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Tadej Pogačar : des performances surhumaines ?
00:29:46
Depuis sa première victoire sur le Tour de France de 2020, le coureur cycliste slovène multiplie les victoires, que ce soit sur des courses à étapes ou des classiques. Il se rapproche de plusieurs records, notamment ceux d’Eddy Merckx. Mais ces performances hors du...
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Transcript62 lines
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Arnaud Reusson
Il est venu, il a vu, il a vaincu.
- [00:03]
Rodrigo Benquens
La première... Taday Pogacar! Bah oui, il est grand favori, mais il faut le faire quand même!
- [00:08]
Arnaud Reusson
J'ai besoin de repères. Il est extraordinaire.
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Rodrigo Benquens
Il peut répéter dix, vingt fois, je ne sais pas.
- [00:13]
Arnaud Reusson
Il fait tous les monts sur la même vitesse.
- [00:15]
Rodrigo Benquens
Aïe, aïe, aïe, aïe, aïe, aïe, aïe, aïe!
- [00:17]
Sarah Poussey
Les clés...
- [00:18]
Gilles Goudguber
J'ai tout donné pour essayer de le suivre. Il était juste plus fort et ça restait le meilleur coureur du monde, donc voilà.
- [00:23]
Sarah Poussey
Arnaud Reusson.
- [00:25]
Arnaud Reusson
Bonjour à tous, bonjour à toutes et bienvenue dans un numéro des clés où l'on va parler de cyclisme, vous l'avez compris, et plus précisément du phénomène actuel de la planète vélo, le Sloven Tadej Pogacar, un coureur qui est en train de se tailler un tel palmarès qu'il commence même à tutoyer certains records d'Eddie Merckx qu'on pensait à jamais inaccessibles. Une domination outrageuse qui forcément, vu l'histoire récente du cyclisme, alimente aussi les soupçons, y compris parfois à l'intérieur même du peloton, Alors a-t-on affaire à un des plus grands cyclistes de tous les temps? Faut-il douter de ses performances hors normes? On va essayer d'y voir clair en commençant par un petit retour cinq ans et demi en arrière quand une bonne partie du public a vraiment découvert Tadej Pogacar.
- [01:23]
Rodrigo Benquens
Et voici le profil de l'avant-dernière étape du Tour de France. Le seul chrono de ce Tour 2020 départ à Lure, arriver à la planche des Belfi, c'est très simple. C'est plat pendant 16 kilomètres. Il y a un petit col en palier, une descente très technique et 6 kilomètres d'ascension vers la planche des Belfi, classée première catégorie qui culmine à plus de 1000 mètres.
- [01:54]
Arnaud Reusson
Nous sommes le 19 septembre 2020 dans le massif des Vosges. C'est le dernier temps fort d'un Tour de France décalé de deux mois à cause du Covid. Les supporters portent des masques, mais sont là en nombre pour l'avant-dernière étape de ce Tour. Un contre-la-montre ponctué par une montée sèche et difficile à la planche des Belfi. Au matin de cette étape, le leader du tour s'appelle Primoz Roglic. Coureur slovène, cela fait 11 jours déjà qu'il porte le maillot jaune et tout porte à croire qu'il va remporter son premier Tour de France. Sauf que derrière lui en embuscade, il y a un autre coureur slovène. Un certain Tadej Pogacar, 21 ans seulement. Il est à 57 secondes au général. Mais la plupart des suiveurs ne le voient pas remonter cet écart. Car Roglic est sur le papier un bien meilleur coureur de chrono. Et pourtant. A la stupeur générale, Tadej Pogacar va parvenir à combler l'écart bien avant même l'arrivée de ce contre la montre.
- [03:06]
Rodrigo Benquens
Une seconde. On flirte avec la zone rouge pour Roglic. Il y a un kilomètre d'écart exactement entre les deux hommes. C'est incroyable, incroyable ce qu'on vit ici sur le Tour de France.
- [03:25]
Arnaud Reusson
Au moment de franchir la ligne, il aura même mis près de deux minutes dans la vue de Roglic, son compatriote.
- [03:32]
Rodrigo Benquens
C'est absolument monstrueux. Je n'ai pas d'autres mots. Énorme, énormissime ce que Pogacar a fait. Alors là, un tour de France.
- [03:42]
Cyril Saugrin
Il a renversé le tour.
- [03:43]
Rodrigo Benquens
Qui est la tête à l'envers véritablement. Qui aurait imaginé ça et dans de telles proportions? Tadej Pogacar, il a 21 ans, il peut encore rouler 2 ans, c'est les espoirs, il va gagner le Tour de France.
- [03:59]
Arnaud Reusson
Ce sera chose faite, effectivement, le lendemain. Tadej Pogacar pose une première grande pierre de sa légende. Car 5 ans plus tard, l'armoire à trophées de Tadej Pogacar déborde. Jugé plutôt à seulement 27 ans aujourd'hui, il a déjà remporté 4 Tours de France, 1 Tour d'Italie et pas moins de 12 monuments. Les monuments, ce sont les courses d'un jour les plus relevées du calendrier. Il y en a 5 par an et Pogacar vient de gagner les 4 dernières en date. Liège-Bastogne-Liège et le Tour de Lombardie en 2025, Milan-Sanremo en mars de cette année et puis le Tour des Flandres en ce 5 avril dernier, donnant quasiment à chaque fois l'impression d'être intouchable pour ses adversaires.
- [04:52]
Rodrigo Benquens
Pogacar, voilà la nouvelle accélération de Pogacar, c'est la troisième! La première fois il a lâché Van Aert, la deuxième fois il a lâché Van der Poel, la troisième fois il est en train de lâcher Mathieu Van der Poel devant des milliers, mais que c'est impressionnant, des dizaines de milliers de spectateurs. Et là il a mis 10 mètres, 15 mètres, 20 mètres directement Mathieu Van der Poel, on le disait tout à l'heure, ça se voyait à l'image, le plus costaud c'est lui Pogacar.
- [05:20]
Arnaud Reusson
Moi, c'est du jamais vu, ce que je vois aujourd'hui, les cinq premiers qui
- [05:23]
Rodrigo Benquens
arrivent, un par un, tous cuits, sauf le premier. Ce n'est pas un trou qu'il y a entre lui et ses adversaires dans les courses d'un jour, c'est un précipice.
- [05:37]
Arnaud Reusson
Un précipice, un gouffre entre Pogacar et ses adversaires qui sont pourtant déjà eux aussi des phénomènes du cyclisme actuel et une archidomination qui, de plus en plus souvent, suscite des suspicions et parfois un certain malaise chez les commentateurs. Moi j'ai envie d'y croire, je suis un passionné de vélo. Le problème dans le vélo, hégémonie égale suspicion. Tout de suite, tout le monde, dans la rue, il est dopé. Voilà, la question qu'on nous pose c'est, il est dopé.
- [06:03]
Gilles Goudguber
Évidemment, eu égard à l'histoire de ce sport, avec toutes les affaires de dopage, que ce soit Armstrong, qu'on adore Lendis, bien sûr qu'on doit se poser des questions. Et encore plus, nous les journalistes, on doit avoir des doutes. Après, une fois qu'on a dit ça, en fait, il faut être aussi responsable, c'est-à-dire qu'il n'y a pas le début du commencement d'une preuve. Il n'y a rien.
- [06:26]
Arnaud Reusson
Alors, pourquoi tant de doutes? Les performances de Pogacar sont-elles à ce point hors normes qu'elles ne peuvent pas s'expliquer par sa pure physiologie naturelle? Ou bien a-t-on affaire à un phénomène particulièrement bien gâté par la nature et qui pourrait devenir le plus grand champion cycliste de tous les temps devant même un certain Eddy Merckx? C'est ce que l'on va maintenant explorer. Et avec nous pour cela il y a notamment Cyril Saugrin. Bonjour!
- [06:58]
Cyril Saugrin
Bonjour!
- [06:59]
Arnaud Reusson
Vous êtes un ancien coureur cycliste, vous commentez le cyclisme aujourd'hui pour la RTBF aux côtés de Rodrigo Benquens depuis 13 ans déjà maintenant. Vous entendez d'ailleurs commenter ce premier Tour de France gagné par Tadej Pogacar. Quel est le premier mot qui vous vient à vous Cyril Saugrin quand on parle aujourd'hui de Tadej Pogacar?
- [07:19]
Cyril Saugrin
phénomène, il est phénoménal mais c'est aussi un phénomène donc voilà les mots que je retiendrai si je devais le définir en un mot ce serait ça c'est un phénomène.
- [07:28]
Arnaud Reusson
Un phénomène parce que, contrairement à certains autres coureurs de ces dernières années, on a affaire ici à quelqu'un qui est capable de gagner sur tous les terrains, un peu à tous les moments de la saison. On avait l'habitude de voir ces derniers temps des coureurs plutôt se consacrer aux grands tours, d'autres plutôt aux classiques et encore à certains types de classiques. Ici, ce qui est impressionnant, c'est qu'il est capable de gagner, on a l'impression, pratiquement sur tous les terrains.
- [07:53]
Cyril Saugrin
Je pense que vous pouvez enlever le mot pratiquement de votre phrase en fait, il est capable de gagner sur tous les terrains, preuve en est, il a gagné les étapes de montagne les plus difficiles des Grands Tours, il a gagné les classements généraux de Grands Tours, il a déjà gagné des chronos sur des Grands Tours, il gagne des classiques, on ne peut plus Flandrienne que le Tour des Flandres et il a pour sa première expérience posé ses roues sur les routes de Paris-Roubaix en allant chercher une deuxième place avec une chute. Il est capable d'aller gagner le Tour de Lombardie, ça fait cinq reprises, Je pense que non, il est capable de gagner toutes les courses qui peuvent se présenter à lui. C'est ce qui en fait un phénomène.
- [08:28]
Arnaud Reusson
Alors, sans trahir votre âge, on va quand même dire que vous avez un peu plus de 50 ans, Cyril Saugrin. Vous avez été vous-même coureur, vous suivez le cyclisme de très près depuis que vous avez arrêté votre carrière de coureur, notamment comme consultant. Vous aviez déjà vu un autre coureur de la trempe de Tadej Pogacar?
- [08:47]
Cyril Saugrin
Non, en tous les cas de ma génération de coureurs, pas. On avait des coureurs hyper talentueux, mais on n'avait pas un coureur qui était capable de gagner le Tour de France, puis gagner potentiellement un Paris-Roubaix. D'ailleurs, je pense qu'on a été quelques années à ne pas avoir un coureur vainqueur du Tour de France, même pas au départ d'un Paris-Roubaix, même pas au départ d'un Tour des Flandres. On les avait deux de temps en temps au départ d'un Liège-Bastogne-Liège. Donc non, je n'ai pas connu ça. Pour moi, il faut remonter à une autre époque qui est plutôt celle d'un Bernard Hinault et encore plus loin, d'un Elie Merckx.
- [09:21]
Arnaud Reusson
et les comparaisons avec Eddy Merckx on les fait de plus en plus souvent aujourd'hui notamment parce que dans les palmarès il commence tout doucement même s'il reste quand même de la marge à s'en rapprocher sur les monuments gagnés dans le cyclisme le premier c'est Eddy Merckx et puis largement derrière c'est Tadej Pogacar mais c'est déjà lui le deuxième et il lui reste encore pas mal d'années pour essayer de combler l'écart. Avec nous aussi il y a Gilles Goudgubur dans cette émission, bonjour Bonjour à tous. Vous êtes rédacteur en chef du magazine Sport Revi,! donc vous vous intéressez beaucoup aux questions de sport, mais aussi de santé dans le sport. Vous, le premier mot qui vous vient quand on parle de Tadej Pogacar en tant que coureur, c'est quoi?
- [09:59]
Gilles Goudguber
J'ai bien aimé l'incroyable, l'incroyable des commentateurs et votre expression gâtée par la nature pour dire qu'il est peut-être dépositaire d'une physiologie tout à fait exceptionnelle. Mais je mets ça quand même en pointillé parce qu'il y a d'autres explications qui sont plus plausibles que celle-là.
- [10:14]
Arnaud Reusson
Bon, et on va y venir justement à tous ces doutes, mais un mot d'abord sur ce palmarès impressionnant. On le disait, on commence à se rapprocher d'un Eddy Merckx. Ce qui est impressionnant, c'est qu'on le voit tout le temps, à tous les moments de la saison. Et puis, on a l'impression que chaque fois qu'il commence une course aussi, c'est pour la gagner et qu'il y met souvent aussi un certain panache avec des attaques très, très loin de l'arrivée. Il y a toute une période du cyclisme où on n'avait plus vu ce genre de comportement sur un vélo.
- [10:42]
Gilles Goudguber
C'est quelqu'un qui aime vraiment le vélo, qui se propose de participer à un Paris-Roubaix où il y a beaucoup à perdre avant la saison des Grands Tours. C'est sa façon d'être, il est plutôt sympathique, jovial, il a toutes des qualités que n'avaient pas toujours des autres grands champions dans les générations précédentes.
- [11:00]
Arnaud Reusson
Certains l'appelaient le gentil cannibale d'ailleurs aussi au début parce qu'il veut gagner mais en même temps il y a un côté jovial presque dans sa façon d'être sur le vélo.
- [11:09]
Gilles Goudguber
Et même physiquement. Il n'est pas très impressionnant, il est beaucoup moins émacié, vous savez avec les traits creusés qu'ont eu parfois d'autres champions et donc il n'est pas particulièrement musclé. Donc si on devait se représenter celui qui domine le cyclisme mondial, ce ne serait pas sous les traits de Pogacar qu'on le ferait.
- [11:27]
Arnaud Reusson
Cyril Saugrin, un petit mot là-dessus parce que c'est vrai que c'est très particulier quand on regarde la physionomie d'un Taddeï Pogacar. Il roule pratiquement plus fort que les Flandriens sur les pavés qui en général sont un peu plus des armoires à glace. Il est souvent le premier en montagne dans les grands tours devant des petits grimpeurs tout légers. Il est très bon aussi en chrono, vous l'avez dit. Il n'a pas la physionomie a priori du coureur de chacune de ses spécialités et pourtant il parvient à triompher sur tous ses terrains.
- [11:58]
Cyril Saugrin
Oui, c'est vrai qu'on a souvent attribué des profits physiques à des types de courses, ce qui n'est en soi pas faux. On disait qu'il fallait être un peu plus lourd pour rouler sur les pavés, ce qui est vrai, mais n'oublions pas que ce qui était vrai il y a 15-20 ans où on roulait avec des boyaux qu'on devait gonfler à 8-9 kg, aller 7-9 kg pour être certain de ne pas pincer la chambre ou de ne pas pincer le boyau et de crever, Je pense qu'aujourd'hui techniquement le matériel a tellement évolué et pour avoir moi-même testé ce qu'étaient les pavés à une époque et rouler avec des pavés avec un vélo et des pneus de 32, des roues qui roulent bien évidemment encore un petit peu mieux, on absorbe bien mieux le pavé, on apporte beaucoup plus de confort, je mets à part bien évidemment le carrefour de l'arbre et la tranchée, la trouée d'Arenberg qui eux restent quand même très particulières, mais sinon sur beaucoup d'autres pavés on absorbe énormément et vous avez une meilleure absorption, donc en fait le poids devient un élément un petit peu moins déterminant sur des classiques flandriennes. Mais c'est vrai qu'on n'a pas là non plus un athlète qui Un mec dont on pourrait se dire, il est bâti comme un mec, c'est extraordinaire. On a même l'impression qu'il pourrait encore s'affûter, c'est-à-dire que quand on regarde ses jambes, il n'est pas musculeux, il n'a pas les jambes dessinées, il a des jambes où on a l'impression qu'il pourrait encore s'affûter un petit peu. C'est assez particulier.
- [13:17]
Arnaud Reusson
Et tout ça, évidemment, alimente beaucoup de questions, de doutes. Son état de fraîcheur aussi souvent à l'arrivée est régulièrement questionné. Alors, on va faire un petit tour, justement, de ce qui se dit autour du peloton, parfois dans le peloton, de toutes ces questions et de tous ces doutes. Et c'est Sarah Poussey qui s'est penchée pour nous là-dessus.
- [13:38]
Sarah Poussey
Depuis sa première victoire au Tour de France en 2020, les performances de Tadej Pogacar posent question. D'abord parce que, d'un point de vue physique, il est assez fluet, ne paraît pas très musclé, et pourtant il parvient à enchaîner les succès sur des courses qui demandent des compétences différentes, que ce soit des parcours pour grimpeur, puncher ou sprinter. Sa performance à 1'000 ans sans rémot ou après une chute, il parvient quand même à remonter le peloton, paraît par exemple incroyable pour l'ancien coureur Félix Pouilly qui suit Pogacar depuis ses performances en espoir. L'ancien entraîneur et soigneur chez Festina, Antoine Vailleur, accuse lui régulièrement le Slovene de dopage, notamment en compilant des données sur ses performances physiques. Il l'appelle d'ailleurs Poga Strong, en référence à Lance Armstrong. Ce qui interpelle, en effet aussi, c'est la facilité avec laquelle Tadej Pogacar semble rouler. Jamais vraiment fatigué, ni effondré, parfois même avec le sourire aux lèvres. C'est ce que soulignait d'ailleurs notre commentateur Rodrigo Benquens dans l'émission On connaît nos classiques.
- [14:43]
Rodrigo Benquens
Là, évidemment, où moi je m'interroge et où j'aimerais avoir une réponse scientifique, c'est cette impression qu'il donne de rouler sans effort. À la limite, comme s'il respirait par le nez. Sur une arrivée comme la Flèche Wallonne, c'est tellement dur. Les gars, ils sont, comme aurait dit Luc Varenne, à l'agonie. Je vois la souffrance sur le visage des autres et je ne vois pas de souffrance sur son visage.
- [15:06]
Sarah Poussey
Après la victoire de Tadej Pogacar sur le Tour des Flandres ce dimanche, l'ancien coureur et maintenant commentateur Greg Van Avermaet s'est lui aussi interrogé sur le métabolisme du sloven en disant même qu'il devrait être examiné pour comprendre d'où viennent ses performances. Au-delà de l'homme, c'est aussi l'équipe qui l'entoure qui attire les soupçons et surtout le manager Mauro Gianetti. A la fin d'une carrière mitigée, ce Suisse avait subitement enchaîné les victoires sur des courses de renom jusqu'à faire un énorme malaise autour de Romandy suite à ses injections de pente. Il deviendra ensuite directeur sportif de l'équipe Saunier Duval qui quittera honteusement le Tour de France en 2008 après que son poulain Riccardo Ricco ait été contrôlé positif Et depuis, on peut dire que la pâte blanche que Morogianniti présente ne convainc pas.
- [15:58]
Arnaud Reusson
Alors ça fait beaucoup de questions, évidemment, et de doutes qui viennent se superposer autour de Tadej Pogacar. Il y a un élément, Gilles Guttgeber, qu'on met souvent en avant aussi, ce sont les fameux watts, le calcul de la puissance développée en quelque sorte par les coureurs. Expliquez-nous peut-être d'abord ce qu'on calcule avec les watts et pourquoi souvent c'est un élément qui est mis dans la balance pour justement douter de certaines performances de Tadej Pogacar.
- [16:24]
Gilles Goudguber
Alors la puissance, il vous reste peut-être des bribes de vos cours de physique. La puissance, c'est la force fois la vitesse. En gros, c'est la quantité de force qu'on peut appliquer sur le pédalier et la vitesse, c'est la vitesse à laquelle on tourne les jambes. D'ailleurs, Pogacar a une vélocité assez importante. Il a des manivelles un peu plus petites que les autres. Je ne sais pas à votre époque, Cyril, si vous aviez des manivelles de 165 comme lui, mais elles sont généralement un petit peu plus longues.
- [16:48]
Cyril Saugrin
Oui, c'est clair. Taday Pogacar est arrivé avec un peu une révolution. À mon époque, on roulait plutôt en 172.5 les manivelles, une tendance qui s'est un petit peu diminuée ces derniers temps puisqu'on était passé plutôt sur du 170. Et je me souviens qu'à l'époque, on disait en chrono pour avoir un bras de levier un peu plus grand, c'est-à-dire que pour avoir plus de force quand vous devez desserrer un boulon, par exemple, on disait il faut des grandes manivelles. Mais finalement, la science a progressé, il s'est avéré que ce n'était peut-être pas le bon calcul. Mais c'est vrai qu'on a fortement diminué et la tendance de tous les coureurs maintenant, avec les études certainement physiologiques qui ont été faites, est à diminuer les manivelles jusqu'à passer sur des 165 maintenant. Donc ça veut dire qu'on était 172,5 à l'époque, donc ça fait quand même 7 millimètres, on va dire quasi un centimètre de moins sur la manivelle, ce qui lui permet d'avoir, comme vous le dites, cette cadence qu'il arrive à maintenir de façon très élevée avec beaucoup de force.
- [17:42]
Gilles Goudguber
Et donc revenons à la puissance, c'est formulé en watts, on peut la calculer, c'est ce que font des observateurs comme Antoine Vaillé et Frédéric Portolo qui calculent ça sur les temps d'ascension, ils déduisent la puissance en prenant pas mal d'approximations et puis on peut la mesurer aussi et ça pour ça il faut un capteur de puissance sur son vélo et on a en permanence l'affichage de la puissance, c'est ce qui permet à Mathieu Van Der Poel par exemple de dire qu'il a été lâché dans le Tour des Flandres alors qu'il était à un pic de 650 watts. Ce qui est exceptionnel. Mais cette puissance, on en parle beaucoup, en fait, il faudrait toujours associer la durée. Parce qu'évidemment, une très haute puissance peut être maintenue de l'ordre de quelques secondes. En quelques secondes, on arrive à faire la puissance d'un 2000 watts, par exemple. C'est la puissance d'un grippin, pour vous donner un ordre de grandeur. Mais bien sûr, plus la durée augmente et plus cette puissance va diminuer. Et ce qui est exceptionnel chez Pogacar, c'est qu'il est meilleur que les autres dans tous les registres. C'est-à-dire qu'il est capable de sprinter, c'est-à-dire développer des puissances au-delà de 2000 watts. il est capable de tenir une heure à 400 watts, il est capable de faire 20 minutes à 450 watts, 500 watts. Donc ça c'est vraiment sa particularité, c'est ça qui le rend si exceptionnel.
- [18:52]
Arnaud Reusson
Et donc c'est là que les doutes commencent puisque des personnes comme Antoine Vaillère par exemple que vous avez estiment qu'il y a un moment où de tels niveaux de puissance maintenus pendant aussi longtemps sortent de ce qu'un humain normalement est capable de faire. Et donc vous, Gilles Guttgeber, en tant que spécialiste, on l'a dit, sport et santé, qui regardez beaucoup tous ces éléments physiologiques, est-ce que vous avez des doutes quand vous voyez un Taday Pogacar aujourd'hui et cette écrasante domination?
- [19:21]
Gilles Goudguber
Oui, oui, de très gros doutes. J'ai bien aimé la sortie de Greg Van Avermaet qui dit que si réellement il n'y a pas un secret à la clé, il y a simplement une exceptionnelle physiologie, mais oui qu'il se fasse ausculter par tous les meilleurs spécialistes du monde et qu'il sait peut-être qu'il va révéler une génétique qui va permettre de déboucher sur des nouveaux médicaments qui sauveront des vies. Enfin, en tout cas, si c'est le cas, il est extrêmement précieux. Mais je ne pense pas que Pogacar soit très friand de ce type de recherche. J'ai vu par exemple que l'UCI avait demandé, dans le cadre d'une lutte anti-dopage, de rendre publiques les données, donc les fameux paramètres de puissance, à l'entraînement également. Et son équipe s'y est opposée, en tout cas celui qui est le porte-parole de l'équipe, qui s'appelle Alex Carrera, a dit que ce n'était pas nécessaire parce que de toute façon il n'y avait plus de dopage dans le vélo. Le type d'argument qui suscite plus de suspicion que de conviction.
- [20:12]
Arnaud Reusson
Donc pour vous, il y a des doutes. Qu'est-ce que ça pourrait être alors? Est-ce qu'on a des pistes d'éclairage si ce n'est pas la physiologie naturelle de Taddeï Pogacar qui est à l'œuvre? Parce qu'on va quand même rappeler qu'il n'y a jamais eu la moindre preuve que Pogacar est pourtant l'un des cyclistes sans doute peut-être le cycliste le plus contrôlé au monde, que l'on a aujourd'hui des Le sportif peut-être même, effectivement, Cyril Saugrin, le plus contrôlé au monde. Qu'on a des dispositifs qu'on appelle le passeport sanguin qui permettent de contrôler, de monitorer sur le très long terme des évolutions qui seraient anormales ou pas du tout naturelles. Qu'est-ce que vous, vous avez comme piste, justement, alors Gilles Goudegeuber, qui pourrait expliquer, si ce n'est pas naturel, qu'il puisse passer entre les mailles du filet tout en développant ses performances?
- [20:59]
Gilles Goudguber
Alors la piste la plus probable, elle avait été soufflée par celui qui est responsable de la performance au sein de l'équipe UAE, qui s'appelle Maxime, et qui avait dit dans un moment d'égarement qu'il lui revenait de bonifier le passeport. Bonifier le passeport, ça veut dire se situer juste en dessous des seuils qu'on ne peut pas dépasser. Mais comment est-ce qu'on bonifie un passeport? À part des micro-doses de PO, à part un recours au monoxyde de carbone, à part des techniques illicites, on ne peut pas y arriver. Donc là, s'il fallait donner la réponse la plus probable, c'est qu'effectivement, ils sont chez UAE devenus experts pour tirer au maximum tous les paramètres sans dépasser la ligne rouge. Si c'est le cas, c'est un dopage.
- [21:45]
Arnaud Reusson
Donc ça c'est une hypothèse que vous formulez, c'est de dire tiens peut-être qu'on joue avec des éléments qui ne sont pas licites mais qu'on les pousse chaque fois juste pour rester en dessous des radars de ce qui est détecté dans les contrôles antidopages. Ce serait une piste d'explication possible.
- [21:59]
Gilles Goudguber
Une hypothèse oui, sûrement.
- [22:00]
Arnaud Reusson
Il y a d'autres hypothèses encore?
- [22:01]
Gilles Goudguber
D'autres hypothèses, c'est d'avoir recours à des produits qui sont éventuellement non détectables. Alors là, on pense aux hémoglobines animales. On parle beaucoup de l'hémoglobine du verre arénicol. Ce sont des verres marins. C'est une hémoglobine remarquable. Elle est 250 fois plus petite que l'hémoglobine humaine et elle transporte 40 fois plus d'oxygène. Donc c'est vraiment un produit formidable parce qu'en plus il est dans le plasma, c'est-à-dire que le passeport sanguin ne sera pas capable de détecter sa présence. Est-ce que c'est l'explication? Je ne sais pas. Il y a une autre piste qui est assez intéressante elle aussi. C'est un peu technique mais ça s'appelle les effecteurs allostériques de l'hémoglobine. Donc en fait ce sont des substances qui permettent de libérer plus d'oxygène au niveau de la cellule et il en existe un certain nombre. Il y en a une qui est interdite à ma connaissance mais donc les autres ne le sont pas. Donc si réellement ils ont recours à ces effecteurs, on pourrait accuser le Pogacaroui effectivement de se doper mais il ne serait pas sanctionnable parce que ces produits ne sont pas forcément sur la liste rouge.
- [23:02]
Arnaud Reusson
Donc à vous entendre, pour vous déjà il y a des gros doutes sur le fait qu'on puisse se reposer juste sur sa physiologie naturelle et s'il y a dopage alors soit ce serait du dopage mais qui passe juste en dessous des seuils qui sont détectés et donc du coup qui ne seraient pas détectables ou alors des substances qui ne sont pas interdites parce qu'on ne les connaît pas encore très bien ou qu'elles seraient en cours de développement. Cyril Saugrin, qu'est-ce Est-ce que vous pensez, vous, de ces hypothèses? Est-ce que vous, en tant que suiveur, en tant qu'ancien cycliste, vous avez des doutes? Et est-ce que vous pensez qu'on doit commencer à examiner ce genre d'hypothèses?
- [23:33]
Cyril Saugrin
En tous les cas, des doutes, on doit rester toujours alerte parce qu'on a, par le passé, des choses qui nous ont prouvé qu'une domination aussi forte peut nous révéler demain des mauvaises surprises. Donc je pense qu'en fait, la vigilance doit être de mise. ont fait énormément de contrôles dans le vélo, c'est pour ça que je disais, c'est certainement le sportif le plus contrôlé, parce que je pense que c'est le sport le plus contrôlé, le cyclisme, et tant mieux, aujourd'hui il n'y a pas de preuves, toutes les hypothèses qui viennent d'être évoquées, eh bien évidemment on ne peut pas les occulter, on ne peut pas les balayer d'un revers de main en se disant, mais non ça n'existe pas. Malheureusement, moi ce que je constate, c'est que dans ces systèmes-là, La science de la triche a toujours plus de moyens et toujours plus d'avance que la science du contrôle qui est limitée par ses moyens, qui malgré tout ne va pas être dans une démarche de recherche de tricherie mais qui va être dans une démarche de se dire, tiens il se passe quelque chose, qu'est-ce qu'on va contrôler? Donc il faut bien envisager que notre monde est ainsi fait, il y a des gens qui veulent tricher et les gens qui trichent œuvrent bien plus en amont et avec des moyens bien plus supérieurs qui leur permettent, je dirais, de prendre des fois de l'avance. Et comme ça a été dit tout à l'heure, le risque c'est qu'on ait une matière, alors j'avais déjà entendu parler de ces vers là, assez particuliers, de cette hémoglobine. Malheureusement c'est, semble-t-il pour le moment, indétectable. Ça le sera un jour, on le sait. Pour rappel et pour mémoire, quand il y a eu ces histoires d'EPO dans les années 90, le premier moyen de contrôle qui avait été émis, puisqu'en fait on ne savait pas détecter l'EPO de façon naturelle ou exogène, donc le seul moyen qui avait été émis c'était de mettre une règle qui était de dire que naturellement un homme ne doit pas pouvoir être à plus de 50% d'hémoglobine. c'était le taux d'hémoglobine qu'on envisageait. Et bien naturellement on a mis des contrôles sanguins pour vérifier ça, mais pour autant on ne savait pas détecter cette OPO dans les urines ou autre chose. Et puis finalement la science a évolué et maintenant on arrive à détecter des choses. Donc il y a eu une époque où on avait eu recours à un autre moyen pour voir est-ce qu'il y a triche. En fait on ne savait pas dire s'il y avait triche, on savait suspecter que par un taux d'hématocrite supérieur à 50%, on pouvait envisager que la personne avait triché avec une prise de PO exogène qui faisait que son taux pouvait être à 50% et quand il était au-dessus bien évidemment il était déclaré. Je ne vais pas dire positif, il était mis au repos jusqu'à ce qu'il repasse en dessous de 50%. Donc c'était une chose qui a évolué et la science évolue, ce qui permet de faire des contrôles qui sont de plus en plus performants. Et c'est ce que l'on peut souhaiter, c'est qu'il n'y ait pas de triche. Mais comme ça vient d'être expliqué, malheureusement, la science de la triche qui a toujours un pas d'avance, et je pense qu'il ne faut pas perdre ça de tête, que le mal est toujours derrière et souvent devant le bien.
- [26:30]
Arnaud Reusson
Oui, un petit mot quand même encore avec vous, Gilles Goudguber, là-dessus. C'est vrai qu'on pointe souvent le fait que les tricheurs auraient toujours un temps d'avance sur la mise en place des contrôles et la recherche justement sur comment détecter la triche. En même temps, l'histoire récente du cyclisme nous montre que parfois aussi, il y a eu une forme de complicité entre les organisateurs, entre l'Union cycliste internationale et certains cyclistes. C'est assez net dans l'affaire Armstrong, par exemple, où il y a des choses qu'on a fait exprès de ne pas voir parfois.
- [26:59]
Gilles Goudguber
Mais on présente toujours la lutte contre le dopage comme un jeu du gendarme et du voleur. Mais il se trouve que parfois les gendarmes n'ont pas une énorme motivation à trouver les voleurs. Et ici, en l'occurrence, sur ces nouveaux produits qui seraient éventuellement utilisés dans le peloton, il y a les moyens techniques de repérer l'utilisation des hémoglobines animales. Et pour les effecteurs allostériques de l'hémoglobine, c'est la même chose. La meilleure preuve, c'est qu'on en a trouvé, mais c'était dans le sport hippique, ce n'était pas dans le vélo. Donc voyez, parfois, on peut se dire que oui, si on déployait tout l'arsenal des outils pour savoir qui triche et qui ne triche pas, on arriverait à un meilleur résultat et on peut soupçonner parfois un petit peu de compromissions entre les autorités, les équipes, les champions, les diffuseurs, les télés, enfin tout ce qui fait le monde du vélo.
- [27:45]
Arnaud Reusson
Donc pour vous, aujourd'hui, on ne met pas tout ce qu'on pourrait en oeuvre pour s'assurer qu'il n'y a vraiment zéro triche dans le peloton?
- [27:54]
Gilles Goudguber
Il faudrait faire des vraies enquêtes de police. Regardez pour les moteurs, ils ont confié ça à un spécialiste du FBI qui va sur le Tour de France pour vérifier s'il y a des moteurs dans les vélos. Donc c'est pour dire que si on déploie des techniques policières, oui, je pense qu'on arriverait à connaître mieux la vérité. Les plus gros progrès qui ont été faits en matière de lutte contre le dopage, c'est dès le moment où les douaniers sont intervenus et ont été fouiller les bagages dans les hôtels des coureurs.
- [28:24]
Arnaud Reusson
Et c'est l'occasion de rappeler que, comme souvent dans le sport de haut niveau, la compétition charrie des enjeux financiers énormes. Et que les acteurs du cyclisme, les organisateurs, les équipes, les sponsors, les médias qui couvrent, n'ont pas forcément intérêt à ce que l'on aille toujours jusqu'au dernier carat de la traque du dopage, afin de ne pas salir l'image de ce sport, surtout à un moment où on est en plein boom de médiatisation du cyclisme aux quatre coins du monde, porté par l'internationalisation toujours plus large du peloton, les séries Netflix et autres. On va rappeler aussi qu'à ce jour, il n'y a aucune preuve de dopage dans le chef de Tadej Pogacar et qu'à ce titre, il doit bénéficier de la présomption d'innocence. Ce qui n'empêche pas de continuer tout de même à regarder les choses avec un œil critique, en sachant que le dopage existe et que les sommes colossales en jeu peuvent inciter certains et certaines à tricher dans le cyclisme, comme dans tous les autres sports d'ailleurs. Merci d'avoir suivi Les Clés. A la réalisation de cet épisode, il y avait Laurent Nélissen, à la préparation Sarah Pousset et Arnaud Reussen. Et si ce contenu vous a intéressé, n'hésitez pas, bien sûr, à le partager autour de vous.