B (3:00)

Alors effectivement, ce qui fait le territoire de la Russie contemporaine et ce qui fait le territoire de l'Ukraine contemporaine sont des territoires contigus dont l'histoire est bien évidemment commune à bien des égards. Alors si on prend l'Ukraine contemporaine, toute l'Ukraine contemporaine n'a pas été rattachée à l'influence de Moscou dans les siècles précédents, précédent le XXe siècle, mais une partie, une bonne partie l'a été, notamment au sein de l'Empire russe où l'Ukraine était un confin. le confins occidental de l'Empire russe. Une autre partie, qui est la partie occidentale de l'Ukraine contemporaine, partage une autre histoire avec une proximité plus grande de l'Empire austro-hongrois, du grand-duché de Pologne, Lituanie, et pour qui Moscou finalement est un élément qui arrive beaucoup plus tard dans le vécu et dans l'histoire de ces territoires.

A (3:49)

Retenons donc que le territoire actuel de l'Ukraine va connaître jusqu'au XIXe siècle une histoire mouvementée, où il attire la convoitise des grands empires de la région russe, austro-hongrois ou encore l'Union de Pologne-Lithuanie, car les terres ukrainiennes sont particulièrement attrayantes.

B (4:08)

C'Est ce que par exemple souligne l'historien Timothy Snyder, l'historien américain Timothy Snyder, qui dans ses ouvrages insiste sur cette place centrale du territoire ukrainien qui concentre à la fois des ressources, parce que c'est des terres riches, et au moment où l'agriculture compte, c'est des terres fécondes, et qui est également un lieu de passage de différents pouvoirs, qui passent dans un sens ou dans l'autre sur les territoires, L'Ukraine fait partie de ces terres sur lesquelles circule cette blague qu'on entend aussi dans d'autres pays d'ailleurs d'Europe centrale sur l'habitant qui a changé quatre fois de passeport et de nationalité dans sa vie sans avoir une seule fois quitté son village. Donc oui on a effectivement ces puissances en fait qui opèrent sur le territoire qui est aujourd'hui celui de l'Ukraine contemporaine et je pense que voilà on va essentiellement parler de celui-là parce que dans la relation russo-ukrainienne c'est celui-là. que ça se concentre avec à chaque fois une volonté de s'implanter, de faire terrain et me semble-t-il aussi une difficulté dans ce contexte-là pour l'Ukraine de constituer sa propre identité, de constituer son état et qui va se cristalliser essentiellement effectivement au cours du XXe siècle.

A (5:16)

Mais donc pour terminer cette espèce d'entrée en matière, est-ce qu'on peut dire qu'il y a quand même Un peuple ukrainien, une identité ukrainienne malgré justement ces va-et-vient sur ce territoire actuel de l'Ukraine aujourd'hui au fil de l'histoire?

B (5:32)

Il n'y a ni plus ni moins un peuple ukrainien et une identité ukrainienne qu'il n'y a un peuple russe et une identité russe. Parce qu'on postulerait qu'en fait sur ce territoire ça va et ça vient et donc du coup c'est compliqué mais qu'en Russie en revanche ce serait cristallisé, ce serait oublié qu'en fait exactement la même histoire de passage de pouvoir, d'identité transformée a lieu également sur le territoire de la Russie. Les peuples se cristallisent et les nationalités, les sentiments nationaux se cristallisent au cours du XIXe siècle. Auparavant on est sur une configuration impériale où l'identité se conçoit complètement différemment et on peut avoir une identité multiple en fait, beaucoup plus composite que juste l'identification à un peuple. à une langue et à une appartenance nationale. Donc l'Ukraine, en fait, suit ce chemin en parallèle avec tous les États d'Europe, avec ce caractère extrêmement, ce qu'on dit, voilà, socialement construit de l'identité, c'est-à-dire l'identité ne préexiste pas. Elle est construite en même temps qu'un État se met en place ou en même temps que des structures para-étatiques se mettent en place.

A (6:31)

Il faut donc noter cet élément important, pointé ici par la sociologue et politologue Anna Colin-Lebedev, L'identité ne préexiste pas, elle est socialement construite au moment où les structures d'un État vont se mettre en place. Alors, on a décidé, nous, de faire débuter notre récit historique à un moment charnière pour les Russes et pour les Ukrainiens, à savoir 1917, lors de la Révolution russe.

B (7:08)

Avec.

A (7:20)

Dès février, le renversement du Tsar. Et puis en octobre, l'avènement du pouvoir bolchevik, un moment de bascule pour la Russie, mais aussi pour l'Ukraine.

B (7:32)

En 1917, le pouvoir est pris, suite à une révolution, par un groupe révolutionnaire qu'on a pris l'habitude d'appeler le groupe bolchévique, qui sont dans la lignée de la pensée communiste de Karl Marx et de Vladimir Lénine, un mouvement marxiste-léniniste, et qui non seulement va installer un régime politique, mais qui va mettre en place une organisation territoriale spécifique. qui est aussi une sorte de moment très important de cristallisation des futurs états-nations et des futures identités sur ce territoire, cet ancien territoire de l'Empire, là où auparavant il y avait Empire et d'une certaine manière une continuité du territoire entre Moscou et ses périphéries. Le pouvoir bolchévique, alors à partir de 1917, mais encore plus à partir de 1922, parce qu'en réalité c'est là que se met en place la politique de gestion du territoire de l'URSS, va délimiter des républiques socialistes soviétiques. Et les républiques socialistes soviétiques vont être dotées d'une langue, d'une nationalité tutulaire et d'une sorte d'identité au sein de ce qui est pensé dans un premier temps comme une fédération ou une union. Il faut bien se dire qu'entre 1917 et 1922, il ne se passe pas rien sur le territoire ukrainien, il y a à ce moment-là, suite à cette révolution, une déclaration d'indépendance de l'Ukraine. Et les Ukrainiens, en fait, vont dater leur identité nationale et l'histoire de leur État précisément à ce moment-là. On a un territoire qui est assez proche des contours de l'Ukraine contemporaine qui va déclarer son indépendance, en tout cas des mouvements qui vont déclarer cette indépendance de l'état ukrainien. Il ne survivra pas très longtemps et en réalité il sera avalé dans le cadre de la révolution bolchévique et intégré dans le territoire de l'URSS.

A (9:18)

Mais donc, là, c'est très important, évidemment. Déjà, ce moment-là, ça veut dire qu'en 1918, si je ne m'abuse, on a ce premier moment où là, il y a une indépendance qui est proclamée, vous l'avez dit, elle ne va pas durer très longtemps, de la nation ukrainienne. Donc, quand les Ukrainiens disent aujourd'hui, notre indépendance, ce n'est pas 1991, c'est beaucoup plus vieux que ça. C'est à ça qu'ils font référence.

B (9:40)

Oui, ils font référence à ce moment-là, mais c'est aussi ce moment-là qui permet, par exemple, au Kremlin de dire que l'Ukraine est une création de l'Union Soviétique. Parce que quelque part, c'est l'histoire de la création de l'URSS qui permet aussi à l'identité ukrainienne de se cristalliser. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'identité ukrainienne auparavant, bien évidemment, ou de langue ukrainienne auparavant. D'ailleurs, dans cette histoire impériale, l'Ukraine est bien identifiée comme un territoire avec une population à part, une population qui a une spécificité ethnique. Et l'un des signes, par exemple, peut-être les plus marquants de cette existence de l'identité ukrainienne, c'est l'interdiction de la langue. La langue ukrainienne est interdite à l'apprentissage au sein de l'Empire russe et les publications en ukrainien sont interdites également. Donc si on a besoin d'interdire cette langue, c'est que quelque part elle est déjà identifiée par le pouvoir impérial. Mais c'est à partir de ces années 1920 que l'on va voir émerger dans un mouvement assez paradoxal, à la fois une Ukraine complètement inféodée à Moscou, parce que le pouvoir ukrainien est d'après tout juste un pouvoir régional au sein de l'Union des républiques socialistes soviétiques, et en même temps un système politique qui permet la consolidation à la fois de la langue ukrainienne, et qui permet la consolidation aussi de l'identification à l'Ukraine. Parce qu'en URSS, le pouvoir soviétique dans ces années 1920 va considérer qu'afin que l'idéologie communiste et l'idéologie soviétique s'implantent dans ces territoires qui sont un petit peu éloignés de Moscou, il faut qu'elle soit transmise par des élites locales dans la langue locale. Et donc il va y avoir une politique à la fois de valorisation des langues régionales, qui vont être enseignées à l'école, qui vont être officiellement déclarées langues de communication et de communication officielles. Pendant tout un temps, par exemple, les documents vont être en bilingue, ukrainien et russe. Et puis, en fait, on va valoriser également des élites ethniquement ukrainiennes, dont on considérera qu'elles sont le plus à même, en fait, à porter dans les masses, dans les masses des paysans, par exemple, l'idéologie et l'idéologie communiste. Ce qui est vraiment complètement paradoxal dans cette histoire soviétique, c'est qu'on a à la fois ce mouvement de création des nationalités, voire d'ingénierie des nationalités. Parce que dans le cas de l'Ukraine, on va prendre une langue qui existe et une identité qui existe. Mais dans d'autres territoires, par exemple en Asie centrale, on va complètement inventer les langues régionales et inventer des identités qui ne préexistaient pas à l'URSS. Mais donc à la fois on a ce mouvement de consolidation des futures identités nationales, mais en tout cas des identités des grands groupes ethniques qui sont permises par l'URSS, et en même temps une oppression qui va s'exercer de plus en plus fortement, alors non pas dans les années 1920, mais tout à la fin des années 1920 et au début des années 1930.

A (12:30)

Arrêtons-nous un instant là-dessus, parce que c'est essentiel et que ça permet d'y voir plus clair dans des débats qui reviennent sans cesse aujourd'hui encore sur l'Ukraine. Oui, nous dit Anna Colin-Lebedev, il y a bien dès le début du XXe siècle, et au moment où une bonne part du territoire ukrainien actuel fait partie de l'Empire russe, il y a bien une identité ukrainienne, une langue et une volonté de former un État ukrainien en tant que tel, en témoigne cette indépendance déclarée en 1918, mais qui sera de courte durée. Mais oui aussi, il faut considérer que l'URSS a contribué à façonner et à renforcer cette identité ukrainienne, en mettant en place les républiques socialistes soviétiques, en promouvant la langue ukrainienne, qui sous l'Empire russe était pourtant réprimée, tout cela dans un dessin surtout idéologique, puisqu'il s'agissait de convertir la population au communisme. ... Ca, c'était donc pour les années 20. Mais venons-en maintenant à un moment particulièrement tragique de l'histoire ukrainienne, ce que l'on va appeler l'holodomor. On est à la fin des années 1920, début des années 1930. En URSS, c'est Staline qui a succédé à Lénine. Et le régime qu'il installe, dictatorial, totalitaire, va entraîner la mort de millions de personnes, y compris et particulièrement sur le territoire.

B (14:09)

Ukrainien. Alors, holodomor est le terme en ukrainien. On peut le traduire par grande famine et souvent on parle de la grande famine ukrainienne. Au niveau historique, ça s'inscrit dans un moment très particulier de l'histoire de l'Urs qui est l'histoire de la collectivisation. L'agriculture est absolument centrale pour l'union soviétique qui démarre parce que l'exportation de produits agricoles est une des sources principales du revenu du nouvel état soviétique. Or, en fait, les paysans sont considérés par le pouvoir soviétique comme la classe sociale a priori la plus hostile, la plus arriérée de leur point de vue, la plus hostile au nouvel État socialiste dans lequel la propriété de la terre est au peuple, mais en réalité à l'État. où il faut remplacer des fermes individuelles par des grandes entreprises étatiques pour qu'elles soient plus efficaces, et où il faut exproprier, pour ce faire, les paysans de leurs fermes, les forcer à mettre en commun le bétail, les terres, les ressources humaines, etc. Ça passera sur tout le territoire de l'URSS par la politique de répression à l'égard des paysans, où il va y avoir des exécutions, des emprisonnements, des déportations pour une grande partie d'une paysannerie aisée. Donc ce n'est pas exclusif à l'Ukraine. Mais en Ukraine, en fait, il se passera quelque chose de très particulier. Alors déjà parce que la collectivisation, il sera beaucoup plus violente qu'ailleurs dans la mesure où on est sur des terres fertiles. Et donc on a un grand nombre de paysans qui ont quelque chose à quoi renoncer et qui rechignent à tout donner au pouvoir soviétique. Donc ça, c'est le premier élément. Et ce qu'ils produisent, en fait, on a parlé de l'Ukraine encore aujourd'hui comme le grenier à blé de l'Europe, mais pour l'Union soviétique, elle est véritablement cela. Et donc, dans un premier temps, le pouvoir soviétique va mettre en place une politique de collectivisation particulièrement répressive en Ukraine, mais qui ensuite va devenir absolument exceptionnelle, au sens où le pouvoir soviétique va créer, et on a une preuve historique de cela, une famine artificielle en Ukraine. pour forcer les paysans à plier. Cette famine artificielle, ça consistera à non seulement confisquer toutes les récoltes, tout le bétail, mais aussi toutes les semences aux paysans, mais surtout à les enfermer dans leur village, gardés par l'armée rouge, en interdisant d'aller chercher de la nourriture ailleurs. Et donc en fait, cette famine va être extrêmement violente et mortelle. On estime aujourd'hui que les chiffres varient énormément mais on peut se dire raisonnablement que 4 millions de personnes mortes dans cette famine dans une année où les récoltes sont parfaites et où la météo n'a rien de particulier. C'est le prix que l'Ukraine a payé avec des histoires familiales qui sont aujourd'hui encore dans les mémoires, des histoires de cannibalisme par exemple dans les villages dont les habitants ne pouvaient pas sortir. ... Alors, c'est là qu'on a une divergence de lecture entre la Russie et l'Ukraine sur cet événement. Du côté russe, les historiens honnêtes, je ne parle pas des historiens malhonnêtes, mais des historiens honnêtes qui existent, vont dire en fait c'est un épisode, c'est une question de degrés. C'est-à-dire que la répression a eu lieu un peu partout sur le territoire de l'URSS, ça a été particulièrement violent, mais on est dans la même histoire du pouvoir répressif stalinien des années 1930. On parle des années 1931-1933 sur lesquelles se cristallise cette famine. Les Ukrainiens, eux, vont dire non, en réalité, en Ukraine, on allait au-delà de ça. Et ce qui a été pratiqué par l'Union soviétique sur le territoire ukrainien était un génocide du peuple ukrainien. Et pour soutenir cet argument, ils vont ajouter un élément supplémentaire à cette histoire de la famine. C'est qu'en plus de la persécution et de l'enfermement des paysans dans les campagnes, au même temps avait lieu une politique répressive particulièrement violente en ville, dans les villes ukrainiennes, contre les élites politiques, les élites intellectuelles et les élites artistiques. Les Ukrainiens vont parler de renaissance fusillée, pour parler de toute une génération décimée. Et selon eux, en fait, cette combinaison d'une répression extrêmement forte dans les villes, qui n'a pas lieu ailleurs sur le territoire ukrainien à la même échelle, et d'une répression, d'une exécution de masse par la fin dans les campagnes, la combinaison des deux prouve l'intention génocidaire de Moscou à l'égard de l'Ukraine. Qu'il s'agissait non seulement de faire plier les paysans, faire plier une classe sociale, mais en fait de dominer et d'écraser toute résistance et toute identité d'un peuple qui serait le.

A (18:53)

Peuple ukrainien. Ce moment de l'holodomor, considéré officiellement par les institutions ukrainiennes comme un génocide, est un jalon très important du récit national en Ukraine, un moment de cristallisation de la mémoire historique.

B (19:09)

Des Ukrainiens. C'est non seulement très reconnu officiellement et mis en avant par le pouvoir politique, mais c'est aussi extrêmement approprié par la population elle-même. Au mois de novembre a lieu le jour de commémoration des victimes de la grande famine. Et extrêmement nombreux sont les Ukrainiens qui vont mettre un cierge à leur fenêtre pour marquer ce moment. Les mémoires des grands-parents sont encore là. Les Ukrainiens avec qui je discute me racontent les souvenirs de leur grand-mère ou de leur grand-père. survivant de cela. Mais je dirais la question, s'agit-il d'un génocide ou pas, était moins centrale quelque part avant 2014 pour les Ukrainiens. C'est-à-dire que c'était un moment tragique, mais au fond, cette question génocidaire, ça relevait d'un débat d'historien, ça ne concernait pas les Ukrainiens ordinaires. Ce qui se passe à partir de 2014 et encore plus à partir de 2022, c'est que les Ukrainiens vont de plus en plus inscrire en fait ce qui leur arrive en 2014 et en 2022, l'agression de la Russie à leur égard, dans une histoire tellement longue qu'elle va remonter à cette grande famine. Et pour certains, elle va remonter jusqu'à l'Empire russe en disant qu'il y a une continuité, qu'en fait la volonté de Moscou d'effacer tout ce qui fait la spécificité de l'Ukraine, ne serait pas propre à une intention de Vladimir Poutine, ne serait pas propre au fonctionnement du régime russe contemporain, mais serait une sorte de constante de la politique de Moscou à l'égard de Kiev, quel que soit le pouvoir en place à Moscou. Et donc en cela, vous voyez, l'interprétation historique a été extrêmement radicalisée par la guerre, et l'histoire.

A (20:43)

Devient centrale. Et c'est pour cela, justement, qu'on tenait à vous proposer cette série. Parce qu'aujourd'hui, des deux côtés, et dans le débat sur cette guerre, aussi en Europe, l'histoire est sans cesse convoquée, appropriée, et d'aucuns choisissent certains événements, en en omettant sciemment d'autres, réécrivent parfois l'histoire. Vladimir Poutine nourrit son discours de référence historique en choisissant certains épisodes et en construisant une lecture de l'histoire qui arrange son récit pour justifier l'invasion de l'Ukraine. Revenons aux faits et à la suite de cette histoire, avec un autre épisode historique qui est lui aussi abondamment convoqué dans les discours politiques actuels, à savoir ce qui va se passer durant la Seconde Guerre mondiale. Et on va commencer avec Anna Colin-Lebedev par un petit rappel important. Quand on parle de l'Ukraine en tant que république socialiste soviétique jusqu'à la fin des années 30, on parle d'un territoire en réalité plus réduit que celui de.

B (21:55)

L'Ukraine actuelle. L'Ukraine qui rejoint l'Union soviétique dans les années 1920 n'est pas l'Ukraine dans ses frontières contemporaines. Vous avez toute la partie qui était dans l'Empire russe qui est l'Ukraine soviétique, mais vous avez en fait tout ce qui relève au moment, au début de la Seconde Guerre mondiale, de l'état polonais. qui ne fait pas partie de l'URSS. Il s'agit des provinces de Bukovine et de Galicie dans l'Ukraine contemporaine, c'est-à-dire cette partie dans l'extrême ouest du pays, qui ne sont donc pas soviétiques. À la fin des années 1930, qui sont des territoires polonais, dans lesquels d'ailleurs les Ukrainiens sont une minorité, et sont une minorité plutôt opprimée. par l'état polonais. Il y a des conflits extrêmement fréquents entre le gouvernement polonais et cette minorité ukrainienne. Un mouvement nationaliste ukrainien qui s'organise dans ces territoires pour lutter contre l'état polonais qui est jugé comme le principal ennemi. Ce mouvement nationaliste a une branche politique qui réclame l'autonomie et l'indépendance. Il a aussi une branche armée Et cette branche armée opère essentiellement par des actions violentes contre des civils et des actes terroristes. Mais qui sont en premier lieu dirigés contre l'état polonais. Le début de la seconde guerre mondiale dans cette partie de l'Europe est très marqué par la signature du pacte de non-agression entre l'Allemagne nazie et la Russie soviétique et notamment par son protocole additionnel qui partage la Pologne entre la zone que l'Allemagne doit occuper et la zone que l'Union soviétique occupe. Et cette zone que l'Union soviétique est autorisée par les Allemands à occuper dans cette première phase de la guerre correspond précisément à ces territoires peuplés par une très forte minorité ukrainienne. Et donc en fait le premier contact de ces Ukrainiens avec l'URSS, donc avec Moscou, c'est une invasion qui a lieu en 1939. Donc ce qu'il voit de l'Union soviétique est en fait une Union soviétique d'emblée violente parce que cette invasion ne se passe pas, c'est pas une annexion politique, ça se passe véritablement avec l'armée rouge qui avance et qui pratique des répressions violentes à l'égard des polonais sur place, des responsables polonais, mais également à l'égard des nationalistes ukrainiens. Et donc en fait, au fur et à mesure de l'avancement de la guerre, très rapidement, les nationalistes ukrainiens vont se poser la question de qui est leur principal ennemi, parce qu'ils se retrouvent entre le marteau et l'enclume, entre l'URSS soviétique et l'Allemagne nazie. Et un certain nombre vont choisir l'Allemagne nazie. vont considérer que l'ennemi principal, celui que l'on a vu opérer sur le terrain, ce sont les soviétiques. Et c'est là qu'on va voir se former ces mouvements qui sont la bête noire du discours politique de Moscou, qui sont brandis en épouvantail encore aujourd'hui, qui sont les mouvements nationalistes qui se sont alliés avec les nazis. On a, par exemple, la division SS-Galicie, mais aussi on a un certain nombre de personnes qui coopèrent avec les nazis. Si on remet ça en perspective historique, on estime qu'environ 200 000 Ukrainiens ont collaboré avec les nazis sous une forme explicite, au sein des institutions, au sein des forces armées, mais que 4 millions 4 millions d'Ukrainiens ont combattu les nazis. Donc la proportion ne nous permet pas de dire que l'Ukraine, par exemple, était majoritairement favorable au régime nazi. Mais néanmoins, dès les premiers moments où l'histoire de la Seconde Guerre mondiale est écrite en Union soviétique, ces Ukrainiens sont brandis en épouvantail. Épouvantail de la collaboration. Il y a aussi les Baltes qui vont être brandis également comme un épouvantail, où la situation est largement similaire en fait. Mais grosso modo, ce pan douloureux de l'histoire va vraiment devenir un moment de cristallisation, d'une différence de lecture entre la Russie et l'Ukraine. Parce qu'en revanche, pour les Ukrainiens, pour un certain nombre d'Ukrainiens, à partir de l'indépendance de l'Ukraine en 1991, ces nationalistes ont certes fait des choix difficiles, mais ont continué à reconnaître leur rôle dans la lutte pour l'indépendance de l'Ukraine, pour.

A (26:04)

L'Identité ukrainienne. En effet, Certains ont été à la fois des collabos, des collaborateurs très actifs, notamment dans l'élimination des juifs, en particulier dans ce qu'on a appelé la Shoah par balle. Mais les mêmes sont parfois reconnus aussi pour être des artisans de l'indépendance de l'Ukraine, ce qui entraîne un vrai malaise, de vrais débats dans la.

B (26:24)

Société ukrainienne. En Ukraine, cette question-là est une question délicate. Et elle a toujours été délicate. C'est-à-dire que depuis les années 1990, quand les historiens travaillent sur cette période, ça va provoquer des débats extrêmement vifs dans la société. A chaque fois qu'il y a une conférence sur la Seconde Guerre mondiale, Ça castagne énormément en fait dans les débats. À chaque fois qu'on souhaite, avant 2014, ériger un monument à tel ou tel responsable nationaliste ou nommer une rue en son honneur, ça provoque vraiment des mouvements de protestation et des mouvements de soutien. Donc voilà, c'est un épisode historique compliqué sur lequel on débat beaucoup dans la société ukrainienne. Côté russe, en revanche, cette complexité-là n'est pas du tout abordée par les historiens. Et surtout, en fait, depuis l'arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine et cette sorte d'uniformisation du récit historique, il n'y a plus qu'un seul récit qui subsiste, c'est celui des Russes qui ont combattu les nazis et des Ukrainiens qui ont collaboré avec.

A (27:28)

Les nazis. Donc on a bien compris que ça a existé, mais que c'est une partie réduite de la population, qui peut s'expliquer aussi par un combat pour l'indépendance de l'Ukraine à ce moment-là, d'abord vis-à-vis de la Pologne, puis vis-à-vis de la Russie. Mais il n'empêche qu'effectivement, il y a cette collaboration de ceux-là avec l'Allemagne nazie, participation assez active à la Shoah par balles et au génocide des juifs.

B (27:51)

À l'époque. Les mouvements nationalistes ukrainiens sont, comme beaucoup de mouvements nationalistes un peu extrêmes à cette époque, antisémites. Donc l'antisémitisme est très clairement présent chez eux. Ce qui est très intéressant, c'est que souvent on va accuser Stéphane Bandera, qui est un peu l'épouvantail de la Russie, à la tête de ce mouvement nationaliste armé, d'être un collaborant actif dans l'Holocauste. Bandera lui-même, qui n'était absolument pas un personnage fréquentable, n'a jamais pu participer à la Shoah, parce que pendant toute la durée de l'Holocauste, il était emprisonné lui-même par les Allemands, qui n'aimaient pas beaucoup ce personnage, et maintenu dans un camp de concentration allemand. Mais en revanche, il est certain qu'au sein de la division SS-Galicie, mais aussi en collaborant au niveau local, vous avez des nationalistes qui ont très clairement pris part à la Shoah. Mais une fois de plus, là, il faut penser aux proportions. C'est-à-dire que la proportion, me semble-t-il, de la collaboration en Ukraine, se retrouve dans d'autres pays européens. On est sur les mêmes logiques d'État, où l'antisémitisme est extrêmement présent, et où les locaux qui ont des griefs aussi contre les populations juives de leur voisinage, collaborent avec les nazis. Il n'y a pas d'ambiguïté aujourd'hui en Ukraine sur cette dimension-là. Il n'y a pas de justification ni de mouvement révisionniste aujourd'hui en Ukraine. Personne ne dira en Ukraine aujourd'hui, et ça c'est vraiment un discours que je n'ai pas entendu, que la choix n'a jamais eu lieu. Ou que les Ukrainiens n'ont pas participé. Alors bien évidemment, ils vont beaucoup plus en mettre en avant les justes. de leur nation qui ne vont mettre en avant les collaborants. Là où c'est un petit peu compliqué, c'est quoi faire de la figure de ceux qui ont été à la fois des combattants farouches contre l'URSS et pour la souveraineté de l'Ukraine et qui ont participé à l'Holocauste et qui ont collaboré dans ce volet-là avec les nazis. Donc c'est autour de cela en fait que la mémoire va devenir beaucoup.

A (29:44)

Plus complexe. Et forcément, dans une société aujourd'hui en guerre, ce regard sur l'histoire, il a tendance à changer quelque peu, influencé évidemment par la confrontation avec la Russie. Avec un regain de nationalisme qui s'accommode mal d'un regard critique sur l'histoire, un peu comme si l'invasion russe était venue modifier le regard et le discours que les Ukrainiens portent sur.

B (30:13)

Leur passé. La guerre d'agression s'appuyant sur cet argument que l'Ukraine est gouvernée par des néo-nazis, que les néo-nazis sont partout, quelque part, par effet de réaction, les Ukrainiens ont beaucoup plus envie de réhabiliter aujourd'hui un certain nombre de ces figures qu'ils ne le pensaient auparavant. C'est-à-dire que le débat est un petit peu moins vif. Et la figure, par exemple, de Stepan Bandera, qui était une figure pas du tout consensuelle dans la société ukrainienne, devient... de moins en moins discutées. Donc quelque part, il y a une sorte de, peut-être pas de radicalisation, mais disons une simplification de cette histoire qui est induite par la.

A (30:47)

Guerre elle-même. Voilà donc pour ce premier épisode. L'horizon du suivant, ce sera l'indépendance de l'Ukraine en 1991 et puis les relations complexes que la République ukrainienne va conserver avec Moscou, alors que dans le même temps, une partie de sa population sera de plus en plus attirée par le modèle européen. à découvrir dans le numéro 2 de ce triptyque historique. Merci à Jonathan Remy pour la réalisation de ce premier épisode. Et si ce contenu vous a intéressé, n'hésitez pas évidemment à le partager autour.