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Les Couilles sur la table
Castrations : les couilles sur le billard
01:00:07
La castration, c’est le mot tabou par excellence, celui qu’on associe d'emblée à la panique de l'émasculation. Et pour cause, les testicules sont réputées être les réservoirs de la puissance virile ; mais ça n’a pas toujours été le cas. Si la castration a souven...
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Naema Hanafi
production binge audio. Et donc la castration c'est le symbole d'une mort sociale, c'est-à-dire de l'absence de filiation. Pour ces hommes c'est une déchéance de la masculinité et en fait ça déchoit du statut social de dominant tout simplement.
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Naomi Titi
Chers auditeuristes, qu'est-ce qui vous agace le plus dans les transports en commun? Moi, c'est le manspreading. Vous savez, quand ces mecs s'assoient en écartant au max les genoux et en prenant toute la place, comme si leur testicule était en cristal. Quand je vois ça, ça me donne un peu des fantasmes de couillotine, j'avoue. Vous savez, c'est la guillotine, mais pour les couilles. Mais d'où ça vient, cette sacralisation des couilles et en miroir la peur bleue de les perdre, la peur de la castration? C'est le sujet de l'épisode du jour, animé par Tal Madesta. Avec son invité, Tal va se pencher sur toutes les variantes historiques des castrations et toute leur épaisseur symbolique. Vous allez voir, ce qui est passionnant, c'est que selon les époques et les endroits du monde, la castration désigne des choses très différentes, même si on trouve toujours des échos surprenants. Par exemple, il y a un rapport entre les castrats italiens du XVIIe siècle et les hommes qu'on appelle les Twinks dans la communauté gay d'aujourd'hui. Quel rapport, me diriez-vous? et bien, réponses dans cette conversation. Ici Naomi Titi, bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon.
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Naema Hanafi
Le
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Tal Madesta
podcast Les Couilles sur la Table n'aura peut-être jamais aussi bien porté son nom que dans l'épisode qui va suivre. Aujourd'hui, on va parler de castration. Ce mot, il est chargé d'angoisse, de fantasmes et de projections, et il revient en force avec la diffusion des discours masculinistes et plus généralement d'extrême droite. En 2023, le journal Causeur, titrait par exemple un de ses articles, «Féministes, arrêtez de castrer nos mecs!» Et si ces hommes pensent que la castration provoque un renversement des normes, c'est bien parce que le pénis et les testicules sont associés, dans cet imaginaire, à la domination. On peut d'ailleurs penser au polémiste et politicien d'extrême droite Éric Zemmour, qui parle dans son livre «Le premier sexe» de «la réalité phallique du pouvoir». C'est un sujet qui revient aussi régulièrement dans l'actualité, avec des polémiques parfois très vives sur la pertinence de la castration chimique pour les auteurs de violences sexistes et sexuelles, et notamment pour les pédos criminels. Mais derrière ces imaginaires, il y a aussi des réalités sociales, politiques et médicales très concrètes. Au cours de l'histoire, la castration a été un outil utilisé pour contrôler les corps des personnes LGBT+, racisées et colonisées. Elle a aussi été employée comme un moyen de punition, de correction, et enfin comme une arme du discours, autant pour réduire les parcours des personnes trans à des mutilations, que pour accuser les femmes d'être de dangereuses oppresseuses des hommes. C'est donc de castration au pluriel dont on va parler aujourd'hui, en se demandant pourquoi elle touche à ce point à nos imaginaires autour du pouvoir et du sexe, Quels hommes ont été castrés et pourquoi? Comment la sphère médicale a employé la castration pour supposément résoudre tout un tas de maux? Et de quelle manière aujourd'hui l'idée de castration symbolique nourrit les fantasmes d'une prétendue dévirilisation des hommes? Mon invitée du jour, elle s'appelle Naema Hanafi. Elle est maîtresse de conférences en histoire moderne et elle a dirigé un livre qui s'appelle Castration, testicules et masculinité, publié en 2026 aux éditions Le Murmure. C'est un ouvrage qui réunit 12 chercheuses et chercheurs et chacun, chacune aborde un angle spécifique du sujet. Et donc c'est Naema qui représentera aujourd'hui ce travail collectif. Bonjour.
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Naema Hanafi
Bonjour Tal.
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Tal Madesta
La castration dans l'imaginaire collectif, ça concerne les corps des hommes. Pourtant, vous l'expliquez dans le livre, dans les définitions courantes, ça concerne tous les organes reproductifs possibles. Donc l'ovariectomie par exemple, l'ablation des ovaires, c'est aussi une castration. Pourquoi l'expression a-t-elle progressivement renvoyé aux hommes uniquement?
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Naema Hanafi
C'est vrai que la castration concerne vraiment tout le monde et même les animaux et puis les végétaux. Mais on a peut-être davantage utilisé le mot stérilisation pour les femmes à partir d'un moment, même si par exemple au XIXe siècle, on parle surtout de castration pour les femmes. Mais je pense que c'est surtout dû au fait qu'on a beaucoup plus d'images de castrés masculins, c'est-à-dire beaucoup plus de figures historiques qui se réfèrent aux hommes. Par exemple, dans la Chine impériale, on va plutôt castrer des hommes pour être les gardiens des bâtiments royaux. C'est la même chose chez les eunuques ottomans. Ce sont des hommes. Les castrats italiens sur lesquels j'ai travaillé, ce sont là aussi des hommes. Donc il y a en fait beaucoup plus de figures masculines identifiées, vraiment repérées comme étant comme étant castré, même si dans les faits il y a eu des pratiques de castration, c'est-à-dire d'ablation des organes sexuels génitaux aussi chez les femmes. Mais je pense que c'est aussi lié à une panique spécifique quand on touche aux organes sexuels masculins, là où pour les femmes c'est plus davantage considéré, alors non pas complètement normal, mais ça ne va pas créer la même déchéance de statut social, donc on va vraiment avoir un investissement spécifique pour les hommes autour de ce terme de castration qui est très lourd, très chargé.
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Tal Madesta
Oui, c'est la fameuse réalité phallique du pouvoir, donc si on ampute le pénis ou les testicules, on ampute de la possibilité de dominer en fait.
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Naema Hanafi
C'est ça.
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Tal Madesta
Et on a plein de mots qui permettent de renvoyer à l'idée d'une procédure qui empêche la fertilité d'une manière ou d'une autre. Donc il y a effectivement la castration, la ligature, l'émasculation, la stérilisation. C'est quoi la différence? Pourquoi on emploie à chaque fois des mots différents pour renvoyer une réalité qui, vous me direz si je me trompe, mais est la même?
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Naema Hanafi
Oui, alors ça peut renvoyer la même chose, mais souvent ce n'est pas les mêmes charges, les mêmes valeurs, les mêmes portées. Castration, c'est vraiment une opération qui touche les organes reproducteurs, mais qui va aussi être utilisée dans un champ symbolique plus large. On peut avoir des castrations symboliques. Quand on parle de stérilisation, alors ça peut renvoyer à l'idée de castration, mais ça peut être aussi beaucoup plus large. Et puis ça peut toucher une partie seulement des organes génitaux, par exemple le pénis et pas les testicules. Et puis derrière la stérilisation, il n'y a pas forcément l'idée sous-jacente que ça empêche la sexualité, quand je dis sexualité, vraiment la gymnastique sexuelle. Quand on parle d'émasculation, là, on est davantage dans un registre criminel. Et souvent, l'émasculation est féminine, c'est-à-dire qu'on va parler d'hommes émasculés parce que des femmes, pour diverses raisons, sont venues trancher leurs organes sexuels. Pour la ligature, là, on est vraiment dans un terme plus chirurgical, qui peut concerner les hommes comme les femmes, la ligature par exemple des trompes, ou chez les castrats, on va faire une ligature des testicules avant leur ablation. Mais là aussi, derrière la ligature, il n'y a pas toute la charge liée à la sexualité. On n'a pas cette idée d'impuissance, notamment,
- [07:12]
Tal Madesta
qu'on retrouve beaucoup dans la castration.
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Naema Hanafi
Voilà, comme l'ovariectomie, c'est vraiment un terme médical qui est vraiment centré sur le féminin et qui ne va pas avoir la même charge symbolique, même si, grosso modo, on parle effectivement d'enlever des organes, des possibles, et qu'on touche aussi, d'une certaine manière, à la sexualité.
- [07:29]
Tal Madesta
Le livre que vous avez dirigé raconte la perception de la castration à travers les siècles et on voit que ça évolue énormément selon les périodes. Ce n'est jamais vu de la même manière par les différentes sociétés qui sont habitées par des personnes castrées. Qu'est-ce que ça raconte sur chaque époque, la manière dont elle envisage la castration?
- [07:49]
Naema Hanafi
C'est justement assez passionnant de voir que la castration, c'est effectivement une pratique sociale, on l'a considérée comme ça dans l'ouvrage, mais qui va être mobilisée et chargée de sens possiblement assez différents selon les époques et les contextes. Il y a quand même un certain nombre de permanences qui sont liées à cette idée de puissance sexuelle et à la reproduction. Mais ce qui nous a intéressés, c'est de montrer qu'en fait, la castration, où qu'elle soit utilisée, elle va toujours révéler des rapports de genre qui peuvent être différents, mais aussi une pensée binaire. Mais aussi, et c'est ça qui, je pense, est vraiment intéressant, les marges, en fait, de ces normes, parce que ça révèle les normes des sociétés en fonction des époques. Mais ça montre aussi comment elles peuvent être parfois contestées ou comment tout simplement parfois on n'arrive plus à les comprendre. Je prends l'exemple des castrats italiens par exemple. Donc on va les castrer pour le chant. Et donc là on parle de l'intégrité physique. Mais l'intégrité physique, au moment où ils sont castrés, donc 16e, 18e siècle, elle est pensée complètement différemment, notamment dans le chant religieux. où on va, dans les pratiques de dévotion, faire jaillir le sang. On a des pratiques qui nous sembleraient aujourd'hui choquantes, où on utiliserait le terme se mutiler. Et ça c'est quelque chose d'important, de vraiment replacer ces castrations dans les contextes socio-historiques qui montrent qu'il y a des évolutions fortes. des normes du rapport au corps. La fluidité de genre, c'est pareil. On a l'impression que c'est très contemporain. Mais en fait, la fluidité de genre, elle est là dès qu'il y a une binarisation de la société. Alors, elle peut être plus ou moins valorisée, effectivement. Généralement, elle l'est moins. Mais elle est là d'emblée. Et en fait, cet objet castration nous permet justement de mesurer les évolutions, mais surtout, en fonction du temps et des époques, mais surtout, et je tiens beaucoup à ça, de montrer que à chaque époque, on a toujours eu des normes concurrentes. Et qu'il y a toujours eu, en fait, un espace pour ce qu'on dirait aujourd'hui le queer, pour la fluidité, c'est juste une question de rapport de force.
- [09:49]
Tal Madesta
Oui, là-dessus justement, je trouve que ce qui est hyper intéressant, c'est que vous montrez, du coup, la castration et les hommes castrés comme étant confrontés très différemment aux normes, c'est-à-dire qu'il y en a certains qui vont être hyper sexualisés, d'autres qui vont être considérées comme justement ayant des mœurs déviantes. On est sur un imaginaire d'inversion sexuelle mais ça peut aussi renvoyer à la chasteté ou alors à d'autres endroits c'est considéré complètement comme une mutilation corporelle. Enfin je trouve ça hyper intéressant de voir ces approches très paradoxales en fait.
- [10:20]
Naema Hanafi
Oui, il y a vraiment une diversité de regards. Je pense que c'est vraiment ça qu'il faut accepter. C'est vraiment des façons de voir les corps de manière différente et aussi de négocier les normes de virilité, de masculinité. Et effectivement, on a des personnes castrées qui vont incarner le pouvoir ou qui vont être des figures intrinsèquement liées au pouvoir. Notamment, je pense au général Byzantin Narcès, qui est un soldat vraiment investi d'une force virile, militaire, à qui on va donc confier des hommes. Quand je parlais tout à l'heure, dans la Chine impériale, ce sont des gardiens, donc là, qui vont garantir l'intégrité du pouvoir. C'est la même chose pour les venus gardiens de la tombe du prophète Mohammed. Donc là, on a un fort aussi lien avec la dimension religieuse. Ce sont parfois aussi des hommes de pouvoir.
- [11:05]
Tal Madesta
Alors moi je pense directement à Lord Varys dans Game of Thrones qui est très souvent humilié du fait qu'il soit un eunuque et en même temps il tient les règnes du pouvoir de A à Z quoi, enfin il manipule les puissants à sa guise.
- [11:17]
Naema Hanafi
C'est ça en fait on a au même moment dans les mêmes sociétés des phénomènes à la fois de moqueries autour des castrats mais, ou des castrés on va dire plus généralement, mais aussi des possibilités pour eux d'incarner le pouvoir Et par exemple, je pense à Eutropius, pour un personnage plus réel, qui est le premier eunuque consul, là on est au IVe siècle, dans l'empire byzantin, et qui incarne véritablement le pouvoir, alors qu'on peut avoir des discours qui vont dire que non, quand on castre un homme, on le dévirilise, on l'effémine, et ça va avoir des effets à la fois sur son corps, mais aussi sur sa moralité, donc il ne va pas pouvoir finalement incarner le pouvoir. Donc c'est ça qui est finalement assez intéressant, parce que comme vous le disiez, à côté on a des corps castrés qui vont être là complètement marginalisés. Je pense aux personnes qui souffrent de schizophrénie par exemple, les personnes qu'on considère comme des parasites. Donc il y a vraiment cette dualité là.
- [12:11]
Tal Madesta
Alors justement, sur les motifs différents dans l'histoire de castration, est-ce que vous pouvez revenir là-dessus? Pourquoi les employer? Parce que là, par exemple, vous avez parlé des castrats italiens, donc on est vraiment sur une castration à des fins de... Enfin, c'est de la technique vocale, en fait. Ce sont quoi les autres motifs de castration?
- [12:27]
Naema Hanafi
Effectivement, on peut castrer pour l'art. Dans le cas des casserelles, c'est vraiment une technologie de la voix. Mais dans la plupart des cas, on a davantage un champ thérapeutique qui est plus ou moins accepté. Il y a des vrais débats, notamment lorsqu'il s'agit de thérapies liées à la psychiatrie. Parce que quand il s'agit de soigner les maladies des testicules, des ovaires, ça paraît plus logique. mais il y a le développement d'un champ autour de la psychiatrie. Donc en tout cas ça peut être une façon de castrer pour rendre en quelque sorte les personnes ne plus qu'elles soient malades. Il y a un autre champ qui est là davantage utilisé par l'État qui est celui de la répression d'un certain nombre de comportements et notamment de comportements sexuels. Alors là, je veux parler, mais on peut aussi remonter dans le temps, en Assyrie par exemple, c'était une façon de punir la sodomie. A l'époque moderne, au XVIIIe siècle, on punissait l'adultère dans le bassin tchadien de castration. C'est la même chose aussi, enfin du moins la même logique de punition dans le champ judiciaire lorsque, au Moyen-Âge, en Occident, on va utiliser la castration des hommes dans l'arsenal punitif. On peut aussi l'utiliser, et là j'en parlais un peu tout à l'heure, pour former des hommes avec une habilité spécifique comme les gardiens du pouvoir, que ce soit en Chine ou que ce soit par exemple les Dogaris au Cameroun dont on parlera peut-être, où là on va vouloir créer des hommes désintéressés qui ont des désirs canalisés. Il y a une pluralité de choses qui sont possibles, comme aussi, là, les choses les plus peut-être tragiques, c'est l'idée d'éteindre une lignée. Alors ça peut être à une échelle individuelle, comme on a pu le voir au Moyen-Âge, notamment dans le monde anglo-normand au XIIIe siècle, où la monarchie tuait socialement un rival politique en l'empêchant d'avoir une descendance. Mais si on fait ça plus massivement, eh bien on va mener des campagnes de stérilisation plus massives qu'on a pu voir notamment au cours du XXe siècle. Donc en fait il y a une variété de possibles qui peuvent dépendre du pouvoir médical, du pouvoir étatique ou parfois aussi du champ de la criminalité avec des hommes ou des femmes, plus majoritairement peut-être des femmes, qui vont donc émasculer notamment un amant, un époux, donc il y a plein de raisons de castrer en fait.
- [14:41]
Tal Madesta
Et alors, c'est peut-être un peu naïf ou bizarre comme question, mais concrètement, comment on castre?
- [14:46]
Naema Hanafi
Ça dépend vraiment de ce qu'on a envie de faire. On peut avoir une castration chimique par exemple, donc là ça va être médicamenteux. Il y a plusieurs méthodes qui peuvent être possibles et qui peuvent être très invasives à partir du moment où on coupe l'intégralité des organes sexuels, donc ça va être par exemple avec avec un bistouri à grand renfort de précautions pour éviter l'hémorragie. Il y a aussi des castrations qui peuvent se faire par écrasement ou par forme de nécro, c'est-à-dire qu'on va mettre soit un tissu, comme aujourd'hui on le fait avec des animaux, on va mettre un élastique très serré, notamment par exemple sur les ovins. Donc on a différentes méthodes en fonction de ce qu'on a envie de faire. Est-ce qu'on préserve ou non le pénis? Pour les castrats italiens par exemple, Ce qu'il faut, c'est toucher le moins à l'intégrité des organes, donc on ne touche pas du tout le pénis, on fait une ouverture au niveau des testicules qui sont toutes petites, quand on a 8-10 ans, de petites noisettes, et puis on va couper le testicule, et puis ligaturer, et puis ensuite refaire un point ou deux. Donc ça dépend vraiment de ce qu'on veut faire, et puis la vasectomie qui peut être considérée comme par certains comme une forme de castration, là, est moins invasive puisque c'est une incision un petit peu au-dessus de l'aine pour ligaturer certains vaisseaux. Donc, dans le temps, on a eu des méthodes différentes parce que c'est vrai qu'on castre pas la même chose et c'est aussi Pourquoi pour les femmes ça a été plus complexe et qu'on a moins de figures de la castration? Parce que pour les femmes c'est beaucoup plus invasif et donc tant qu'on n'a pas et des méthodes d'asepsie mais surtout de possibilités d'anesthésier, c'est vraiment des castrations qui sont extrêmement à la fois dangereuses et douloureuses.
- [16:26]
Tal Madesta
Comment elle est représentée cette castration dans les objets culturels et peut-être par exemple aussi en littérature?
- [16:31]
Naema Hanafi
Là, je vais vraiment parler de l'exemple occidental. Elle est hyper présente et avec des figures différentes au fur et à mesure du temps. Par exemple, si on se plonge sur 17e, 18e siècle, la figure du castré la plus emblématique, c'est le nuque ottoman. Donc là, ça va charger d'énormément de poncifs, de stéréotypes sur l'hypersexualisation des femmes orientales et donc on va devoir fournir un gardien notamment du harem alors que dans la réalité le nuque ottoman ne fait pas que ça. Mais il y a aussi tout l'imaginaire autour des vice-orientaux dans l'idée que les despotes, les tyrans orientaux vont comme ça produire des eunuques avec qui ils vont avoir des relations sexuelles. Donc là on est aussi dans les imaginaires occidentaux sur les vices entre je fais des petits signes avec même entre guillemets sur les vis orientaux. Et ça, on va le retrouver dans les productions littéraires théâtrales jusqu'au 18e siècle, mais même au-delà. Et puis, si je prends l'exemple du 19e siècle, on va avoir des choses très différentes. Sarazine de Balzac, par exemple, c'est vraiment la figure du castrat qui dupe un homme hétéronormé. parce que c'est un castrazzambinella qui se fait passer entre guillemets pour une femme et là qui va déstabiliser complètement l'ordre du désir. Mais on a aussi des choses plus complexes et ça c'est ce qui est intéressant et c'est ce que Lou Béliard notamment met en avant dans le livre à travers des exemples qu'elle a été chercher chez Victor Hugo. qui va valoriser des personnages androgynes, soit une castration réelle, physique ou sociale, et vraiment un rebours des représentations dominantes. Je peux prendre l'exemple du personnage de Seymour Dain dans le roman 93, où Hugo va valoriser l'abstinence virile. Donc là on n'est pas du tout dans la puissance sexuelle mais au contraire dans la valorisation de l'abstinence parce que la castration va dévier en fait de ses désirs, de ses chères et va créer une dévotion totale de l'individu à telle ou telle cause. C'est-à-dire que ça crée une indépendance vis-à-vis des femmes qui permet un investissement, c'est-à-dire une virilité augmentée par une sexualité empêchée. Et ça c'est particulièrement intéressant parce que ça débouche aussi parfois sur le mythe du surhomme c'est-à-dire des individus qui ont une physionomie androgyne, généralement juvénile, sans sexualité, mais ça va leur donner des forces décuplées. Et là, je prends juste l'exemple encore de chez Hugo, dans Les Misérables, d'Angele Ras, qui est un très jeune homme, vraiment androgyne, mais qui est un meneur d'hommes, un chef révolutionnaire, vraiment un combattant. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on retrouve en fait ces discours-là, notamment l'idée que l'absence de sexualité revirilise dans l'idéologie masculiniste, dans la nanofage.
- [19:07]
Tal Madesta
C'est vrai que ça me fait penser au mouvement NoFap, donc voilà ces groupes d'hommes qui s'abstiennent notamment de se masturber parce qu'ils considèrent que du coup ça va préserver leur testostérone, enfin voilà, faire augmenter leur testostérone et leur virilité.
- [19:20]
Naema Hanafi
C'est exactement ça. Et en fait, ça, c'est une très vieille histoire dans les textes médicaux de l'Antiquité où on considère déjà que l'écoulement de sperme va engendrer une perte de force. Et ça, c'est réactivé vraiment au 18e siècle, dans une économie un peu bourgeoise où il faut faire attention à cette liqueur particulière. Et plus on garde tout dans les testicules, plus on a des grosses testicules et plus on va avoir de force.
- [19:41]
Tal Madesta
la Intéressant de voir que ça ne date pas d'aujourd'hui.
- [19:43]
Naema Hanafi
Ah non, ça ne date pas d'aujourd'hui.
- [19:48]
Tal Madesta
Alors on en a déjà un peu parlé, mais votre livre souffle sur l'histoire des castrats italiens qui vivaient au XVIIe siècle. Et donc ces jeunes hommes pour qui on utilisait la castration comme technique vocale, on l'a déjà dit, pour qu'en gros ils gardent une voix cristalline, prépubère on va dire. et vous y montrez qu'ils étaient une sorte d'idéal de beauté masculine fondé sur l'androgynie. Alors déjà ça c'est étonnant, comment leur androgynie et leur virilité émasculées, entre guillemets, ça pouvait être perçu comme un idéal masculin. Comment ça s'est construit à cette époque-là?
- [20:19]
Naema Hanafi
Alors c'est vrai qu'il faut faire un bon pas de côté. Les castrats sont vraiment intéressants parce que c'est une figure de la modernité occidentale qui naît au plus près du pouvoir religieux. C'est vraiment la papauté qui va impulser ce mouvement-là à partir du XVIe siècle pour aussi, dans un contexte de contre-réforme, pour lutter contre les protestants. dans l'idée qu'il faut absolument renforcer la musique religieuse, la musique baroque, par des voix qui vont porter à la dévotion, qui vont porter à la foi. Et à cette époque-là, et déjà depuis quelques siècles, on considère que les voix aiguës ont un pouvoir particulier. C'est pour ça qu'on fait souvent chanter les enfants, les voix blanches. Mais la figure du castret est différente parce qu'avec l'opération, on maintient effectivement une voix cristalline mais avec une capacité thoracique, c'est-à-dire vraiment avec un chant beaucoup plus puissant. Et ce chant qui est aigu, fondamentalement, on va dans les registres de soprano. voire de contralto, mais surtout soprano, donc vraiment au plus aigu. Il est, à cette époque-là, considéré comme viril. On n'est pas à une époque qui genre la voix de la même façon, et c'est vrai qu'il faut faire ce déplacement-là. Elle est considérée comme virile dans le sens où, dans la plupart des cas, au début, le mouvement des castrats va être lié à la musique religieuse, donc c'est eux qui vont chanter les oeuvres sacrées. Et quand on a un déplacement vers l'opéra, les rôles qui sont endossés par les castrats, ce sont des rôles de pouvoir. Des empereurs, des rois, vraiment des héros extrêmement extrêmement valeureux. Donc c'est ce déplacement là qu'il faut faire pour comprendre qu'en fait que la voix n'est pas genrée de la même façon et qu'il y a déjà autour de cette aiguë quelque chose de spécifique, d'extrêmement attirant qui est preuve d'une masculinité, d'une incarnation d'une masculinité. Ce qui est intéressant chez les castrats, c'est qu'ils vont susciter beaucoup de discours, beaucoup de désirs, mais aussi beaucoup d'angoisse. Et c'est un objet complexe. On a effectivement des textes qui montrent un engouement spécifique parmi les élites, et notamment les élites italiennes, mais aussi les élites anglaises, pour les castrats et aussi pour le corps des castrats. Ils sont hyper sexualisés, surtout quand ils sont jeunes, parce qu'on a une époque où l'incarnation du beau se fonde sur la jeunesse, ça c'est une évidence, et aussi sur des normes corporelles qui sont faites de grâce, de légèreté, et qui peuvent être approchées soit de l'enfance, soit du féminin. ce qui fait qu'on va avoir un regard effectivement de la part d'adultes sur ces corps qui sont prépubères et ces corps enfantins voire des corps de jeunes hommes qui est aussi fondamentalement celui d'une esthétique, d'une valorisation de l'esthétique d'une impuberté. Et on a en tout cas une effervescence de discours qui sont des discours hétérosexuelle portée par des hommes qui moquent en fait les femmes en pamoison devant leur voix et puis devant ces corps qu'elles trouvent attrayants.
- [23:11]
Tal Madesta
Oui parce que ces jeunes génèrent aussi beaucoup de désir chez les femmes. C'est ça qui est intéressant.
- [23:15]
Naema Hanafi
Mais c'est les hommes qui en parlent, c'est ça qui est assez drôle. Et il y a aussi un discours homoréotique vraiment qui se développe autour de cette figure des jeunes hommes et là on est dans la filiation finalement des représentations autour de l'homosexualité grecque, c'est-à-dire une forte dissymétrie. dans les âges, un regard adultiste sur ces corps jeunes qui sont considérés comme purs, angéliques, sur lesquels on s'autorise à porter des fantasmes.
- [23:43]
Tal Madesta
Et vous racontez aussi d'autres cas dans l'histoire de ces hommes castrés. Par exemple, il y a les eunuques que vous désignez comme une pratique courante en Afrique, dans les hautes sociétés, notamment au Moyen-Âge. Et vous revenez sur l'histoire des Dogaris au nord du Cameroun, donc des esclaves au service des souverains peuls. Ils remplissaient quelles fonctions? Et pourquoi vous dites qu'ils avaient une position assez paradoxale?
- [24:03]
Naema Hanafi
Les Dogaris, ce sont des esclaves, donc castrés effectivement depuis au moins le XIXe siècle, qui ont une position paradoxale parce qu'ils sont déjà des esclaves, donc dans un statut d'infériorité, mais que la castration peut les amener à enclencher une sorte d'ascension sociale. En fait, ils sont rendus esclaves dans le cadre de l'expansion, en fait, de cet État, le lamida de Raybouba, et puis, à la fois dans l'expansion, mais aussi dans l'affirmation du pouvoir. Et ils vont être utilisés comme gardiens du harem, notamment, mais aussi dans d'autres fonctions politiques et militaires. Et donc, des esclaves d'une part, donc marginalisés, c'est-à-dire que ça ronde leur filiation avec leurs ascendants, mais aussi des personnes valorisées, parce qu'ils vont développer d'autres marqueurs de la masculinité. Par la castration, ils ne peuvent pas avoir de descendance. Donc, ils ne peuvent pas renverser le pouvoir pour créer leur propre dynastie.
- [25:00]
Tal Madesta
Donc, en gros, ils peuvent se rapprocher des souverains parce qu'ils ne représentent pas un danger.
- [25:03]
Naema Hanafi
Ils ne représentent pas un danger et ils doivent tout aux souverains. Et le souverain devient en quelque sorte, enfin, ils sont la propriété du souverain et devient leur famille. Et eux, ils vont valoriser la fidélité et la loyauté, qui sont des marqueurs masculins qu'ils vont incarner de manière évidente.
- [25:18]
Tal Madesta
Donc c'est ça qui leur permet d'être au plus proche des décisions et du pouvoir. Quand on pense castration, moi je pense disons la plupart du temps à une chirurgie, à une procédure médicale. Ce qui veut dire qu'elle a une place particulière dans l'histoire médicale. Et justement vous expliquez que dès le début du XXe siècle, la castration est étudiée très largement par la sphère médicale. Pourquoi? Qu'est-ce qu'elle cherche?
- [25:42]
Naema Hanafi
on va voir une reconsidération de la castration à travers le pouvoir des testicules, surtout au début du XXe siècle. Il y a vraiment un moment où on va reconsidérer leur importance, parce qu'à la fin du XIXe siècle, quand on parle de castration, c'est plutôt les femmes, donc ça va être les aliénistes, les gynécologues qui vont essayer de comprendre quels sont ces effets, notamment thérapeutiques.
- [26:03]
Tal Madesta
Vous dites que le XXe siècle, c'est le moment où les endocrinologues associent testicule et virilité.
- [26:08]
Naema Hanafi
C'est ça. Alors c'est quelque chose qu'on retrouve déjà dans la pensée de Galien, donc là c'est dans l'Antiquité grecque, c'est vraiment l'idée que les testicules sont la fabrique du mal. Alors pour comprendre ça, Galien, là vraiment je résume, considère que les testicules produisent de la chaleur corporelle et que c'est cette chaleur corporelle qui va en fait vivifier un certain nombre d'organes et qui est au cœur de la fabrique des hommes, là où les femmes restent engoncées dans une sorte de froideur. Donc la binarité elle se fonde elles se fondent là-dessus, et c'est vraiment les testicules qui produisent cette chaleur qui va créer le masculin. Donc il y a toujours eu cette idée d'une primauté des testicules, mais au XXe siècle, on va essayer de revoir cela à partir de l'endocrinologie, de la question hormonale, toujours avec cette idée de quel est leur rôle dans la constitution, vraiment dans la fabrique de la masculinité. Donc en fait, l'endocrinologie n'invente rien, mais reconduit ces savoirs en supposant que l'absence de testicules va créer une altération, en fait. Une altération, voire une mutation totale de l'individu, à la fois physiquement et moralement. J'insiste sur le moralement parce que c'est vraiment des choses qui sont liées. Et ils vont mener une série, en fait, d'expérimentations pour comprendre, en fait, l'effet de ces sécrétions internes, avec beaucoup de questionnements autour des effets et des vertus aussi de la castration, pourquoi pas.
- [27:28]
Tal Madesta
Et Ce serait quoi les vertus de la castration pour une sphère médicale qui considère justement que c'est le socle, le centre de la virilité?
- [27:35]
Naema Hanafi
Alors, les vertus de la castration, c'est plutôt dans un champ thérapeutique, mais c'est plutôt au contraire. À cette époque-là, on cherche à agriffer des testicules. C'est le contraire. Et la grève des testicules, elle se pense notamment pour redonner la santé à des corps qui seraient affaiblis. La jeunesse aussi. Il y a vraiment des médecins très sérieux qui testent des grèves de testicules pour essayer de retrouver la jeunesse éternelle ou la puissance sexuelle. Et puis, il y a la question, bien sûr, de l'homosexualité, puisque là, on est dans les années 10, 1910-1920. Des médecins vont considérer la grève testiculaire comme une méthode de conversion, c'est-à-dire que...
- [28:14]
Tal Madesta
Vous appelez ça d'ailleurs les grèves de conversion.
- [28:16]
Naema Hanafi
Oui, c'est ça, c'est-à-dire une homosexualité qui serait résultante de facteurs endocriniens. Donc, si on grève des testicules, c'est bon.
- [28:22]
Tal Madesta
Donc, on utilise la castration comme un outil de régulation, de contrôle de l'homosexualité.
- [28:28]
Naema Hanafi
Alors, dans ce cas-là, dans ces tests-là, on ne castre pas, au contraire, on greffe des testicules.
- [28:35]
Tal Madesta
Mais alors du coup, pour greffer des testicules, j'imagine qu'il faut castrer les testicules originelles?
- [28:43]
Naema Hanafi
Il ne faut pas imaginer que ça s'est fait de manière massive. Ça peut être greffé des tissus testiculaires, ça peut être greffé des glandes. Mais là, on est vraiment dans l'ordre de l'expérimentation. Parce que d'un autre côté, on a aussi procédé à des castrations pour, au contraire, enlever le désir homosexuel. En fait, on tourne autour des testicules, on les coupe, on en rajoute. Il y a plein d'expérimentations autour de ça.
- [29:07]
Tal Madesta
Oui, puis vous dites aussi que plus de 60% des hommes castrés de cette époque, donc fin 19e, début 20e siècle, étaient homosexuels. Donc il y a la question des grèves de conversion, mais il y a aussi effectivement de véritables castrations qui touchent énormément les hommes homosexuels.
- [29:21]
Naema Hanafi
Tout à fait. Et là, on est dans une autre logique, qui est une logique de répression du désir, dans l'idée que c'est dans les testicules que se loge le désir, mais aussi les désirs viciers. Là aussi, je mets bien sûr entre parenthèses, avec des pratiques qui sont courantes chez les homosexuels. mais aussi notamment dans les années 30 pour ce qu'on appelle des délinquants sexuels, ça peut être des exhibitionnistes, des personnes qui ont des perversions diverses et variées. Donc on est vraiment dans une répression de la sexualité qui parfois est faite avec le consentement des personnes. On a des médecins qui disent que notamment des personnes homosexuelles sont venues en leur demandant de réaliser cette castration. Dans la plupart des cas, on se rend bien compte que ce sont des chirurgies qui sont réalisées sans consentement ou alors avec la menace d'une peine de prison ou d'autres peines. Donc on est vraiment dans des pratiques de répression de la sexualité.
- [30:17]
Tal Madesta
Et du coup, est-ce que c'est ça aussi pour la psychiatrie? Parce qu'il y a plein de choses qui sont dites dans votre livre sur le rapport de la psychiatrie à la castration. Justement, elle, elle veut utiliser cette technique chirurgicale-là principalement à des fins de contrôle sexuel.
- [30:33]
Naema Hanafi
Alors, dans le travail d'Elodie Cerna, dans le livre, c'est notamment la question du contrôle sexuel qui est mise en avant et qui est évidente avec une prétention à un thérapeutique derrière. Il faut dire aussi qu'il y a la dynamique eugéniste qui est là et qui considère qu'il faut casser la lignée de la déviance, notamment sexuelle, mais aussi la maladie psychiatrique. Et dans le champ de la maladie psychiatrique, c'est plutôt Hervé Guimain qui en a parlé, on est à la fois dans le soin, mais aussi dans la stérilisation, c'est-à-dire qu'on va essayer notamment de soigner la schizophrénie. ou les personnes psychotiques via la castration, c'est-à-dire qu'on considère que finalement ces maladies mentales sont d'ordre biologique, organique, et donc on va castrer pour cela. Mais il y a aussi une dimension eugéniste, c'est-à-dire qu'on va couper la lignée possible de ces individus qui sont considérés soit comme des déviants sexuels, soit comme des personnes indésirables parce qu'eux atteintes de folie.
- [31:24]
Tal Madesta
Oui, c'est ça qui m'a marqué en vous lisant, c'est la diversité des profils touchés par ces castrations, c'est-à-dire que ce sont à la fois ceux qui sont accusés de violences sexuelles, à la fois, effectivement, les hommes gays, les personnes accusées de travestisme. Et puis, ce que vous dites aussi, c'est que les personnes qui sont touchées par ces pratiques-là, notamment en Suisse, ce sont presque uniquement des personnes de classe populaire, donc il y a aussi un enjeu de classe qui vient se mêler à ces questions.
- [31:48]
Naema Hanafi
Oui, bien sûr. En général, on touche assez peu aux testicules des élites.
- [31:53]
Tal Madesta
Avant de parler des façons dont certains états vont mettre en place ou pas des politiques de castration ou de stérilisation, il faut d'abord dire que certains légifèrent sur la castration, qu'ils considèrent comme un crime particulièrement épouvantable, qu'il y a une place à part dans les textes de loi notamment et dans les archives judiciaires. Est-ce que vous pouvez nous expliquer Alors,
- [32:13]
Naema Hanafi
globalement, ce qu'on peut dire, c'est que la castration est interdite dans les textes législatifs.? Mais elle peut être réalisée. Par exemple, la papauté interdit de manière très claire le recours à la castration. Et pour autant, c'est elle qui a l'impulsion du phénomène des castrats comme technologie de la voix. C'est la même chose dans le code pénal, le code civil. Il y a véritablement la castration, surtout au XIXe siècle, qui est considérée comme un crime. Les peines sont extrêmement importantes.
- [32:43]
Tal Madesta
Ça va jusqu'à la peine de mort.
- [32:44]
Naema Hanafi
Ça va jusqu'à la peine de mort. galère, bannissement à perpétuité, etc. Donc c'est quelque chose qui est très présent dans le texte législatif comme, voilà, véritablement un crime qui ne doit être réalisé à moins que la castration est une vertu thérapeutique par exemple, donc elle est dans ce cas validée pour les médecins. Qu'elle est une visée eugéniste? Donc là, c'est des politiques publiques qui sont mises en place par les États ou répressives. Donc si c'est eugéniste ou si c'est répressif, c'est donc encadré par l'État, validé par l'État. Et dans ce cas-là, la castration est autorisée. Mais en dehors de ce cadre-là, qui est un cadre de pouvoir, elle est considérée comme criminelle.
- [33:22]
Tal Madesta
Et puis sur cette question aussi de l'eugénisme, vous donnez plusieurs exemples dans votre livre, par exemple dans l'Allemagne nazie, et vous dites que c'est vraiment à cet endroit-là notamment que ces politiques-là ont le plus pris en Europe. Est-ce que vous pouvez nous raconter comment ça a touché notamment les personnes psychotiques et handicapées par exemple?
- [33:40]
Naema Hanafi
Alors c'est Elodie Sarnac qui a beaucoup travaillé sur ces questions. L'eugénisme, pour replacer un petit peu les choses, c'est une pensée médicale mais aussi politique qui s'est implantée au XIXe siècle et qui fait une sorte de consensus dans le corps médical au XXe siècle en réponse à la crainte d'une dégénérescence de la population. Donc on vise à améliorer la population. Bien sûr derrière il y a des sous-bassements racistes qui peuvent être tout à fait évidents et pas que cela. Mais en fait, très rapidement, au début du XXe siècle, on va avoir des populations cibles. Alors je reviens un petit peu en arrière, notamment aux États-Unis, c'est dans les années 1900. On va avoir une politique de stérilisation de catégories de populations qui sont considérées comme inaptes à la reproduction.
- [34:24]
Tal Madesta
Oui, dans l'Indiana surtout.
- [34:25]
Naema Hanafi
Notamment. Et puis ensuite, pour l'Europe, c'est plutôt l'entre-deux-guerres, où on va toujours avoir cette idée de qualité biologique du corps social, donc qui vise une épuration du corps social. Et donc, ça peut être des personnes qui ont des pathologies mentales, des déviances sexuelles, et on va voir ce qui va changer véritablement au début du XXe siècle, notamment en Allemagne, c'est que ça devient des politiques répressives de masse, donc contre des individus indésirables.
- [34:50]
Tal Madesta
Et donc ça, c'est la première fois que ça arrive en Europe?
- [34:53]
Naema Hanafi
Ça arrive dans les années 20, les années 30 pour les maladies mentales, mais avec l'Allemagne, ça prend une dimension supérieure dans les années 30 avec des législations qui permettent la prévention, la transmission de maladies héréditaires. C'est dit comme ça. Donc quand on parle d'épuration du corps social, c'est qu'on essaye véritablement de toucher le mâle à la racine et ça touche par exemple les personnes alcooliques, donc ça peut être un spectre très très large en fait. En Allemagne, on va avoir une prolifération de législations autour de la castration, la stérilisation, qui vont toucher des détenus de droit commun. Ça peut être ce qu'on appelle des asociaux, comme les tsiganes, par exemple. Ça peut être des criminels récidivistes, des homosexuels, des toxicomanes, des alcooliques, je le disais. Et à cette époque, on a surtout recours à la vasectomie. Donc il ne faut pas imaginer que derrière la castration, c'est toujours l'ablation des testicules, du pénis ou d'un des deux. Là, c'est la vasectomie parce que c'est plus rapide, plus efficace en quelque sorte. Et ça va toucher donc toute une série de catégories sociales qui sont jugées comme indésirables, notamment avec en 1935 la loi de protection du sang allemand, où là, on va stériliser des enfants qui sont issus d'unions mixtes. Donc là vous voyez toutes les dimensions.
- [36:05]
Tal Madesta
Et des filles comme des garçons ou c'était surtout des petits garçons touchés?
- [36:08]
Naema Hanafi
Alors c'est surtout des petits garçons. Parce que c'est la vase ectomique et la moins invasive et donc la plus facile à mettre en oeuvre.
- [36:14]
Tal Madesta
Comment ces politiques eugénistes mises en place par les États, elles peuvent se déployer dans les cadres coloniaux? Parce que c'est aussi un sujet que vous abordez. Est-ce que vous avez un exemple concret à nous raconter sur cette dimension de contrôle des corps colonisés?
- [36:28]
Naema Hanafi
Je veux dire, c'est une réalité très claire, ce lien entre la question de la castration et des politiques eugénistes, colorées par une dimension coloniale et raciale. Dans le contexte français, l'exemple le plus probant, c'est celui de la Réunion. ou dans les années 60, donc on a en métropole un renforcement des politiques natalistes de manière très claire, on a le mouvement féministe. qui réclame le droit à l'avortement et à la contraception en métropole, donc la libre disposition de son corps. Et en même temps, mais vraiment dans les mêmes années, on a une toute autre logique qui opère à La Réunion, puisqu'on va mettre en place une politique de stérilisation et d'avortement forcé. C'était à l'occasion d'opérations que la stérilisation pouvait être une opération, un autre type d'opération.
- [37:18]
Tal Madesta
D'accord, donc elles se réveillent de leur opération pour une opération qui n'a rien à voir et elles sont stérilisées.
- [37:22]
Naema Hanafi
Et elles sont stérilisées, effectivement. Notamment au sein de la clinique Saint-Bedouin, qui va viser des femmes pauvres, noires et métisses. Donc là, il y a vraiment quelque chose en termes de races, de qui peut disposer de son corps, y compris redéployer dans le mouvement féministes et ça va donner lieu notamment à un procès en 1971. Donc oui, il y a véritablement aussi des enjeux de colonialité dans cette question du recours à la castration, de qui sont les enfants désirables ou indésirables.
- [37:48]
Tal Madesta
On a parlé jusqu'ici de castration notamment comme procédure chirurgicale utilisée pour tout un tas de raisons par à la fois la sphère médicale et les Etats, mais elle peut aussi être autre chose. Dans un des chapitres, vous expliquez que la castration, c'était un moyen de vengeance. Est-ce que vous pouvez revenir sur le cas de Claire Grimaud? Est-ce que ça nous apprend de ce thème-là, de la castration comme vengeance?
- [38:10]
Naema Hanafi
Claire Grimaud, c'est une journalière orpheline de 27 ans du Var, on est à la fin des années 1870, et c'est Amin Aghaï qui a travaillé sur son dossier judiciaire. Étant donné qu'elle est accusée de crime de castration sur son compagnon, ce n'est pas son mari justement, qui s'appelle Henri Latour, qui est un perruquier, donc on est vraiment dans les petits milieux sociaux, et elle est accusée de castration parce qu'elle a fortement entaillé son pénis. Alors, elle n'a pas touché au testicule, elle a fortement entaillé le pénis, mais elle n'a pas réussi complètement à l'amputer, ce qui fait que l'homme survit, et ça va avoir aussi un impact sur la façon dont elle va être jugée, mais elle a quand même fait ce geste intolérable. Elle explique son geste au moment du procès en disant qu'elle a rencontré cet homme, Henri, et qu'elle a consenti d'avoir des relations sexuelles avec lui à la suite d'une promesse de mariage. On est fin 19ème, on ne fait pas l'amour avec n'importe qui comme ça. Évidemment pour les femmes, le risque de tomber enceinte. Ils se fréquentent depuis un an et justement, elle tombe enceinte et en se rapprochant du terme, elle va lui rappeler sa promesse de mariage. et il va se dérouber, elle se rend compte qu'il a une maîtresse, et elle est, ce qu'on dit, séduite, mais aussi trompée, voilà, séduite, trompée, enceinte, et puis extrêmement anxieuse du déshonneur qui touche celles qu'on appelle les filles mères, déjà à cette époque, face en fait à la désapprobation sociale. C'est quelque chose qui ne se fait pas, et puis en plus de ça, il y a aussi des dépendances économiques qui sont très fortes pour une jeune femme seule avec un enfant. Alors, le contexte, c'est aussi qu'à cette époque, le Code civil, il ne prévoit aucune protection pour les femmes qui sont célibataires, séduites et abandonnées. il y a une recherche de paternité qui est interdite pour les hommes, ça veut dire qu'elles ne peuvent pas réclamer au père supposé une pension alimentaire ou alors lui demander une reconnaissance paternelle. Dans ce cas là on est vraiment dans une protection finalement du séducteur par la loi. Donc ce contexte social il est vraiment à prendre en compte. Et c'est pourquoi Amin Aghaï a considéré que cette criminalité-là, ce qui est qualifié de castration passionnelle en fait, elle est une réponse à une inégalité sociale entre hommes et femmes. Donc pas simplement une vengeance. Voilà, castration passionnelle.
- [40:25]
Tal Madesta
Il faut repolitiser aussi justement ce geste.
- [40:28]
Naema Hanafi
On a l'idée d'une femme blessée qui va aller castrer son amant ou son conjoint. Elle, en fait, elle repolitise la chose. Bien sûr, en fait, en touchant à son sexe, elle l'empêche d'aller avec une autre femme, mais elle l'empêche aussi de se marier, d'avoir d'autres enfants. Elle touche vraiment au cœur de ça.
- [40:46]
Tal Madesta
En tout cas, c'est une façon de compenser l'abandon aussi de la justice, tout simplement.
- [40:51]
Naema Hanafi
Tout à fait.
- [40:51]
Tal Madesta
Et de réparer l'outrage.
- [40:53]
Naema Hanafi
Et c'est justement pour ça que ça a créé un véritable débat dans la société de la fin des années 70. Ce qu'elle risque, c'est les travaux forcés à la perpétuité, donc une mort probable, mais elle va obtenir la clémence. Alors il y a plusieurs façons d'expliquer ça, notamment par le fait qu'elle n'a pas vraiment réussi à sectionner son pénis, mais aussi parce qu'il y a, voilà, on commence à évoluer sur cette question-là, des femmes séduites. Alors certains vont dire mais c'est un acquittement scandaleux, parce qu'ils ont peur d'une prolifération effectivement.
- [41:22]
Tal Madesta
Et donc ce sont les opérations chirurgicales qui peuvent castrer, mais là on le comprend avec cet exemple, ce sont aussi les femmes, envisagées dans plein de discours et depuis longtemps comme les premières castratrices, parce qu'elles sont des mères trop envahissantes, parce que ce sont des amantes jalouses qui veulent se venger, etc. Comment cette association entre les femmes et les castratrices s'est créée et s'est imposée?
- [41:47]
Naema Hanafi
Alors, il y a effectivement la possibilité pour les femmes de démasculer. Mais, je dirais que la figure de la femme castratrice la plus répandue, c'est celle de la mère castratrice. Il y a toujours un problème avec les mères. Et ça, je pense que c'est vraiment dû à leur rôle dans la socialisation et dans l'éducation. Dans la littérature, par exemple, si je prends Thérèse Raquin de Zola, le protagoniste, Camille, c'est un homme non accompli, efféminé, asexuel, Et parce que sa mère l'a écrasée, l'a émasculée d'une certaine manière. Donc là il y a vraiment quelque chose autour du rôle d'éducatrice d'un garçon. qui ne va pas passer sous le gouvernement des hommes. On a vraiment l'idée qu'à un certain âge, ça dépend des époques, 8, 10, 12 ans, un garçon doit être éduqué par un homme qui va lui inculquer des valeurs viriles. Et que s'il reste sous la domination, sous la férule d'une femme, il va être perverti et efféminé par sa mère qui le dévoie. Donc ça c'est quelque chose de très fort qu'on retrouve aussi dans la littérature. Je pense à une contribution de Natacha d'Orlando qui, elle, parle de la mère castratrice dans la littérature antillaise. Et là on voit que c'est vraiment quelque chose qui peut être de l'ordre, qui peut dépasser en fait le cercle un peu intime, puisqu'elle travaille sur l'image de la mère aliénante, coloniale et castratrice. C'est-à-dire une mère anti-aise, qui va arracher son fils à l'identité anti-aise, qui va devenir presque un outil colonial puisqu'elle va l'empêcher de pratiquer sa langue en faisant qu'il va pratiquer le français ou de s'adonner à des pratiques culturelles non européennes. Donc, on voit comment on peut redéployer finalement cette idée de mère castratrice dans des contextes politiques complètement différents. Et ça, je pense que c'est vraiment lié à son rôle dans l'éducation.
- [43:42]
Tal Madesta
J'aimerais qu'on retourne aussi à notre temps. Ce que je trouve hyper fort dans votre livre, c'est de voir les ponts qui existent entre les différentes masculinités à travers les âges. Par exemple, le castrat italien d'hier, dont on a abondamment parlé, il est vu comme un jeune et faible et il ressemble beaucoup à ce qu'on appelle dans les milieux gays aujourd'hui le twink. Comment on explique le fait que ces modèles-là de masculinité peuvent être cycliques, récurrents?
- [44:06]
Naema Hanafi
Effectivement, c'est assez troublant cette figure du castrat et du twin qu'on pourrait dupliquer. Si je résume, jeune homme, homosexuel, alors les castrats ne sont pas forcément homosexuels, mais on a calqué ça de manière dépréciative sur eux à un certain moment. Blanc, avec un corps androgyne, fin, un berbe.
- [44:26]
Tal Madesta
Oui, c'est exactement la même figure.
- [44:28]
Naema Hanafi
C'est ça, c'est la même figure. Et en fait, on peut les rapprocher parce que les deux ont donné lieu ou donnent lieu à des projections, notamment homoérotiques, d'un corps masculin qui est marqué par une forme de fluidité de genre à des degrés divers. Et en fait, pour moi, on est toujours dans une réminiscence assez ancienne de ce qu'on appelle la figure de l'hermaphrodisme antique, qui n'est pas du tout pathologisé. dans cette conception-là, mais qui au contraire est considéré comme la quintessence de la beauté. Dans ces représentations-là, la beauté c'est un corps masculin touché par la grâce, par la jeunesse et la beauté féminine. Donc c'est comme une alliance des deux. Et que ce soit les castras ou les twinks, il y a vraiment cette idée-là d'une fluidité qui va incarner une beauté supplémentaire.
- [45:14]
Tal Madesta
Je trouve ça hyper intéressant que dans l'histoire, il y ait vraiment une cyclicité et une superposition à chaque fois entre un idéal de masculinité qui est androgyne et un idéal de masculinité survirile. J'ai l'impression qu'à chaque fois, ce sont deux modes de masculinité et d'idéal de virilité qui s'affrontent et qui avancent parallèlement à travers toutes les périodes de l'histoire.
- [45:36]
Naema Hanafi
Oui, oui, et puis il pourrait même y en avoir d'autres. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est comment, finalement, ça reconduit des rapports de pouvoir. Parce que si on continue la confrontation entre Castra et Twink, il y a des permanences, des permanences raciales. Le fait que ce soit des corps blancs, la blancheur, la pureté, la beauté, ça, on est vraiment lié à des représentations occidentales sur qu'est-ce qu'est la beauté. Il y a des permanences agistes, c'est-à-dire que c'est vraiment la jeunesse qui incarne la beauté. de manière très claire et qui va disqualifier les corps vieillissants. Et puis il y a ce regard adultiste aussi qui est vraiment fort, dans le cas des castras, mais aussi dans le cas des twinks, avec le fantasme d'adultes ou d'hommes plus âgés sur le corps de jeunes, voire de très jeunes hommes. Et ça montre quand même que, alors là on est toujours dans cette question de dissymétrie d'âge, de modèle de l'homosexualité grecque antique, Et ces croisements-là montrent que finalement, dans les milieux gays, on n'échappe pas aux dynamiques de pouvoir et qu'en fait on va reconduire des figures qui croisent, des rapports de genre, de race, d'âge en fait.
- [46:34]
Tal Madesta
Justement pour continuer cette question autour des liens qu'on peut faire entre l'enjeu de la castration et les personnes queers, vous consacrez aussi deux chapitres aux personnes trans dans votre livre. Donc il y en a un sur les hommes trans et un sur les femmes trans. Donc évidemment, je pense que c'est important de le dire, Les personnes concernées ne parlent jamais de castration lorsqu'elles bénéficient de chirurgie. On parle plutôt, nous, de chirurgie d'affirmation de genre. C'est le discours médical et les sphères militantes transphobes qui continuent souvent d'employer le terme de castration, de mutilation, etc. Est-ce que vous pouvez revenir justement sur la manière dont le terme de castration a été utilisé pour pathologiser les personnes trans, leur parcours, et donc les renvoyer à la maladie?
- [47:14]
Naema Hanafi
On va voir dans les discours scientifiques, médicaux, chirurgicaux sur les parcours de transition, la reconduction d'un imaginaire de la castration. Et ça c'est vraiment quelque chose qui est très clair, notamment sur les plastiques génitales transféminines, mais pas uniquement. Et ça, c'est Laurence Ayrault qui a notamment travaillé dessus et qui montre quelque chose de très intéressant. Alors effectivement, castration, c'était très bien de le rappeler, ça a été aussi un enjeu pour nous. Ce n'est pas un terme qui est utilisé par les personnes concernées, mais qui est utilisé par le champ médical parce que ça fait partie, non pas forcément de leur pratique, mais de leur fabrique, en fait, mentale. Et en fait, Laurence Ayrault, elle a travaillé sur Harry Benjamin, qui est un grand sexologue, endocrinologue américain, qui a beaucoup produit dans les années 60 et qui a été très suivi et dont la pensée se reconduit encore aujourd'hui chez certains ou certaines praticiens et praticiennes. Et ce qu'il montre, c'est que finalement, l'opération pour Benjamin Nyssa n'aboutit jamais vraiment à une femme. C'est-à-dire que pour lui, il produit en quelque sorte un homme castré. Et dans ce que montre Laurent Serrault, c'est que finalement, il y a toujours l'idée que dans l'opération, il y a deux temps. C'est-à-dire que, par exemple, pour les femmes trans, il y aura forcément le premier temps qui est celui de la dévirilisation, c'est-à-dire qu'il faut casser en quelque sorte l'homme, il faut le castrer. Alors ça peut être par des questions hormonales, puis par la question chirurgicale, et ensuite il faut, vraiment dans cette idée de création chirurgicale, construire en quelque sorte du féminin. Et en fait c'est ça qui est vraiment intéressant, c'est que même si dans le geste médical il n'y a pas ces deux étapes, ou qu'elles sont plus complexes et qu'il peut y avoir des allers-retours, finalement dans la pensée médicale, accompagner ou réaliser des chirurgies génitales dans ce cadre-là, ça passe toujours par une étape de dévirilisation puis de féminisation.
- [49:19]
Tal Madesta
Et comment ça marche pour les hommes trans alors?
- [49:21]
Naema Hanafi
Globalement c'est la même pensée, ça c'est Paul Rivest qui s'en occupe dans l'ouvrage en montrant qu'on retrouve en fait cette binarité et que c'est très compliqué de penser autrement. Peut-être qu'un Un bon exemple, ce serait de dire, parmi ces enquêtés, qui là aussi n'emploient pas du tout le terme de castré ou de castration, il y a des demandes, par exemple, de contraception et donc la personne va demander une ligature des trompes. Mais en face, le ou la praticienne va lui dire maintenant en fait il faut une hystérectomie. En fait, il y a vraiment l'idée qu'il faut supprimer en quelque sorte complètement les organes associés à la féminité, qu'on ne peut pas en laisser un petit bout, je vais dire ça comme ça.
- [50:01]
Tal Madesta
Et c'est quoi l'idée? C'est de justement mettre en conformation avec ce que le personnel médical attend de la masculinité? Parce qu'il ne peut pas y avoir un homme avec un utérus en gros.
- [50:09]
Naema Hanafi
Non, voilà. C'est exactement ça. Et dans son enquête justement, Paul Rivest rapporte les paroles d'une personne donc face à une praticienne qui dit mais écoutez vous avez déjà vu un homme avec des ovaires? Et la personne dit ouais, moi.
- [50:39]
Tal Madesta
J'aimerais quand même rappeler aussi, pour continuer ces liens entre castration, stérilisation et personnes trans, qu'en France, les personnes trans étaient justement contraintes jusqu'en 2016 à la stérilisation si elles voulaient changer leur état civil, c'est-à-dire le M ou le F sur les documents d'identité. ce qui a d'ailleurs amené la France à être condamnée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour non-respect de la vie privée des personnes trans. Et aujourd'hui, même si on n'est plus obligé de faire ces opérations stérilisantes pour changer ce petit M ou ce petit F à l'état civil, on vit des stérilisations que moi je juge symboliques puisqu'on a le droit donc de faire conserver nos gamètes en sécos, donc les centres de préservation de la fertilité. Mais une fois que c'est conservé, on n'a pas le droit de les utiliser si on a changé d'état civil. Donc on doit en gros encore choisir entre nous reproduire, faire des enfants, faire famille et ne pas être reconnu comme homme ou femme à l'état civil, ou changer d'état civil mais ne plus pouvoir utiliser nos propres gamètes pour fonder nos familles. On vient de voir les multiples formes imaginaires qui peuvent exister autour de la castration. Et ce qui ressort beaucoup, c'est que la castration a été utilisée comme une forme de punition, de châtiment, notamment par la sphère médicale et par les États. Pourquoi cette punition n'est pas une autre? Pourquoi elle est si symboliquement chargée?
- [51:54]
Naema Hanafi
Elle est si symboliquement chargée parce qu'elle touche au cœur de la virilité. Les testicules, c'est la partie la plus noble du corps, et c'est vraiment clairement énoncé dans les corpus médicaux, parce que justement, c'est ce qui fait la différenciation sexuelle, c'est ce qui assoie le pouvoir, en fait. Et donc, la castration, c'est le symbole d'une mort sociale, c'est-à-dire de l'absence de filiation. Pour ces hommes, c'est une déchéance de la masculinité, et en fait, ça déchoit du statut social de dominant, tout simplement. Donc en fait, c'est si puissant, justement pour cette raison-là, c'est que ça touche vraiment au cœur du patriarcat.
- [52:30]
Tal Madesta
Est-ce que c'est pour ça aujourd'hui que les masculinistes réinvestissent énormément cette idée de la castration, avec l'idée que les hommes sont castrés par la misandrie et le féminisme? Est-ce que ça vient s'inscrire aussi dans cette histoire-là?
- [52:41]
Naema Hanafi
Il y a tout un courant masculiniste qui s'exprime autant sur Internet que, comme Zemmour, dans le champ politique, qui vont faire de ce thème de la castration une véritable panique. avec, bien sûr, dans l'idée que les hommes sont castrés par quoi? Par les politiques d'égalité, par l'entrée des femmes et des minorités de genre dans telle ou telle sphère, par la déstabilisation de la masculinité blanche hégémonique. Et en fait, il y a l'idée que tout ça, ça contrevient à l'ordre naturel. L'heure naturelle, c'est des testicules qui finalement donnent la force et légitiment la force. Chez Zemmour, c'est très clairement dit, il faut redevenir des hommes couillus en quelque sorte, c'est-à-dire impérialistes, prédateurs. Il fait vraiment ces filiations-là en inscrivant ça dans la biologie.
- [53:30]
Tal Madesta
Pourquoi les testicules plus que le pénis? Parce que justement, si on reste sur sa fameuse réalité phallique du pouvoir, qu'est-ce qui fait au final que ce soit surtout les testicules qui soient investis de ce pouvoir de domination?
- [53:41]
Naema Hanafi
Je pense que c'est vraiment lié à ces représentations très anciennes médicales sur le fait que c'est là que ça se crée. En fait, le pénis, un pénis en érection ou pas, c'est qu'un véhicule de la puissance. Parce que derrière la puissance masculine, il faut comprendre l'éjaculation. La métaphore éjaculatoire, elle est vraiment forte. C'est ça qui dissémine. C'est ça qui engendre. Et en fait, on ne peut pas comprendre la puissance masculine en dehors de la reproduction. On a souvent associé la reproduction ou l'injonction reproductive aux femmes, et moi la première dans mes travaux. Et justement, en travaillant sur les castrats, je me suis rendu compte à quel point la puissance masculine, c'était aussi celle de la paternité, mais paternité au sens large, de création, mais aussi d'individus. Et je pense que vraiment, les testicules, parce qu'ils produisent les spermatozoïdes, ils ne produisent pas le sperme, une partie seulement, il y a cette idée-là de centralité par rapport au pénis qui ne fait que véhiculer.
- [54:34]
Tal Madesta
Et est-ce que c'est aussi au regard de cette histoire et de cette association que la plupart des hommes aujourd'hui sont réticents avec l'idée de la vasectomie? Parce qu'il y a plein de femmes qui parlent de ça aussi, du fait qu'elles portent encore la charge contraceptive, que leurs conjoints ne veulent pas entendre parler de vasectomie. Est-ce que c'est en rapport à cette histoire millénaire de fantasme et de peur autour de la castration?
- [54:55]
Naema Hanafi
Oui, bien sûr, c'est vraiment une panique. Les travaux sur ces questions sont assez fascinants parce qu'on est dans un non-sens complet. Je veux dire, la vasectomie, ce n'est pas une ablation des parties génitales. Tout est OK, tout reste en place. Alors, il y a des techniques différentes, mais c'est très peu invasif. En plus, ça, c'est pas douloureux. C'est une opération, il faut être quand même anesthésié, etc. Mais c'est rien comme geste. Et en plus de ça, ça change pas l'apparence. ni la fonctionnalité des organes sexuels. Il y a même une émission de sperme. Il y a beaucoup de questionnements d'hommes autour de ça. Mais est-ce que je vais éjaculer? C'est aussi une méconnaissance. Très clair, les spermatozoïdes, c'est quoi? C'est 4-5% de ce qui est éjaculé. Les hommes ne savent pas forcément que c'est le liquide prostatique qui est quand même majoritaire dans leur éjaculat. Donc il y a beaucoup de représentations autour de ça, alors qu'il n'y a aucune attente aux capacités sexuelles. Il n'y a pas de changements hormonaux, mais il y a cette idée qu'on va leur couper les couilles. C'est vraiment ça. Et en plus de ça, l'individu continue à produire des spermatozoïdes. il n'y a pas d'arrêt de production des spermatoïdes. C'est juste qu'ils ne passent pas dans le liquide qui est éjaculé. Ça ne rend pas stérile. C'est vraiment des représentations qui sont tout à fait... Oui, on est quand même
- [56:11]
Tal Madesta
très loin de l'émasculation.
- [56:12]
Naema Hanafi
On est très, très loin de tout ça. Et en fait, dans les mentalités, la faculté reproductive lors de l'émission de sperme, le pouvoir fécondant de la pénétration vaginale, c'est vraiment un marqueur de virilité et de puissance. Et donc, c'est pour ça que ça déstabilise complètement. Pour beaucoup d'hommes, c'est la fin du monde.
- [56:30]
Tal Madesta
Naema, quelle oeuvre vous voudriez nous recommander sur la castration?
- [56:34]
Naema Hanafi
J'aime beaucoup Sarazine de Bazac dont j'ai un peu parlé mais bon c'est les années 1830 donc c'est un peu daté donc peut-être pour du plus contemporain pénis d'orteil, je sais pas si vous l'avez lu, de Rieko Matsura. Je récapitule du moins le début, un matin donc l'héroïne qui a une vingtaine d'années se réveille et donc elle a fait un rêve comme quoi un de ses orteils s'était transformé Et à ce moment-là, elle est un peu amoureuse d'un de ses camarades de classe. Et lui, en fait, se met à faire une angoisse pas possible autour de ce pénis d'orteil. Et il se propose de lui couper, donc de lui castrer l'orteil-pénis. Et en fait, ce livre est intéressant. C'est toute une réflexion sur l'amour, sur la diversité des corps, sur l'homosexualité. Parce qu'en fait, l'apparition de ce pénis va vraiment tout chambouler. Et ce que j'aime bien aussi, c'est que cette femme va finir par intégrer un groupe un peu freak sexuel. qui va renouveler toutes ses perspectives. Et parmi ce groupe, il y a une personne qui a un vagina dentata, ce qui est aussi une de mes passions.
- [57:33]
Tal Madesta
Un vagin avec des dents, quoi.
- [57:34]
Naema Hanafi
C'est ça, qui permet de filer encore la métaphore de l'accastration. Donc voilà, pourquoi pas une idée de lecture un peu rafraîchissante.
- [57:41]
Tal Madesta
Merci à vous.
- [57:42]
Naema Hanafi
Merci beaucoup.
- [57:49]
Naomi Titi
C'était le 147e épisode des Couilles sur la table, dans lequel mon co-animateur Thalma Desta a reçu l'historienne Naema Hanafi, qui a dirigé l'ouvrage collectif Castration, testicules et masculinité, paru en 2026 aux éditions du Murmur. N'hésitez pas à vous procurer cet ouvrage après cet épisode, car ce que vous avez entendu là n'est qu'un échantillon de tout ce qu'on apprend dans les douze contributions des co-autorices du livre. Pour en savoir plus sur les théories farfelues autour du sperme, sur le mouvement NOFAP ou sur la vasectomie, ça tombe bien parce qu'on en a parlé en long, en large et en travers avec mes 5 invités dans la série d'été 2025. Ça s'appelle «Tout sur le sperme », et oui, on vous met le lien de cette série d'entretiens et toutes les références qu'on a citées dans l'épisode dans la description. J'espère que cet épisode vous a passionné autant que moi quand elle me l'a fait écouter pour la première fois. Si oui, faites-le tourner autour de vous, à vos amis, à vos mecs, sur les réseaux sociaux. Laissez-nous des commentaires aussi pour nous dire ce qui vous a le plus interpellé pendant votre écoute. Et si vous voulez nous écrire directement, c'est possible par mail à l'adresse lescouillessurlatable.com. Pour nous soutenir, pensez bien à laisser 5 étoiles sur votre appli et à vous abonner au podcast et aussi à notre compte sur Instagram. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast que Victoire Chuaillon a créé en 2017 et qui est produit par Binge, une marque Urbania. Thalma Desta en est le co-animateur depuis deux saisons. C'est lui qui a préparé, mené et monté cet entretien. Prise de son et mixage Octave Bottier. assistante de production et édition Aude Miquel, responsable des productions éditoriales Charlotte Becks, direction de production Alban Philly, rédaction en chef Thomas Rozek, directrice de contenu Sophie Marchand, et moi je m'appelle Naomi Titi, je suis journaliste, j'anime les couilles sur la table depuis septembre 2024 et je suis en charge de la supervision éditoriale du podcast. Merci infiniment pour votre précieuse écoute et pour votre soutien indéfectible. Ça nous porte chaque jour et ça nous donne de l'élan pour continuer et pour nous réinventer. Alors merci encore et à très bientôt dans les couilles sur la table.