Vagues de chaleur (2/3) : ce que le dérèglement climatique change pour le travail

Summary

Podcast Summary: Les Clés – Vagues de chaleur (2/3) : ce que le dérèglement climatique change pour le travail

Host: RTBF (Arnaud Ruyssen)
Guest: Bruno van der Linden, Prof. émérite d’économie, UCLouvain
Date: 26 mai 2026
Duration: ~26 min

Episode Overview

This episode explores the increasingly tangible impact of climate change, particularly heat waves, on the world of work. Host Arnaud Ruyssen and guest economist Bruno van der Linden discuss how rising temperatures affect both physical and cognitive labor, amplify workplace hazards, and deepen social inequalities. Another key focus lies on the economic transformations required by the environmental transition, notably the shifts from "brown" (carbon-intensive) to "green" jobs, and the societal and policy challenges that come with these changes.

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I. Les vagues de chaleur : un défi immédiat pour les travailleurs

[00:03 – 05:35]

Key Points

• Global scale: Every year, 2.4 billion workers (about 70% worldwide) are exposed to excessive heat [00:09].
• Practical adaptations: Workers, especially in construction and other outdoor jobs, are starting earlier or adjusting shifts to the cooler parts of the day.
  • “On a commencé à 7h30 au lieu de 8h pour pouvoir bosser un peu plus sur les heures fraîches.” (Ouvrier, France Info, [01:35])
  • Christophe, couvreur à Brest : “C’est brûlant. Quand on arrive sur un toit, des fois, c’est multiplié par deux, la chaleur. Donc, je vais bosser encore une petite demi-heure, après, j’arrête.” [02:27]
• Employer obligations: In Belgium and France, employers must provide protection, free cold drinks, and rest periods; technical unemployment may be necessary if heat persists [03:37].
• Not just physical labor: Heat waves also reduce cognitive performance. A Harvard study (2016) found students in non-air-conditioned buildings performed 13% worse in cognitive tests during a heat wave [03:58].
  • Factors: sleep disturbance, brain's energy spent on cooling, dehydration affecting cognition and emotional regulation.
  • “Les pics de température [...] favorisent les émotions négatives, l’agressivité, voire la violence physique.” [04:38]

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II. Impact économique du dérèglement climatique sur le travail

[05:35 – 13:21]

Bruno van der Linden’s main insights:

• Reduced productivity:
  • Significant decline appears between 29–32°C, especially outdoors, but also affects indoor and mental jobs.
  • “Dans les pays tempérés comme la Belgique, on voit un impact par degré supplémentaire de l’ordre de deux pour cent de chute de la productivité.” ([07:15])
• Increase in accidents:
  • Not just heatstroke; more workplace injuries and errors due to diminished concentration and ability to react.
  • “On observe aussi des impacts [...] sur des préjudices comme des lacérations, etc.” [08:44]
• Long-term educational effects:
  • Heat affects student performance on standardized tests, which impacts future workforce quality.
  • “Un pic de température au moment du test, mais aussi des changements dans les températures au cours des années précédentes réduisent [...] les performances.” [10:07]
• Social and spatial inequalities:
  • Impact of heat is unequally distributed, compounding existing disadvantages linked to housing quality, access to air-conditioning, or transport.
  • US studies show Black and Hispanic students are more affected than white peers due to structural factors [11:14].
  • “Il y a une amplification des différences et des inégalités socio-économiques.” [12:14]
  • “Les protections qui sont dans l’entreprise ne sont pas dans le logement de ces personnes [...].” [13:12]

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III. L’emploi et la transition verte : mutations, reconversion et inégalités

[13:21 – 21:06]

Key Discussion Points

• Defining "green" and "brown" jobs:
  • Green jobs: ~4–5% in Europe; brown jobs: 5–6%, with significant regional variation (e.g., Poland, Romania) [14:17].
• Slow change so far:
  • The proportion of green jobs has not risen much in Europe over the past decade; "browning" decreases slowly [15:06].
• Complex reallocation challenges:
  • Job losses in carbon-heavy sectors won't be replaced one-for-one in local green sectors due to geographic and skill mismatches.
  • “Les rémunérations [...] sont relativement élevées dans certains emplois bruns [...] donc s’il faut quitter ces emplois-là [...] la perspective n’est pas rose.” [17:11]
• Not all can transition:
  • Age, skills, or geographic immobility mean that not every worker can retrain or move.
  • “Ils n’ont probablement pas tous la capacité de faire cette mutation.” [18:15]
  • Need for local job creation policies and alternatives to unemployment for those unable to adapt ([18:42]).
• Public policy’s role:
  • Strong, locally targeted public support, retraining, and direct involvement are essential to ensure a fair transition.
  • “Il faut un accompagnement fort des pouvoirs publics.” [17:38]
• Risk of resistance:
  • Without strong support, resistance to green policies may develop (e.g., Poland’s proposed referendum to exit EU green policies) [19:42].

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IV. Formation, attractivité, et planification : aurons-nous les travailleurs de la décarbonation ?

[21:06 – 25:59]

Key Takeaways

• Urgency: Training for future green jobs must start now; labor shortages are likely otherwise (Shift Project, France) [21:06].
• Sectoral specifics:
  • Boom expected in PV/solar, wind, and construction trades (up to 140% more workers needed by 2050 in some cases), while fossil fuel and conventional automotive jobs will decline.
  • “La seule possibilité d’atteindre [les objectifs de rénovation énergétique], c’est de multiplier les recrutements.” [22:53]
  • Many technical/operational jobs are currently under-valued and under-filled.
• Limits of “the market”:
  • The host and van der Linden agree that leaving job transitions to the market alone is unrealistic.
  • State must facilitate reskilling, make technical careers attractive and ensure adequate wage structures.
  • “Il y a un accompagnement qui doit se faire et cet accompagnement doit être organisé de fait par l’État, par le secteur public.” [24:08]
  • “Est-ce que notre norme salariale [...] est la bonne réponse pour avoir une différenciation suffisante des salaires, de manière à avoir ces forces d’attraction vers des emplois qui sont en demande ?” [25:11]
• Risks:
  • Without an ambitious and nuanced policy mix, the ecological transition risks worsening social and territorial inequalities.
  • “La transition écologique risque de produire des gagnants et des perdants, et que sans politique publique ambitieuse, elle risque d’accentuer les inégalités sociales et territoriales.” ([25:23])

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Notable Quotes & Moments

• Bruno van der Linden, on the scale of impact:
  “Les travailleurs, face à des températures [...], sont marqués par ce réchauffement. Ça affecte leur capacité de concentration, ça affecte leur productivité et donc ça a des répercussions sur les entreprises dans leur fonctionnement quotidien.” ([06:36])

• Host on cognitive impact:
  “Les pics de température [...] favorisent les émotions négatives, l’agressivité, voire la violence physique.” ([04:38])

• Bruno van der Linden, on limits of market transition:
  “On ne peut pas croire que le marché va engendrer les choses de manière comme ça, spontanée non plus. Il y a un accompagnement qui doit se faire.” ([24:08])

• On inequality:
  “Il y a une amplification des différences et des inégalités socio-économiques qui se révèlent dans ces résultats de tests scolaires.” ([12:14])

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Timestamps – Key Segments

• 00:03 — Introduction: Heat waves, working conditions, global numbers
• 01:14 — Workers adapting schedules, practical field testimonies
• 03:37 — Employer obligations in heat; Harvard study on cognitive decline
• 05:35 — Interview with Bruno van der Linden begins
• 07:06 — Quantifying productivity loss and workplace risks
• 09:46 — Impact on learning and long-term educational inequality
• 14:17 — “Green” and “brown” jobs, regional variation
• 17:38 — Social/policy challenges of transition, need for support
• 19:42 — Political resistance to the transition (ex. Poland)
• 21:06 — Shift Project report; labor needs for decarbonisation
• 24:08 — State’s role in guiding, incentivizing, and planning the transition

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Conclusion

The episode provides a thorough, measured analysis of what climate change, particularly increasingly frequent and severe heat waves, is already changing in the world of work — not only for those exposed to the elements, but across cognitive sectors, education, and the workforce at large. Social inequalities are set to deepen without ambitious, targeted public policies. The move to a “green” economy is complex, slow, and fraught with both labor shortages and worker resistance unless governments proactively reskill, support, and create attractive pathways for all.

Further Reading

• Bruno van der Linden’s full report is available online for free.

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Next episode: Focus on heat and housing, especially poorly insulated “bouilloires thermiques”.

Transcript

[Narrator]

Ce mardi marque surtout le retour au travail.

[Bruno van der Linden]

Il fait très chaud, trop chaud pour une famée.

[Narrator]

C'est difficile partout, en intérieur, en extérieur, dans les transports.

[Narrator/Statistician]

2,4 milliards de travailleurs sont exposés à une chaleur excessive chaque année, ce qui représente 70% de l'ensemble des travailleurs dans le monde.

[Interviewer 1]

Bonjour à toutes, bonjour à tous et

[Interviewer 2]

bienvenue dans Les Clés où nous allons nous pencher sur les conséquences du réchauffement

[Interviewer 1]

climatique sur le travail.

[Interviewer 2]

On le sait, on va désormais devoir

[Interviewer 1]

s'adapter à des vagues de chaleur plus

[Interviewer 2]

fréquentes et plus longues, ce qui a des conséquences pour les travailleurs, pour leur santé aussi. Et puis si l'on veut sérieusement endiguer

[Interviewer 1]

le dérèglement du climat, les politiques de

[Interviewer 2]

transition vont elles aussi. avoir des conséquences profondes sur l'économie, sur

[Interviewer 1]

le travail et sur les travailleurs. Alors on a choisi de se pencher

[Interviewer 2]

sur cet enjeu dans les clés, dans le cadre d'une série sur ce que va changer dans nos vies ce réchauffement planétaire qui devient de plus en plus visible et concret.

[Narrator/Statistician]

La première, les clés.

[Commentator/Expert]

Allez hop, pause fricheur les gars!

[Interviewer 1]

C'est une conséquence évidente des vagues de chaleur. Pour certains, certaines, notamment ceux et celles qui exercent des métiers physiques au soleil en plein air, le travail devient beaucoup plus compliqué quand les températures grimpent. Alors, il faut s'adapter, comme ces travailleurs rennais interrogés par nos confrères de France Info.

[Worker (Interviewee)]

On a commencé à 7h30 au lieu de 8h pour pouvoir bosser un peu plus sur les heures fraîches et pouvoir finir plus tôt après sur les pics de chaleur.

[Interviewer 1]

Dans le cas de ces ouvriers de la construction, il est encore possible de se mettre à l'ombre pour certaines tâches et la journée qui a commencé plus tôt que d'habitude sera donc d'une durée presque normale. Mais pour d'autres travailleurs, impossible de faire des journées complètes par des chaleurs pareilles. Comme pour Christophe, qui est couvreur et

[Interviewer 2]

que les journalistes de TF1 sont allés

[Interviewer 1]

interroger sur un toit à Brest, sous une chaleur de plomb 31 degrés dès 11 heures du matin, en plein mois de mai.

[Christophe (Couvreur)]

C'est brûlant. Quand on arrive sur un toit, des fois, c'est multiplié par deux, la chaleur. Donc, je vais bosser encore une petite demi-heure, après, j'arrête.

[Interviewer 1]

En Belgique, comme en France, d'ailleurs, l'employeur doit respecter des règles spécifiques en cas de forte chaleur. fournir les équipements de protection adaptés, offrir gratuitement des boissons rafraîchissantes appropriées et, si l'épisode se prolonge, aménager des périodes de repos avec même la possibilité de recourir au chômage technique si nécessaire. Les métiers physiques et en plein air ne sont cependant pas les seuls à être affectés par la chaleur. Car de nombreuses études montrent que lorsque le thermomètre grimpe, nos capacités cognitives ont elles aussi tendance à diminuer. Une étude à ce sujet a été réalisée à Harvard en 2016. Pendant un épisode de canicule, 24 étudiants étaient logés dans une résidence récente avec air conditionné. 20 autres étaient eux logés dans un vieux bâtiment qui non seulement n'avait pas de climatisation, mais dont les murs épais avaient en plus eu le temps d'accumuler de la chaleur. Et pendant l'épisode caniculaire, ces étudiants devaient répondre chaque matin à des tests cognitifs qu'ils recevaient sur leur smartphone. Le verdict de l'étude est sans appel. Les étudiants qui vivaient dans le bâtiment non climatisé ont eu des résultats en moyenne 13% moins bons que les autres, et ils ont aussi été significativement plus lents dans leurs réponses. En cause, des troubles du sommeil et donc une moins bonne récupération, mais aussi le fait que le cerveau, dans ces épisodes de chaleur intense, est très sollicité et tout occupé à essayer de réguler

[Interviewer 2]

dans notre corps les conséquences de la

[Interviewer 1]

surchauffe, ce qui affecte la concentration. Sans compter le fait que la déshydratation a aussi des conséquences cognitives. Des études très sérieuses ont démontré que les pics de température ont par ailleurs tendance à favoriser les émotions négatives, l'agressivité, voire la violence physique. Bref, il est indispensable aujourd'hui de prendre la mesure des conséquences du dérèglement climatique sur le travail. mais de prendre aussi la mesure de ce que toutes les politiques de transition visant à freiner justement le réchauffement climatique pourraient aussi avoir comme conséquence sur le travail, sur son organisation. Et c'est de tout cela dont nous allons parler à présent.

[Interviewer 2]

Et pour ce faire, on accueille un invité, c'est Bruno van der Linden. Bonjour.

[Bruno van der Linden]

Bonjour.

[Interviewer 1]

Merci d'être avec nous.

[Interviewer 2]

Vous êtes professeur d'économie désormais et mérite à l'UCLouvain et vous venez de publier un ouvrage assez conséquent qui s'intitule «Les travailleurs face aux crises climatiques et face aux politiques environnementales». Alors, on l'a compris et on le comprend avec ce qui se joue chez nous ces derniers jours. Le dérèglement climatique, il est déjà là, on sait qu'il va s'accentuer encore, même si d'ailleurs on décidait de mettre le turbo dans nos efforts pour le freiner, on sait que les conséquences vont quand même encore s'amplifier dans les années qui viennent. Et on l'a entendu, il a déjà des conséquences aujourd'hui sur les travailleurs et les travailleuses. Ça veut dire qu'aujourd'hui, même d'un point de vue économique, Bruno van der Linden, on l'a dit, vous êtes économiste, on doit tenir compte de ça, notamment de l'impact sur la productivité des travailleurs dans un climat qui se réchauffe?

[Bruno van der Linden]

Tout à fait. Les travailleurs, face à des températures, alors

[Researcher/Analyst]

le seuil peut être un peu variable

[Bruno van der Linden]

d'un pays à l'autre et aussi d'une personne à l'autre, mais s'il faut fixer un ordre de grandeur, on est dans la fourchette 29, 32 degrés. Les travailleurs, davantage ceux qui sont évidemment dans des fonctions à l'extérieur, mais d'autres aussi dans la littérature, sont marqués par ce réchauffement. Ça affecte leur capacité de concentration, ça affecte leur productivité et donc ça a des répercussions sur les entreprises dans leur fonctionnement quotidien.

[Interviewer 1]

Et on peut le chiffrer ça, qu'à

[Interviewer 2]

un moment donné, plus les températures augmentent, plus on commence à avoir des pourcentages de productivité en moins de la performance économique qui diminue?

[Bruno van der Linden]

Oui, à l'aide de suivis d'entreprises ou d'établissements, ce qui est mieux parce que c'est plus fin au fil du temps, on arrive à identifier un lien de cause à effet entre des changements de température et la productivité. Et ce qui est important, c'est pas seulement des chocs ponctuels, mais c'est aussi de regarder des chocs de température dans la durée. En ce sens que le changement climatique, c'est bien sûr des moments de chaleur élevée, mais nous en avons connu de tout temps. L'enjeu ici, c'est la durée, la répétition, la fréquence. Une étude parmi d'autres au niveau européen, qui utilise des données au niveau, on va dire dans le cas belge, des arrondissements, arrive à chiffrer que des écarts de température dans les régions européennes ont un impact négatif sur la productivité de l'ordre d'un pour cent. Et dans les pays tempérés comme la Belgique, on voit un impact par degré supplémentaire de l'ordre de deux pour cent de chute de la productivité.

[Interviewer 2]

Oui, donc ce n'est pas anecdotique pour les entreprises. Ce que vous pointez aussi dans cet ouvrage, c'est que, par exemple, le risque d'accident au travail peut aussi augmenter. Au-delà de cet enjeu de la productivité, les travailleurs se mettent plus facilement en danger, en quelque sorte, quand il fait plus chaud.

[Bruno van der Linden]

Oui, et ce qui est important, c'est

[Commentator/Expert]

les mécanismes à l'œuvre.

[Bruno van der Linden]

Ce ne sont pas que des coups de chaleur. On observe aussi des impacts dans les études.

[Commentator/Expert]

sur des préjudices comme des lacérations, etc.

[Bruno van der Linden]

Donc des accidents qui ne sont pas stricto sensu, le fait qu'on ait resté trop longtemps au soleil par exemple. Donc ça montre qu'il y a des effets cognitifs de concentration, de capacité de

[Commentator/Expert]

réagir à des petites surprises du quotidien

[Bruno van der Linden]

qui sont modifiées chez les travailleurs en cas de nouveau de chaleur qui sont dans ces fourchettes de 29, 30, 32 et au-delà.

[Interviewer 2]

Alors là, on parle des travailleurs qui sont déjà à l'emploi. Ce qui m'intéressait aussi dans votre travail, c'est que vous pointez aussi le fait que bien en amont de cela, au moment des apprentissages pour les enfants quand ils vont à l'école, on peut chiffrer aussi aujourd'hui qu'il y a des conséquences du réchauffement climatique quand on a des périodes d'intenses chaleurs prolongées. Ça a un impact sur les apprentissages. Ça veut dire que les futurs travailleurs de demain pourraient être affectés dans leur parcours de formation à cause aussi de ce changement climatique?

[Researcher/Analyst]

Oui, et ça se repère à travers, donc, de nouveaux dessuivis d'individus dans le temps, à travers le passage de tests. Alors, on connaît les tests PISA, mais dans toute une série de pays, il y a des tests standardisés à des dates non choisies.

[Commentator/Expert]

Et on peut faire alors des analyses qui montrent que non seulement de nouveau

[Bruno van der Linden]

un pic de température au moment du

[Commentator/Expert]

test, mais aussi des changements dans les températures au cours des années précédentes réduisent à travers ces tests, qui ont leurs limites évidemment, mais réduisent les performances des étudiants, des élèves.

[Bruno van der Linden]

Et donc, il y a un enjeu

[Commentator/Expert]

de moyen long terme, puisque ces acquis, ces compétences acquises, ce n'est pas seulement, je dirais, pour faire une année scolaire supplémentaire. Ça joue un rôle à plus long terme. De nouveau, on devrait revoir des répercussions sur leur carrière, sur la productivité, etc.

[Interviewer 2]

Ça veut dire, Bruno van der Linden, qu'un peu dans tous les secteurs de notre vie, au fond, on va être impacté à la fois par ces moments où on a des fortes chaleurs, mais aussi de manière plus lissée dans le temps sur le fait qu'on va devoir s'habituer à ce climat plus chaud, à ces incertitudes aussi liées à tout ce qui se passe au niveau du climat. Et c'est peut-être important de préciser aussi que, par contre, on ne va pas

[Interviewer 1]

tous être égaux non plus face aux

[Interviewer 2]

conséquences de ce réchauffement climatique. L'enjeu des inégalités, on va en parler dans un petit instant sur le travail, mais c'est important de préciser que, dès le départ, en fait, on ne les vit pas tous de la même manière, les conséquences de ce réchauffement.

[Researcher/Analyst]

Non, en effet, et par exemple des études aux Etats-Unis où là on fait cette distinction entre blancs d'origine africaine noire ou hispanique, eh bien on voit que par exemple des étudiants, des élèves blancs n'ont pas du tout les mêmes conséquences, en général très faibles, de ces pics de chaleur et que par contre ça se concentre sur les autres groupes que je viens de mentionner. suggérant d'ailleurs que ce n'est pas qu'un effet de la température dans le lieu où se passe le test, mais ça parle aussi de comment les gens vivent, passent des nuits et se déplacent. Et donc on sait que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne en termes de logement de qualité ou de piètre qualité. dans les capacités de se déplacer en véhicule qui est climatisé ou pas. Il y a une reproduction, une amplification des différences et des inégalités socio-économiques qui se révèlent dans ces résultats de tests scolaires.

[Interviewer 2]

Oui, et ça, c'est très intéressant parce qu'on imagine que ça vaut aussi pour le travail lui-même.

[Interviewer 1]

Il y a la façon dont le

[Interviewer 2]

travailleur va être touché par la chaleur sur son lieu de travail. Mais s'il est dans un logement où il va faire trop chaud et que donc il va mal dormir, si c'est plus compliqué pour lui de se déplacer parce que, comme vous l'avez dit, il n'a pas un véhicule climatisé, ça va aussi avoir un impact sans doute démultiplié sur sa productivité et qu'il n'ait pas de l'ordre de la maîtrise de l'employeur lui-même, puisqu'il y a ce qui se joue aussi dans sa vie à côté.

[Bruno van der Linden]

Exactement, il y a donc par exemple des études, en l'occurrence ici je pense à une étude en Inde qui montre que les entreprises qui ont une climatisation, ça se passe mieux en termes de productivité mais on continue à avoir des effets malgré tout et aussi particulièrement sur l'absentéisme et c'est lié au fait que les individus passent une bonne partie de leur journée en dehors du local de l'entreprise et que donc les protections, ventilation, climatisation qui sont dans l'entreprise ne sont pas dans l'occurrence dans le logement de ces personnes sans doute et dans leur quotidien au niveau des déplacements.

[Interviewer 1]

On voit donc que dès aujourd'hui, il y a des impacts concrets et mesurables du réchauffement climatique en matière d'économie et d'emploi et que tous les travailleurs ne sont pas logés à la même enseigne en la matière. Mais on va se pencher pour suivre sur un autre enjeu qui concerne aussi les travailleurs et les travailleuses, à savoir les mutations économiques liées à la transition. Et là, on a coutume d'identifier dans nos économies l'émergence des emplois verts qui sont liés à la transition énergétique et environnementale et la possible disparition en parallèle de ce qu'on appelle les emplois bruns, les emplois liés aux énergies fossiles et aux secteurs à forte émission de carbone. Alors déjà, Bruno van der Linden, de

[Interviewer 2]

quelle proportion d'emplois parle-t-on quand on parle

[Interviewer 1]

de ces emplois bruns et de ces emplois verts?

[Bruno van der Linden]

Les emplois verts c'est en Europe peut-être 4 à 5% de l'emploi, les emplois bruns parfois 5-6, tout en reconnaissant qu'il y a une grande hétérogénéité géographique. Il y a des pays comme la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie, la Grèce où il y a des sous-régions avec une concentration encore importante d'activités liées au charbon et aux lignites, pour prendre cet exemple un peu tarte à la crème de l'emploi brun. Donc il y a une hétérogénéité au sein de l'Europe qui est importante aussi.

[Interviewer 2]

Mais donc on va assister progressivement à une forme de réallocation quand même des emplois, c'est-à-dire qu'on va avoir des destructions d'emplois dans des secteurs très carbonés, si je puis dire, et la création en parallèle de nouveaux emplois liés au fait qu'on doit transitionner vers un autre modèle économique.

[Bruno van der Linden]

C'est en tout cas ce qui devrait arriver. Ce que l'on remarque, au-delà des problèmes de quantification, c'est que la part des emplois verts dans les 10-15 années précédentes en Europe n'ont pas été en changement important. Donc le processus de verdissement et de diminution du caractère brun des emplois, c'est quelque chose de très limité. Et les politiques que mènent certains pays, pour le moment, ne vont évidemment pas du tout dans le sens d'accélérer ce processus. Si on veut faire face, et si on ne le fait pas, ce serait une catastrophe, au changement climatique, il faut de fait faire cette transition, réduire fortement et le plus rapidement possible les emplois bruns, vu leur importance en termes d'émissions de gaz à effet de serre.

[Commentator/Expert]

Et cette réallocation est compliquée.

[Bruno van der Linden]

Cette réallocation des emplois bruns vers les emplois verts ou même vers d'autres types d'emplois, puisqu'ils sont très nombreux les autres emplois, se révèle compliquée pour toute une série de raisons qui sont tantôt d'ordre purement géographique. Là où les emplois bruns tendent à diminuer, ce n'est pas nécessairement là que l'emploi se crée, que ce soit de nouveau vert ou non vert. des questions de compétences, de qualifications avec une grande hétérogénéité. Il y a des gens dans des profils d'emplois bruns qui ont des compétences très proches de ce qu'on demande dans les emplois verts. Mais pour prendre de nouveau un exemple un peu simpliste, le mineur de fonds en Roumanie est probablement dans une situation toute toute autre. Et puis il y a l'enjeu de l'incitation financière. Pour certains types d'emplois brun, les rémunérations étant données les compétences des gens sont relativement élevées parce que si on pense par exemple au secteur pétrolier, il y a des rentes liées à la situation oligopolistique de ce secteur. qui, combiné avec une présence syndicale et une force syndicale non négligeable, fait que des rentes sont partagées, des salaires sont élevés, et donc s'il faut quitter ces

[Commentator/Expert]

emplois-là pour aller vers des emplois vers

[Bruno van der Linden]

peut-être moins bien rémunérés, peut-être un peu moins stables, la perspective n'est pas rose.

[Interviewer 2]

Donc, si je comprends bien ce que vous nous dites, on devrait avoir à un moment donné cette réallocation avec des gens qui sont dans des emplois bruns, qui vont vers d'autres emplois, des emplois qui sont verts ou pas d'ailleurs, mais c'est pas aussi évident de se dire qu'on va pouvoir prendre un travailleur dans ces secteurs très carbonés et le remettre ailleurs.

[Interviewer 1]

Il y a un enjeu de reconversion,

[Interviewer 2]

il y a un enjeu d'accompagnement, il y a l'enjeu aussi du salaire qui pourrait ne pas être le même. Ça veut dire que Il y a un rôle important à jouer pour les pouvoirs publics, qu'il faut un accompagnement fort des pouvoirs publics. Parce que souvent, les pouvoirs publics, dans la transition, on pointe leur rôle en matière d'innovation, de soutien économique aux entreprises pour leur transition. Mais le soutien aux travailleurs, l'accompagnement, la formation, ça devient des enjeux capitaux par rapport à cette transition-là.

[Commentator/Expert]

Oui, ce sera tout à fait essentiel

[Bruno van der Linden]

d'avoir cet apport, cet accord de l'État, de ce soutien.

[Commentator/Expert]

Et il faut aussi se rendre compte que pour certains travailleurs, concernés par cette

[Bruno van der Linden]

disparition souhaitable des emplois bruns, ils ont probablement, en raison d'une combinaison d'âge, d'expérience, de compétences, ils n'ont probablement pas tous la capacité de faire cette mutation. Et donc il y a un autre aspect des politiques publiques qui est nécessaire,

[Commentator/Expert]

qui est, dans des cas comme je

[Bruno van der Linden]

viens de les caractériser très sommairement, il

[Commentator/Expert]

y a l'enjeu de fournir une alternative

[Bruno van der Linden]

à une situation de chômage, c'est-à-dire revenir

[Commentator/Expert]

à certaines politiques de création d'emplois au

[Bruno van der Linden]

niveau local, vu que les travailleurs, que je viens de caractériser un peu vite, sont en outre pas facilement mobiles géographiquement, et donc il ne faut pas leur dire, fais 300 ou 600 kilomètres et tu trouveras un emploi qui correspond à tes compétences. Donc il y a un enjeu de politique locale aussi pour ce type de travailleurs-là, en plus de cet enjeu de formation pour ceux qui ont des profils, des capacités à faire cette mutation.

[Interviewer 2]

Au risque sinon de voir des mouvements de résistance très fortes éventuellement à la transition dans certains secteurs où on se dit ben moi si je suis pas accompagné, je vais pas pouvoir du jour au lendemain aller chercher un autre travail qui sera peut-être pas du tout au même endroit que le précédent. Si on veut que la transition soit bien comprise et qu'elle soit intégrée par les différents travailleurs, il faut que les pouvoirs publics accompagnent. Ça, c'est ce que vous nous dites, vous, en tant qu'économiste.

[Commentator/Expert]

Oui, parce que sinon, il y aura des blocages. Par exemple, il y a toute une situation en Pologne où le président a proposé un référendum pour sortir des politiques, disons, vertes, pour faire simple, européennes, avec un soutien dans la rue de travailleurs des secteurs les plus concernés par la

[Bruno van der Linden]

disparition des emplois bruns.

[Commentator/Expert]

Ça se passait il y a quelques jours, donc c'est super l'actualité aussi de

[Interviewer 2]

ce point de vue là. C'est pas théorique le fait que ça pourrait, à un moment donné, être un frein important à la transition si on

[Interviewer 1]

ne pense pas à cet enjeu là Non,?

[Commentator/Expert]

et d'ailleurs on peut voir peut-être dans la façon dont l'Europe se réajuste en insistant beaucoup plus sur la compétitivité avec certains mouvements politiques qui veulent même jeter à la poubelle les politiques de transition, on peut y voir une manière de manipuler ce sentiment d'inquiétude qui est là. Peut-être pas chez tout le monde, mais qui est là au moins dans une

[Bruno van der Linden]

frange de leur électorat.

[Interviewer 2]

Alors il y a un autre enjeu lié aussi à l'emploi dans le cadre de la transition, c'est de savoir si on aura les travailleurs dont on a besoin dans les secteurs justement qui sont en jeu pour la transition vers une économie décarbonée. Et à ce sujet justement, le Shift Project en France vient de sortir un rapport intitulé «Emploi et formation, des leviers essentiels pour décarboner». Et on va parcourir les grandes lignes de ce rapport avec Sarah Poussey.

[Narrator]

Dans ce rapport, les experts du Shift Project s'intéressent aux besoins de main-d'œuvre et de compétences dans un monde en transition vers la décarbonation. L'idée est de se demander concrètement si on aura assez de personnel qualifié pour atteindre les objectifs fixés. Et comme se former prend du temps, l'une des premières conclusions de cette analyse qui porte sur la France, c'est que la formation au métier de demain doit se mettre en place aujourd'hui. Il est en effet crucial que la main d'œuvre et les compétences disponibles coïncident temporellement avec les besoins. Par exemple, si le pays investit largement pour augmenter la production d'électricité, il faut suffisamment de personnel à ce moment-là, et pas trois ans après, capables de faire les raccordements sur tout le territoire. Or, si on prend le secteur photovoltaïque et éolien, les besoins en main d'œuvre pourraient augmenter de 26% à 140% d'ici 2050, en fonction des trajectoires de décarbonation de la production électrique. Sans surprise, ce sont les secteurs des énergies fossiles, du transport aérien et routier ou de l'automobile qui accuseront les pertes d'emplois. Mais avec des nuances. Par exemple, dans l'industrie automobile, il est possible de maintenir l'emploi, voire de l'augmenter de 3% si les petits véhicules électriques sont rendus accessibles et fabriqués sur les territoires français. En revanche, pour tout ce qui est vente, location ou réparation des voitures, plus d'un tiers des emplois seront supprimés. Du côté du secteur ferroviaire, de la rénovation des bâtiments ou de la production électrique, les besoins en termes de personnel vont fortement augmenter, sauf qu'actuellement ces fonctions techniques ou d'ouvriers sont peu valorisées. Vu les besoins à venir, tout l'enjeu est donc de les rendre à nouveau attrayantes. Par exemple, pour décarboner le bâti par la rénovation et l'isolation, la seule possibilité d'atteindre cet objectif à long terme, c'est de multiplier les recrutements, car aujourd'hui, ce secteur ne peut pas répondre à toutes les demandes. À ce sujet, le rapport est aussi très clair, il faut accélérer les reconversions et les formations continues, car les nouveaux arrivés sur le marché du travail ne pourront pas, seuls, répondre aux nouveaux besoins de Madone.

[Interviewer 1]

Bruno van der Linden, j'ai envie de

[Interviewer 2]

vous entendre en tant qu'économiste sur ce qui est pointé dans ce rapport de De Schift.

[Interviewer 1]

Est-ce que selon vous, face à l'ampleur des bouleversements liés à cette transition, on

[Interviewer 2]

peut faire confiance au marché pour s'ajuster

[Interviewer 1]

avec un État qui fixe juste des normes, des règles?

[Interviewer 2]

Ou bien est-ce qu'il faut que l'État

[Interviewer 1]

aille plus loin dans une forme carrément de planification économique?

[Bruno van der Linden]

C'est une question compliquée parce que la planification est quand même quelque chose de relativement complexe.

[Commentator/Expert]

Ici, en l'occurrence, par exemple, les chiffres qu'on a entendus sur le nombre d'emplois qui disparaîtront, qui apparaîtront, etc. Il y a derrière ça une série d'hypothèses que fait The Shift. qui ne sont pas du tout évidentes. Maintenant, on ne peut pas croire que le marché va engendrer les choses de manière comme ça, spontanée non plus. Il y a un accompagnement qui doit se faire et cet accompagnement doit être organisé de fait par l'État, par le secteur public. Prenons un exemple qui est celui de l'attractivité financière, parce qu'il a été question de cela aussi dans le résumé qu'on vient d'entendre de Sarah Poussey. Cette question de l'attractivité financière qui motive les personnes, à côté d'autres facteurs très importants de la qualité de l'emploi, mais qui motive des personnes à faire cette reconversion ou à choisir des études. Ce facteur-là, Si on regarde par exemple notre réalité, qui est la Belgique que nous connaissons, il faut se poser la question, est-ce que notre norme salariale, telle qu'elle fonctionne, avec le couvercle qu'on met sur les hausses de salaire dans tous les secteurs, est-ce que c'est la bonne réponse pour avoir une différenciation suffisante des salaires, de manière à avoir ces forces d'attraction vers des emplois qui sont en demande? La réponse n'est pas claire, mais les

[Bruno van der Linden]

partenaires sociaux sont en train de réfléchir à ce genre de questions.

[Interviewer 1]

Ce qui semble clair, c'est que la gestion politique de la transition en matière de travail va devoir conjuguer plusieurs approches. Former les travailleurs et futurs travailleurs à de nouveaux métiers. accompagner la reconversion de ceux et celles dont les emplois sont condamnés à terme. Avec en tête le fait que la transition écologique risque de produire des gagnants et des perdants, et que sans politique publique ambitieuse, elle risque d'accentuer les inégalités sociales et territoriales.

[Researcher/Analyst]

Voilà,

[Interviewer 1]

c'était les clés. On précisera que le rapport de Bruno van der Linden peut être trouvé sur le web en intégralité. Il est disponible gratuitement. Merci à Guillaume de Smet pour la réalisation sonore de cet épisode. A la préparation, il y avait Sarah Poussey et Arnaud Reussen. Précisons que cet épisode s'inscrit dans une série en trois numéros sur les conséquences concrètes du réchauffement climatique et en particulier des vagues de chaleur. Dans notre épisode suivant, on s'intéressera aux conséquences pour le logement et notamment ce qu'on appelle aujourd'hui les bouilloires thermiques. Ces logements pas du tout adaptés au réchauffement climatique et qui ont tendance à très vite surchauffer.