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Théories du complot : pourquoi a-t-on tellement envie d'y croire ? (Spéciale jeunes)
00:38:04
C’est une classe de 5ème secondaire du Collège Sainte-Marie à Mouscron qui a choisi le sujet des théories du complot. Comment naissent ces théories et pourquoi se propagent-elles ? Nous en discutons avec Peeters et Jacobs du podcast « Le Bureau des complots », alia...
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Transcript116 lines
- [00:01]
Gaël Peters
Il y a tellement d'infos que je m'y perds.
- [00:02]
Host / Moderator
Je trouve que c'est difficile d'y voir clair quand même.
- [00:04]
Student
Souvent je trouve que tout est trop superficiel.
- [00:06]
Je pense qu'il y a trop d'infos et...
- [00:08]
Teacher (Madame Von Neudeis)
C'est très angoissant. La première...
- [00:11]
Gaël Peters
J'ai besoin de repères.
- [00:12]
Teacher (Madame Von Neudeis)
Les clés.
- [00:13]
Student
J'ai envie de comprendre.
- [00:15]
Teacher (Madame Von Neudeis)
Arnaud Reussen.
- [00:17]
Host / Moderator
Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans les clés pour un épisode où nous allons parler des théories du complot. Comment naissent-elles? Pourquoi se propagent-elles? Pourquoi a-t-on parfois tellement, tellement envie d'y croire? C'est un épisode spécial jeunes, c'est-à-dire que c'est une classe, en l'occurrence de cinquième secondaire, qui nous a suggéré le sujet et qui est venue le travailler avec nous. Et pour répondre aux questions très nombreuses des élèves, on a décidé d'inviter dans ce numéro nos collègues d'un autre podcast de La 1re, le bureau des complots. Alors embarquement, c'est parti.
- [00:54]
Teacher (Madame Von Neudeis)
La 1re, les clés.
- [01:01]
Student
Alors nous, on est des élèves du collège Sainte-Marie en sciences sociales en 5e secondaire.
- [01:07]
à Moucron, dans le ENO.—
- [01:09]
Host / Moderator
Ok, très bien.
- [01:10]
Student
Qui veut m'expliquer ce qu'on fait dans l'option sciences sociales?—
- [01:14]
On analyse des questions de recherche, on formule des hypothèses, et on les vérifie à l'aide d'occupants.—
- [01:20]
Ok.
- [01:21]
Et qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser aux théories du complot?
- [01:26]
Host / Moderator
Comment c'est venue cette histoire dans votre cours? Qui veut m'expliquer?—
- [01:30]
Student
Bah ouais, je pense qu'il faut demander à madame Von Neudeis, c'est elle qui
- [01:33]
nous a amené le sujet!
- [01:35]
Host / Moderator
On va lui demander en deux mots
- [01:37]
Student
très rapide, qu'est-ce qui vous a amené à travailler avec vos élèves sur les théories du complot?
- [01:42]
Teacher (Madame Von Neudeis)
Alors, c'est une thématique qu'on étudie chaque année en sciences sociales. En fait, c'est une thématique plus globale de tout ce qui est phénomène de rumeurs, théorie du complot. Et plus particulièrement parce que j'avais entendu le podcast sur les théories du complot. Et donc, je me suis dit que ce serait une chouette activité pour mes élèves de venir à la RTBF enregistrer une émission.
- [02:12]
Student
Le bureau des complots?
- [02:13]
Jacobs (podcast character)
Allô? Allô?
- [02:15]
Gaël Peters
Allô?
- [02:16]
Jacobs (podcast character)
Allô? Allô? Allô?
- [02:20]
Gaël Peters
Une question sur les conspirations?
- [02:22]
Geoffroy Jacobs
On vous répond en toute décontraction.
- [02:27]
Jacobs (podcast character)
Le bureau des complots? Allô?
- [02:30]
Host / Moderator
C'est un complot, j'appelle le bureau des complots.
- [02:32]
Jacobs (podcast character)
Allô?
- [02:33]
Geoffroy Jacobs
Peter C. Jacobs, le bureau des complots.
- [02:38]
Host / Moderator
Dans ce podcast, produit par La Première, on suit le travail de deux agents, Jacobs et Peters, qui, dans les sous-sols de la RTBF, épluchent des théories du complot et les examinent avec rigueur, mais aussi avec une pointe d'humour. Ces deux agents avaient accepté de sortir de leur cave pour venir rencontrer les élèves. Petite question alors, qui est Jacobs et qui est Peters d'abord parmi vous?
- [03:05]
Geoffroy Jacobs
Bonjour Jacobs.
- [03:07]
Gaël Peters
Et moi, je suis Peters.
- [03:08]
Student
Ok, alors ça, c'est vos noms dans le podcast. Et sinon, dans la vraie vie, qui est-ce que vous êtes et qu'est-ce qui vous a amené à vous lancer dans, justement, cet enjeu des théories du complot
- [03:19]
Host / Moderator
et essayer de les analyser?
- [03:21]
Gaël Peters
Bon, d'abord, nous sommes tous les deux journalistes. Donc déjà, on a un rapport à l'information un peu particulier. On la suit, on en vit. Et puis, on vit une époque un peu particulière où on parle de vérité alternative. Le président américain notamment s'est fait connaître avec ces vérités alternatives et donc voilà c'est une période un peu particulière où on a voulu nous apporter notre éclairage là dessus. Puis aussi l'histoire qui forcément nous intéresse. Geoffroy notamment fait à lui des études d'histoire.
- [03:54]
Geoffroy Jacobs
Oui, tout à fait. En fait, l'idée de départ, quand on a commencé à étudier les théories du complot, c'est qu'on s'est rendu compte que finalement, les théories du complot, c'était soit quelque chose qui était propagé par des complotistes, ou alors c'était vraiment ce qu'on appelle du débancage. C'est-à-dire, on prend une théorie du complot, on explique à quel point c'est absurde, à quel point c'est ridicule. sans jamais essayer de comprendre vraiment les mécanismes sous-jacents d'une théorie, comment ça fonctionne, pourquoi ça accroche, pourquoi des gens adhèrent. Et donc c'est un petit peu ce qu'on s'est dit qu'on pouvait faire. Donc ça fait à peu près cinq ans qu'on travaille sur ce sujet. On a passé en revue, à travers nos différents épisodes, une quarantaine de théories du complot. C'est un sujet assez passionnant, effectivement, parce qu'il y a beaucoup de choses très différentes, dont on va, à mon avis, parler au cours de cet enregistrement.
- [04:48]
Student
En somme, est-ce qu'on peut dire que ce que vous avez fait, c'est prendre au sérieux les théories du complot, entre guillemets?
- [04:55]
Gaël Peters
c'est exactement ce qu'on a fait puisque souvent les complotistes déjà sont conspués ou traités de bêta ou d'incultes et c'est pas vrai les complotistes sont souvent des gens curieux qui ont envie de faire des liens et nous on a eu envie de les délier ces liens mais en expliquant comment ils sont arrivés non pas en démontant la théorie mais en expliquant comment une théorie est arrivée jusqu'à nous, comment elle peut être si puissante, comment des gens peuvent croire qu'aujourd'hui la Terre est plate, alors que la science a fait la démonstration que ce n'était pas vrai, et depuis très longtemps. Donc c'est ça qui nous intéresse, c'est plutôt les racines du complot pour pouvoir comprendre comment aujourd'hui il se déploie.
- [05:35]
Host / Moderator
Alors justement, parmi les différentes théories du complot qui circulent aujourd'hui, lesquelles les élèves ont-ils, ont-elles déjà croisé?
- [05:44]
Student
Brigitte Macron, ce serait un homme.
- [05:47]
Geoffroy Jacobs
Que la Terre, elle est plate.
- [05:48]
Gaël Peters
Les extraterrestres dans la zone 51. Que les pigeons, ils nous observent.
- [05:53]
Student
Ça, c'est peut-être vrai que les pigeons nous observent.
- [05:55]
Les personnes ne croyant pas au réchauffement climatique.
- [06:00]
Que les Chinois, ils ont inventé le Covid-19.
- [06:04]
La présence d'une espèce reptilienne sur la Terre.
- [06:07]
Le triangle des Bermudes.
- [06:08]
Les Illuminati.
- [06:10]
Host / Moderator
Le fait que des élites dirigent le monde. Et si, parmi ces différentes théories, certaines paraissent, de manière évidente, tout à fait fantaisistes, pour d'autres théories, les élèves estiment qu'elles ne reposent pas sur rien.
- [06:25]
Student
Le fait que les élites contrôlent une partie de la population, je pense que c'est un peu ressorti dernièrement avec les dossiers de Jeffrey Epstein, et donc peut-être qu'on peut remettre ça en cause un petit peu.
- [06:35]
Jacobs (podcast character)
OK.
- [06:35]
Student
Sur d'autres éléments que vous avez pointés,
- [06:38]
Host / Moderator
est-ce qu'il y a aussi peut-être des
- [06:39]
Student
choses où vous dites, bon, on dit que c'est une théorie du complot, mais
- [06:41]
Host / Moderator
il y a peut-être des éléments vrais là-dedans?
- [06:43]
Student
Le fait que Brigitte Macron c'est un homme, vous allez peut-être dire que je suis folle, mais juste, il y a plein d'informations. J'y crois pas forcément, juste je me suis renseignée, j'ai vu des choses qui sont peut-être fausses, mais j'ai vu des choses quoi.
- [06:56]
Gaël Peters
Dans la zone 51, c'est peut-être bizarre que s'il ne s'y passe vraiment rien, ce soit autant secret on va dire.
- [07:03]
Student
C'est quoi la zone 51?
- [07:04]
La zone 51, c'est une base militaire aux Etats-Unis et il y a une théorie du complot autour d'elle comme quoi il y aurait des aliens qui s'y cachent et qui seraient capturés par les Etats-Unis.
- [07:18]
Host / Moderator
Bref. C'est parfois un peu perturbant, tout ça. Alors, qu'est-ce qu'on appelle, au fond, des théories du complot? Pour le savoir, on est retourné chez nos inspecteurs, Jacobs et Peters, afin de voir si eux avaient une réponse. Et on a commencé par leur demander s'ils avaient une définition de ces théories du complot.
- [07:45]
Geoffroy Jacobs
Un contre-récit total, censé donner une grille d'explications alternatives à beaucoup de questions qu'on peut légitimement se poser. Il y a plusieurs types de théories du complot. On ne peut pas tout mélanger. On va dire, pour être simple, qu'il y a trois grandes familles de théories du complot. La première théorie du complot, c'est des théories du complot qui reposent sur des faits réels. Par exemple, le 11 septembre, l'assassinat de la princesse Diana ou des choses comme ça. Forcément, ces théories, elles sont assez convaincantes parce qu'elles reposent sur des zones d'ombre d'une version officielle. Donc nécessairement, il y a forcément des choses à dire, à investiguer. On va trouver des choses. Le deuxième grand type de théorie, c'est ce qu'on appelle les méga complots. Là on est vraiment sur des narratifs, comme des illuminati par exemple, où on a un groupe restreint qui tire les ficelles sans que personne ne sache vraiment. Donc là on a vraiment un schéma cohérent, total, qui explique tout. Et puis il y a un troisième type de théorie. c'est ce qu'on appelle les théories pseudo-scientifiques. Donc là, elles prennent un petit peu les habits de la science, elles essayent de démontrer la terre plate, on est là-dedans. Elles essayent de démontrer une théorie à travers ce qui pourrait s'apparenter à des éléments de preuves scientifiques, bien que ça ne soit pas des éléments forcément tout à fait accrédités par la science.
- [09:16]
Host / Moderator
avec de grandes différences entre les démarches scientifiques et ces théories du complot, puisque là où la science accepte la remise en question, la contradiction, avec la possibilité qu'une théorie puisse être abandonnée si une autre plus solide et appuyée sur davantage de preuves concrètes et vérifiables émerge, La théorie du complot, elle, va souvent partir plutôt d'une intuition, avec des recherches de preuves à sens unique, ne sont retenues que les preuves ou pseudo-preuves qui vont dans le sens de la théorie de départ, les autres sont écartées. Et toute contradiction est vue comme une sorte de preuve supplémentaire de l'existence, justement, d'un complot. Mais comment émergent-elles, au fond, ces théories? Avant de poser la question à nos deux spécialistes, on a d'abord demandé aux élèves ce qu'eux en pensaient.
- [10:13]
L
De la peur de certaines personnes, parce que comme pour les vaccins qui ont des puces, ils ont peur parce qu'ils ne comprennent pas tout ce qui est le vaccin. Et donc, vu qu'ils ne comprennent pas, ils pensent que c'est des mensonges.
- [10:33]
Student
Moi, je me dis aussi que ça vient peut-être du fait que les gens, ils ont besoin de se rassurer sur certaines choses qui ne sont pas à leur portée. Donc, ils essayent de trouver des raisons de pourquoi il faudrait faire ceci et pas cela, ou croire ceci ou pas cela.
- [10:45]
Moi, je pense aussi que ça vient des personnes qui font des recherches. Il y en a sûrement qui inventent ou quoi, mais il y en a qui font des recherches pour se caler sur le sujet.
- [10:56]
Ça peut aussi venir des réseaux sociaux, parce qu'il y a des personnes qui véhiculent des fausses informations et les gens y croient.
- [11:04]
Je pense que ça peut aussi être un besoin de toujours avoir une réponse à une question. Les gens vont s'inventer quelque chose pour se dire que c'est comme ça que ça se passe.
- [11:19]
Gaël Peters
Moi, ce que je dirais, c'est qu'à l'origine, il y a une peur qui va se cristalliser soit dans un événement, ça peut être le 11 septembre, ça peut être le Covid, ou alors un phénomène historique, ou alors un phénomène de rejet. Je veux dire, le racisme, c'est la peur de l'étranger, la peur de l'effondrement, la peur du lendemain, le réchauffement climatique, c'est terrifiant. Alors pourquoi ne pas le nier? Comme ça, c'est un peu plus facile de vivre. Enfin, moi, je pense que ça vient toujours d'une peur qui prend cette forme. Voilà, avec un récit autour et puis qui se nourrit d'éléments parfois vrais, mais par contre qui sont gonflés, qui sont biaisés. Mais je pense que c'est la peur en tout cas, le moteur initial.
- [12:00]
Student
Et est-ce qu'il y a un endroit où on fabrique des théories du complot? Est-ce qu'on peut remonter le point de départ parfois ou bien c'est toujours des espèces de constructions collectives?
- [12:10]
Geoffroy Jacobs
Il y a des théories du complot qui partent de faux documents. L'exemple emblématique à la matière, c'est la théorie, enfin ce n'est pas une théorie d'ailleurs, c'est ce qu'on appelle les protocoles des sages de Sion. Donc là, on fait un petit peu d'histoire. On est au début du XXe siècle et les services secrets du tsar de Russie fabriquent un faux document. C'est une compilation de différents textes qui, en fait, indique que les Juifs se lanceraient dans une sorte de complot mondial pour dominer le monde. Et effectivement, ce faux document a été débunké, comme on dit, dans les années 20 et 30. Mais malgré tout, les protocoles d'essai de gestion perçus comme étant un vrai document, c'est quelque chose qui a traversé les époques, traversé les continents. On en a parlé aux États-Unis dans les années 50 par exemple. au Moyen-Orient sous l'effet de retraductions de livres qui en parlaient dans les années 70, dans les années 80 aussi. Et aujourd'hui même, c'est réactualisé avec le conflit israélo-palestinien. L'idée d'un complot sioniste mondial s'appuie en partie, notamment au Moyen-Orient, sur l'idée qu'il y a ces fameux protocoles des sages de Sion. Donc on peut aussi, quelquefois, Gaël a tout à fait raison de dire que généralement c'est quelque chose d'un peu abstrait, c'est l'esprit d'une époque qui fait qu'à un moment on va accrocher sur une idée et que ça va se transformer en théorie du complot, mais quelquefois aussi c'est clairement un faux document, une opération d'intoxication, parce qu'il y a des vrais complots. Il ne faut jamais oublier ça. Ce n'est pas parce qu'il y a des théories du complot qu'il n'y a pas des vrais complots. prouvés par l'Histoire, organisés par des États, les coups d'État de la CIA, pendant les 3 ou 4 décennies d'après-guerre. Donc il ne faut jamais se dire que parce qu'il y a des théories du complot, il n'y a pas de complot. Si, il y a des complots, il y a des conspirateurs et l'Histoire le montre.
- [13:56]
Student
Et justement là-dessus, c'est intéressant parce que tantôt on a fait un petit tour, on a cité une série de théories du complot, généralement présentées comme des théories du complot, et puis on sentait bien aussi, notamment par exemple sur la domination des élites mondiales, qu'on disait oui mais bon ça c'est quand même un peu vrai. Et donc qu'au fond derrière ces théories du complot, il y a, et on l'avait mentionné dans les différentes typologies de théories du complot, il y a parfois des éléments tout à fait réels qui sont reprises dans sa théorie, ce qui fait que parfois c'est difficile de se dire oui c'est vraiment une théorie du complot ou bien là est-ce qu'il n'y a pas quand même un fond de vérité?
- [14:33]
Gaël Peters
Il y a toujours un fond de vérité on va dire, presque, mis à part évidemment pour le type d'exemple que Geoffroy vient de prendre avec le protocole des sages de Sion où là pour le coup C'est du pur délire. Mais sinon, évidemment qu'il y a une élite dans le monde. Évidemment qu'il y a des pouvoirs de l'argent. Évidemment que le pétrole, la Silicon Valley aujourd'hui, ce sont des leviers qui dirigent l'histoire qu'on est en train de vivre aujourd'hui. Ça, ça existe. Mais ensuite, le réduire à un récit totalisant qui réduit cette élite. Quand on parle d'élite, on parle de milliers de personnes quand même qui dirigent ces grandes entreprises. Là, on le réduit à une pyramide d'une dizaine de personnes, d'une dizaine de noms. Il y a eu la zone 51 par exemple qui a été citée. Cette théorie donc qui raconte que les américains cacheraient des extraterrestres ou des vaisseaux spatiaux dans une zone du désert du Nevada. Voilà ça marche parce que la zone 51 effectivement elle existe, que c'est une zone secrète parce que comme dans tous les pays les militaires ils ont besoin de secrets, ils ont besoin de faire des essais, de nouvelles armes, de nouveaux avions. Et donc évidemment qu'il y a des gens qui ont vu des choses étonnantes voler et puis qu'on n'a pas le droit de s'en approcher. Donc à partir du moment où il y a ce secret, mais un secret c'est normal dans le fonctionnement d'un état, eh bien on remplit ce vide par des histoires, des histoires fascinantes qu'on a envie de raconter. Avant c'était au comptoir du café du commerce et aujourd'hui c'est sur les réseaux sociaux.
- [16:07]
Host / Moderator
Et un petit truc qui peut nous mettre la puce à l'oreille, c'est de repérer les récits dits totalisants.
- [16:16]
Geoffroy Jacobs
Je pense que ce qu'il faut comprendre sur ces théories du complot, c'est qu'à partir du moment où on explique tout, on n'explique rien. Parce que le monde est compliqué, et il faut apprendre et accepter l'idée qu'on ne peut pas tout saisir, tout comprendre sur un problème, accepter qu'il y a forcément une part de doute, et le doute c'est bien.
- [16:43]
Host / Moderator
Intéressons-nous alors maintenant à la façon dont ces théories sont reçues. Pourquoi est-ce que c'est tentant de s'y accrocher? Pourquoi certains et certaines vont-ils, vont-elles basculer dans une vision un peu complotiste du monde? On a évidemment posé cette question d'abord aux élèves.
- [17:04]
Student
Ça peut être dû à un effet de groupe, des connaissances qui s'y croivent et qui engrainent la chose, ou alors des recherches qui sont orientées sur ça. Ça peut être aussi des influenceurs sur les réseaux qui véhiculent ces idées-là et que du coup leur communauté y croive aussi.
- [17:24]
Quand on arrive à trouver des sujets qui vont dans notre sens et dans ce qu'on pense, on se dirige forcément vers eux. Donc ça fait que ça engraine beaucoup.
- [17:33]
Je pense que c'est aussi la facilité parfois. Donc par exemple, comme le climat et le changement climatique, ça touche beaucoup de gens, ça change nos habitudes et beaucoup de gens n'ont pas envie de les changer et donc vont plus vite croire à ces théories du complot.
- [17:50]
Host / Moderator
Retournons alors chez nos deux spécialistes, Jacobs et Peters, Geoffroy et Gaël dans la vraie vie, avec d'abord cette remarque. Eux, ils n'aiment pas vraiment parler de complotistes.
- [18:04]
Gaël Peters
J'aime pas utiliser le mot de complotiste parce que je trouve que c'est une manière de dénigrer le discours directement et de créer un mur, en fait, et de bloquer le débat et la discussion. Donc c'est un mot qui est utilisé un petit peu à tort et à travers, et même ça a gagné maintenant les débats politiques, on va dire. Donc voilà, je pense qu'il faut essayer de l'éviter parce que c'est tout de suite mettre une étiquette sur quelqu'un et sur un discours, et je pense que c'est la première chose à éviter si on veut avoir une communication saine avec quelqu'un.
- [18:31]
Student
Est-ce qu'il y a une forme de profil type de personnes qui vont être plus enclines à se laisser embarquer dans des théories du complot?
- [18:41]
Geoffroy Jacobs
Toute généralité est abusive, mais d'un point de vue sociologique, on peut essayer d'établir le portrait type de quelqu'un qui va croire aux théories du complot. Déjà, c'est quelqu'un qui va probablement avoir une mauvaise idée de nos gouvernants, qui va avoir tendance à contester l'ordre établi, à remettre en question ce qu'on peut appeler un peu aussi par abus de langage. Tout comme il y a un abus de langage sur les termes complotistes, il y a souvent un abus de langage sur les termes élites. Donc on va retrouver plutôt des gens soit à l'extrême gauche, soit à l'extrême droite. Ils vont être surreprésentés. Ensuite, ce qu'on remarque aussi, c'est que, désolé de dire ça, mais plus on est jeune, et sûrement parce que, non pas parce qu'on est jeune, mais parce qu'on est plus soumis à l'usage des réseaux sociaux, qui sont un formidable véhicule de théorie du complot, et donc, on est plus exposé que des personnes effectivement qui se tiennent à l'écart, plus on va adhérer à certaines théories complotistes. Ensuite, je voudrais quand même rajouter quelque chose par rapport à ce que disait Gaël sur le terme complotiste, je crois que c'est le cœur du sujet. Pourquoi c'est un terme qui nous dérange un peu, ça me dérange aussi, c'est qu'on a tendance à agglomérer des choses totalement absurdes, comme les reptiliens, la terre plate et des théories qui sont beaucoup plus sérieuses et qui vont peut-être remettre en question de manière assez légitime, par exemple, l'exercice du pouvoir, tel qu'il est fait dans nos démocraties aujourd'hui, modernes. Et donc c'est une façon, c'est un peu comme le procès en fascisation. C'est le procès en complotisme. En gros, je ne parle pas avec toi parce que tu es mon opposant, mais à la place de rentrer dans une conversation délicate pour moi, eh bien je te traite de complotiste et puis voilà, c'est réglé. Aussi, une des caractéristiques des personnes qui adhèrent aux théories du complot, c'est souvent des personnes d'une grande curiosité. Ce n'est pas forcément des débiles. Ce sont des gens aussi qui vont faire des recherches. Après, la problématique, c'est comment on organise, comment on hiérarchise, comment on fait le tri entre les différentes sources qu'on a, surtout qu'on vit dans une époque avec Internet où on a un sentiment d'être totalement même dépassé en fait par l'afflux d'informations. Et donc les complotistes sont souvent des gens quand même qui cherchent des réponses et qui ont un esprit critique développé. Les complotistes, entre guillemets bien sûr, généralement c'est plutôt justement des gens qui ont un vrai appétit pour la connaissance et le savoir.
- [21:16]
Student
Avec un enjeu qui peut être alors le biais de confirmation aussi, qu'on appelle comme ça, c'est que si on est parti dans une certaine lecture du monde, on peut trouver aujourd'hui sur Internet, en faisant des recherches, beaucoup de choses qui vont alimenter cette vision du monde et qui ne vont pas forcément nous amener des éléments en contradiction ou contradictoires.
- [21:33]
Gaël Peters
Ça, c'est effectivement le vase-clos des réseaux sociaux. C'est les algorithmes qui font le bonheur des conspirations. Parce qu'effectivement, si on s'intéresse, on a le droit de s'y intéresser. Et nous, on est bien placés pour le savoir, puisque nos moteurs de recherche sont gavés de cookies qui indiquent qu'on est fan de reptiliens, fan de terre plate, fan de... En tout cas, ce que montrent les statistiques, c'est que plus on s'intéresse à une théorie du complot, plus on va être perméable à la théorie suivante. puisqu'on a commencé à mettre en doute une vérité, qu'elle soit historique, journalistique ou scientifique. Et puis, à partir du moment où on a commencé à mettre le pied dans le doute et dans la critique, mais d'y répondre avec les moyens les plus faciles, c'est-à-dire des récits très courts, totalisants, qui donnent une explication totale en 3-4 lignes, en gros, et en une belle image. Une fois qu'on a mis le pied là-dedans, on est plus sensible aux théories suivantes. Et puis, quand on rencontre quelqu'un qui croit à une théorie du complot, ou alors un article qui met en scène telle ou telle théorie, il y a ce qu'on appelle le millefeuille argumentatif. C'est-à-dire que la théorie du complot, elle est très impressionnante parce qu'elle va faire des liens qu'on connaît un petit peu, mais c'est vrai qu'on n'avait jamais mis face à face ce fait historique, cette information. Et là, il va y avoir une sorte d'effet waouh! On dirait, ah mais oui, je n'y avais jamais pensé. Et donc ça, il ne faut pas sous-estimer ça non plus. C'est toujours très impressionnant. Et ça, ça parle au cœur, à l'émotion. Et c'est là qu'on peut aussi basculer là-dedans. Et puis quand on discute avec quelqu'un qui est fan d'une théorie, Il aura lu pas mal de choses dessus. Et donc tous ces liens, ce millefeuille argumentatif, il va nous le sortir. Et c'est normal d'être désuni face à ça, puisqu'on n'a pas les réponses. On n'a pas préparé le sujet et on ne peut pas avoir des contre-arguments. Donc c'est normal aussi de se sentir un peu écrasé par toute cette démonstration. Voilà, il faut prendre le temps d'y répondre, mais comme ça, c'est toujours un effet en tout cas assuré pour le complotiste qui, lui en plus, comme il se met en position de sachant et non pas de mouton comme nous on peut l'être puisqu'on croit à la vérité commune, et bien voilà, il y a quelque chose aussi de valorisant.
- [23:59]
Host / Moderator
Et si l'on veut choisir un exemple concret d'un fait réel sur lequel ont proliféré comme cela des théories du complot, les attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis sont un cas emblématique, en particulier de ce qu'on appelle le fameux millefeuille argumentatif.
- [24:20]
Geoffroy Jacobs
Il y a mille faits qui l'interrogent sur le 11 septembre et on sait de toute façon que la version officielle du 11 septembre a été faite rapidement. Aussi c'était dans le cadre d'une volonté d'une riposte militaire rapide. Donc de toute façon la version officielle est déjà problématique. Mais maintenant on va mettre en avant des failles du service de renseignement, comment ça se fait que les terroristes n'ont pas été détectés plus tôt, alors qu'il y avait de nombreuses alertes, la question aussi de ce qui s'est passé ce jour-là, du point de vue même du trafic aérien, l'absence de riposte aussi, comment ça se fait qu'il y avait ces avions-là qui avaient été piratés et qu'il n'y a eu aucun avion de l'armée américaine qui les ait interceptés. On va mettre en avant aussi, par exemple, le fait que d'un point de vue physique, un bâtiment ne devrait pas s'écrouler de cette manière, aussi rapidement qu'il y a une autre tour à côté des deux tours jumelles qui s'est écroulée à 18 heures, je ne sais plus combien, 8 ou 9 heures plus tard, alors qu'il n'y a pas eu d'impact du tout d'aucun avion. Et en fait, effectivement, c'est complètement vertigineux quand on s'intéresse aux arguments qui montrent que la version du 11 septembre est foireuse, et elle l'est, clairement, eh bien on est totalement submergés. Et là vraiment c'est un agglomérat comme ça de contre-arguments qui fait qu'on ne peut plus croire en fait. Mais le problème, c'est lorsqu'on se dit, ah mais ça montre bien que c'est un inside job, que c'est un complot interne, que c'est le gouvernement américain qui a lui-même organisé un pseudo attentat pour justifier des choses derrière. Et c'est là où il y a une bascule. Comme je disais tout à l'heure, douter c'est bien, mais si c'est pour terminer et avoir une espèce de réponse toute faite, une explication globale sur un sujet très très complexe, il y a peut-être un problème.
- [26:12]
Host / Moderator
L'enjeu donc, c'est d'ouvrir l'œil et le bon pour ne pas se laisser abuser par des théories du complot. On va d'ailleurs vous donner quelques outils concrets pour vous y retrouver dans un instant. Mais avant cela, on a pris le temps de répondre aux nombreuses questions posées par les élèves.
- [26:31]
Student
Est-ce que vous avez déjà vu une personne qui croyait en une théorie du complot, puis après qui a changé d'avis et qui n'y croyait plus?
- [26:41]
Gaël Peters
Oui, et même il y a des gens qui se filment, même des platistes par exemple. Donc des platistes qui sur YouTube mettent des vidéos de même en train de démontrer que la Terre est plate. Donc ils prennent un laser et ils vont envoyer la lumière à une centaine de mètres et donc comme le laser c'est très précis, ça ne doit pas dévier d'un millimètre. Si la Terre est courbe, le laser ne sera pas exactement à la même hauteur que l'endroit d'où il a été émis. En direct, il démontre que la Terre est bien courbe, que le laser n'arrive pas à la même hauteur sur leur cible, à 100 mètres plus loin. Donc voilà, parfois il arrive que des gens reviennent sur leur avis. Je prends cet exemple parce qu'il est très simple et très clair, parce que souvent pour revenir sur... je sais pas, on prend le complot Illuminati, les Illuminati de Bavière, ils ont existé, donc il y a des vraies racines historiques, ensuite c'est un ordre qui a été dissous, Et ensuite, certains estiment qu'il aurait perduré dans l'ombre. Mais démontrer le contraire, c'est très compliqué. Là, il faut aller dans les bibliothèques, prendre des archives. La terre plate, avec un laser, en 5 minutes, c'est démontré.
- [27:56]
Student
Et donc vous avez vu qu'il changeait d'avis en voyant le laser comme ça du coup en direct sur YouTube? Ou bien alors là on trouve une espèce de contre-explication pour dire ah oui mais c'est à cause d'autre chose que le laser ne pointe pas au bon endroit?
- [28:06]
Gaël Peters
Et bien non c'est formidable c'est qu'il y a des associations de platistes qui entendent tenter l'expérience. Donc ça c'est quand on dit qu'il faut pas prendre tous les complotistes pour des demeurés. C'est le bon exemple, c'est quand même des gens qui sont curieux et là pour le coup il y a des pragmatiques et qui ont plus en l'honnêteté intellectuelle de diffuser sur Youtube leur expérience et de dire, ah bon bah on avait tort, et bah désolé, et bah on le met en ligne quand même, je trouve que c'est pas mal.
- [28:33]
Student
Mais en fait concrètement c'est quoi le problème de croire à une théorie du complot? Parce qu'on pourrait simplement laisser les gens croire qu'il y a des reptiles ou je sais pas.
- [28:42]
Jacobs (podcast character)
Ok,
- [28:44]
Host / Moderator
chouette question.
- [28:46]
Geoffroy Jacobs
J'ai bien fait d'attendre notre question pour y répondre. C'est quoi le problème? Bonne question. Le problème c'est quand on se radicalise et qu'on s'emmure dans des idées, en fait, qui potentiellement peuvent véhiculer soit la négation de la réalité, soit la haine, tout simplement. C'est la même chose que de dire En quoi c'est grave finalement d'être raciste? Finalement, moi je considère qu'un tel n'est pas égal à l'autre, enfin... Oui, ça pose un problème à partir du moment où ça peut justifier des passages à l'acte. Ça c'est une première chose. Ensuite, la deuxième chose, c'est aussi qu'on vit dans une démocratie et que le débat doit être éclairé. On doit pouvoir... Vous n'avez peut-être pas encore le droit de vote, mais ça va venir. on doit quand même pouvoir juger de l'offre politique qui nous est faite en toute conscience et donc on doit pouvoir disposer d'informations claires. Si tout est biaisé, si on n'a plus aucun repère entre le vrai et le faux, ça peut nous conduire à faire collectivement des mauvais choix.
- [29:42]
Gaël Peters
Le fondement de nos démocraties, c'est quand même, effectivement, le livre, la science. C'est ça qui crée notre vie d'ensemble. Et si nous n'avons plus de vérité commune, eh bien, les fondements de notre discussion, les fondements de notre politique, de notre savoir, s'écroulent complètement. Et donc on ne peut pas mettre tous les avis au même niveau, parce que sinon, effectivement, on ne peut plus faire société ensemble.
- [30:12]
Geoffroy Jacobs
Mais petite nuance quand même, je pense pas que ça soit très sain de rejeter toute théorie du complot à 100%. Il faut se dire qu'il y a toujours quelque chose à prendre. Il y a toujours quand même une part de réalité et il faut quand même douter. C'est bien, je veux dire, c'est positif l'esprit critique. Voilà, il faut pas non plus accepter tout ce qu'on nous dit sans jamais exercer son jugement critique. C'est important aussi.
- [30:37]
Student
Ce serait aussi inquiétant d'avoir une société qui aurait une vérité écrite, que personne ne peut contester, que d'avoir une société où on doute de tout tout le temps et on ne croit plus à rien.
- [30:45]
Geoffroy Jacobs
Tout à fait, c'est exactement ça.
- [30:47]
Student
Quelqu'un d'autre avait une question?
- [30:49]
Vous avez dit tout à l'heure que les personnes qui créent des théories du complot ont souvent peur, mais je ne comprends pas pourquoi d'autres théories du complot pourraient amener aussi à la peur, par exemple les illuminatis.
- [31:01]
Ah oui, est-ce que ça répond à les peurs ou est-ce que parfois ça alimente les peurs?
- [31:05]
Gaël Peters
Les deux en fait. Mais c'est comme quelqu'un qui va s'alcooliser pour se détendre et puis en fait ça a l'effet inverse au bout d'un moment. C'est exactement la même chose, c'est comme les addictions. C'est des gens qui prennent quelque chose pour combler une angoisse et puis finalement qui se retrouvent enfermés dans quelque chose de plus angoissant. Mais a priori ça va être rassurant. Donc il y a quand même aussi un phénomène un petit peu comme ça. On cherche des réponses, et puis celle qu'on a nous terrifie peut-être presque plus. Mais par contre, on a l'idée quand même d'appartenance à un groupe. On n'est pas dans la masse ignorante, on est dans un cercle d'éclairés et ça gonfle un petit peu l'ego quand même.
- [31:46]
Student
Vous parlez du coup d'appartenance à un groupe de personnes qui pensent la même chose en adhérant à une théorie du complot, mais est-ce que ça peut aussi isoler certaines personnes de croire à des théories du complot?
- [31:58]
Gaël Peters
Souvent ça les isole dans leur cercle proche, puisque de toute façon quand on commence à raconter que ce sont les reptiliens qui dirigent le monde, la différence que celle-ci elle est vraie par contre, je ne sais pas si vous le savez, forcément en face de soi on se retrouve un petit peu esselé, on passe pour un fou. Donc moi je pense effectivement que ça isole dans le... dans la vie réelle. Mais par contre, dans la vie numérique, ça peut rapprocher. Et c'est aussi ça qui est dangereux. C'est que ça peut être des gens qui cherchent une validation ou des amis dans le monde numérique et qui en perdent dans le monde réel.
- [32:38]
Student
Est-ce que, justement, le monde numérique n'a pas démultiplié la possibilité de la propagation de ces... Parce que des personnes qui croyaient à certaines rumeurs, etc., je pense, ça a toujours existé avant l'ère numérique. Mais maintenant, ces personnes peuvent se parler, créer des espèces de communautés en ligne, s'alimenter, trouver sans doute encore beaucoup plus d'informations qu'avant. On peut imaginer que l'intelligence artificielle, c'est un des points que vous aviez relevé aussi je crois dans votre préparation, peut générer aussi peut-être des choses fausses plus facilement qui auront l'apparence du vrai. Est-ce que cet espace numérique est un démultiplique capteur de la possibilité de propager des théories du complot?
- [33:13]
Geoffroy Jacobs
Tout va beaucoup plus vite. En effet, avant, dans les années 90 par exemple, moi quand j'avais votre âge, dans les années 90, pour prendre connaissance d'une théorie du complot, il fallait lire des bouquins de 300 pages, et éventuellement, sur certains sujets, il y avait des documentaires de 2 ou 3 heures qui existaient. Mais il n'y avait pas effectivement ces vidéos qu'on peut avoir sur TikTok ou en 30 secondes, hyper efficaces, avec des images, une musique qui claque. On a un résumé effectivement d'une théorie qui, présentée comme ça, semble totalement irrésistible. Donc évidemment, ça joue beaucoup Internet. De toute façon, une fois sa formation, on peut faire le tour du monde, être vu par des millions de personnes en quelques heures. Et un démenti ne va pas avoir la même influence, ne va pas avoir le même engagement. qu'un contenu sensationnaliste. C'est encore l'effet de l'algorithme. L'algorithme sur les réseaux sociaux met en avant des contenus sensationnalistes. Et effectivement, quelque chose de beaucoup plus rationnel et un peu ennuyeux, ça va passer au second plan.
- [34:14]
Gaël Peters
Il ne faut pas oublier quand même que c'est un média particulier, le réseau social, qui malheureusement est utilisé comme source d'information par beaucoup de personnes. Mais je veux dire, il y a un algorithme derrière qui a sa logique, sa logique qui n'est pas celle d'informer, qui est celle de mettre en avant des contenus qui vont faire réagir. Donc c'est toujours les choses les plus choquantes. Si on écrit, on vous ment, voici la vérité. Enfin, même moi personnellement, mon œil va s'arrêter dessus beaucoup plus facilement que sur quelque chose. Oui, c'est vrai. Enfin, on vous ment, ça marche toujours. Ça attire l'œil. Et voilà, on est humain. Il ne faut pas oublier qu'on a un cerveau finalement très simple et qui réagit à des stimulus très, très simples. Et ça fonctionne là-dessus, les réseaux sociaux. Et donc, du coup, Ce n'est pas une information classique. Là, les médias traditionnels sont obligés de s'y adapter, mais il ne faut pas non plus s'y adapter en essayant de nourrir un algorithme qui, dans tous les cas, n'a pas intérêt à démontrer une vérité ou une enquête journalistique de fond.
- [35:16]
Host / Moderator
Et y a-t-il alors un mode d'emploi, une sorte de boîte à outils à activer pour ne pas tomber dans le panneau? Voici quelques conseils d'un exhaustif.
- [35:28]
Geoffroy Jacobs
Si on tombe sur une information qui est vraiment sensationnelle, incroyable, il y a de fortes chances qu'elle soit faux. Déjà, ce n'est pas tous les jours qu'il y a un truc incroyable qui se passe dans le monde. C'est la première chose. La deuxième chose, ce n'est pas parce qu'on retrouve la même information répétée qu'elle est forcément vraie. Avant, on disait qu'un journaliste recoupe ses sources. Il faut vérifier si on parle de telle ou telle information, si on en parle une deuxième fois, une troisième fois, une quatrième fois. C'est sans doute vrai. Aujourd'hui, on ne peut plus dire ça, étant donné le phénomène qu'on expliquait tout à l'heure sur les algorithmes, les réseaux sociaux, qui fait qu'on peut avoir une fausse information qui se diffuse et se multiplie dans un temps très court. Donc, il faut faire attention. Et puis, il y a quelque chose dont on n'a pas parlé trop, finalement, c'est tout ce qui est deepfake. les nouveaux contenus gérés par l'intelligence artificielle. Honnêtement, on tombe sur des vidéos où c'est impossible de savoir. Honnêtement, c'est impossible de savoir si c'est vrai ou pas. Avant, on avait toujours ce recours-là. On se disait, on a la preuve par l'image. Aujourd'hui, on ne peut plus croire les images. Donc en fait, c'est très compliqué. C'est ça ma réponse. Le mode d'emploi, il n'y en a pas vraiment. C'est très, très compliqué et ça va l'être de plus en plus, de juger ce qui est vrai et ce qui est faux. Donc il faut prendre un peu tout avec des pincettes. Il ne faut pas être non plus radicalement dans un rejet de toutes les informations qu'on nous donne. Mais oui, c'est un exercice compliqué, de plus en plus compliqué.
- [36:59]
Host / Moderator
Ce à quoi? Il faut ajouter aussi l'enjeu de bien choisir ses sources. D'abord, identifier qui parle. Un journaliste d'un média connu pour sa fiabilité? Un expert reconnu par ses pairs? Y a-t-il des preuves vérifiables? Ne pas se dire non plus que si Chajipiti le dit, c'est forcément vrai car on sait que l'intelligence artificielle va parfois halluciner ou vouloir par définition aller dans notre sens. Ce sont tous des éléments qui peuvent nous aider. Bien sûr, on vous renvoie aussi au podcast Le Bureau des complots. Merci d'ailleurs à Geoffroy et Gaël, alias Peters et Jacobs, pour leur participation. Merci aux élèves du Collège Sainte-Marie à Moucron. Et puis, n'hésitez pas bien sûr à vous abonner au Clé pour justement remplir votre boîte à outils face à toutes les questions que charrie l'actualité.