Affaire Jean Pormanove : copains comme bourreaux | 2/2

Summary

Les Couilles sur la table – Affaire Jean Pormanove : copains comme bourreaux | 2/2

Host: Naomi Titi
Guest: Marie Turcan (journaliste, Mediapart)
Date: July 2, 2026
Episode n°148

---

Épisode en un clin d’œil

Cet épisode poursuit l’investigation de l’affaire dramatique autour du streamer Raphaël Graven, alias Jean Pormanov, mort en direct sur Kik en 2025. Naomi Titi et la journaliste Marie Turcan décortiquent la mécanique de la violence viriliste, l’exploitation financière, les dynamiques de domination au sein des amitiés masculines, le validisme, et l’échec des institutions à protéger les personnes vulnérables à l’ère du streaming.
La discussion interroge aussi la notion de consentement dans un contexte de précarité, la complicité du public et la difficulté à politiser certaines formes de discriminations, tout en posant la question : à qui profite la violence entre “copains” ?

---

1. Masculinité de groupe et hiérarchie (02:34 – 07:57)

• Rapports de pouvoir invisibles :
  Marie Turcan explique que la bande “du local” fonctionne selon une hiérarchie implicite — il faut des dominants et des dominés, mais « que ce soit pas dit » (02:34). Les dominés restent valorisés sous certains aspects (ex : la force de Koudou) pour maintenir leur rôle d’utilité émotionnelle et renforcer la stature des dominants.

• Virilité et séduction :
  L’importance pour les "dominants" de paraître en meilleure santé, moralement supérieurs (« nous, on n'est pas comme ça, nous on est propres, on ne fume pas » – Marie Turcan, 03:28).
  L’argent est central : Bien que le visage de JP (Raphaël Graven) soit mis en avant, c’est Owen qui contrôle et redistribue les gains.

• Consentement financier biaisé :
  JP gagnait environ 6000€/mois, mais confiait vouloir arrêter. Le dilemme : difficile de refuser pour quelqu’un d’isolé et en précarité.
  « Est-ce que je suis prêt à faire ça pour avoir 6000 euros ? Honnêtement, je pense que beaucoup de gens accepteraient » (Marie Turcan, 05:18).

• Les humiliations sont maquillées en moments d’entraide ou d’amitié virile, mais tout est « spectacle de cruauté ».

---

2. Validisme et politique du handicap (09:49 – 13:55)

• Hiérarchies validistes :
  Le validisme est central. Koudou (Stéphane) subit des humiliations liées à son handicap, ignorées dans le débat public malgré leur omniprésence dans les streams.
  « On a oublié, alors que Jean-Paul Manoeuvre était quand même toujours injurier en utilisant un vocabulaire validiste » (Marie Turcan, 10:28).

• Pourquoi c’est un angle mort ?

  • Les violences contre les personnes handicapées restent peu politisées en France, ce qui les rend peu “médiatiques”.
  • Les insultes validistes sont banalisées et intériorisées dès l’école – « c’est quelque chose qu’on a encore du mal à déconstruire » (Naomi Titi, 12:40).

• Effet miroir sur la société : Les streamers ne perçoivent pas la gravité de leur comportement car la société hiérarchise les vies et invisibilise le validisme.

---

3. Les fans : qui sont-ils et que perpétuent-ils ? (14:24 – 19:05)

• Un public très masculin :
  85% d’hommes, selon les observatrices. Les femmes sont soit des accessoires de séduction, soit réduites à des mères ou des “folles”, et souvent harcelées par la communauté après leur apparition (cf. témoignage de Margot, 08:36).

• Complicité collective :
  Des célébrités (ex : footballeurs) participent, ce qui démontre que la logique de violence ne se limite pas à une “sous-culture” d’ados.
  « Il y avait aussi, en effet, des pères de famille, des mecs qui sont insérés socialement, donc jusqu’aux footballeurs » (Marie Turcan, 16:48).

• Bénéfices sociaux à être dans la bande, même comme souffre-douleur :
  L’appartenance prime, même si cela implique de la souffrance — rappels aux logiques de harcèlement scolaire et à la difficulté de quitter le groupe, comparables à des dynamiques d’emprise (Naomi Titi, 18:22).

---

4. L’État, la justice et les plateformes : engrenage et impuissance (21:01 – 23:21)

• Institutions défaillantes : Malgré 80 signalements à Pharos, rien n’a été jugé « manifestement illicite ».
  « Ça interroge : 80 signalements sur Pharos pour les mêmes créateurs de contenu... qu’est-ce qui fait qu’à un moment on leur dit d’arrêter ? » (Marie Turcan, 21:52).

• Les plateformes, Far West du streaming :
  Le mode opératoire de Kik favorise la récurrence de tels contenus, avec des mécanismes de “sweet spot” d’impunité avant que la réglementation ne rattrape les auteurs.

---

5. Consentement, argent et emprise (23:21 – 31:49)

• Consentement vicié :
  Même si JP et Koudou répètent devant la police ou en live qu’ils sont consentants, la réalité est plus trouble.

  • Dépendance financière, isolement social, absence d’alternatives crédibles pour gagner sa vie.
  • Exemple frappant : Raphaël transfère l’email d’une journaliste à Naruto avant de décider s’il doit répondre lui-même (23:56).

• Parallèle avec le “lancer de nain” et les freak shows : Le consentement ne suffit pas à dissoudre l’asymétrie de pouvoir et l’humiliation structurelle. « Qu’est-ce que c’est un consentement éclairé quand, en fait, on est quand même oppressé par plein de contraintes sociales... » (Marie Turcan, 24:21).

• Déni des dominants :
  Malgré les preuves de domination, les “copains” se vivent comme empathiques.
  « Lui, s’il t’écoutait, il dirait : moi je suis beaucoup plus empathique que toi, en fait. » (Marie Turcan, 28:28).

• Gestion de l’argent, absence de contrats :
  Une structure très informelle, sans règles, ni filet de protection.
  « C’est vraiment Owen avec son téléphone qui fait les virements Révoluts à toute la mif quoi. Il y a un truc… Far West. » (Marie Turcan, 29:14).

---

6. Violence structurelle et reproduction sociale (31:49 – 33:48)

• Le système économique, racisme, validisme :
  L’absence d’alternatives pour jeunes hommes issus de quartiers populaires ou racisés, la précarité dans laquelle vivent aussi les personnes handicapées, expliquent l’attrait des trajectoires d’influenceurs, même violentes (Naomi Titi, 32:40).

• Plateformes toujours aussi toxiques :
  Kik continue d’être un théâtre d’humiliations violentes, difficilement régulées (Marie Turcan, 33:16).

---

7. Leçons et limites du procès (33:48 – 38:04)

• Ce qui aurait pu être évité : Marie Turcan doute qu’on aurait pu “sauver” Raphaël Graven, mais l’engrenage de violence et le laxisme judiciaire auraient pu être cassés si les institutions avaient eu plus de moyens (“plus de mains policières”) pour agir sur les signalements.

• Spectacularisation sans fin :
  Même sous le feu des projecteurs, les héros du local cherchent à redevenir influenceurs... et la médiatisation risque d’être recyclée encore sous forme de nouvelle fiction ou docu Amazon/Netflix.
  « C’est quand que ça s’arrête ? Est-ce que ça va pas être quand même quelque chose qui exemplifie un pied de nez à la justice… ? » (Marie Turcan, 34:56).

---

8. Sociabilisation masculine et rôle de l’État (38:04 – 41:15)

• Éducation à l’empathie :
  Pour Marie et Naomi, il faut sortir des dynamiques de domination dans les amitiés masculines, mais cela nécessite des relais associatifs, publics, des espaces partagés réinvestis (sports, associations) — or, « les politiques ont complètement abandonné l’idée de valoriser les communautés » (Marie Turcan, 39:52).

• Résonance culturelle :
  Naomi souligne que pour dépasser ce « spectaculaire de la cruauté », il faut questionner dans nos propres vies les relations fondées sur la violence ou l’humiliation.

---

9. Œuvre recommandée (41:15 – 42:34)

• Black Mirror, saison 7, épisode 1 (recommandée par Marie Turcan)
  Parallèle frappant avec la réalité : un homme est poussé à des mutilations devant caméras pour de l’argent. Met en abyme la question du consentement sous contrainte et de la monstruosité du “business de l’humiliation”. « C’est littéralement on martyrise des handicapés en direct et on gagne plein d’argent » (Marie Turcan, 42:25).

---

Citations marquantes

• « On a dressé le tableau de la bande du local (...) dans laquelle Owen, alias Naruto, et Safine, humilient et violentent Raphaël Graven et Stéphane, alias Kudu, tout ça sous l'encouragement de leurs fans. » – Naomi Titi [00:14]

• « Pour que les dominants soient encore plus renforcés dans leur position de pouvoir, il faut donner du crédit aux dominés et aux victimes. » – Marie Turcan [02:39]

• « Quand on parle d’argent et des sommes qui ont été reçues, c’est quand même Owen qui recevait la majorité des sommes… » – Marie Turcan [03:44]

• « Ce qu’on a remarqué, c’est que non seulement Owen a décrit lui-même sa communauté comme des bons pères de famille… mais… il y avait aussi... jusqu’aux footballeurs » – Marie Turcan [14:24]

• « Le validisme, un système de pouvoir encore très peu conscientisé, très peu politisé surtout, dans le débat public. » – Naomi Titi [01:15]

• « Qu’est-ce que c’est un consentement éclairé quand… on est quand même oppressé par plein de contraintes sociales et dans un monde capitaliste aujourd’hui… ça fait tourner la tête et ça emprisonne. » – Marie Turcan [24:21]

• « Moi je suis beaucoup plus empathique que toi, en fait. Moi, j’ai vécu avec JP et Koudou pendant deux ans. (...) on se ressemble pas mais on s’aime quand même, pour lui il est le summum de l’empathie en fait » – Marie Turcan [28:28]

---

Pour aller plus loin

• Dossier complet de Mediapart sur l’affaire Jean Pormanov (liens en description du podcast)
• Lecture recommandée : « Black Mirror », saison 7, épisode 1
• À venir : entretien avec la psychothérapeute féministe Anaïs Lebrun-Berry sur le thème des “pères désoeuvrés”.

---

Transcript

[Naomi Titi]

Produit par Binge Audio.

[Marie Turcan]

Jusqu'où

[Naomi Titi]

on peut aller pour gagner sa vie, espérer devenir célèbre et trouver un sentiment d'appartenance? Depuis la mort du streamer Raphaël Graven, alias Jean Pormanov, en plein live le 18 août 2025, cette question reste en suspens dans ma tête. On n'a pas l'habitude de parler de consentement amical, encore moins dans les bandes de mecs. Dans la première partie de notre conversation, la journaliste Marie Turcan nous racontait toute l'enquête qu'elle et ses collègues de Mediapart ont menée sur le business de l'humiliation de la chaîne Jean Pormanov sur Kik. Si vous ne l'avez pas écouté, allez-y. On a dressé le tableau de la bande du local, comme ils se font appeler, dans laquelle Owen, alias Naruto, et Safine, humilient et violentent Raphaël Graven et Stéphane, alias Kudu, tout ça sous l'encouragement de leurs fans. Mais une fois qu'on sait tout ça, il reste encore plein de questions en suspens. Ce qu'il y a de singulier dans ce spectacle de la cruauté en ligne, c'est que non seulement il s'appuie sur un véritable boys club, mais il repose aussi sur une hiérarchie des vies entre personnes valides et personnes handicapées. C'est ce qu'on appelle le validisme, un système de pouvoir encore très peu conscientisé, très peu politisé surtout, dans le débat public. Dans l'affaire qui nous intéresse, Stéphane est un homme handicapé et sous curatelle financière. Ça veut dire qu'il ne peut pas contrôler son argent par lui-même. Et du côté de Raphaël Graven, lui n'est pas handicapé, mais c'est une personne vulnérable, très isolée socialement, avec beaucoup de problèmes de santé. Quelle place ça a pu jouer, ça, dans les humiliations virilistes et les sévices qu'ils ont tous les deux subis devant des centaines de milliers de viewers? Cette question, elle nous pousse à nous regarder dans le miroir, à examiner qui se tient à quelle place dans les amitiés masculines, et surtout, à qui ça profite le plus. Ici Naomi Titi, bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon. Marie Turcan est journaliste et plus spécifiquement, elle est spécialisée sur les discriminations. Elle commence par me raconter ce qu'elle a compris de la construction des masculinités dans cette bande de streamers. Comment s'agencent les rapports de pouvoir à l'intérieur?

[Marie Turcan]

C'est compliqué de calquer des schémas classiques sur quelque chose qui dépasse quand même un peu ce qu'on a l'habitude de voir. Dans cette construction de leur masculinité, on voit quand même que l'objectif c'est qu'il y ait des dominés et des dominants, mais que ce soit pas dit. Et pour que les dominants soient encore plus renforcés dans leur position de pouvoir, il faut donner du crédit aux dominés et aux victimes. C'est pour ça que quand je dis que Koudou il est valorisé parce qu'il tape fort, c'est une humiliation. Mais c'est aussi pour eux une manière de le garder près d'eux, en disant voilà il a des côtés attachants, il a des côtés valorisables et valorisants.

[Naomi Titi]

Surtout d'un point de vue de virilité, le fait d'avoir de la force, de savoir se battre, c'est un compliment parfait en fait dans une bande de potes de mecs.

[Marie Turcan]

Et d'ailleurs Owen, Safin et Gwen, ce n'est pas non plus les alpha-males par excellence. Ils ne performent pas la masculinité typique de la grande force, les gros muscles, tout ça. Mais en rapport avec Raphaël Graven, par exemple, il y avait du coup tout ce que je racontais sur la santé. le fait que eux se valorisaient comme étant sains comparé à Raphaël Graven. Eux ils fument pas, je sais pas s'ils boivent mais je pense pas. Il y a toute une notion de dire regardez-moi, lui c'est un déchet. Parfois on va venir l'aider en allant par surprise nettoyer son appartement, mais en réalité ce qu'ils font c'est qu'ils renforcent leur propre qualité de vie et leur propre image d'eux-mêmes en disant bah voilà nous on n'est pas comme ça. nous on est propre, nous on ne fume pas, c'est lui qu'il faudrait sauver et c'est lui qui est diminué face à nous. Et donc pareil, sous couvert d'aimer, en fait il renforce un espèce de lien complètement déséquilibré où c'est toujours les mêmes qui ont l'argent. D'ailleurs, quand on parle d'argent et des sommes qui ont été reçues, c'est quand même Owen qui recevait la majorité des sommes et qui ensuite redistribuait tout. La chaîne s'appelle quand même Jean Portmanoff. A la base, c'est l'image de Raphaël Graven qui est mise en avant, mais c'est Owen qui garde l'argent. Et après, sur le côté d'exploitation, c'est une vraie question parce que Raphaël Graven a touché énormément d'argent quand même. Et il y a même une vidéo qu'on a retrouvée... Oui, c'est à peu

[Naomi Titi]

près 6 000 euros par mois.

[Marie Turcan]

C'est ça. On a une vidéo où on lui demande est-ce que tu aurais envie d'arrêter les streams? Est-ce que ça te saoule? Il dit oui. Et ensuite, Safin et Owen lui disent, mais du coup, tu voudrais juste avoir 6000 euros sans rien faire. Il dit oui, normal qu'il ne voudrait pas.

[Naomi Titi]

Est-ce que tu as déjà eu envie de quitter le local vraiment?

[Marie Turcan]

Oui.

et donc ça pose cette question du consentement à l'aune d'une emprise financière qui est pour le coup n'importe qui qui aurait 6000 euros par mois serait hyper content donc en plus quand on vient d'un milieu défavorisé quand on n'a pas beaucoup d'argent dans la vie évidemment qu'on peut pas refuser ça on peut pas du jour au lendemain se dire non alors qu'est ce que c'est est-ce que du coup j'accepte de prendre des baffes j'accepte de streamer en direct pendant 12 jours quitte à en perdre la boule parce que je suis hyper fatiguée. Est-ce que je suis prêt à faire ça pour avoir 6000 euros? Honnêtement, je pense que beaucoup de gens accepteraient de faire ça. Et là, pour le coup, il n'y a pas une notion forcément de validisme. Il y a plus une notion d'exploitation dans un système capitaliste où on serait prêt à faire beaucoup pour de l'argent. Et à côté de ça, il y a le principe de la société du spectacle qui fait que tout le monde Chérie quand même l'idée d'avoir un quart d'heure de célébrité un jour et potentiellement même peu l'avoir désormais et que c'est dur une fois qu'on a acquis ce statut social d'y renoncer, de sortir des caméras. D'ailleurs on le voit aujourd'hui, ça fait quand même un an et demi que cette affaire elle dure. Owen il n'a pas à couper les ponts alors qu'il est interdit bancaire, qu'il n'a plus le droit, la justice l'a interdit de remettre les pieds sur quick et de refaire une chaîne. et pourtant il continue à essayer de créer des contenus, alors il va faire des live snapchat et des vidéos youtube mais c'est vrai qu'il y a un

[Naomi Titi]

engrenage financier derrière et des deux côtés finalement sauf que forcément il y en a à qui ça profite plus que d'autres et même si Raphaël Graven n'était pas handicapé, le fait que ce soit une personne vulnérable, ils l'ont un peu construit comme la figure du cassos en c'est fait ça derrière, c'est les mecs plus sympas qui lident un peu le groupe face aux cassos et pour moi ça c'est vraiment typique des constructions des masculinités et de comment chacun occupe une place de laquelle il faut surtout pas sortir en fait, c'est ça qui se joue dans cette bande finalement.

[Marie Turcan]

et d'ailleurs il y a un rapport à la séduction des femmes du coup qui est vachement mis en avant Owen et Gwen à l'époque ils avaient des compagnes mais je crois que c'est plus le cas mais Raphaël Gravan non et Koudou non mais le but c'était on va t'aider à avoir un date on va t'aider à avoir une relation amoureuse avec quelqu'un et donc une grande partie de leur concept ça tournait aussi autour de trouver quelqu'un pour JP Sauf que quand il trouve vraiment, et je crois que c'était à la fois JP mais aussi Koudou, il y a eu des moments où ils ont vraiment trouvé quelqu'un. Notamment JP, il a trouvé une copine à Metz et il est parti pendant quelques jours. Il s'en est pris plein la tronche. Parce que du coup c'était pas ce qu'il voulait en fait. Il voulait pas que Raphaël Graven soit heureux et qu'il quitte le local pour aller vivre d'amour et d'eau fraîche avec sa dulcinée. Il voulait pouvoir l'humilier en faisant un espèce de concept mais alors là, ça s'étend aussi à la téléréalité, à marier au premier regard, jusqu'à l'amour et dans le pré. C'est la misère amoureuse en faire un spectacle.

[Naomi Titi]

Oui parce qu'il disait on va t'en trouver une mais c'était des blagues en fait, c'était pour le piéger. Et encore plus avec Koudou où il y a plusieurs fois, vous le racontez dans vos articles à Mediapart, des moments où ils font semblant de lui dire «Ah, on t'a calé un date avec une fille, vas-y, prends ta voiture, c'est à tel ou tel endroit». Ils le rejoignent à l'endroit en question et en fait évidemment il n'y a personne et c'était un prank, comme ils l'appellent, et Koudou s'énerve sur le coup et est très fâché, peiné. mais bon, ils continuent quand même à revenir, ça c'est vraiment des dynamiques, il y a un truc très important autour de la séduction dans ce genre de dynamique entre hommes, dans ce genre de bande très marquée dans leur hiérarchie.

[Marie Turcan]

Et qui n'est évidemment pas une manière de valoriser les femmes. Evidemment ils sont tous là à faire semblant de se battre pour une femme. En réalité celle-ci elle peut être inexistante ou avoir aucun intérêt, aucune personnalité. Les femmes n'ont aucune importance dans ce mécanisme-là. Moi j'avais parlé à une qui s'appelle Margot. qui était venue, qui avait joué le jeu. Elle m'avait dit qu'il y avait une partie de spectacle de je vais faire semblant de draguer JP en direct et puis ça va faire rire les gens et lui il est consentant et voilà. Sauf qu'en fait elle a mis le doigt là-dedans et elle s'est retrouvée déshumanisée comme les autres et extrêmement extrêmement injuriée dans le chat. Les internautes ont été une bonne partie à ensuite continuer à la suivre et à l'injurier en dehors du live même quand elle avait quitté le local. et pendant des mois et des mois continuer à lui envoyer des messages pour la traiter de pute, de tous les noms parce que ça devient un nouvel objet à martyriser en fait. Tant que t'es pas l'homme dans la position dominante, tu deviens un mème et tu deviens un objet à martyriser pour s'amuser. Mais est-ce qu'on peut parler de s'amuser alors qu'en fait c'est juste une question de plaisir que produit la domination?

[Naomi Titi]

Et l'autre clé de voûte de ces violences sur cette chaîne, c'est les violences validistes. Donc je le redis, c'est tout un système d'oppression, de stigmatisation et de discrimination envers les personnes handicapées. Ça a été particulièrement le cas contre Koudou, Stéphane, dans cette chaîne-là. T'as consacré tout un papier à cette question-là. Toi, pourquoi tu penses qu'on est tellement aveugle à ces dynamiques validistes-là, par rapport à l'affaire Jean-Paul Manove, mais en général aussi, comment tu l'as vu dans cette affaire en fait?

[Marie Turcan]

C'est vrai que ça m'a marqué, autant le tsunami médiatique en août m'a vraiment marqué et j'étais vraiment surprise que ça prenne ces proportions-là, autant quelques jours ou semaines plus tard, et c'est pour ça que cet article est né, je me suis dit mais en fait on n'a pas du tout parlé des personnes handicapées. On a oublié, alors que Jean-Paul Manoeuvre était quand même toujours injurier en utilisant un vocabulaire validiste, Mais c'est passé complètement à la trappe. L'existence même de Stéphane Koudou, qui est quand même celui qui prenait le plus de coups, notamment par sa film, enfin moi je me souviens d'image vraiment, il a été déshumanisé au possible. Et d'ailleurs, toute cette communauté ne fonctionnait qu'autour des blagues, sur des blagues, entre guillemets. des injures sur les personnes handicapées. Et ça, c'est passé complètement à la trappe parce que, en vrai, médiatiquement, je pense que c'était plus porteur de raconter l'histoire d'un homme mort en direct. Ça parlait à une imaginaire qu'on a quand même en tête, dystopique, à la Black Mirror. Evidemment, ça devait arriver, on vous le disait. Ça a permis aussi à tous les réacs de sortir du bois et de dire qu'Internet c'est terrible, il se passe des choses affreuses, vous voyez, on vous l'avait bien dit. Bref, tout ça pour dire que cet angle validiste, on a essayé de se l'approprier du coup pour le remettre un peu au coeur du débat, ça n'a pas fonctionné parce que, en fait, ça a du mal à parser le débat public parce que comme les violences faites aux personnes handicapées ont du mal à parser le débat public encore aujourd'hui. Moi ce que j'identifie en termes de discrimination, c'est qu'il n'y a pas un collectif vraiment fort identifié sur la question et surtout il y a vraiment des différents courants de pensée en la matière, de lutte contre les violences psychiques ou physiques faites aux personnes handicapées. Pour chaque objet, il y a des pour et des contre. Il y a des gens qui sont pour les ESAT, des entreprises où les personnes handicapées sont invitées à travailler, mais du coup elles sont sous-payées, il y a des maltraitances, il y a les instituts médicaux pour et contre, il y a l'espace public, il y a le téléthon. Il y a une manière de non-politiser le handicap qui est vraiment compliquée parce que du coup ça touche vraiment, c'est une des discriminations. qui touche le plus de français et françaises et en même temps qui est le moins décrite aussi je pense cyniquement parce que ça ne marche pas d'un point de vue médiatique. Et là je parle cyniquement médiatiquement, je ne dis pas que c'est mon avis.

[Naomi Titi]

C'est ça en fait je pense qu'il y a un énorme angle mort sur les questions autour du validisme en fait que pour l'instant en fait je pense que ces injures qu'on retrouvait sur la chaîne Jean-Paul Manhoff qui moi je me rappelle très bien avoir entendu ça toute mon enfance en primaire, au collège, au lycée en fait c'est quelque chose qu'on a encore du mal à déconstruire. Dans ce podcast, j'aime pas trop ce mot de déconstruction parce que ça veut un peu tout et rien dire, mais dans ce podcast on étudie les masculinités et comment en fait on devient un homme. C'est pas une catégorie figée, c'est quelque chose qui se construit socialement avec ses pairs. le validisme et la différenciation qui est faite entre personnes valides et personnes handicapées et surtout la hiérarchie entre les deux et le fait d'imaginer de voir les personnes handicapées comme ayant des vies qui sont moins importantes pour la société, qui ne sont pas productives, qui en gros, si je caricature, ne servirait à rien. Ça c'est quelque chose qu'on a encore énormément de mal à pointer, moins visible. Je pense que ça participe aussi du fait que les streamers de cette chaîne ne comprennent pas trop ce qui leur est reproché puisque d'une part ils disent bah ils ont bien voulu, ils étaient payés bon pas Stéphane mais en tout cas Raphaël Graven c'est leur choix voilà

et aussi je pense qu'ils voient pas

le mal parce qu'on a du mal à comprendre pourquoi c'est humiliant et déshumanisant d'étiqueter des gens avec ce genre d'injures quand on est une personne handicapée et surtout le pire enfin moi ce qui me m'anime beaucoup aussi face à cette affaire, c'est le rôle des fans en fait dans tout ça, dans cet emballement. Est-ce que tu peux déjà nous rappeler, est-ce qu'on a une idée de qui sont ces fans et leurs profils en fait?

[Marie Turcan]

On a écrit un article qui s'appelle, derrière Jean-Paul Manoeuvre, la communauté des messieurs tout le monde. parce que c'était un peu en même temps que l'affaire Pellico où on a découvert que les agresseurs et les violeurs de Gisèle Pellico, c'est des messieurs tout le monde. C'est qu'il n'y a pas une caractéristique commune autre que le fait d'être un homme. Dans le local, les internautes sont aussi principalement des hommes, sachant qu'il n'y a aucune étude spécifique sur le sujet. On sait qu'il y a Nathan Ferré qui est sociologue et qui a étudié Kik et Twitch et qui fait le constat que la communauté sur Kik est encore plus masculine que sur Twitch, sachant que sur Twitch c'est déjà pas mal masculin, mais ça s'est beaucoup diversifié avec les influenceuses. Il la met également plus à droite, cette communauté. Moi c'est pas quelque chose que j'ai constaté. Comme je l'ai dit en début de podcast, il y a quand même l'extrême droite qui a essayé de récupérer cette affaire de la mort de Raphaël Graven, tué par des arabes et des musulmans globalement. ça n'a pas pris en fait, c'est quand même toute la communauté et même eux-mêmes ont dit mais en fait ça n'a aucun sens, enfin pour le coup on peut vraiment pas dire qu'il y avait des discriminations raciales à l'intérieur de leur groupe d'amis quoi, enfin c'était vraiment pas le cas. En revanche, j'ai pu discuter avec des fans et aussi des femmes streamers qui sont passées par le local et qui ont quand même estimé qu'il y avait une grande partie d'hommes. On est à 85% à mon avis d'hommes, même s'il y a toujours des femmes qui vont soit pas commenter, soit se faire toute petite. et les femmes sont vraiment utilisées comme des objets à travers ces scénettes, des objets de séduction principalement, elles n'ont pas vraiment de discours, à part, c'est vraiment la maman et la putain, donc il y a soit les femmes qui viennent pour se faire séduire, soit la mère de Raphaël Graven qui joue la semi-folle, qui passe des coups de fil un peu qui n'ont pas trop de sens, et on va aller à nouveau se moquer d'elle parce qu'elle réagirait pas comme tout le monde. Mais ce qu'on a remarqué, c'est que non seulement Owen a décrit lui-même sa communauté comme des bons pères de famille au téléphone, quand je l'avais eu au téléphone, mais on a vu qu'une fois que Raphaël Graven était mort, il y a d'autres vidéos qui sont ressorties de footballeurs, Adil Rami par exemple, qui étaient apparus sur un live avec Raphaël Graven et Koudou en train de faire de la boxe. et il va voir JP et il s'approche de lui, il lui donne des conseils, il lui dit voilà faut taper comme ça, fort, comme ça, là tu vas vraiment lui faire mal, comme ça. Et donc c'est là où ça brise vraiment la fausse impression qui est que ce serait une communauté de petits garçons, de jeunes garçons, des petits rats dans leur cave en train de streamer toute la journée des contenus en mangeant mal et en voyant pas la lumière du jour. Non, il y avait aussi, en effet, des pères de famille, des mecs qui sont insérés socialement, donc jusqu'aux footballeurs.

[Naomi Titi]

Oui, qui sont même des célébrités.

[Marie Turcan]

Franchement, la figure du footballeur là-dedans, elle s'insère parfaitement pour montrer comment même quand on a atteint un tel niveau de reconnaissance sociale en tant qu'homme, donc on coche toutes les cases de la masculinité alpha-male, On a des muscles, on est beau, on a fait du foot, tout le monde nous kiffe. Il était avec Pamela Anderson, accusée de violences conjugales d'ailleurs. Et malgré ça, il a pris du plaisir lui à aller voir ces streamers là, à aller parler à Raphaël Graven. Et là où c'est mis en scène et comment ils le décrivent les fans, c'est de dire mais voilà, il l'aime. Lui aussi il l'aime, tout le monde aimait JP. Regardez même Adil Rami est venu lui donner des conseils en direct. Enfin pardon, c'est pas de l'amour, c'est du spectacle. C'est littéralement une manière pour... ce footballeur mais comme d'autres footballeurs qui ont participé à ces directs de se réinsérer dans une communauté masculine où en fait tout est bon pour renforcer nos propres liens au détriment d'une victime ou d'un souffre douleur mais comme on n'est pas des grands méchants on va pas l'appeler un souffre douleur on va pas dire on va pas le traiter exactement comme ça.

[Naomi Titi]

Oui avec ce truc assez dur que j'ai retrouvé par rapport à comment fonctionnent en fait les dynamiques de bullying au collège, au lycée qui est que, que ce soit Stéphane ou Raphaël Graven, si c'était dans leur vie des hommes assez isolés, socialement, qui n'avaient pas beaucoup d'amis, pas beaucoup de relations sociales, tout d'un coup le fait d'appartenir à un groupe, d'appartenir à une bande, d'être toujours avec eux, toujours entourés, en fait forcément ça fait une différence et ça peut peut-être les faire revenir en fait, les faire rester. Des fois où quelques jours ils partent, quelques semaines, ils finissent toujours par revenir. C'est quelque chose qui ressemble finalement aussi aux dynamiques d'emprise plus classiques dans les violences conjugales.

[Marie Turcan]

Et je doute pas de leur amitié en plus. Je pense sincèrement qu'il y a énormément de groupes, que ce soit d'hommes ou de femmes, mais je pense principalement des hommes qui se construisent sur cette mécanique là, où en fait il y en a qui sont Il y en a qui sont dans les victimes et il y en a qui sont dans les souffre-douleurs et il y a les autres et ça reste des gens qui se côtoient au quotidien. Mais quand c'est mis en scène et que ça montre... Parce qu'une des caractéristiques qui a fait que Naruto et sa fille ne sont poursuivies en justice aujourd'hui, c'est la diffusion de ces images. C'est en fait qu'est-ce que ça fait de diffuser ces images et donc la provocation à la haine envers les personnes homosexuelles ou les personnes handicapées Elles passent par tout ça, elles passent par le langage mais elles passent aussi par ces humiliations répétées, par les claques derrière la tête, c'est tout un système. Et quand on voit, et c'est ce que tu disais, quand on regarde le tchat et qu'on les voit répéter, en fait c'est ça, tout est répété et on se dit mais il y en avait combien? Il y en avait 160 000 abonnés, il y avait des dizaines de milliers tous les soirs, ensuite qu'est-ce qu'ils font le soir quand ils rentrent chez eux? Qu'est-ce qu'ils font quand ils croisent une personne handicapée dans la rue? Ils vont l'appeler le béluga? Ils vont aller lui faire une balayette? Ou ils vont aller le taper comme Saphine tapait Koudou pour faire apparaître un bleu en direct en le déshumanisant totalement? Comment est-ce qu'on peut se dire qu'on crée là des citoyens aptes à l'empathie et à tout ce qu'on cherche dans des citoyens bien formés?

[Naomi Titi]

et même pour créer des relations qui ne soient pas fondées sur la violence en fait, c'est ça pour moi cette affaire parce que en effet le traitement médiatique il a beaucoup tourné autour de qu'est-ce qu'on fait les plateformes, qu'est-ce qu'a fait l'ARCOM, ce qui est évidemment très important mais je pense qu'on a manqué un truc dans le fait d'aller chercher encore plus loin, de dire qu'est-ce qui fait que dans une bande de potes même si ça n'avait pas été filmé en fait, ça existe ce genre de dynamique. Et c'est ça en fait ce que j'aimerais qu'on questionne, c'est quels sont ce genre de dynamique dans nos propres vies, le nombre de bandes de potes qui fonctionnent sur ces bases là, et c'est ça que ça raconte pour moi cette affaire là.

[Marie Turcan]

et même d'un point de vue légal, un truc à rajouter, qu'on a découvert a posteriori par la ministre du numérique, c'est qu'il y a eu 80 signalements à Pharos, donc Pharos c'est la plateforme de signalement en ligne des contenus illicites. Si vous voyez un truc illégal en ligne, vous l'écrivez à Pharos. Derrière il y a des policiers qui sont chargés de faire ça. Il y a eu 80 signalements au ministère de l'Intérieur, du coup c'est le ministère de l'Intérieur. Ils ont été traités ces signalements. Donc ça veut dire que 80 fois, Un policier a regardé le signalement, donc a regardé la vidéo qu'on lui envoyait, et s'est dit ça ce n'est pas manifestement illicite. C'est faux, c'est faux. Forcément il y a quelque chose de manifestement illicite. Évidemment que les gendarmes qui sont passés là, en voyant quatre mecs enchaînés, dont un en Barésie, qui dit oui oui je suis consentant, on aurait peut-être pu se poser des questions. Et là, c'est là où on tient quand même un nœud étrange de qu'est-ce que c'est un signal faible par rapport... Là, en ce moment, on a plein de débats politiques sur la justice engorgée et sur comment est-ce qu'on traite les violences sexuelles faites aux enfants. En fait, du coup, à l'aune de ça, évidemment que la priorité n'est pas donnée à Raphaël Graven quand on voit l'échelle de la gravité des faits qui doivent être traités. et de la gravité des plaintes, mais quand même, ça interroge 80 signalements sur Pharoes pour les mêmes créateurs de contenu qui sont là à Nice, alors même qu'il y a une enquête préliminaire ouverte sur eux, qu'est-ce qui fait qu'à un moment on leur dit d'arrêter, quoi? Et en plus, dit ça en sachant fort bien que pendant des années, moi, à Numerama, on a défendu la liberté en ligne, le fait que... En fait, ça veut pas dire qu'on essaie de censurer tout le monde, mais il y a un juste milieu qui là pour le coup semble avoir été complètement désaxé et pour le coup un peu à cause de ces plateformes qui sont arrivées en bord de Far West en disant en fait on va faire ce qu'on veut et peut-être que dans cinq ans vous allez nous fermer mais là pendant cinq ans on a un sweet spot et on va pouvoir passer notre temps à faire ce qu'on veut et à gagner un maximum d'argent. Et on l'a vu les trois dirigeants de Kik ils ont été quand même convoqués par la justice française et ils sont pas venus. Ils sont juste pas venus. Et qu'est-ce qu'on fait avec ça? On fait une réquisition de mandat d'arrêt. Ok. Peut-être que d'ici quelques années, Kik va fermer et encore. Pour quelle raison? Il y a une enquête en cours sur fourniture de plateformes illicites contre Kik. Mais du coup, ça rend un peu toute cette histoire vertigineuse.

[Naomi Titi]

Avant qu'on revienne aux enjeux de ce procès qui arrivera début juillet, j'aimerais qu'on revienne sur cette question du consentement, qui est très perturbante dans cette affaire, puisque tu l'as dit, Raphaël Graven et Stéphane, alias Koudou, ils ont plusieurs fois déclaré qu'ils étaient d'accord avec les sévices qu'ils subissaient, que c'était de leur plein gré, ils ont dit ça plusieurs fois pendant les streams, à la police, enfin voilà. Comment tu vois ça toi? Qu'est-ce qui fait qu'on accepte deux ans de violence en ligne?

[Marie Turcan]

Alors pour la petite anecdote, moi quand j'ai envoyé les questions avant de publier l'enquête, j'ai écrit à Raphaël Graven, à Stéphane, à Naruto, à Safine, et seul Naruto m'a rappelé. Et il m'a dit, la première phrase qu'il m'a dit c'est «JP m'a transféré votre mail». et je me suis dit déjà là on a toutes les explications qu'on a besoin d'avoir sur ce que c'est le consentement et la relation qui les lie entre si JP est pas capable de prendre la décision lui-même de me répondre ou pas et qu'il est obligé de transférer mon mail à Naruto pour savoir s'il doit répondre ou pas ça pose quand même déjà les bases de cette relation complètement déséquilibrée et hiérarchique quoi Après, il y a la question de l'argent qui reste centrale à cette histoire. On en a parlé un petit peu, mais de telle somme d'argent, 6 000 euros par mois, des centaines de milliers d'euros en quelques années, ça donne le tournis et ça peut aussi flouer la notion de consentement. Qu'est-ce que c'est un consentement éclairé quand, en fait, on est quand même oppressé par plein de contraintes sociales et dans un monde capitaliste aujourd'hui, 6 000 euros par mois, c'est quoi? C'est les 1% de la population, même pas qui gagne ça. Donc forcément, ça fait tourner la tête et ça emprisonne. Et de toute manière, dans ces histoires, c'est toujours un peu le même débat et le même dilemme. On ne peut pas ne pas penser à cette arrêtée sur le lancé de nain, comme on dit entre guillemets. qui est en fait un arrêté administratif qui a donné le pouvoir aux mairies d'interdire les spectacles de lancer de personnes atteintes de nanisme qui se disaient complètement consentantes à cet exercice. Donc on rentrait dans des canons et puis c'était un truc d'une espèce de cirque humain quoi.

[Naomi Titi]

Qui fait vraiment écho aux freak shows américains qui sont nés en Amérique. où vraiment justement le fait de mettre en scène des personnes handicapées comme des personnes bizarres pour créer du spectacle c'était vraiment la source d'une grosse manne financière et c'était leur travail quoi.

[Marie Turcan]

Ouais et qu'est-ce qu'on dit d'eux d'ailleurs en les voyant? Ah on les aime, on adore les regarder, on adore c'est fou, c'est spectaculaire, on paye pour aller les voir faire des choses et on paye pour aller voir se faire humilier. ça vous fait penser à quelque chose, enfin forcément quand on a sorti l'enquête on a appelé ça le business de l'humiliation et je me souviens que la baronne qui avait relu l'article et qui l'avait publié après nous avait envoyé un mail à Bérénice et moi en disant mais c'est vraiment les os humains renouvelés quoi et c'est vraiment c'est exactement cette même mécanique c'est vous montrer le freak du jour et en plus on va on va le provoquer avec un petit bâton et puis comme ça on va l'énerver de plus en plus et derrière

[Naomi Titi]

aussi sur cette histoire du consentement ça pose pour moi la question de quand on est la personne en face comme Naruto ou Safin je sais pas en fait s'ils se rendent compte de est-ce que ce consentement est vraiment éclairé ou pas je pense qu'ils ont une sorte de déni et qui pensent vraiment quand ils disent qu'ils étaient consentants, ils ont fait de leur plein gré, on est potes et tout, je pense qu'ils le croient. Je pense qu'ils sont sincères et c'est vraiment pour moi la distinction qui fait partie de la sociabilisation masculine entre le consentement absolu, c'est-à-dire je demande à quelqu'un s'il est d'accord et il dit oui, ok, je ne me pose pas plus de questions, c'est ce qu'il dit, le reste c'est son affaire, et le consentement qui implique une certaine responsabilité. c'est-à-dire de se poser la question de qu'est-ce qu'on inflige à la personne à travers cette relation-là, ce lien-là, cette violence-là, même quand c'est soi-disant consenti, qu'est-ce qu'il y a derrière en fait? Et ça, ça pose la question de vraiment avoir une boussole d'empathie, et qui est vraiment aussi le cœur de cette affaire-là, et surtout quand on voit la façon dont Owen Naruto parle de cette affaire. Tu racontes dans un de tes articles qu'en janvier 2026 il fait son retour sur YouTube et il dit je suis restée dans le silence pendant quatre mois et aujourd'hui je reviens, je vous pisse tous dessus, je fais pas cette vidéo pour demander pardon, j'ai rien à me faire pardonner.

J'avais dit que le local était terminé. Sa mère, on a décidé autrement. Joël, on a décidé autrement. Elle a clairement dit, voilà, c'est l'héritage de JP. Vous avez construit tout ça ensemble, il ne faut pas l'abandonner. Elle a raison. Elle a raison. Donc je suis revenu sur cette décision. Donc oui, ça va continuer. Oui, je vais continuer. Et vous savez ce qui m'a aidé à continuer? C'est vous. Votre haine, vos critiques, ça m'a aidé. Donc oui, je compte revenir. Je vais revenir, je vais faire du contenu.

Et moi, cette absence totale de remords et de remise en question, je trouve ça complètement fou. À ton avis, pourquoi il s'enferme dans ce tomb hyper refait en char?

[Marie Turcan]

Mais en fait, ce qui est marrant, c'est que, à l'inverse, lui, s'il t'écoutait, il dirait mais moi je suis beaucoup plus empathique que toi, en fait. Moi, j'ai vécu avec JP et Koudou pendant deux ans. On est comme des frères, on est tous sur le même pied d'égalité. on se ressemble pas mais on s'aime quand même, pour lui il est le summum de l'empathie en fait. Et c'est là où il comprend pas les dynamiques de pouvoir, où il voit pas, où sincèrement il veut pas voir, parce que c'est pas des débiles en fait.

[Naomi Titi]

Je pense que c'est vraiment un déni quand Et même.

[Marie Turcan]

il sait très bien que c'est ça qui lui fait gagner énormément d'argent. Il est foncièrement triste que son pote soit mort. Jamais ça n'a été remis en question nulle part. Je pense même que dans ses relations, quand j'avais au téléphone, il disait oui mais moi j'ai fait nouvel an avec JP, il connaît ma famille. Bah oui en fait c'est vrai, c'est des familles qui se mélangent, c'est des gens qui se connaissent, c'est des gens qui construisent un peu leur vie les uns autour des autres. Mais c'est aussi des milieux du coup où leur vie privée se mélange avec leur vie du professionnel, sans aucun contrat, on n'en parlera pas là parce que franchement c'est pas le sujet, mais tout ce qui s'est passé là sur les deux dernières années, ça relève quand même aussi du droit du travail qui n'a pas du tout été appliqué ni respecté, aucun contrat avec qui depuis le début, ça même Naruto me l'a dit, aucun contrat qui les lie entre eux, c'est vraiment Owen avec son téléphone qui fait les virements révolutes à toute la mif quoi. Il y a un truc complètement, comment dire, far west en fait, qu'on réplique. Le far west sur kick, le far west dans la vraie vie. Mais tout ça c'est, en fait vous comprenez pas parce que nous on est tous différents mais on passe quand même nos journées ensemble et du coup en fait c'est eux les plus tolérants. Pour eux c'est ça. Et il y a des moments où Sincèrement, c'est quand même... Je me suis remise en question aussi, en vrai. Ce que je n'ai pas dit dès le début, c'est que quand on a décidé d'enquêter sur cette histoire, il y avait quand même la notion de... Ok, mais si les deux sont consentants, est-ce que moi, en tant que personne valide, je peux être à l'aise avec le fait de faire un article sur une personne handicapée? et penser à sa place, qui est-ce que je suis moi pour l'empêcher de faire ces trucs. Et je pense notamment à Fabien qui est un tiktoker handicapé, qui a un handicap plus lourd que Koudou, qui est devenu très célèbre sur TikTok, il a je pense plus de 100 000 abonnés, et évidemment que la majorité des abonnés c'est pour se moquer de lui. c'est pour se moquer de sa manière de parler, c'est pour sa manière de marcher, il a même été invité sur le local, mais demain je vais pas faire un article sur le Mediapart en disant un homme handicapé fait des TikTok et les gens se moquent de lui. Donc ce qui nous a poussé à écrire c'est qu'il y avait un rapport de domination monétisé et en plus vraiment monétisé parce qu'en plus Koudou il touchait pas d'argent donc c'est encore pire de pire de pire. et que même s'il se dit consentant, au même titre que Raphaël Graven, ça pose des questions juridiques, morales, et c'est pour ça que ça valait un article. Mais ce questionnement là, moi je sais que Naruto il me l'a renvoyé dans la tête en fait. Mais en fait vous êtes qui pour venir dans nos vies nous dire comment agir, nous dire comment penser, et c'est vrai que ça pose toujours des questions et de toute façon quand on fait des enquêtes c'est toujours l'équilibre entre On n'est pas là juste pour poser un jugement moral, même si en vrai on pourrait faire des articles sur quelque chose d'amoral mais pas illégal parce qu'on n'est pas juste lié par la justice. Mais là il y avait quand même un combo entre l'argent, l'influence, le nombre de personnes qui suivent, la masculinité, le validisme, enfin tout là est quand même un sujet extrêmement ancré dans notre époque.

[Naomi Titi]

Et en fait je me dis que derrière ça je pense qu'on n'en serait pas là avec ces genres de dynamiques d'humiliation en ligne sur des personnes handicapées si les personnes handicapées avaient une place pleine et entière dans la société, s'ils pouvaient travailler à la hauteur de leurs possibilités. s'ils avaient des logements corrects, enfin en fait il faut aussi regarder dans cette affaire là le système plus global et pareil aussi du côté de Naoto et Safin, s'ils viennent de quartiers populaires, s'ils sont comme Safin un homme maghrébin, s'ils sont comme Owen et Gwen des hommes qui se sont convertis à l'islam, donc qui sont en fait de fait discriminés sur le marché du travail, même du point de vue du logement et tout ça, en fait s'ils ont peu d'options de travail, s'ils ont peu d'options pour

avoir une bonne vie, pour avoir une

vie qui leur convient, qui soit en

dehors des circuits d'illégalité, du trafic de

drogue et tout ça, on vient de faire un épisode sur le sujet d'un coup sur la table, en fait s'il n'y avait pas ce système économique qui les dévalorise tous, on n'en arriverait peut-être pas là en fait.

[Marie Turcan]

En tout cas, ils avaient la possibilité d'être influenceurs. Enfin, c'est pas pour dénigrer juste le métier d'influenceur, quoi. C'est qu'en fait, quand tu dis un vrai travail et tout ça, je pense potentiellement...

[Naomi Titi]

Je veux dire un travail qui n'implique pas de violenter quelqu'un d'autre. Parce que si c'est ça qui marche pour gagner de l'argent en tant qu'influenceur sur Kik, en fait, plus t'es violent, plus tu gagnes de l'argent. Donc c'est ça en fait qui pose question derrière.

[Marie Turcan]

Et c'est d'ailleurs comme ça que Kik fonctionne encore aujourd'hui aux Etats-Unis. Il y en a qui chassent des pédophiles et ensuite ils les humilient en leur rasant la tête. Il se passe des choses sur Kik sur cette plateforme qui sont vraiment graves et en même temps pour le coup qui deviennent de moins en moins régulables parce que pléthore de contenus et d'heures de contenus à surveiller, c'est plus possible.

[Naomi Titi]

Avant de finir notre conversation, est-ce que tu peux nous dire, d'après toi, qu'est-ce qui aurait pu ou même dû être fait pour éviter la mort de Raphaël Graven? Quels enseignements, en fait, on devrait tirer de tout ça?

[Marie Turcan]

Je pense que bien Malin ou Maline saurait si Raphaël Graven ne serait pas décédé exactement le même jour à la même heure. S'il n'avait pas rencontré le local, c'est quelqu'un qui avait une santé fragile, avec des antécédents compliqués, physiques, des vrais problèmes. Donc aujourd'hui, moi je serais incapable de dire si sa vie aurait été différente ou s'il aurait vécu plus longtemps. ou si sa mort aurait pu être évitée. Par contre, ce qui aurait pu être évité, c'est cet engrenage de la violence, c'est de réussir à avoir plus de molins policiers pour pouvoir accélérer les enquêtes quand elles sont ouvertes, et notamment une fois que la première saisie de matériel avait été faite, En réalité, il y avait quand même 9 chances sur 10 pour qu'ils aient pas assez d'argent pour revenir et que du coup, le matériel, une fois qu'il a été saisi par la police, il est sous-scellé. Bon ben, ils peuvent plus streamer, normalement ça s'arrête. Là, il y a eu... En fait, ça démontre une certaine volonté de leur part quand même de pas lâcher, de se remettre volontairement aussi dans l'illégalité et du coup, pour le coup, de casser un peu ces règles-là. Je pense qu'à ce moment-là, on en revient à un truc hyper bateau mais dont on parle encore aujourd'hui sur les moyens, les moyens de la justice, les moyens de la police, de pouvoir mettre en place des personnes qui, quand ils reçoivent 80 signalements pharos sur le même sujet, peuvent se dire en fait là on a les moyens d'agir, là on va y aller, mais il faut se rendre compte le nombre d'heures de contenu que c'est. Aujourd'hui, le parquet de Nice a mis un an et demi à avoir une date de procès c'est quand même presque rapide par rapport à la lenteur de la justice après c'est devenu quelque chose de très médiatique donc on peut comprendre qu'il y a une attention particulière donnée et tant mieux on peut dire mais en réalité là le procès ils vont pas finir en prison enfin ils vont pas prendre de la prison ferme ou alors peut-être je me flagellerai, désolé si j'ai tort du coup peut-être que j'aurais l'air bête, mais ça m'étonnerait quand même franchement quand on voit aujourd'hui combien prennent les gens qui cyber harcèlent ou qui font de la provocation à la haine. C'est souvent du sursis, si c'est du ferme ça veut dire qu'il y aura un aménagement. Bon, moi je pense que ce qui va être intéressant et ce qui va potentiellement être inquiétant aussi c'est de savoir ce qui va se passer après parce que D'après ce qu'on voit là, il y a quand même plusieurs personnes du local, depuis qu'il y a une date de procès, qui ont recommencé à streamer. Pas Naruto et sa fille, parce qu'ils n'ont vraiment pas le droit. Mais quand on voit Naruto qui revient sur YouTube, quand on voit tous les membres du local qui relancent leur chaîne Kik, où ils essayent à nouveau de mettre en scène un peu des violences, mais en fait ils se refont fermer, donc ils repartent. en fait c'est quand que ça s'arrête? Est-ce que ça va pas être quand même quelque chose qui exemplifie un pied de nez à la justice et aux limites qu'on a parce qu'on a créé des monstres de diffusion qui sont à la fois super chouettes, parce qu'on peut se dire génial internet c'est super on peut diffuser plein de choses, mais en même temps si la personne a le récidive et récidive et récidive à un moment on ne va pas non plus mettre tous les moyens du monde de la justice et de la police sur Naruto et sa fine. Par contre ça a fait du bon spectacle parce que ce que j'ai découvert c'est qu'il y avait quand même depuis cette affaire beaucoup de gens qui s'étaient intéressés notamment dans les boîtes de production à cette affaire et qui prévoient des séries Amazon Prime, des séries Netflix Et donc je trouve que c'est quand même assez paradoxal parce que de se rendre compte que là aujourd'hui Naruto, Safin, tout ça, sont allés d'eux-mêmes chercher des boîtes de prod, des diffuseurs, pour dire on veut raconter notre histoire, ça montre une envie encore une fois de prendre la lumière, mais c'est quand même un peu vertigineux en termes de mise en abîme de la société du spectacle. Enfin, que malgré tout ça, Imaginez qu'un jour, c'est fort probable, ça devienne une série Amazon ou une série Netflix. C'est vraiment les poupées russes quoi. Est-ce qu'on apprend vraiment du coup en en créant à nouveau un objet de culture? Je dis pas que c'est pas intéressant d'y revenir et je serais plutôt rassurée de pouvoir être interviewée dedans ou alors au moins raconter un peu comment on a travaillé. pour qu'il y ait un petit point de vue antagoniste là-dedans. Mais c'est vrai que ça m'interroge sur tout le buzz que ça a fait et que ça pourra faire dans le futur sur est-ce qu'on a vraiment bien compris les mécaniques de cette histoire.

[Naomi Titi]

Justement moi j'ai envie de te poser comme question la répression c'est une chose de qu'est ce qu'on fait pour qu'ils arrêtent de produire ce genre de contenu violent en ligne mais j'aimerais aller un peu plus loin en fait comment on fait pour que ce genre de dynamique soit plus questionné à l'intérieur des bandes de potes. En fait, la réflexion sur comment on crée des amitiés masculines, comment on crée un rapport à l'autre, c'est ça que je vois dans cette affaire et que j'ai l'impression qu'il y a un peu... c'est la question à 1000 euros quoi.

[Marie Turcan]

J'imagine que sur ton podcast en plus ça doit revenir assez souvent la question de l'éducation des hommes et de l'éducation à l'empathie, à la douceur. Mais en fait j'y pensais tout à l'heure en arrivant, on a quand même grandi avec vidéogag, on a grandi à regarder des gens qui se cassent la gueule et potentiellement qui se font mal et il y a peut-être quelque chose qui transcende quand même un petit peu la masculinité là-dedans, ça je pense que c'est assez clair. Ce qui est aussi assez clair c'est qu'on est dans une société où la radicalisation masculiniste elle est avérée. Tu as parlé de claviculaire tout à l'heure, c'est vraiment l'exemple typique des hommes qui veulent over-maxer leur look pour devenir extrêmement séduisants. Pour qui? Pour les hommes en fait, parce qu'en réalité cette idée de corps super musclé, ils le font pas pour séduire une meuf, ils le font pour avoir l'air musclé autour de leurs potes et avoir le plus de muscles, tout ça. Là c'était un peu pareil, c'était à celui qui va cyber harceler Mediapart le plus fort ou le plus vite, c'est celui qui va envoyer le don le plus élevé avec l'injure la plus forte pour pouvoir être le plus vu et reconnu à l'intérieur de cette communauté. Et donc, évidemment qu'il y a une question de sociabilité masculine, je sais qu'il y a Valérie Rey-Robert, qui est une autrice qui a écrit sur la culture du viol, qu'on va interviewer, et qui disait qu'elle ouvrait tout de suite la responsabilité aux champs politiques et associatifs qui perdent aujourd'hui de l'influence. On voit que les budgets alloués aux associations sont réduits à peau de chagrin, parce que notre gouvernement n'en a rien à faire. Les politiques ont complètement abandonné l'idée de créer ou de valoriser les communautés. et du coup il y a moins d'espaces de sociabilisation à l'extérieur, on l'a vu là avec la célébration du PSG, où en fait des jeunes qui sortent dans la rue pour célébrer, ils sont immédiatement criminalisés. Et on n'a pas mis des crans géants dehors pour la finale parce qu'on ne voulait pas qu'ils puissent célébrer, on ne voulait pas qu'ils puissent occuper l'espace public. Donc à quoi est-ce qu'ils sont réduits? Ils sont du coup réduits à se renfermer à regarder ce genre de trucs en ligne et encore une fois je dis pas que internet c'est mal enfin on a le droit de passer du temps en ligne et d'avoir un monde qui s'ouvre à nous grâce à ça mais je trouvais que c'était hyper intéressant ce qu'elle disait là parce que c'est vrai que ce côté associatif, le côté sport, le côté en fait il y a tout un monde politique et social qui les abandonne et ça passera par des pouvoirs publics aussi et par des choix politiques pour qui on vote. On gagnerait, à mon avis, si on veut une note positive à la fin, à essayer de retisser ce lien-là.

[Naomi Titi]

Et pour finir, quelle oeuvre d'art tu voudrais nous recommander en lien avec cette conversation?

[Marie Turcan]

Moi j'ai adoré Black Mirror quand c'est sorti il y a longtemps, ensuite c'est devenu à la mode de se moquer de Black Mirror donc je trouve que c'est hyper paradoxal de maintenant le remettre sur le tapis mais tout ce qu'on a discuté là fait quand même vachement écho à un épisode qui est sorti il y a pas longtemps, l'épisode 1 de la saison 7 de Black Mirror où il y a un homme qui est contraint de se mutiler de plus en plus face caméra en streaming pour récolter de l'argent, enfin vraiment ça vous rappelle quelque chose, il le fait pour avoir plus d'argent, pour pouvoir aider sa femme à avoir un traitement thérapeutique. Et donc évidemment que ça fait écho, c'est intéressant à regarder, c'est intéressant pour questionner cette notion de consentement en fait. On voit que le oui, quand il est dit dans un espace où tout est conditionné, où on n'a pas de moyens, où on est perdu, où il y a la vie d'une personne qu'on aime qui est en jeu, le oui il veut rien dire du tout. Après je dirais pas que Black Mirror est excellente en permanence. Néanmoins je me souviens quand c'est sorti en 2011, quand ça a commencé, tout le monde disait ça va ça n'arrivera jamais quoi. Enfin c'était un peu à la mode de dire mais on dirait Black Mirror quoi. Et en fait là c'est littéralement ça. C'est littéralement on martyrise des handicapés en direct et on gagne plein d'argent quoi. Sur ce terrain là c'est un petit peu vertigineux.

[Naomi Titi]

Merci beaucoup Marie.

[Marie Turcan]

Merci.

[Naomi Titi]

C'était l'épisode n°148 des Couilles sur la table avec Marie Turcan, journaliste chez Mediapart. Après cette écoute, j'espère vivement que vous vous sentez mieux armés pour comprendre toute la séquence médiatique qui va s'ouvrir dans quelques jours autour du procès d'Owen et sa fille. Pour aller plus loin, je vous encourage vraiment à lire le travail de Marie Turcan et de tous les autres journalistes de Mediapart qui ont écrit sur cette affaire. On vous met la référence de leur dossier d'article sur l'affaire Jean-Paul Manoeuvre dans la description et vous y trouverez aussi toutes les autres références qu'on a citées pendant cette émission. Alors, qu'est-ce qui vous a le plus interpellé dans les deux parties de cette conversation? Racontez-nous ça en commentaire et surtout si ça vous a plu, partagez ces deux épisodes à vos proches, à vos amis qui traînent sur Twitch et sur Kik par exemple. Mettez-nous 5 étoiles sur votre appli de podcast aussi et si vous souhaitez nous écrire directement, c'est possible par mail à l'adresse lescouillessurlatable.com Si cet épisode est parvenu jusqu'à vos oreilles, c'est grâce au travail de toute une équipe. Octave Bottier à la réalisation et au mixage, Aude Miquel, assistante de prod, qui s'occupe notamment de l'édition et la mise en ligne, Charlotte Becks, responsable des productions éditoriales, Alban Philly, directrice de production, Lilou Delclitte à la communication, Thomas Rozek à la rédaction en chef, Sophie Marchand à la direction de contenu.

D'ailleurs, après cet épisode, Sophie recommande de

lire ce livre écrit par Tiborès, le con de Minuit, l'histoire vraie d'un SDF devenu star de la radio. Il apparu en 2024 chez De Noël et il est dispo en poche. Et moi je m'appelle Naomi Titi, je suis journaliste, c'est moi qui me suis occupée de préparer, mener et monter cet entretien. J'anime et je supervise les couilles sur la table depuis septembre 2024, à la suite de sa créatrice, Victoire Tuyon. Dans le prochain épisode, je reçois la psychothérapeute féministe Anaïs Lebrun-Berry pour parler des pertes et oeufs. D'après les nombreux témoignages que vous nous avez envoyés, je pense que ça va parler à beaucoup d'entre vous. Alors pensez bien à vous abonner à ce podcast et à activer surtout les notifications pour être averti de la sortie de l'épisode. Merci beaucoup pour votre écoute, chers éditeuristes, et je vous dis à la semaine prochaine dans Les Couilles sur la Table.