Arnaud Reussen (3:22)

Ça, c'est donc le résultat du partage de l'Europe entre les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale. Le territoire de la République socialiste soviétique d'Ukraine s'étend vers l'Ouest en récupérant des territoires qui, avant-guerre, appartenaient à la Pologne. On commence donc à voir les contours de l'Ukraine contemporaine, à une exception près, la Crimée. La Crimée, c'est une péninsule située à l'est du territoire ukrainien et qui s'avance dans la mer Noire. Un territoire très intéressant puisqu'il bénéficie d'un climat très favorable, que c'est une base stratégique aussi en mer Noire. Et cette péninsule, dans un premier temps, est bien allée rattacher au territoire de la Russie avant, en 1954, de passer dans le giron de la République soviétique d'Ukraine. Alors, que se passe-t-il précisément à ce moment-là, dans ce moment délicat et particulièrement débattu de l'histoire russo-ukrainienne?

Anna Colin-Lebedev (4:38)

Le discours russe sur l'histoire de la Crimée, c'est la Crimée était russe et elle a été injustement offerte à l'Ukraine. Pour remettre les choses un peu en perspective, déjà le premier élément, On parle d'un État, l'État soviétique, et donc la Crimée est un territoire qui est une presqu'île, territoire qui était administrativement rattaché à la République Socialiste Soviétique de Russie et devient administrativement rattaché à la République Socialiste Soviétique d'Ukraine. ça revient en fait à dessiner juste des frontières régionales à l'intérieur de l'État, c'est-à-dire que ça n'a pas une énorme implication, c'est pas un cadeau, c'est pas quelque chose qui va transformer fondamentalement le fonctionnement du territoire. Pour le cas de la France par exemple, je l'illustre souvent en disant, c'est comme si un département passait d'une région à une autre, qu'est-ce que ça change pour les habitants? En fait pas grand-chose. Deuxième élément, il faut bien se dire que la Crimée, c'est une péninsule qui a une très petite jonction avec le continent. Et la petite jonction n'est pas avec le territoire de la Russie, mais avec le territoire de l'Ukraine. Et notamment l'irrigation en eau qui est amenée par un canal de ce territoire qui est qui est un climat méditerranéen sec, se fait via l'Ukraine. Et donc, je dirais, en termes logistiques, économiques, infrastructurels, c'est tout à fait logique que la Crimée relève du territoire auquel elle est reliée par la terre et non pas seulement par la mer. Ça, c'est un deuxième élément. Et puis, troisième élément, la Crimée n'est pas plus russe qu'ukrainienne. C'est-à-dire qu'elle n'est ni l'un ni l'autre. On est sur un territoire qui a été colonisé, qui avait des populations autochtones assez mélangées, avec notamment de très fortes minorités tatars et grecs. Les tatars comme les grecs sont déportés par le pouvoir soviétique pendant la seconde guerre mondiale. Intégralement déportés par soupçons de collaboration non avérées, confirment les historiens, avec les nazis. Et donc en fait, les ukrainiens comme les russes sur ces territoires sont des colons. des personnes installées relativement récemment. En 1954, avec le rattachement de la Crimée à l'Ukraine, le territoire ukrainien prend ses contours définitifs et continue son développement historique dans le cadre de l'Union soviétique jusqu'à la fin de l'URSS.

Arnaud Reussen (7:01)

Et la fin de l'URSS, ce sera en décembre 1991. On va bien sûr y venir. Mais avant, une précision encore. Dans notre épisode précédent, nous expliquions que durant la mise en place du régime soviétique, la première tendance, surtout sous Lénine, avait été de favoriser les identités nationales, les langues nationales, dans les différentes républiques socialistes soviétiques, avec l'idée qu'on convertirait plus facilement les populations au communisme en reconnaissant leur identité. Mais ça, c'était vrai pour les débuts de l'URSS. Au fil du temps, avec l'arrivée notamment de Staline, la logique avait progressivement changé.

Anna Colin-Lebedev (7:45)

On considère que cette idée qu'il est important que les peuples composants de l'URSS aient leur identité nationale, leur langue, etc., elle commence à baisser en influence, remplacée par une idée qui est lancée par Staline et puis développée par Khrouchchev, qu'en fait il faudrait unifier complètement le peuple de ce territoire soviétique. Il faudrait que le russe, l'ukrainien, le tadjik, l'ouzbek, le géorgien se soient remplacés par un seul peuple, le peuple soviétique, avec une identité de peuple soviétique et avec une langue commune qui serait le russe. Donc on a massivement une politique de russification et aussi une méfiance de plus en plus grande à l'égard des nationalismes. Autant les premières années du régime soviétique étaient des années où les identités nationales étaient importantes, là elles deviennent quasiment criminalisées ou en tout cas mises très en minorité. On accepte l'usage des langues locales, mais il faudrait que ça reste du folklore. Il faudrait que tout ça reste un petit élément du privé et que la vie commune se passe au nom de la civilisation russe, de la culture russe et au sein de la langue russe.

Arnaud Reussen (9:00)

Seulement, voilà qu'en 1985 arrive au pouvoir en URSS un certain Mikhaïl Gorbatchev qui, dans un contexte de grave crise économique et politique, va mener une politique de libéralisation à la fois économique, culturelle et politique. Et ce mouvement, il va avoir parmi d'autres conséquences, un effet de résurgence des identités nationales opprimées par la politique de russification menée jusque-là.

Anna Colin-Lebedev (9:34)

Dans toute une série de régions, cherchent à s'exprimer ceux qui portent les identités nationales et qui demandent au régime soviétique de reconnaître à nouveau, de donner de l'espace aux identités nationales, aux langues nationales. Et en Ukraine, où les mouvements nationalistes ont été extrêmement violemment opprimés après la Seconde Guerre mondiale, cette émergence est assez rapide. Donc on a déjà dans ces dernières années, ces cinq, six dernières années de l'URSS, on a déjà une revendication de souveraineté qui commence à se cristalliser dans les périphéries du pays et donc notamment en Ukraine, alors qu'à Moscou, Moscou ne se pose pas du tout ce genre de questions. C'est ça qui est aussi intéressant dans cette histoire soviétique, c'est-à-dire que l'Ukraine gagne son indépendance lorsque l'Union soviétique disparaît, la Géorgie gagne son indépendance, le Kazakhstan gagne son indépendance, mais la Russie, elle gagne quoi? De qui est-elle indépendante? Les autres peuvent dire qu'ils sont indépendants de Moscou, mais Moscou est le centre. Et en fait, il a une identité beaucoup plus floue et très, très dépendante d'être le centre d'une grande périphérie. Et donc, il y a des revendications nationalistes que le Kremlin voit. Mais pour moi, par exemple, qui étais enfant, jeune, adolescente dans ces années-là à Moscou, Je voyais dans les actualités les manifestations ici et là sur le territoire de l'URSS, les rassemblements, parce que les médias en parlaient, mais je ne voyais pas du tout de quoi l'on parlait lorsqu'on parlait de souveraineté nationale. Tout ça, c'était le territoire de mon grand pays. Donc vu de Moscou, ce qui se passait à Kiev était peut-être beaucoup moins compréhensible. Et vu de Kiev, en fait, on était déjà dans une phase de détachement de Moscou.

Arnaud Reussen (11:19)

Donc ça commence à monter progressivement jusqu'en 1991, où là, c'est la fin de l'URSS. Et donc là, on va avoir vraiment, à ce moment-là, l'Ukraine qui devient un État indépendant.

Anna Colin-Lebedev (11:34)

Je crois que ce qui est important dans cette dissolution de l'URSS, c'est qu'il y a un consensus qui est explicité. Consensus de ne pas revenir sur les frontières des républiques socialistes soviétiques telles qu'elles existaient déjà sur la carte. C'est-à-dire que l'Union soviétique disparaît, mais on ne redessine pas les frontières. On ne dit pas finalement l'Ukraine prendra ce bout là et puis le Kazakhstan prendra ce bout là. On en reste aux frontières administratives de l'URSS. Et cet accord en fait est ce qui a permis dans une certaine mesure, parce qu'il y a eu des conflits relativement vite, notamment en Asie centrale, a permis dans une certaine mesure une transition pacifiée vers les indépendances nationales. A ce moment-là, Moscou ne questionne par exemple absolument pas l'appartenance de la Crimée, ou n'a rien à dire sur les zones du Donbass. Alors même que, en fait, dans ces zones frontières entre Moscou et les autres régions, les autres nouveaux États indépendants, et entre les États indépendants eux-mêmes, on a un certain flou au niveau des populations. C'est-à-dire que dans toute l'URSS, Les zones frontalières sont des zones où les populations sont mélangées. Et vous avez par exemple un grand nombre d'Ukrainiens qui se retrouvent de l'autre côté de la frontière dans l'état de la fédération russe. De même qu'un certain nombre de populations ethniquement russes se retrouvent sur le territoire ukrainien. Et puis par ailleurs, on avait une certaine mobilité de la population, mobilité de travail, mais mobilité d'installation en fait de populations au sein de l'URSS. Donc vous aviez des Ukrainiens qui travaillaient en Russie, à Moscou, à Saint-Pétersbourg, en Sibérie. Vous aviez des Russes qui s'étaient installés dans différentes villes ukrainiennes, autour des grandes industries de l'est du pays, mais aussi à Kiev. Et au moment où l'Ukraine devient indépendante et l'Union soviétique disparaît et la Fédération de Russie devient un nouvel État, on considère que les personnes qui se sont retrouvées quelque part en dehors de leur territoire d'origine, ils peuvent choisir. Quand on est un Russe, soit on peut rester en Ukraine si on y habitait et continuer sa vie en tant que citoyen ukrainien, soit la Russie accepte en fait le rapatriement de ses populations et qu'ils reviennent en Russie et cherchent à s'installer en Russie. Vous avez au début des années 90 ce mouvement de réajustement où en fait certains citoyens vont considérer que là où ils vivent, ils travaillent depuis des années, c'est chez eux et puis d'autres vont revenir dans leur pays d'origine. Donc on a, vous voyez, c'est une séparation qui est un peu fluide. C'est une séparation aussi où un certain nombre de liens économiques sont maintenus. Beaucoup de liens économiques sont défaits parce qu'à ce moment-là, on est dans un moment de grand bouleversement de l'économie. L'économie soviétique était centralisée et planifiée. Là, en fait, chaque entreprise doit se trouver ses fournisseurs, ses clients, arrive sur une économie de marché où ses produits ne sont peut-être pas demandés. Et précisément en raison de cela, les relations industrielles subsistent, et subsistent de manière relativement forte. Par exemple, les producteurs de charbon en Ukraine, dans l'Est du pays, dans ce Donbass qui est aujourd'hui en guerre, savent que le client principal pour leur charbon, c'est la Fédération de Russie, parce que les installations et les infrastructures russes sont très adaptées à ce type de charbon qui est produit en Ukraine. que l'Ukraine aurait bien du mal à vendre ailleurs dans ces années-là. Donc on a une séparation politique, on a une interdépendance économique qui subsiste et on a aussi, je pense, dans les années 90 notamment, une assez grande indifférence à l'égard de ce qui se passe de l'autre côté de cette nouvelle frontière. C'est-à-dire que les Ukrainiens sont préoccupés par leur propre vie politique, leur problème de corruption ou leur problème de construction de l'État. Les Russes sont relativement indifférents à ce qui se passe politiquement en Ukraine dans la mesure où eux-mêmes font face à une crise économique importante, doivent construire un système politique nouveau, font beaucoup plus attention à leur relation avec par exemple les pays occidentaux ou avec le reste du voisinage qu'avec les anciens voisins, ces questions-là, la question du voisinage proche émergera plus tard. Mais au début, en fait, on se dit bien que ces voisins sont des voisins un peu plus proches que les autres, parce qu'on a quand même vécu au sein d'un même état pendant plusieurs décennies, mais qu'au fond, chacun prend son chemin et vit sa vie, et ça va très bien comme ça.

Arnaud Reussen (15:54)

Retenons donc qu'au début des années 90, quand se disloque l'Union soviétique, les choses se font de manière relativement douce et fluide. Certes, on a des États qui se séparent, qui commencent à vivre leur vie indépendamment les uns des autres. Mais on continue aussi à avoir une interdépendance économique et des populations qui restent mélangées, en particulier dans les zones frontalières, avec des Russes en Ukraine et des Ukrainiens en Russie. L'Ukraine se développe en tant qu'État indépendant, mais reste imprégnée, évidemment, de décennies passées à l'intérieur de l'Union soviétique. Que peut-on dire alors de l'État ukrainien, de la démocratie ukrainienne, à la fin des années 90 et au début des années 2000?

Anna Colin-Lebedev (16:52)

Alors je pense que les régimes politiques russes et ukrainiens dans les années 90 ont beaucoup de points communs au sens où il s'agit de régimes où on a installé des institutions démocratiques assez similaires de ce qu'on connaît en Europe de l'Ouest et notamment voilà la constitution russe ressemble beaucoup à la constitution française, la constitution ukrainienne aussi dans une certaine mesure mais il y a surtout un accaparement des institutions politiques par les grands acteurs économiques. Ce qu'on a appelé, d'un côté et de l'autre de la frontière, des oligarques. Avec cette idée que ces acteurs économiques, en fait, cherchent à construire leur cercle au sein des parlements, par exemple, de faire adopter des législations qui leur sont favorables, à contrôler un grand nombre de ressources dans le pays, des ressources économiques, et qu'au fond, les institutions politiques deviennent juste cette traduction de lutte entre différents clans économiques. Ce qui provoque, d'un côté et de l'autre de la frontière, une très grande désaffection à l'égard de l'État. Au début, il y a une grande espérance liée à ces institutions démocratiques. Et puis après, on se dit, ben non, en fait, elles ne nous représentent pas, se disent les citoyens ordinaires. Elles représentent les clans, les milieux d'affaires. Au final, ce qui se passe dans ce domaine-là est sale et ne mérite pas que l'on s'y consacre et qu'on s'y intéresse. La Russie va évoluer politiquement. Elle continuera à être un régime extrêmement corrompu, voire de plus en plus corrompu, mais elle deviendra, avec l'arrivée de Vladimir Poutine au pouvoir, un régime corrompu centralisé. On considérera qu'il faut qu'un seul acteur ou une seule institution ait le contrôle de tous ces milieux économiques et que ce soit l'État qui redistribue, qui organise la corruption, qui distribue les ressources à différents acteurs privés dans un premier temps. L'Ukraine, elle, reste sur un système que mes collègues ont souvent appelé baroque, et je trouve que ça décrit assez bien la situation, c'est-à-dire qu'on est dans un système corrompu, dans un système où les milieux d'affaires pèsent énormément dans la décision politique, où finalement les campagnes électorales sont des confrontations de clans économiques. Mais précisément, ce sont des confrontations entre clans économiques. Et donc, ça maintient, paradoxalement, une forme de pluralisme. Un pluralisme qui n'est pas très juste, mais qui est néanmoins là. C'est-à-dire que les Ukrainiens, grosso modo, ont le choix entre tel acteur corrompu et tel autre acteur corrompu, mais ils continuent à avoir le choix. Et ça, ça change... Ça change tout parce que ça a posé les bases aussi d'un assainissement de la démocratie par la suite, dans la mesure où les Ukrainiens considéraient qu'un pouvoir autoritaire, non, ce n'était pas dans la culture politique de cette nouvelle Ukraine et qu'ils avaient leur mot à dire et qu'ils avaient notamment leur mot à dire en sortant dans la rue.

Arnaud Reussen (19:32)

Et ça, ça va nous amener à ce qui se joue en Ukraine en 2004. Le moment de la révolution orange. Une révolution qui a débuté à la suite de la proclamation des résultats du second tour de l'élection présidentielle ukrainienne en novembre 2004. Ces résultats donnent le premier ministre sortant, Viktor Yanukovych, vainqueur. Un candidat proche de la Russie qui a d'ailleurs largement été soutenu par Poutine dans sa campagne. Mais l'opposition et une large partie de la population ne croient pas à cette victoire, dénoncent des fraudes massives et descendent dans les rues plusieurs jours durant pour demander l'annulation des résultats de l'élection. Les images feront le tour du monde. Une marée humaine avec des drapeaux oranges. Jusqu'à 500 000 personnes se rassemblent sur la place Maïdan de Kiev pour demander un nouveau scrutin. Alors, comment analyser politiquement ce qui se joue à ce moment-là? C'est ce qu'on va voir avec Anna Colin-Lebedev, qui nous précise d'abord dans quel contexte intervient cette révolution orange.

Anna Colin-Lebedev (21:09)

Alors la structuration des forces politiques à ce moment-là en Ukraine est la suivante. Vous avez des partis et des blocs politiques qui prennent une position qui est plutôt une position pro-européenne. Que veut dire position pro-européenne? C'est considérer que finalement l'avenir du développement du pays passe par un partenariat approfondi avec l'Ouest et avec l'Union européenne et que donc c'est là-dedans qu'il faut investir des ressources et de l'énergie. Et d'un autre côté, vous aurez des partis que l'on appelle pro-russes. Et les partis pro-russes et les partis mouvements pro-russes, eux vont considérer que la priorité politique et économique de l'Ukraine, le partenariat privilégié, devrait être avec le voisin oriental, la Russie, avec qui on a cette histoire commune, une assez grande interdépendance économique, et qui surtout s'intéresse à l'Ukraine, alors que l'Ouest, à ce moment-là, ne s'intéresse pas trop et ne voit pas trop l'intérêt de ce voisin oriental. Mais jamais les partis pro-russes en Ukraine n'ont été des partis pro-annexion, favorables à ce que l'Ukraine rejoigne l'état russe ou soit intégrée dans l'état russe. Donc ça je pense qu'il faut qu'on soit vraiment très très clair là-dessus, c'est-à-dire que tout ça se fait dans le cadre d'une souveraineté ukrainienne maintenue. Et donc vous avez en Ukraine des alternances politiques. Et dans les alternances politiques, en 2004, on voit très bien se cristalliser ce mouvement pro-russe représenté par Viktor Yanukovych contre ce mouvement pro-européen représenté par Viktor Yushchenko. Et il y a deux choses qui interviennent dans cette élection. D'une part, un soupçon de falsification en faveur du candidat pro-russe Viktor Yanukovych. et l'empoisonnement du candidat Victor Yushchenko, à ce qu'on soupçonne être une de ces substances développées par les forces armées russes. L'interprétation viendra un petit peu plus tard. Mais en tout cas, il est victime d'un empoisonnement extrêmement violent, d'une substance inconnue qui le laisse défigurer et lui fait frôler la mort. Et donc en fait, la conjugaison des deux va donner naissance à une mobilisation extrêmement forte qui démarre à Kiev mais qui se diffuse au reste du pays, qui demande en fait une annulation de l'élection et un renouvellement, un nouveau tour électoral qui aura lieu. La révolution portera ses fruits et je dirais pour les Ukrainiens c'est un moment très important parce que c'est une grande victoire politique.

Arnaud Reussen (23:34)

Une grande victoire politique puisqu'au terme de cette mobilisation massive dans les rues de Kiev, les manifestants obtiendront l'organisation d'un nouveau second tour pour la présidentielle Il aura lieu en décembre 2004 et sera remporté cette fois par Viktor Yushchenko, présenté comme pro-européen. Une victoire qui ne sera pas forcément un tournant politique majeur pour l'Ukraine puisque quelques années plus tard, le perdant de cette élection de 2004, Viktor Yanukovych, gagnera l'élection suivante. Il n'en reste pas moins que pour Anna Colin-Lebedev, cette révolution orange de 2004 a semé des graines dans la population ukrainienne, des graines de mobilisation future. Et on peut dire à ce titre que c'est un tournant en particulier pour la société civile ukrainienne.

Anna Colin-Lebedev (24:46)

Alors je pense qu'effectivement cette révolution orange, elle est un moment de bascule, parce que c'est une victoire. Effectivement, pour ceux qui se mobilisent, parce que c'est un grand moment d'élan populaire. À ce moment-là, il y a des chansons, il y a des slogans, il y a une symbolique, mais c'est aussi un mouvement de naissance d'un certain nombre d'organisations de la société civile, et notamment d'organisations de lutte contre la corruption. qui est déjà identifié comme le problème principal de la politique ukrainienne à ce moment-là. Et vous avez notamment des jeunes qui vont s'engager dans ces mouvements de lutte anticorruption. Moi, ce que je trouve très intéressant, c'est qu'un grand nombre de ceux qui ont pesé dans la seconde révolution dix ans plus tard, en 2014, ont une expérience de cette révolution orange. étaient très jeunes au moment où la révolution orange avait lieu, étaient sur la place publique, avaient vécu cet élan et cette victoire, ont été aussi déçus des évolutions politiques qui ont suivi et donc ont perdu de leur idéalisme, sont devenus un petit peu vigilants. Mais en fait la révolution de 2004 donne naissance à une génération d'Ukrainiens actifs. qui ne vont pas être forcément très actifs dans la société civile au cours des années 2004-2014. En Ukraine, la question de la survie économique est une question importante. Beaucoup vont vivre leur vie professionnelle, vivre leur vie privée, mais avoir eu cette formation à la politique et cette formation à l'action citoyenne dans la rue qui va beaucoup compter au moment où il va falloir se réorganiser à nouveau.

Arnaud Reussen (26:28)

Et même si la mobilisation citoyenne va largement retomber entre 2004 et 2014, quand se tiendra la seconde révolution sur la place Maïden, le mouvement de 2004 aura donc inscrit dans l'esprit de nombreux citoyens ukrainiens l'idée que la mobilisation peut payer et que, face aux élites politiques largement corrompues, les citoyens peuvent obtenir des victoires en se mobilisant. Et ça, on va forcément en reparler dans notre prochain épisode de cette seconde révolution sur le Maïdan en 2014, de la première offensive russe aussi dans l'est du pays, avec l'objectif de comprendre comment on en est arrivé en 2022 à l'invasion massive de l'Ukraine par la Russie. Voilà, c'était Les Clés, deuxième épisode d'une série en trois numéros qui se propose de revenir aux sources du conflit entre la Russie et l'Ukraine, à la réalisation sonore de cet épisode, Antoine Duhartz, à la préparation, Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Et si vous souhaitez nous écrire pour réagir, n'hésitez pas à le faire à l'adresse lesclés.be.