement irréalistes, que c'est pas possible pour nous de faire fonctionner notre modèle en respectant ces règles-là, c'est la vraie raison? Ou bien il y a aussi l'idée d'alimenter le bras de fer avec une sorte de mesure de rétorsion? Ici ça va viser directement les partis politiques, donc on imagine que ça peut les embêter pas mal de ne plus pouvoir faire ces pubs-là demain.

Nicolas Van Zebroek (5:36)

L'évidence est un petit peu des deux arguments, c'est-à-dire que la régulation européenne si on veut la respecter, et donc si Meta et Google par exemple veulent se mettre à l'abri de poursuites judiciaires en Europe, il faut que s'assure que leur modèle soit tout à fait conforme à ces nouvelles réglementations. Or c'est effectivement techniquement assez compliqué puisque les exigences sont très strictes et ça n'est pas du tout immédiat et facile à implémenter. Qui plus est, ces règles étant spécifiques à l'Europe, Le choix auquel ces plateformes sont confrontées, c'est soit de faire tourner un modèle à deux régimes, à deux vitesses, un pour l'Europe et puis des règles différentes pour le reste du monde, ou bien d'imposer les règles européennes à toutes les plateformes un peu partout, et ça, ça ne les arrange pas puisque le reste du monde ne leur impose pas les mêmes exigences, donc ils préféraient s'en passer totalement. Et donc effectivement, il y a en partie une difficulté technique et il y a en particulier un élément de bras de fer. On a vu la même chose avec les nouvelles technologies d'intelligence artificielle que les grandes entreprises américaines tardent à introduire sur le marché européen pour la même raison, sous le même prétexte de réglementation trop rigide. Mais c'est aussi un signal au monde politique, aux consommateurs, aux citoyens européens. Attention avec vos réglementations, vous allez finir par vous couper sérieusement de la technologie que nous vous offrons parce qu'on va juste se retirer du marché si vous continuez.

Host / Moderator (6:45)

Avec nous aussi pour cette émission, il y a Cédric Leterme. Bonjour.

Cédric Leterme (6:49)

Bonjour.

Host / Moderator (6:49)

Merci d'être là. Vous êtes chercheur, vous au Grézea, le groupe de recherche pour une stratégie économique alternative. Il y a un vrai enjeu pour vous aujourd'hui à parler de cette souveraineté numérique européenne. On est aujourd'hui trop dépendant de plateformes comme Google, comme Facebook et comme bien d'autres aujourd'hui qui régissent une bonne partie de notre vie en ligne, et on sait qu'on est en train de transposer de plus en plus d'éléments de notre vie en ligne.

Cédric Leterme (7:15)

Ah oui, tout à fait, vous l'avez bien rappelé, en tant que consommateur, en tant que citoyen, au niveau des entreprises aussi, au niveau des administrations, on est tous archi-dépendants d'une poignée de services qui sont concentrés aux mains d'une toute petite poignée d'acteurs privés extrêmement puissants, mais qui en plus sont majoritairement situés aux Etats-Unis et au niveau mondial, un petit peu en Chine aussi. Donc c'est sûr qu'il y a un énorme enjeu, là, économique, mais aussi politique en termes de contrôle sur ce qu'il se passe sur ces services-là, qui en fait ont une importance économique aussi, mais qui vont filtrer notre accès à l'information, qui vont de plus en plus organiser la façon dont on travaille, dont on communique, dont on s'informe, dont on se divertit, etc. Et donc c'est sûr qu'à partir du moment où les décisions sur ces services-là sont prises ailleurs, en fonction d'intérêts qui ne sont pas forcément les intérêts des Européens, ça pose énormément de problèmes.

Host / Moderator (7:59)

Alors on sait que l'Europe, elle a quand même commencé à avancer, à agir, avec notamment le RGPD dont on a beaucoup parlé sur la protection des données. Ces dernières années, il y a eu aussi ce qu'on appelle le Digital Service Act et puis le Digital Market Act. Le Digital Service Act, c'est pour les services numériques qu'on veut rendre plus transparents, plus sûrs, avec des obligations contre la désinformation, contre des contenus illégaux. Et puis le Digital Market Act, c'est l'idée de limiter l'action de certaines plateformes pour éviter des pratiques anti-concurrentielles, par exemple, en les obligeant à rendre certaines données accessibles à des concurrents ou bien en interdisant d'imposer leur propre service au détriment d'autres acteurs, limiter les positions dominantes de certains acteurs. Est-ce que là, jusqu'ici, pour vous, c'est efficace ce que l'Europe a essayé de mettre en oeuvre? Est-ce qu'elle parvient à dompter en partie ces plateformes numériques qui agissent sur notre territoire?

Cédric Leterme (8:52)

En peu de mots, non. C'est déjà bien et effectivement l'Europe est à bien des égards à la pointe en matière de régulation du numérique. Alors elle surestime souvent un petit peu aussi son rôle en se présentant comme une pionnière qui va changer la face de l'internet à travers ses régulations. C'est en partie vrai mais c'est aussi largement surestimé dans la mesure où du point de vue du contenu même de ces régulations L'approche européenne, elle se contente surtout d'encadrer, d'essayer de pas trop nuire au fonctionnement du marché, même idéalement de le favoriser un maximum, mais de s'assurer qu'il y a un certain nombre de règles minimales qui soient respectées. Au niveau de leur contenu aussi, elles ont été profondément influencées par du lobbying. On sait que l'Union européenne est profondément vulnérable par rapport à ça et que les entreprises du numérique individuellement et collectivement sont aujourd'hui les entreprises qui dépensent le plus en matière de lobbying, dont elles se sont assurées aussi que ces législations ne soient pas trop embêtantes quand même au final pour leur modèle d'affaires. Et par ailleurs, il y a tout un enjeu aussi au niveau de la mise en application de ces législations-là. Avec le RGPD, on a beaucoup de recul maintenant et il se trouve qu'en fait c'est largement une coquille vide, c'est-à-dire que la plupart des procédures qui ont été intentées au titre du RGPD n'ont abouti à rien, notamment parce qu'elles se déroulent principalement en Irlande où la plupart des GAFAM ont leur siège. et les autorités de protection des données irlandais sont notoirement laxistes envers les GAFAM. Donc il y a tout un enjeu là aussi de faire respecter des mesures qui déjà en elles-mêmes avaient tout un nombre de limites, quand bien même c'est déjà intéressant par rapport à ce qui se fait ailleurs où le numérique est très peu régulé.

Host / Moderator (10:15)

Donc il y a une intention quand même, l'Europe agit, on ne peut pas dire le contraire, mais elle agit tout en essayant aussi de permettre un développement économique de ne pas venir avec des législations qui pourraient être jugées par les acteurs comme trop embêtantes pour développer une activité économique. Et puis vous nous dites que ces législations sont souvent aussi fortement imprégnées d'un lobbying très fort qui fait que parfois elles sont en partie vidées de leur substance avant d'arriver à terme. Là-dessus vous êtes d'accord, Nicolas van Zeebroek, sur cette analyse de la façon dont l'Europe essaye de réguler jusqu'ici?

Nicolas Van Zebroek (10:48)

En grande partie, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Et en réalité, je dirais même plus, l'Europe a tendance à penser que la solution à tous les problèmes est la réglementation. Et je pense qu'il y a un hubris des institutions européennes à un certain moment qui les fait perdre de vue l'essentiel. Parce qu'en réalité, on oublie deux choses. La première, c'est que, ici vous avez cité 3-4 textes législatifs importants, mais sur les dernières années, on en recense plus d'une centaine de textes législatifs adoptés ou en cours de développement au niveau européen pour réglementer toutes les facettes du numérique. Et à un moment, cette espèce de boulimie réglementaire, elle finit par nous tirer une énorme balle dans le pied, c'est-à-dire qu'elle se saborde elle-même. Vous avez des réglementations qui deviennent incompatibles entre elles, qui deviennent complètement illisibles, et vous ajoutez un coût considérable pour toute entreprise qui veut opérer dans l'espace économique européen au niveau numérique, de s'assurer qu'elle est conforme à ces dizaines, à ces centaines de réglementations dans tous les sens, et donc les petites entreprises n'y arrivent pas, les grosses par contre, qui ont des grands cabinets d'avocats et de juristes derrière elles, y arrivent. peut-être bien le mauvais objectif, c'est-à-dire qu'on desserre les petites entreprises européennes et on favorise les grandes qui, elles, peuvent naviguer dans ce labyrinthe. Mais l'autre élément qu'on perd de vue, qui est plus important encore en termes de souveraineté, réguler, réglementer, c'est très bien, mais si vous voulez vraiment avoir un numérique souverain européen et qui conforme aux valeurs européennes, il faut d'abord avoir des solutions technologiques européennes, des plateformes, des infrastructures européennes. Donc c'est d'investissement qu'il faut parler et ça sera toujours plus facile d'emmener la technologie dans la direction où vous voulez l'emmener en la tirant vous-même avec vos propres solutions plutôt qu'en essayant de dévier le tir qui vient de l'extérieur.

Host / Moderator (12:21)

Donc pour vous on a trop mis l'accent sur l'aspect régulatoire ces dernières années au détriment du développement de d'acteurs numériques, d'abord petits, moyens et peut-être grands voire très grands demain, qui pourraient créer alors des vraies plateformes européennes sur lesquelles il serait plus facile d'agir, on l'imagine dans la régulation, puisqu'on agit plus facilement à l'intérieur du périmètre de ses frontières que quand on doit opérer pour des acteurs qui sont aux Etats-Unis par exemple.

Nicolas Van Zebroek (12:46)

Évidemment, et si vous construisez vous-même une plateforme depuis l'Europe, vous allez naturellement faire en sorte que cette plateforme soit conforme aux standards, aux valeurs et aux réglementations européennes locales, parce que c'est là que vous opérez en premier. Si vous êtes américain ou chinois, vous développez d'abord pour l'Amérique ou la Chine respectivement, et puis quand vous entrez en Europe, vous vous dites à flûte, et il y a aussi quelques réglementations européennes, comment faire pour essayer de les contourner un maximum ou de les respecter, enfin de faire rentrer plus ou moins le modèle? Dans ces réglementations, ce n'est pas du tout la même chose. On serait beaucoup mieux en Europe avec des solutions qui soient directement européennes et conformes à nos valeurs et à nos standards. On aurait beaucoup moins à réguler derrière. Et le problème, c'est qu'on passe beaucoup trop de temps à s'intéresser à comment réguler les solutions étrangères plutôt que de se demander comment ça se fait qu'on n'a pas de solution européenne de valeur équivalente.

Host / Moderator (13:30)

Cédric Leterme, est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse-là? Peut-être qu'au-delà de la régulation et peut-être même avant toutes nos ambitions de régulation, est-ce qu'il n'y a pas un enjeu à créer des acteurs européens sur lesquels on aurait prise, qui seraient peut-être designés dès le départ aussi en fonction de nos valeurs européennes et pas essayer de faire rentrer des modèles américains après dans notre modèle européen?

Cédric Leterme (13:53)

Oui, alors je suis en partie d'accord que c'est un aspect qui est profondément négligé par l'Union européenne et presque constitutivement. C'est-à-dire que l'Union européenne, historiquement, a une aversion profonde pour tout ce qui touche à la politique industrielle et pour les enjeux de souveraineté. Ça ne la concerne pas. C'est une union qui s'est faite d'abord par et pour le marché. Donc, son objectif, c'est de favoriser le fonctionnement des marchés et de mettre des règles qui, normalement, vont favoriser le fonctionnement de ce marché-là. Donc, on ne parlait pas jusqu'à peu de politique industrielle. Ça commence à changer un petit peu, mais dans des ampleurs qui sont sans commune mesure avec ce qui se passe aux États-Unis et en Chine.

Host / Moderator (14:22)

Parce que c'est souvent considéré comme du ressort des Etats membres et pas de l'Union elle-même, sauf qu'alors du coup ça se fait un peu en ordre dispersé, on n'a pas les mêmes leviers au niveau de chacun des Etats membres que ce qu'on pourrait avoir au niveau de l'ensemble de l'Union européenne face à des concurrents comme les Chinois ou les Américains par exemple.

Cédric Leterme (14:36)

Ça c'est une des grosses tensions qui existent effectivement, c'est de quelle souveraineté numérique on parle? Est-ce qu'on parle de la souveraineté numérique de l'Union européenne en tant que telle ou de chaque état membre qui essaie de tirer la couverture à soi, ça c'est un des soucis. L'autre souci c'est quand même aussi au niveau idéologique, c'est de se dire on n'a pas à se mêler de politique, des enjeux de souveraineté ça ne nous concerne pas. Il y a des économistes éminents de la Commission européenne qui ont dit on se fiche nous de savoir quelle est l'origine nationale des états qui agissent ici tant qu'elle nous produit un optimum économique et c'est ça qu'il faut essayer de rechercher. Donc il y a aussi cette idée là qui reste quand même très très puissante même si on voit des évolutions. Là où je rejoins un petit peu moins c'est que Il faut savoir aussi de quelle souveraineté on parle. Est-ce qu'on parle uniquement de souveraineté géopolitique, c'est-à-dire d'avoir la main mise sur des acteurs qui sont situés en Union européenne par rapport aux États-Unis et par rapport à la Chine? Ou est-ce qu'on parle aussi de reprendre la souveraineté de la puissance publique par rapport à des acteurs privés géants? On voit que même par rapport aux entreprises américaines, les forces gouvernementales américaines se posent aussi la question du pouvoir démesuré acquis par leurs propres entreprises numériques. La Chine aussi, à partir de 2021, a commencé à reprendre en main sérieusement ces entreprises du numérique, quand bien même elles étaient chinoises, parce qu'elle se rendait compte que des entreprises privées qui accumulent autant de pouvoir, ça pose énormément de problèmes, y compris ici. Donc, est-ce qu'on serait beaucoup mieux lotis avec des entreprises GAFAM européennes? Sans doute qu'on aurait un peu plus de contrôle, mais reste la question de comment on agit par rapport à des acteurs privés aussi puissants.

Host / Moderator (15:52)

Oui, ce que vous nous dites là, c'est que le problème pour vous, c'est pas seulement le fait qu'on a affaire à des entreprises étrangères, en l'occurrence surtout américaines, c'est aussi le fait qu'on a des acteurs économiques privés énormes qui finissent parfois par avoir plus de pouvoir que des États, surtout des États pris isolément face à des entreprises multinationales. Et pour ça, il y a peut-être un cas intéressant à explorer, c'est ce qui est en train de se passer du côté du Danemark, où là, le gouvernement a décidé d'essayer d'être un peu moins dépendant de plateformes américaines, notamment Microsoft. Et tout cela, c'est Sarah Poussey qui va nous l'expliquer.

Gladys Kazady (16:30)

C'est une décision annoncée en juin par la ministre danoise du numérique. Les ordinateurs de son ministère vont progressivement se passer d'Office et de Microsoft au profit de logiciels open source. Le but est double, rendre l'administration moins dépendante des grandes entreprises numériques américaines et économiser le coût des licences qui s'élèvent à plusieurs milliers d'euros. Ce changement s'inscrit dans un contexte particulier pour le Danemark. Depuis que Donald Trump a exprimé ses vues sur le Groenland, les tensions entre les deux pays ont fortement augmenté. Si sur demande du président, Microsoft, stoppait ses services dans le royaume, et bien c'est toute la vie du pays qui serait à l'arrêt. Une menace qui pèse d'ailleurs sur toute l'Europe, comme le soulignent Fabrice et Paul Boin interrogés par Eddie Kackelberg.

Eddie Kackelberg (17:22)

On est un territoire colonisé et l'arrivée de Donald Trump amène une question qu'on aurait dû se poser depuis bien longtemps, qui est celle de notre souveraineté numérique. Il n'y a pas et il n'y aura pas de GAFAM européen. Par contre, il y a un système qui s'appelle le logiciel libre. Ça consiste à avoir un bien commun sous forme de code et il existe une quantité ahurissante de solutions informatiques qui sont du logiciel libre pour des choses aussi bien du quotidien comme une suite bureautique, que des systèmes informatiques très très complexes. Et c'est plutôt là-dessus que l'Europe peut miser pour reconquérir, là où c'est indispensable, sa souveraineté numérique.

Gladys Kazady (17:57)

Un pari qu'a donc fait la ministre du numérique danoise, mais aussi la ville de Copenhague, et puis à l'étranger, Lyon, où un lander allemand qui a migré 30 000 postes de travail vers Linux. Rappelons aussi que la Cour pénale internationale a récemment vécu un exemple concret de cette domination numérique. Après avoir émis des mandats contre le Premier ministre israélien et son ministre de la Défense, la cour a été sanctionnée par Donald Trump et notamment sur le plan numérique, la boîte mail du procureur général Karim Khan a été totalement désactivée. Il a donc dû se tourner vers un autre logiciel pour continuer à travailler. Mais Microsoft assure ne pas être à l'origine de cette suppression inexpliquée.

Host / Moderator (18:44)

Nicolas Van Zebrouck, est-ce qu'effectivement, on ne prend pas de grands risques, nous en Europe, mais aussi pour d'autres États ailleurs dans le monde, à confier aujourd'hui autant d'organisations de nos services publics, de services de l'État, parfois même de missions régaliennes de l'État, à des acteurs privés dans ce monde numérique, dont on voit bien qu'à un moment donné, ils nous rendent dépendants et qu'il est extrêmement difficile d'en sortir?

Nicolas Van Zebroek (19:10)

Mais oui, mais l'enjeu effectivement, il est de se demander, mais au fond, qu'est-ce que le numérique représente vraiment dans le fonctionnement de nos institutions, de nos sociétés, de nos économies? Au départ, évidemment, c'était relativement gadgetique. Aujourd'hui, c'est une puyauterie, c'est une infrastructure absolument indispensable et vitale. si vous coupez internet quelque part aujourd'hui, vous avez un effondrement de toutes les transactions, la vie économique et presque sociale s'arrête. Et donc on doit prendre conscience effectivement, c'est un peu tard pour le faire, mais c'est comme ça que ces infrastructures sont indispensables et qu'à ce moment-là, dépendre entièrement de deux ou trois ou peut-être parfois moins de fournisseurs privés effectivement très grands et non européens, nous exposent effectivement à un risque considérable qu'on a négligé pendant très très longtemps. Donc oui, nous sommes très dépendants de ces solutions à tous les égards et à tous les échelons, mais comme le disait votre correspondant, on se rend bien compte qu'on ne va pas reconstruire les GAFAM en Europe, c'est complètement illusoire. Et donc on ne va pas non plus pouvoir remplir ou remplacer toutes les briques de cet écosystème numérique dont on est tellement indépendant. Donc il faut choisir de manière extrêmement judicieuse nos combats et se dire où est-ce qu'il y a des briques qui sont absolument incontournables et indispensables, sur lesquelles on doit absolument avoir la main, quelles sont celles sur lesquelles on peut tout à fait accepter une relative perte d'autonomie. Mais pour le moment, la situation actuelle est extrêmement risquée parce qu'on risque soit ce qu'on appelle le kill switch, c'est le bouton qui permet de désactiver vos services du jour au lendemain à distance, c'est l'exemple de la cour pénale qu'on citait à l'instant, mais vous risquez aussi simplement des augmentations tarifaires brutales du jour au lendemain et vous n'êtes pas capable de sortir de ces solutions. Donc dans les universités, dans les institutions publiques, on s'inquiète de la chose de plus en plus, on essaie de réfléchir à des alternatives effectivement basées sur le logiciel libre, Mais c'est pas du tout facile et ça va coûter de l'argent. Penser que parce que c'est libre, ça va coûter beaucoup moins cher est une erreur colossale, ça va coûter très cher.

Host / Moderator (20:58)

Cédric, le terme, il y a à la fois le risque d'être dépendant d'acteurs, entreprises privées qui ont des intérêts économiques et qui pourraient avoir à un moment donné des intérêts contradictoires avec certains états qui utilisent leurs services. Mais on comprend aussi ici, dans ce qui s'est joué par exemple autour de la Cour pénale internationale, Ce qui peut se passer aussi, c'est que des Etats comme les Etats-Unis, vu l'évolution qu'ils sont en train de connaître avec Donald Trump, peuvent eux-mêmes faire pression sur certaines de ces entreprises pour les utiliser comme un outil politique, pour faire de la politique un peu partout dans le monde. Un peu comme aussi au moment où on avait coupé Internet via Starlink dans le ciel ukrainien, rendant beaucoup plus compliquée la défense de l'Ukraine. On a ce double problème aujourd'hui.

Cédric Leterme (21:45)

Oui, tout à fait. D'ailleurs, là, ça brise complètement le mythe de ces entreprises qui se voulaient apolitiques, qui défendaient un Internet libre et ouvert, etc., qui était encore en vogue il y a cinq, six ans. Là, on a eu une accélération brutale et on voit très, très bien que ces entreprises servent aussi d'outils géopolitiques. pour les États-Unis. Et c'est un autre des gros problèmes auquel est confrontée l'Union Européenne, c'est-à-dire qu'elle a un positionnement historiquement atlantiste, où elle continue de se considérer comme devant faire partie du camp atlantiste, comme étant un allié étroit des États-Unis. souvent au détriment de ses propres intérêts géopolitiques et géoéconomiques. Et donc l'Union Européenne accepte finalement, dans le domaine numérique mais aussi dans d'autres, mais c'est particulièrement le cas dans le domaine numérique, des choses qu'elle n'accepterait absolument pas d'autres acteurs. Donc on nous dit souvent qu'il y a des risques par rapport à la Chine en termes d'espionnage, de prise en main d'infrastructures critiques, etc. Ils sont infiniment moindres que des risques avérés depuis des décennies de la part des États-Unis. Les révélations d'Edward Snowden en 2013 nous avaient déjà montré à quel point les États-Unis utilisaient ces acteurs numériques-là et notre dépendance face à ces acteurs pour nous espionner, pour contrôler toute une série de données importantes. Et donc là aussi, je pense que si l'Union européenne est sérieuse dans sa quête de souveraineté numérique, il va falloir remettre ça en cause et plutôt se diriger vers un non-alignement numérique et vers une défense de politique multilatérale au niveau de l'ONU, idéalement, plutôt que de s'associer systématiquement aux États-Unis, y compris contre ses propres intérêts.

Host / Moderator (23:07)

Bon, mais si on veut être concret alors pour terminer en quelques minutes sur des possibles solutions, c'est quoi à court terme ce que peut mettre en place l'Union Européenne si elle veut vraiment gagner cette souveraineté numérique par rapport à des entreprises et par rapport à des grands acteurs étrangers comme les Etats-Unis en lequel on avait depuis longtemps confiance et dont on se méfie évidemment aujourd'hui de plus en plus?

Cédric Leterme (23:29)

Je pense que la solution, il n'y a pas de solution simple malheureusement, mais je pense qu'elle doit d'abord clarifier ce qu'elle veut faire. Est-ce qu'elle veut uniquement rattraper les Etats-Unis et la Chine et faire jeu égal sur le même modèle et donc sans mettre en question le poids des acteurs privés? Est-ce qu'elle veut garantir la souveraineté de l'Union Européenne ou est-ce que chaque état membre veut garantir sa petite souveraineté de son côté? Et par ailleurs, est-ce qu'elle veut garantir sa souveraineté malgré, voire même parfois contre le reste du monde, ou est-ce qu'elle veut s'embarquer dans un modèle multilatéral qui garantit la souveraineté de tous les États et pas uniquement la souveraineté de l'Union Européenne? Parce qu'à l'heure actuelle, l'Union Européenne, par exemple, dans ses traités de libre-échange avec toute une série de pays du Sud, leur impose des mesures qui vont à l'encontre de la souveraineté numérique de ces pays-là, alors même qu'elle prétend essayer de défendre et de mettre en place sa propre souveraineté sur son territoire. Donc pour moi, c'est d'abord clarifier toutes ces incohérences-là et savoir ce que l'Union Européenne veut.

Host / Moderator (24:16)

Oui, avant de vous entendre, il y a un vrai débat politique, public, démocratique à mener sur ce qu'on entend déjà par cette notion de souveraineté européenne. Même question pour vous, Nicolas van Zeebrugge, à court terme, c'est quoi l'enjeu pour l'Europe et aussi du coup pour nous, citoyens et citoyennes européens, pour construire cette souveraineté par rapport aux menaces qu'on vient d'évoquer dans cette émission?

Nicolas Van Zebroek (24:37)

Trois éléments, on peut être le premier pour reconstruire sur ce qui vient d'être dit. Je pense effectivement qu'on a besoin de clarifier nos choix, mais on a besoin de clarifier le positionnement de ces enjeux de souveraineté par rapport à d'autres enjeux comme le développement durable, comme la libre concurrence et les marchés efficaces, comme les droits fondamentaux. Je pense que si on veut essayer de rencontrer tous ces objectifs en même temps, on va arriver exactement nulle part. C'est là évidemment que ça fait mal. On ne peut pas tout faire en même temps, et en particulier pour être tout à fait souverain au niveau numérique, il faudrait investir dans de considérables capacités d'infrastructures numériques en Europe, qui elles-mêmes sont extrêmement énergivores, et donc construire énormément de capacités de production énergétique, etc. Et donc à ce moment-là, on va devoir mettre de côté un peu d'autres aspects, notamment en termes de développement durable. Deuxièmement, il faut travailler sur l'offre, c'est-à-dire essayer de soutenir les acteurs européens, les encourager surtout à se fédérer, parce qu'on ne va pas reconstruire des GAFAM. Moi je pense que cette question-là de savoir est-ce qu'on veut d'un modèle avec de grandes entreprises privées ou pas, de toute façon il est hors d'atteinte celui-là. Les Européens ne développeront plus des entreprises aussi colossales que les GAFAM. Je pense que l'enjeu n'est pas là. Il faut au contraire se dire mais comment les... plus petits acteurs européens ou de taille moyenne, pour pouvoir se fédérer et on va les amener à travailler ensemble de manière interopérable pour arriver à fournir collectivement un service à peu près analogue à celui que les géants américains fournissent de manière complètement monolithique. Ça c'est au niveau de l'offre, parce que tant qu'il n'y a pas de solution européenne, il n'y aura pas d'alternative. Et puis troisièmement, il faut travailler sur la demande. Et je pense que ce qu'on peut faire à ce titre-là de manière très concrète et très rapide, c'est ce que propose d'ailleurs l'initiative appelée Eurostack européenne, c'est d'essayer de pousser les gouvernements, pour commencer, et tous les pouvoirs publics, à acheter prioritairement européen. Et donc là, il faut mettre en place des règles très rapides pour définir ce qu'on entend par une offre européenne souveraine, premièrement, et deuxièmement, d'imposer que dans les marchés publics de tout ce qui est trait à des solutions numériques, il y ait une obligation de privilégier les solutions européennes, donc acheter européen. C'est de cette manière-là qu'on peut aussi tirer les acteurs européens à se développer avec cet appel d'air qu'on pourrait créer de cette manière-là. Rien de tout ça ne sera suffisant en soi, mais ce sont des premières étapes.

Host / Moderator (26:42)

Et en tout cas, cela nous aura permis de ne pas juste rester sur les constats, mais d'envisager des pistes aussi pour l'Europe si elle veut construire cette souveraineté numérique. Encore faudrait-il s'entendre, on l'a compris, collectivement, démocratiquement, sur ce qu'on entend par souveraineté, sur les balises qu'on veut mettre à ce glissement toujours plus marqué de nos actions et de nos interactions dans l'univers numérique. C'était Les Clés, merci à Cédric Letherme du Grézéa et à Nicolas Vanzebroek de la Solvay Brussels School. Merci à Guillaume Desmet pour la réalisation sonore de cet épisode. A la préparation, il y avait Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Si ce contenu vous a semblé utile et pertinent, surtout n'hésitez pas à le partager autour de vous.