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Les Couilles sur la table
Ce que la France fait aux hommes maghrébins
01:01:21
En 2025, les actes islamophobes ont bondi de 88% selon le ministère de l’Intérieur. Une hausse qui s’inscrit dans un climat où les polémiques visant notamment les hommes maghrébins se multiplient dans le débat public. Mais que signifie grandir et se co...
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Transcript74 lines
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Ager Ben Boubaker
Produit par Binge Audio.
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Thalma Desta
Comment se construire en tant qu'homme quand on est sans cesse perçu comme un sauvage, un intrus, un individu à mater et à contrôler? En France, cette question est au cœur du quotidien des hommes d'origine maghrébine, ceux d'aujourd'hui et ceux d'hier aussi. Dans notre climat politique et médiatique nauséabond, où l'islamophobie sert à ostraciser tout un pan de la population, voire même à justifier des guerres, il nous paraît urgent de raconter la vie de ces hommes autrement. Ce sont des récits qu'on entend trop peu, qui dévient des idées reçues et des stéréotypes racistes.
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Ager Ben Boubaker
On a considéré dans le parcours notamment scolaire qui orientent les garçons, qui les désorientent même au niveau des études en ne leur laissant pas les mêmes chances que les filles. Et dans les familles maghrébines ça pèse, c'est très présent ce côté que les filles ont plus de chances de réussir à l'école mais c'est parce que c'est le système est raciste et que les garçons les orientent systématiquement vers des voies professionnelles ou manuelles. Et à l'époque, avant, on les orientait dans les années 80 vers l'usine pour prendre la place de leur père. Et c'est aussi contre ça qu'ils se rebellent.
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Thalma Desta
Cet épisode est animé par Thalma Desta et voyez-le comme un cours de rattrapage. Un cours d'histoire pour saisir les trajectoires intimes et collectives des hommes qu'on dit issus de l'immigration postcoloniale algérienne, marocaine ou tunisienne. pour saisir comment se sont façonnés leurs rapports avec les autres, notamment avec les hommes plus blancs, plus dominants qu'eux, et tout ce que ça a fait à leur chair, à leur esprit, à leur vie. Je m'appelle Naomi Titi, bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast créé par Victoire Tueillon où on explore les masculinités, toutes les masculinités. Je laisse place à Thalma Desta et je vous souhaite une bonne écoute.
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Ager Ben Boubaker
Mais les musulmans, ils s'en foutent de la République, ils savent même pas ce
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Naomi Titi
que le mot veut dire.
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Ager Ben Boubaker
Le
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Naomi Titi
voile islamique n'est même pas un signe religieux. Le voile islamique, c'est un symbole politique. Ce document, vous allez le voir, montre
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Ager Ben Boubaker
que les femmes sont exclues des cafés dans certains quartiers en France et que leur présence est inexistante.
- [02:24]
Naomi Titi
En 2025, les actes islamophobes ont augmenté de 88% selon les chiffres du ministère de l'Intérieur. Ce même ministère n'est pas étranger à cette poussée anti-musulmane dans le pays, puisque l'État est un acteur central de la diffusion de discours et de la promulgation de lois racistes et sécuritaires. On pense à la loi contre le séparatisme de 2021, la loi dite de sécurité globale de la même année, la dissolution d'associations aussi, comme le collectif contre l'islamophobie en France. Et du côté des médias, les polémiques racistes visant les hommes immigrés et ou maghrébins se sont multipliées ces dernières années. avec par exemple la fake news des no-go zones lancée par la chaîne d'info en continue états-unienne Fox News et qui parlait de ces soi-disant quartiers parisiens dans lesquels les personnes blanches n'auraient pas le droit de rentrer et qui vivraient selon les principes de la sharia, la loi islamique. On parlait aussi de cafés soi-disant interdits aux femmes, de prières de rue, etc. Ce qui échappe à l'inverse à toutes ces constructions médiatiques et politiques, ce sont les vies de ces hommes. Leurs luttes, leurs revendications, leurs rapports à l'exil, à la communauté et à la survie. Pourtant, ils participent pleinement à façonner notre histoire culturelle et politique. Cette histoire-là, il est probable que vous la connaissiez peu, voire pas du tout, et pourtant, elle se tisse en France, et particulièrement à Paris, depuis près de 100 ans. C'est cet autre récit qu'on va mettre en avant aujourd'hui. Alors comment ces hommes maghrébins ont façonné notre histoire politique et culturelle? Pourquoi les quartiers de Barbès et de la Goutte d'Or, à Paris, sont aussi singuliers dans leur trajectoire? Comment le racisme d'État, la surveillance et les crimes policiers ont jalonné cette histoire? Et enfin, quelles sont les luttes que ces hommes portent et les revendications qu'ils défendent? À Gerben Boubakar, bonjour.
- [04:14]
Ager Ben Boubaker
Bonjour.
- [04:15]
Naomi Titi
C'est avec vous qu'on va tenter de répondre à toutes ces questions. Vous êtes chercheuse indépendante en histoire et documentariste. Vous êtes la créatrice du podcast Vintage Arab. Vous réalisez régulièrement des séries documentaires pour l'émission LSD sur France Culture. Et vous êtes l'autrice de Barbès Blues, une histoire populaire de l'immigration maghrébine, publiée en 2024 aux éditions du Seuil. Et c'est surtout de ce livre dont on va discuter aujourd'hui. C'est une enquête magnifique dans laquelle vous faites le récit du Paris maghrébin. Cette enquête-là, c'est une collection de dizaines et de dizaines de portraits, d'histoires, d'anecdotes d'hommes maghrébins à Paris. Pourquoi Paris est aussi centrale dans l'histoire de l'immigration maghrébine?
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Ager Ben Boubaker
La question de la centralité de Paris, elle est logique dans le sens où c'est le lieu du pouvoir et le lieu de la centralité politique en France, mais aussi de la centralité économique. C'est donc un lieu qui a reçu beaucoup d'immigration, maghrébine et autres, et qui est un lieu d'opportunité, mais aussi qui avait pu être un passage obligé dans des trajectoires qui sont liées à l'histoire coloniale. Je m'en explique, c'est donc quand l'Algérie est départementalisée, devient donc un territoire français, mais que aussi la Tunisie et le Maroc deviennent des protectorats, Au départ, il n'est pas vraiment question que ces populations passent de l'autre côté de la Méditerranée. Et l'histoire faisant, avec son lot de tragédies, a aussi fait qu'il y a eu des déplacements de population, des déplacements de population en particulier au moment des guerres mondiales, de la première puis de la seconde, où des hommes ont été mobilisés sur le front européen pour défendre la France. en particulier ces hommes-là qui vont être les premiers immigrés, en tout cas en nombre, sur le territoire français, même si on note d'avant une présence maghrébine et musulmane et juif qui date d'avant. Néanmoins, quand il y a une présence durable et visible aussi, c'est vraiment dans cet entre-deux-guerres. C'est une immigration qui est masculine dans sa grande majorité. Il y a aussi des trajectoires de femmes ou de familles. C'est quand même minoritaire. Ça permet aussi de comprendre pourquoi ce livre parle beaucoup d'hommes. Je l'ai fait commencer dans les années 1910 parce que c'est là où on atteste une présence en petit nombre d'Algériens dans le quartier du 5e arrondissement. Et après ça s'étend jusqu'aux années 80. Et donc c'est sur plusieurs décennies plutôt des hommes qui sont présents. Et ces hommes-là, qui sont partis vers la guerre, ont après été démobilisés et sont restés. où d'autres sont venus pour remplacer les français dans les usines au moment où les soldats français étaient donc sur le front. Et donc ça a façonné Paris, puisque ça a été cet espace, là où il y a un certain nombre d'usines dans les alentours, et à l'époque aussi en plein Paris. Et voilà, donc il y avait des opportunités aussi d'emplois. qui créent en fait cette immigration ouvrière. Après il y a toujours d'autres formes d'immigration, il y a aussi une immigration étudiante qui s'explique aussi par le fait colonial, où donc des étudiants, principalement de Tunisie et du Maroc, plus que d'Algérie, puisque les Algériens avaient de grandes difficultés à accéder aux déplacements pour les études supérieures sur le territoire français, dans l'Hexagone, sont venus pour étudier, même si ça c'est plutôt minoritaire dans les parcours de cette époque. Et donc ça explique cette place d'hommes seuls, puisqu'ils n'ont pas été autorisés à venir avec leur épouse au départ.
- [07:18]
Naomi Titi
Et donc quand vous parlez de cette trajectoire de Marocains, de Tunisiens, d'Algériens qui arrivent en France, est-ce qu'à ce moment-là ils sont tous traités de la même manière ou est-ce que ce n'est pas le cas?
- [07:26]
Ager Ben Boubaker
D'abord, l'immigration maghrébine ouvrière, c'est une immigration algérienne en particulier. Et de toute manière, je pense que l'histoire de l'Algérie la structure beaucoup, au même titre que la Tunisie et que le Maroc, mais elle structure beaucoup, en tout cas, les perceptions racistes des hommes maghrébins ou des maghrébins en général, parce que ça est un département et qu'il y a l'histoire qu'on connaît de ces 132 ans de colonisation et de cette guerre d'indépendance algérienne qui traumatise encore les politiques français. Il y a vraiment cette dimension à prendre en compte. La gestion d'abord de ces hommes, elle passe par la gestion des Algériens. Et après, est-ce qu'il y a des différences, en tout cas, aux yeux d'une autorité comme celle de la police, puisque c'est une des autorités que ces hommes croisent au quotidien? Il n'y a pas de différence. Un policier ne fait pas la différence entre un Tunisien, un Algérien, un Marocain. Après, il y a effectivement la question administrative. La question administrative pour les Algériens, c'est qu'au bout d'un moment, ils vont devenir ce qu'on appelle les Français musulmans d'Algérie. Donc c'est un statut de second rang, de citoyenneté de second rang, là où les Tunisiens et les Marocains sont Tunisiens et Marocains. Le protectorat, c'était l'idée de la protection de ces pays. Donc c'est une colonisation, mais qui a une autre forme. Donc il y a des différences administratives. Et dans le début de l'immigration, c'est d'abord les Algériens qui viennent peupler ces usines, ces lieux de labeur. Et les Tunisiens et les Marocains, le début de leur immigration, c'est une immigration étudiante. Là où les Algériens, c'est pas une immigration étudiante. Il y avait avec un ami algérien, qui est écrivain, on dit souvent que l'Algérie est une nation d'ouvriers. Mais c'est une nation d'ouvriers aussi, parce que le fait colonial a complètement détruit les structures de classe qui existaient. Je rappelle quand même que l'Algérie, en 1962, à l'indépendance, c'est 98% d'analphabétisme au sein de la population, donc c'est que 2% qui ont pu accéder. Et je parle des années 60, donc on imagine bien que dans les années 20-30, on est sur des taux encore plus bas. Donc voilà, tout ça pour dire qu'en tout cas, au départ, il y a quand même une dimension ouvrière qui est surtout du côté des Algériens. Et puis progressivement, la France va faire appel aussi à des ouvriers marocains en premier, notamment de la région d'Agadir, la région du Sousse. Et l'IET, qui est donc l'homme qui a quand même colonisé le Maroc, enfin qui a entrepris cette colonisation du Maroc, se dit qu'il va falloir envoyer ces hommes en France, travailler, et ils n'autorisent l'immigration que de cette région, en disant un homme en moins, c'est un fusil en moins. Et donc ils vont travailler dans les mines du Nord, c'est les premiers Marocains à travailler dans les mines du Nord, et la Tunisie, ça arrivera un peu plus tardivement, cette immigration ouvrière vers la France.
- [09:50]
Naomi Titi
Et donc pour remonter un petit peu dans l'histoire, les imaginaires collectifs, ils situent souvent l'histoire maghrébine de l'île de France à Barbès, la Goutte d'Or, etc. ou dans les banlieues nord de Paris. Vous vous racontez dans votre livre qu'elle commence ailleurs, donc dans l'actuel très chic cinquième arrondissement parisien, où s'installent effectivement quelques centaines d'hommes algériens au début du XXe siècle, majoritairement seuls. Et ensuite, ces hommes, ils atterrissent à Barbès, au cœur du 18e arrondissement de Paris. Comment cette installation s'est faite? Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là?
- [10:18]
Ager Ben Boubaker
dans ce moment du début du XXe siècle, et même de la première partie du XXe siècle, le 5e arrondissement, ces quartiers-là, donc qui sont les quartiers de Saint-Michel, au niveau de Notre-Dame, en fait ce sont des quartiers populaires. Ce ne sont pas des quartiers bourgeois comme c'est le cas aujourd'hui. Paris a connu un processus de gentrification qu'on pense souvent plutôt au niveau des années 90, voilà, on a un imaginaire de la gentrification du début des années 2000, sauf que la gentrification c'est un processus long et qui a commencé ailleurs, qui a commencé dans les quartiers qui sont aujourd'hui des quartiers extrêmement bourgeois. Et donc en fait les Algériens se sont installés dans un quartier ouvrier, c'est des ouvriers plutôt des artisans. Il y avait aussi beaucoup de gens qui travaillaient à l'époque dans le marché des Halles. Une des choses qui va le plus reconfigurer Paris c'est ce déplacement des Halles, du marché des Halles vers Rungis en fait. Donc de faire sortir ces odeurs, ces bruits, ces hommes aussi à l'extérieur. Et donc c'était des gens qui travaillaient par exemple dans ce marché central parisien. Donc voilà, c'est un quartier populaire, donc les Algériens s'installent là aussi parce que ça coûte pas cher. On sait que les Algériens se sont installés en premier, en tout cas les premières traces de petits groupes d'Algériens, c'est à la rue de la montagne Sainte-Geneviève, elle est vraiment en parallèle, elle mène au Panthéon en fait. à la place du Panthéon. Et là, en fait, c'est un endroit où il y avait beaucoup d'hôtels meublés, pauvres, pour les personnes en difficulté. C'était particulièrement habité par des juifs d'Europe de l'Est qui fuyaient les pogroms et les persécutions, notamment dans l'Empire tsariste à l'époque. Donc ils s'installent là parce que ça coûte pas cher, quoi. Les Algériens, ils s'installent dans le 5ème, mais aussi à la Goutte d'Or déjà, qui est aussi un quartier des migrations, sauf qu'en plus, encore plus pauvre. La Goutte d'Or, c'est vraiment le plus pauvre du pauvre. Mais c'est aussi le 15e arrondissement, le 15e arrondissement qui aujourd'hui est un peu un quartier de grande famille catholique, plutôt très bourgeoise. C'était un arrondissement prolétaire, notamment parce qu'il y avait les usines Citroën et il y avait Renault, la plus grande usine Renault, qui était à Boulogne et donc c'était à côté. Donc en fait, Paris, finalement, il y avait assez peu de quartiers très bourgeois.
- [12:19]
Naomi Titi
Vous racontez aussi, si on se rapproche de la question du racisme en tant que tel, que certains lieux parisiens musulmans, ils ont en fait été pensés comme des lieux de surveillance de la vie musulmane. C'est quelque chose que je ne savais pas avant de lire votre livre. Et c'est le cas de la très célèbre Grande Mosquée de Paris, qui est située dans le cinquième arrondissement. Comment elle a été un outil de pistage des hommes immigrés maghrébins?
- [12:40]
Ager Ben Boubaker
La Mosquée de Paris, c'est un projet qui a été poussé par l'État français, qui décide de créer une mosquée dans des conditions un peu particulières de l'époque, parce que l'Empire britannique se vanter d'être le plus grand espace musulman, enfin empire musulman, entre guillemets bien sûr, puisqu'on est dans un empire colonial, mais commencer à, en fait, on va dire surfer sur cette question. Et la France s'était dit qu'il était temps de créer un espace. Il faut savoir que le culte musulman en Algérie était géré par l'État français. Les français ont voulu diriger le culte musulman faire un islam de France, si je schématise.
- [13:15]
Naomi Titi
Donc un islam contrôlé.
- [13:16]
Ager Ben Boubaker
Voilà, un islam contrôlé, et d'ailleurs c'est aussi de cette histoire-là qu'on peut comprendre la question de la place de l'islam aujourd'hui en France et de cette volonté de contrôler systématiquement ce culte-là. Et c'est parce qu'en fait, contrôler le culte dans cette perspective de l'état français, c'est contrôler les personnes. Et donc on crée cette mosquée de Paris, mais elle est très très mal reçue par la communauté maghrébine de l'époque à Paris, parce qu'elle est déjà perçue comme une volonté de les contrôler, de les diriger, jusqu'à la chose la plus intime, en tout cas, qui était considérée comme la plus intime, c'est-à-dire la foi. Donc, il crée cette mosquée, qui a d'ailleurs été inaugurée de manière un peu segrenue, donc il y avait un article qui avait été rédigé par l'Etoile nord-africaine, donc le parti indépendantiste, qui était un parti indépendantiste qui regroupait les trois pays, au départ, puis qui après est devenu plutôt sur la question de l'Algérie. Et elle disait que ce qui manquait c'était juste le cracheur de feu et l'éleveur de serpents parce qu'en fait il y avait un sou qui avait été constitué.
- [14:14]
Naomi Titi
C'est une espèce de mise en scène complètement orientaliste.
- [14:18]
Ager Ben Boubaker
C'était vraiment dans les plus grands clichés orientalistes. et que c'était la personne qui a inauguré cette mosquée, c'est l'IET, c'est le général IET qui a colonisé le Maroc. Donc il y avait vraiment la perception pour les indépendantistes d'une volonté de contrôle et d'appropriation du culte. Donc en fait ils se sont opposés à cette construction de la mosquée. Ils ont même manifesté devant, enfin en tout cas ils se sont rassemblés. Elle a quand même été créée dans une volonté de contrôle des corps, de diriger la place qu'aura ce culte et sa visibilité aussi.
- [14:50]
Naomi Titi
Et pour rester sur cette question du racisme, du contrôle des corps, du contrôle des cultes, etc. Ce qu'on doit dire aussi, c'est que les discours racistes, sécuritaires, ils créent de toute pièce l'idée que les hommes maghrébins, ils prendraient constamment l'espace de la rue, des lieux publics. C'est vraiment au socle, il me semble, d'énormément de discours racistes sur le plan médiatique. Dans votre livre, vous renversez ce regard-là en expliquant que Paris renferme, je vous cite, une atmosphère de terreur pour les hommes maghrébins au cours de l'histoire. Qu'est-ce que vous entendez par là?
- [15:18]
Ager Ben Boubaker
En fait, la vie à Paris comme en France, pour un homme perçu comme un homme arabe, c'est la garantie, finalement, d'une vie où on va vous contrôler un nombre indéfini de fois, et on vous contrôle sous plein de prétextes. Il y a le prétexte de la drogue, le prétexte des papiers, mais en fait, encore une fois, on contrôle pour asseoir une domination. Et cette domination va jusqu'à le droit de vie ou de mort sur les personnes.
- [15:43]
Naomi Titi
Pourquoi c'est plus les hommes que les femmes qui sont touchés?
- [15:45]
Ager Ben Boubaker
La question de la dangerosité des hommes arabes, c'est une question qui est centrale pour comprendre les relations interraciales en France actuellement, mais aussi pour comprendre la question coloniale. Il y a un cliché colonial, une perception coloniale d'une dangerosité de ces hommes-là. Tous les clichés coloniaux ne sont pas les mêmes selon les territoires. De manière un peu schématique, je dirais encore une fois, enfin schématique des idées racistes, mais encore une fois, par exemple, on va penser que l'Arabe, il faut s'en méfier, que c'est quelqu'un de vicieux. Donc on se méfie. Là où, par exemple, le cliché colonial pour les hommes noirs, c'était d'une espèce de bêtise, de quelqu'un qui ne saurait pas réfléchir. Là où la question du vice, d'une certaine manière, se situait du côté des Maghrébins. Dans tous les cas, ces deux clichés, elles conduisent ces hommes-là à être victimes de racisme. Et de tous les cas, ces deux catégories d'hommes, noirs comme arabes, vont avoir la question de l'agressivité qui va venir de manière régulière.
- [16:43]
Naomi Titi
Et notamment l'agressivité sexuelle.
- [16:44]
Ager Ben Boubaker
L'agressivité sexuelle, en fait, c'est quelque chose qui va être très vite exploitées par les autorités et par les médias, enfin par la classe politique française comme les médias, cette idée qu'en fait ces hommes seuls seraient des dangers pour les femmes françaises. Et en fait ils vont notamment, ça va devenir prendre de l'ampleur après, dans les années 20, une histoire d'une agression d'une femme française effectivement par un homme maghrébin et ça va devenir l'épouvante qu'on va exploiter jusqu'au bout parce que ce sont des hommes qui viennent d'une société coloniale où où les communautés ne se fréquentent pas et encore moins pour des relations sexuelles ou amoureuses. Donc il y a une volonté de les séparer du reste de la population. En même temps, on ne peut pas vraiment les séparer à partir du moment où ils vivent à Paris. Donc il y a la question du contrôle et de quelle dangerosité on va leur attribuer. Et puis parce qu'en plus, ils viendraient de pays dans les normes sexuelles, de frustration, etc. Comme si les gens, pardon de parler comme ça, mais comme si les gens ne baisaient pas en Afrique quoi. Et c'est vraiment cette idée que de toute façon ils vivent dans la frustration et que cette frustration de leur mœurs, de leur religion ou de leur vécu, alors parce que des fois encore une fois cette question de l'homme racisé, violeur peut être aussi attribué à des personnes qui sont d'origine africaine mais pas nord-africaine quoi. Donc il y a vraiment cette catégorisation aujourd'hui qui est plus axée quand même sur ces personnes qui ne sont pas administrativement françaises. Mais si on remonte à 20 ans en arrière, moi je pense à 20-30 ans, les débats sur les banlieues avec l'épouvantail notamment des tournantes, je sais pas si les auditeurs vont se souvenir de ça parce que même moi j'étais assez jeune à cette époque, Donc il y a eu des cas vrais de viols collectifs dans les...
- [18:23]
Naomi Titi
On se trouve avec cet imaginaire de viol d'une femme par plein d'hommes dans une cave. C'était vraiment cet imaginaire-là qui était mobilisé.
- [18:29]
Ager Ben Boubaker
Tout à fait. Et qui ne sont pas des faits qui n'ont pas existé. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les hommes de quartiers populaires ou que les hommes arabes, il n'y a pas de violeurs dans ces communautés, c'est juste que ces faits-là de crimes qui ont été commis vont être amplifiés et on s'est retrouvés au début des années 2000 avec un débat continuel sur cette question des viols dans les quartiers, des viols collectifs. Cette image est construite avec un espèce de vernis féministe dans l'idée que de toute façon c'est aussi parce qu'ils enferment leurs femmes, qu'ils les maltraitent et donc en fait je trouve que cet avatar de l'homme violeur se crispent sur des communautés spécifiques au sein de ce groupe que sont les hommes maghrébins, selon les époques. Par contre, la question de la dangerosité globale, elle est attribuée à tous, et ça c'est quelque chose qui est entretenu par les choses les plus banales de la vie. Hélas, par exemple, je pense à qui on contrôle dans les magasins, ou les hommes qu'on refuse de faire entrer dans les boîtes de nuit, parce qu'ils seraient agressifs, parce qu'ils ne sauraient pas se tenir, et qu'en plus éventuels. potentiellement, pardon, ils pourraient violer ou agresser les femmes qui seraient présentes dans ce lieu-là. Alors qu'on sait tous, et que ça a été assez prouvé, la question de la violence à l'encontre des femmes, elle n'est pas spécifique à une seule communauté, elle est présente dans toute... Elle traverse le monde social, parce que le patriarcat est présent partout. Voilà pourquoi aussi, il y a une conscience, en tout cas je pense, de ces hommes-là, de quelle est l'image qu'on se fait d'eux dans la société globalement et par qui elle est véhiculée? Les classes politiques et les médias en premier lieu.
- [20:06]
Naomi Titi
Et devant la précarité économique et le harcèlement raciste continu, il y a plusieurs circuits d'économies informelles qui se sont créés chez certains des hommes dont vous racontez l'histoire dans votre livre. Vous parlez par exemple des vendeurs de cigarettes à la sauvette en marge du métro à Barbès, du banditisme, de la question du vol. Pourquoi c'était important pour vous de raconter cette histoire-là et est-ce que vous n'aviez pas peur peut-être qu'elle soit instrumentalisée justement à des fins racistes?
- [20:29]
Ager Ben Boubaker
Justement, j'ai voulu écrire un livre qui essaie de plus possible de s'éloigner de ce que les racistes pourraient en faire. Je continue à être très gênée par aussi les récits qui sont véhiculés, je trouve, sur l'immigration, qui sont que des récits positifs. Quand je dis positif, C'est le bon immigré qui est gentil, qui n'a jamais fait de bruit, qui baissait la tête, qui ne disait rien, etc. Qui a bien élevé ses enfants, ses enfants ont bien réussi, ou alors c'est pas sa faute si ses enfants ont mal réussi. Toute cette image, qui est une image d'ailleurs qui est créée a posteriori, parce qu'on n'a jamais pensé ça de ces hommes-là. C'est-à-dire aujourd'hui, tout le monde dit les Chibani qui sont mignons, et puis ils ont tellement travaillé pour la France, mais à l'époque où où eux, ils étaient jeunes, ils étaient perçus comme on perçoit leurs fils aujourd'hui ou leurs petits-fils. Et c'est encore plus hypocrite d'aller créer un espèce de fantasme comme ça, de gens gentils, qui ont bien travaillé, et souvent parce que cette image-là, elle est mobilisée pour dire que leurs enfants sont d'effroyables rejetons. qui ne respectent pas la France, qui sont trop musulmans, etc. Alors qu'eux n'avaient rien demandé, alors qu'en fait ils demandaient des choses, et juste la France ne les a pas écoutées, ou trop peu écoutées, et ils se sont battus, et ils ont pu... Voilà. Et encore une fois, pourquoi parler de cette question du vol ou du banditisme? Parce que les gens ne sont pas parfaits, et qu'en fait il y a on ne devrait exiger d'aucune communauté et de personne d'être parfait et qu'en fait la question du vol ou du banditisme elle est liée à une chose c'est la pauvreté et en fait quand on est pauvre on cherche des moyens de ne plus l'être et alors il y a des gens qui le font par le travail et il y a des gens qui décident qu'en fait le travail ils vont pas se faire exploiter toute leur vie et qu'ils préfèrent voler donc bien sûr on peut dire que le vol c'est mal ou que le grand banditisme c'est mal et que et que ce sont des gens dangereux. OK. Mais dans les faits, on connaît tout le circuit social qui mène des gens à être dans des économies informelles. Et souvent, les gens ne sont pas dans des économies informelles pour le plaisir de l'être. Ils le sont parce qu'ils sont contraints dans leur vie par la pauvreté. Et moi, je me suis dit, je vois pas pourquoi j'en parlerais pas et que j'effacerais ce qu'on reproche beaucoup. par exemple à Barbès, d'être un quartier de voleurs, ou d'aller là-bas et de se faire voler, parce que ça existe en fait à Barbès, et de ne pas en parler comme si ça n'existait pas pour créer cette image parfaite alors que les gens ne sont pas parfaits et que le vol ça fait partie de la vie, comme dirait mon père. C'est pas qu'il n'y a pas une fierté à... un volet. C'est juste que ça fait partie de la vie sociale.
- [22:50]
Naomi Titi
Ça vient montrer effectivement des conditions économiques spécifiques. Je pense par exemple très... Il y a quelques années, un article du Monde qui est sorti sur les jeunes mineurs isolés marocains et algériens qui atterrissent à Barbès et qui viennent seuls de leur pays d'origine. Et c'est des trajectoires qui sont vraiment tragiques. C'est-à-dire qu'on a des enfants de 10 ans dans la rue qui se nivent de la colle, qui effectivement font les poches des passants, mais parce qu'ils sont absolument isolés, sans ressources et abandonnés par l'État en fait.
- [23:16]
Ager Ben Boubaker
complètement, en fait. Les gens volent par nécessité. Et donc on juge ou pas, comme bon ou pas bon, ça existe. Et moi, je voulais en parler. Pourquoi je voulais en parler? Parce que ça faisait partie de la vie sociale, c'est-à-dire que les voleurs, c'est pas des gens exclus du monde. Et moi, je le sais parce que Barbès, et c'est encore le cas parfois, mais ça l'est beaucoup moins, il y avait cet espace qu'on appelait le marché des voleurs. et en fait c'était juste tout ce qui avait été piqué ici et là, qui était revendu à bas prix et que ça a été aussi une économie de survie pour les gens dans le sens où par exemple moi quand j'ai sorti mon livre, une amie Faisa me dit mon premier Walkman mon père l'a acheté dans la rue on sait très bien que le Walkman il a été volé moi j'ai aussi reçu des vêtements qui étaient les tombées du camion comme on dit les tombées du camion ils sont pas tombés du camion par miracle en fait et c'est aussi parce qu'ils étaient insérés dans la vie sociale de leur quartier que j'ai voulu en parler c'est à dire que c'est pas des parias Typiquement, ce qui se faisait à l'époque, c'était que certains des personnes qui volaient notamment dans les grands magasins, que ce soit le printemps par exemple, ou les grands magasins parisiens, arrivaient avec des sacs et revendaient dans les cafés à plus bas coût et ça permettait des fois à des enfants de classe ouvrière d'être habillés de marques alors qu'ils ne le sont pas d'habitude. Et ouais, je pense que c'est important aussi de parler des choses qui nous collent à la peau. Typiquement cette image de l'arabe voleur. Pour revenir aux vendeurs de cigarettes de Barbès, les vendeurs de cigarettes de Barbès, qui sont si décriés... Bon déjà, le vol de cigarettes à Barbès, ça existe depuis les années 40, donc c'est pas parce que maintenant il est devenu visible depuis les années 2000 que ça n'existait pas avant, qu'il y avait tout... Alors encore une fois, avant il y avait des cafés, les gens arrivaient avec des cigarettes. À la base, le vol de cigarettes à Barbès, il est né du trafic des G.I. américains. et pas des Algériens seulement. Donc en fait, ce sont les soldats américains qui trafiquaient des cigarettes, qui les revendaient aux Algériens, et les Algériens ont commencé à vendre des cigarettes comme ça. Ensuite, c'est aussi des économies de survie pour des groupes spécifiques au sein de l'immigration maghrébine. Typiquement, par exemple, actuellement, quand on parle arabe, on va à Barbès et qu'on entend l'accent des gens qui vendent des cigarettes, ils viennent de Hannabah. qui est à l'est de l'Algérie, sur la côte. Et ce sont souvent des gens de cette même ville qui vendent. Et c'est des logiques aussi de travail en groupe, en communauté. C'est aussi des gens qui sont dans une extrême précarité pour beaucoup d'entre eux. Typiquement, tu citais le problème de l'alcool ou de la consommation chez les mineurs isolés. Pour le cas des vendeurs de cigarettes, qui ne sont pas forcément tous mineurs, il y a un problème de consommation de ce qu'on appelle le saaroh. qui est en fait un médicament contre l'épilepsie qui a été détourné, parce qu'ils restent dans le froid toute la journée. Ils sont dans des logiques de survie qui sont énormes. Et moi je me rappelle qu'une fois je tournais une vidéo sur le livre pour Blast et quelqu'un est venu me voir et disait En arabe il m'a dit tu parles arabe, je lui ai dit oui, il me dit non mais si c'est pour dire du mal de nous, partez. Je lui ai dit non non, on parle pas du tout de ça. Et en fait, qu'ils viennent me voir pour me dire s'il vous plaît ne parlez pas mal de nous, c'est dire qu'ils savent ce qu'on pense d'eux.
- [26:09]
Naomi Titi
Et justement sur cette question de l'addiction, je voudrais qu'on revienne sur un travail très important que vous avez réalisé pour la série LSD sur France Culture qui s'appelle «Héroïne, le temps des seringues» dans lequel vous racontez l'histoire extrêmement méconnue des ravages de l'héroïne et de l'épidémie du sida sur les hommes maghrébins en France dès les années 70. Qu'est-ce qui s'est passé pour eux à ce moment-là et comment ça se fait qu'on ne connaisse pas cette histoire du tout?
- [26:33]
Ager Ben Boubaker
Ce qui s'est passé en France et en Europe en général, il y a eu une grande consommation d'héroïne à partir de la fin des années 60. Pour la France, c'est particulièrement après mai 68. On entre dans ce moment de libéralisation, des mœurs. de combats politiques qui mènent aussi à remettre en question le modèle social et le modèle culturel qui était celui de la France de De Gaulle, de la vieille France. Cette consommation va se développer comme une perspective d'amusement, mais aussi une perspective d'échapper à un quotidien où en fait il y a assez peu de place pour les jeunes, notamment dans les quartiers plus pauvres. Donc on va fumer en joint avec ses potes. Enfin voilà, c'est l'initiation de toute façon qui est encore de mise aujourd'hui. On rentre à l'adolescence, on nous propose nos premiers joints Et ça, c'est quelque chose qui naît dans les années 70 en France. Et en fait, il n'y a pas que les joints, il y a aussi l'héroïne qui circule et qui est plutôt valorisée en France à cette époque. Je veux dire, si on lit Libération et d'autres revues comme Actuelle de l'époque, en fait, c'est les hippies qui vont en Inde, qui ramènent de l'héros... Oui,
- [27:36]
Naomi Titi
elle n'avait pas du tout l'image qu'elle a aujourd'hui.
- [27:38]
Ager Ben Boubaker
Il n'y a pas du tout cette image-là, parce qu'aussi on ne connaît pas les effets de cette drogue. Encore une fois, c'est quelque chose de très nouveau pour la société française, et donc les jeunes rentrent en drogue d'une certaine manière, et de plusieurs catégories sociales. Et c'est d'abord plutôt les classes bourgeoises, classes moyennes, les hippies, les beatniks, comme on disait, qui consomment. Et donc voilà, des gens de classes plus populaires vont consommer, les jeunes de l'immigration maghrébine vont rencontrer les héroïnes comme d'autres jeunes, notamment dans les espaces de fête. Dans les espaces de fête, dans les premières boîtes de nuit qui acceptent les Arabes, puisque... Cette problématique d'entrer dans les espaces de fête qui a encore de rigueur hélas aujourd'hui existait évidemment dans les années 70 et se créent à Paris les premiers espaces comme le Kiss Club qui est la première boîte qui accepte les arabes et la drogue circule là-bas donc les gens rencontrent l'héroïne. Et l'héroïne n'est pas mal perçue au départ, c'est perçu comme un amusement pour la soirée et l'action d'addiction n'est pas connue. Et en plus pour le cas de ces jeunes immigrés, parce que pour beaucoup ils n'avaient pas la nationalité française, c'est aussi faire comme les français. Parce que c'est quelque chose qui d'abord a été consommé par les blancs et ensuite par les racisés.
- [28:43]
Naomi Titi
C'est hyper intéressant parce que du coup il y a une volonté d'assimilation derrière cet usage.
- [28:48]
Ager Ben Boubaker
Il y a une volonté de vivre sa vie, de sortir en boîte et donc de ne pas être dans un modèle familial. Je parle en plus de jeunes qui parfois avaient grandi dans le bidonville de Nanterre ou dans les bidonvilles. Donc d'avoir un modèle plus traditionnel qui serait celui, le modèle algérien, tunisien ou marocain des parents. Et quand ils rentrent, voilà, ils ramènent avec eux la drogue dans les quartiers. Et la drogue, en fait, qui est l'héroïne, elle va beaucoup circuler par ce qu'on appelle le marché de fourmis, c'est-à-dire qu'un consommateur qui consomme va consommer sa part, garder une partie, revendre pour pouvoir réacheter. Donc ça va aussi circuler de cette manière-là dans les banlieues parisiennes et dans les quartiers populaires, notamment à la Goutte d'Or. savent que la France entière va plonger dans cette question de l'addiction de l'héroïne. Je veux dire, la France a perdu au moins 40 000 personnes entre le début des années 60 et 2004 pour des raisons de consommation d'héroïne.
- [29:38]
Naomi Titi
Est-ce qu'on a des chiffres sur le nombre de victimes maghrébines?
- [29:41]
Ager Ben Boubaker
Non, parce qu'il n'y a pas de statistiques ethniques. Donc on n'a pas de chiffres, mais on sait que le chiffre est énorme. Il y a des théories que ce serait potentiellement la moitié, 20 000, et en même temps, on sait que le chiffre de 40 000, c'est une fourchette basse. Parce que c'est très difficile de dénombrer les morts de l'héroïne, puisqu'il y a les morts d'overdoses, mais il y a aussi les morts de maladies, comme le VIH, mais aussi les hépatites, mais aussi les morts précoces pour des raisons de santé, et les suicides. Parce que les questions d'addiction à l'héroïne, c'est une addiction qui est terrible en fait, parce qu'il y a la question du manque qui est très très forte, il y a des symptômes physiques, la personne a besoin de sa dose, elle ne peut pas arrêter d'un coup, et donc il y a eu un certain nombre de suicidés, et tout ça n'est pas comptabilisé déjà dans l'échelle globale de la France. Et comme l'héroïne est une transclasse, vraiment, sur toute l'entièreté du territoire, du petit village du Var aux grandes villes, on ne sait pas le chiffre.
- [30:28]
Naomi Titi
Et puis vous dites que la différence dans cet usage par classe de la drogue, c'est les conséquences que ça a sur les consommateurs. Pour les hommes maghrébins, immigrés, lesquels?
- [30:39]
Ager Ben Boubaker
dans la question du traitement des personnes, il y a eu un traitement différencié. Tout simplement parce qu'en fait, les autorités françaises ne se sont pas aperçues au départ qu'il y avait une épidémie d'origine dans les quartiers, parce qu'il y avait une absence des services publics aussi dans ces quartiers, et une absence de prise en compte de ces publics, notamment en matière de soins. Il n'y a pas eu de politique pour, par exemple, l'envoi des jeunes en cure de désintoxication. La cure de désintoxication était principalement tournée et a été pensée en France pour les bitniks, les hippies, les jeunes de classe moyenne et de classe bourgeoise. En fait l'héroïne c'est un sujet qui malheureusement ouvre tous les tiroirs de comment le racisme se matérialise. Il y a la question de la prison en fait. Ce qui s'est passé pour les hommes maghrébins qui consommaient c'est qu'en fait plutôt que d'être envoyés en cure de désintoxication ou de les prendre en charge en tant que personnes malades ou en tout cas de personnes soumises à une addiction qui nécessitent une prise en charge, ils vont être contrôlés et envoyés en prison. Et il y a la loi de 72 d'interdiction de vente libre des seringues. Donc plutôt que de se dire qu'il y a des gens qui consomment et on va les laisser consommer en toute sécurité avec des seringues stériles, la France va dire qu'on va interdire les seringues pour qu'ils arrêtent de consommer de la drogue. Sauf que c'est illogique, évidemment, dans une consommation à risque. Parce que partager ses seringues, c'est partager ses maladies.
- [31:55]
Naomi Titi
Oui, c'est ce qui amène du coup à l'hécatombe aussi de l'épidémie du VIH-SIDA dans les communautés maghrébines.
- [32:00]
Ager Ben Boubaker
Et qui va être en plus dans la société globale, puisque ça a été évidemment une circulation à grande échelle, puisque ça a été un facteur d'accélération, qui a fait que la France était le pays avec le plus fort taux de séropositifs. Notamment parce que les héroïnomates ne pouvaient pas accéder à la vente libre des seringues. Et donc typiquement, comment ça se matérialise pour un homme maghrébin qui consomme à l'époque? c'est qu'en fait, lui a beaucoup plus de chances d'atterrir en prison s'il se fait prendre avec une seringue, parce qu'une seringue c'était une preuve de consommation. Et quand on regarde les vidéos à l'époque de l'héroïne, de la police qui ferait des descentes à Nîle-aux-Chalons, donc qui était à Gare de Lyon où il y avait beaucoup de personnes qui consommaient, ce qu'ils regardent c'est les traces. ils demandent aux gens de montrer leurs avant-bras pour montrer s'il y a des traces des gens ont adopté des stratégies à la fois pour cacher à leur famille comme pour cacher à la police de piquer entre les orteils par exemple pour ne pas laisser de traces et puis comme ces corps sont contrôlés pour les raisons racistes qu'on a évoquées avant de surveillance de leur dangerosité et puis surtout d'asseoir cette domination en gros vous n'êtes pas comme les autres et vous ne le serez jamais et ben en fait on va les contrôler là sous le prétexte de la drogue Quand on sait qu'il y avait en 93, on estimait entre 150 000 et 300 000 consommateurs d'héroïne en France, évidemment tu vas en trouver. Et c'est là où les prisons françaises se remplissent aussi de personnes racisées. Pour les questions de drogue. Maintenant on l'entend moins, mais dans les années 80, les gens disaient que le fleuret maurégiste a été construit pour les arabes, pour enfermer les arabes. Et quand j'interrogeais Fabrice Olivier, qui est un grand militant, un historien, un grand militant de la politique de réduction des risques et contre les répressions liées à la drogue, qui est lui-même ex-consommateur et séropositif, qui est un homme... C'est important de le préciser là, un homme noir. Il me disait, quand moi j'arrive au D2 de Fleury-Mérigis, donc le bâtiment 2 de Fleury, il me dit je ne vois que des arabes. Et des noirs. Et je vois Genevilliers, Nanterre et que des gens de quartier, il n'y a personne d'autre. Et cette question carcérale, qui est une question de l'enfermement des hommes racisés, elle est éminemment liée à cette question de la drogue, et c'est à ce moment-là que ça naît. Cette question de... On les contrôle pour la drogue, ça naît de l'héroïne. Et pourtant, encore une fois, l'héroïne était consommée de la même manière partout, sauf que les autres n'étaient pas contrôlés. Et si on contrôle les Arabes, c'est parce qu'on les a contrôlés déjà avant.
- [34:24]
Naomi Titi
Le cœur de votre livre, il revient aussi sur une plus belle histoire, on va dire, que celle qu'on est en train de raconter depuis tout à l'heure. C'est le fait que cette présence immigrée maghrébine, c'est aussi une histoire de lutte, de revendication, d'organisation collective, etc. Ça, donc, c'est très peu connu du grand public également. Vous dites que la vie politique des Maghrébins à Paris est plus diverse que l'histoire officielle le laisse imaginer, je vous cite. Bon, on ne peut pas faire cette histoire de manière exhaustive, mais dans quel groupe ces hommes s'organisent? Quelles sont leurs grandes revendications d'une décennie à l'autre?
- [34:54]
Ager Ben Boubaker
On pourrait commencer par la première revendication, je pense qui est la plus importante, c'est l'indépendance. Parce que quand même, les indépendances des trois pays du Maghreb sont nées, ou en tout cas se sont poursuivies, se sont accentuées, se sont concrétisées aussi en termes de revendications et de moyens de lutter. à Paris. En particulier parce que Paris était effectivement ce lieu où on va travailler, mais c'était aussi ce lieu de terreur comme on l'évoquait, mais c'est aussi un lieu où on a quand même plus de liberté que dans la société coloniale. Et ça c'est le paradoxe de toute manière encore une fois, mais la société coloniale par exemple algérienne, c'est une société où, je veux dire, à Oran, les indigènes ne vont rentrer pas à Oran, il n'y a que des colons. Donc Paris aussi était ségrégué, mais la possibilité d'aller au cinéma, de sortir, de voir des choses, de discuter, de fréquenter des cafés, évidemment que ça crée la discussion et ça crée aussi une surveillance plus difficile. Ça a été beaucoup plus facile pour la France, en tout cas, au départ, de contrôler les mouvements anticoloniaux depuis les pays. En France, il y a une circulation d'idées, et c'est pour ça qu'aussi le gouverneur d'Algérie, il ne voulait pas que les Algériens aient étudié à la Sorbonne et rencontré des Tunisiens et des Marocains qui avaient déjà créé des partis indépendantistes. Parce qu'il y a l'idée qu'en fait, il va y avoir la subversion nationaliste, comme il disait, de manière fémique. Donc il y a cette revendication-là qui est quand même extrêmement importante.
- [36:11]
Naomi Titi
C'est vrai qu'il y a tous ces lieux de communication informels que vous décrivez, donc effectivement les cafés, mais il y a aussi toute cette généalogie de disquaires qui s'ouvre et qui fait de Barbès un lieu central culturellement, qui fait rayonner la musique maghrébine à partir de ce centre-là, de ce cœur parisien. Et je trouve ça hyper intéressant de voir aussi ces lieux-là comme des lieux d'organisation politique.
- [36:32]
Ager Ben Boubaker
Tout à fait. Parce qu'en fait, c'était la vie quoi. C'est un peu nié de dire ça comme ça, mais il y avait la vie avec ses aspects évidemment politiques et de revendications, puis il y a la vie aussi des plaisirs et de la vie culturelle, où les gens, même le plus grand militant anticolonial, il a une vie culturelle, il écoute de la musique, il va passer du temps à s'amuser, il a des histoires d'amour, et c'est aussi ça qui se passe en fait. Quand on est à Paris et donc les gens ont envie de consommer leur culture, leur musique, et c'est comme ça que naît cette espèce. Cette espèce, c'est pas une espèce, c'est une économie du disque arabe en France. Après les trois indépendances, Baroque, Tunisie puis Algérie en 62, il y a des gens qui sont encore là. Qu'est-ce qui se passe? C'est qu'en fait, quand ils restent et qu'ils acquièrent leur indépendance, ça veut pas dire que le racisme disparaît. Ça se reconfigure avec les indépendances des pays, donc ce ne sont plus des sujets coloniaux. ça devient des individus, des citoyens de pays étrangers et pour autant ce passé-là fait que leur place en France est conditionnée et ça se poursuit, ça se poursuit de manière différente parce qu'administrativement ils ne sont plus français ou ils ne sont plus sujets coloniaux mais néanmoins il y a le racisme perdu et donc les pratiques policières, les pratiques de discrimination à l'emploi, au logement, enfin tout ça.
- [37:45]
Naomi Titi
Ce qui implique du coup de nouvelles manières de s'organiser pour s'y opposer.
- [37:49]
Ager Ben Boubaker
Après qu'est-ce qui se passe en termes d'organisation? Les gens, ils luttent contre le racisme. Mais avant, il y a quand même, parce qu'encore une fois on est à moins de 10 ans de l'indépendance de l'Algérie, il y a donc encore cette question anticoloniale qui se pose, et elle se pose encore aujourd'hui, pour les maghrébins, c'est la libération de la Palestine. Et je m'en explique. En tout cas, un des vecteurs les plus importants de la mobilisation des travailleurs maghrébins, c'est la Palestine. Parce que, donc en 1962, la Tchérité devient indépendante. En 1967, il y a la guerre des six jours qui est perdue par les armées arabes. Et la Palestine est occupée, la Cisjordanie est occupée, Gaza est occupée. C'est un grand, grand choc pour notamment les étudiants qui sont les premiers enfants des indépendances qui viennent étudier à Paris. et aussi pour des travailleurs qui sont là et surtout ils se rendent compte qu'en fait il faut lutter contre cette colonisation de la Cisjordanie de Gaza et ils se mobilisent. Ils se mobilisent d'abord dans cette perspective palestinienne et de la même manière qu'ils se mobilisent pour les questions qui concernent leur pays. Donc ils sont très attentifs, pour certains, à la lutte contre les dictatures de Bourguiba, de Boumediene ou de Hassane II. Donc en fait, ils sont encore dans ce logiciel de leur pays en France. Mais la Palestine, qui va conduire à des premiers regroupements, qui sont les comités de soutien à la révolution palestinienne, les comités palestines, de leur nom plus court. Donc ils vont tracter, ils vont faire les premières manifestations à Barbès. La première manifestation pour la Palestine en France, elle se passe à Barbès. et ils sortent avec des drapeaux palestiniens et algériens parce que c'est le quartier du FLN et c'est le quartier vraiment historique de la révolution algérienne, la goutte d'or. Et donc ils sortent et ça fait que tout le quartier sort derrière. Ces travailleurs et étudiants arabes vont rencontrer la gauche prolétarienne qui s'engage aussi pour la Palestine parce qu'on est aussi au moment de la guerre du Vietnam et donc des comités vietnam et donc l'anti-impérialisme c'est aussi quelque chose qui trouve une place auprès des étudiants français notamment à travers le Vietnam et la Palestine c'est la continuité en fait du Vietnam donc tout ça crée de la mobilisation Il se passe qu'il y a aussi les questions de racisme qui interviennent lorsque les personnes vont tracter. Les gens des comités palestines, rencontrent, vont tracter par exemple devant Renault ou devant Peugeot, auprès des ouvriers maghrébins. Ce sont des gens qui sont très sensibles à la question palestinienne mais qui leur disent mais en fait vous savez... C'est extrêmement compliqué parce que telle personne a été tuée tel jour, parce qu'on nous agresse. Donc il y a une sensibilité évidente pour ces militants-là de cette question de racisme et donc ils décident de se mobiliser aussi contre la violence raciste. Et en particulier, il y a un événement qui est déclencheur, c'est l'assassinat d'un garçon algérien à la goutte d'or. En 71, en octobre 71, Jehali Ben Ali est tué par son voisin. de deux coups de fusil dans la tête. Il a 15 ans et demi, il meurt. Et les militants des comités palestines se rendent sur place pour défendre la famille et pour défendre ce cas de crime raciste. Et donc voilà, il y a cette première mobilisation médiatique contre les crimes racistes en France, puisque Jean-Paul Sartre va venir, Foucault va venir, Deleuze va venir à la goutte d'or.
- [40:51]
Naomi Titi
Petit point d'information ici, mon invité prend l'exemple de l'assassinat de Djihali Ben Ali en 1971 par son voisin. Mais ce n'est qu'un exemple parmi tous les hommes maghrébins victimes de crimes racistes en France, et parmi tous ces assassinats, un nombre considérable est le fait de la police, ou plus largement de l'État. Dans son livre, Ager Ben Boubaker cite par exemple le cas de Mohamed Diab, tué en 1972 par un policier à Versailles, qui a mené la naissance du premier comité Vérité et Justice, ce qui continue d'être aujourd'hui un outil largement mobilisé par les familles de victimes de crimes policiers, pour honorer la mémoire de leurs proches et pour leur rendre justice. Dix ans avant l'assassinat de Mohamed Diab, c'est un autre massacre raciste policier qui ensanglante Paris. Le 17 octobre 1961, alors que la guerre d'indépendance algérienne entre dans la très délicate phase des négociations, entre 20 000 et 40 000 Algériens et Algériennes vivant à Paris sortent dans la rue pour protester contre un couvre-feu raciste qui leur était imposé par la préfecture de Paris. La manifestation est organisée par le Front de Libération Nationale, le FLN, un parti politique indépendantiste, et elle est pacifique. Mais la police, dirigée à l'époque par le préfet Maurice Papon, la réprime très violemment. Les manifestants et manifestantes subissent des arrestations massives, des passages à tabac, des tirs, et certains d'entre elles et eux se noient après avoir été jetés dans la Seine. 12 000 Algériens sont arrêtés, et environ 200 sont tués. Ce massacre continue de hanter les mémoires des descendants et des descendantes des victimes. J'ai demandé à Ager Ben Boubaker comment cette multiplication d'assassinats s'inscrivait dans la longue généalogie des crimes d'État racistes en France.
- [42:36]
Ager Ben Boubaker
Le 17 octobre 61, c'est un moment de manifestation de la condamnation à mort des hommes algériens et des hommes arabes en général, mais des hommes algériens en particulier pour le 17 octobre. Mais quand je parle du 17 octobre, c'est parce que c'est pour dire que ça précède et qu'il y a déjà eu des crimes racistes. Donc là, c'est un crime. Au moins 200 Algériens qui sont tués, noyés dans la Seine ou tués de manière violente dans les espaces où on les a regroupés dans Paris. il y a, avant le 17 octobre 61, déjà des gens qui se font tuer de manière régulière en France. Donc en fait, la généalogie, je ne sais même pas si on a le nom du premier qui s'est fait tuer pour des raisons racistes, mais...
- [43:13]
Naomi Titi
Je pensais plus à la généalogie de l'organisation politique structurée en comité, quoi.
- [43:18]
Ager Ben Boubaker
En comité. En tout cas, oui. Pour la question de l'organisation, en tout cas pour le cas des Maghrébins. Je me rends compte que le crime du meurtre de Djenaly Ben Ali, c'est un moment de première organisation. Le premier comité vérité-justice, c'est effectivement le meurtre de Mohamed Diab dans le commissariat de Versailles, tué d'un coup de mitraillette par un policier. Et il y avait des témoins qui ont vu la scène depuis la fenêtre, notamment la sœur de Mohamed Diab qui a vu son frère se faire tuer. Et donc oui, c'est le moment où on s'organise poétiquement, qu'on pense à une logique de mobilisation. Ces deux crimes sont terribles et sont importants pour comprendre la généalogie parce que Déjà, l'Hibénalie 71, c'est un crime qui est commis par un citoyen français à l'encontre d'un homme maghrébin. C'est le premier qui bénéficie d'une mobilisation médiatique et intellectuelle. Là où Mouhammed Diab, c'est le premier comité vérité et justice, mais c'est aussi le premier procès. d'un policier. J'ai envie de dire à ce qui va être l'organisation qui est créée par les anciens militants arabes des comités palestines, vont créer leur organisation autonome, qui est le mouvement des travailleurs arabes en 72. Et le mouvement des travailleurs arabes est donc le premier mouvement autonome de l'immigration maghrébine sur ces questions de racisme, avec une idée précise des lignes conductrices, à savoir la ligne anticoloniale avec la Palestine, la ligne contre les dictatures, des pays d'origine, et la question de la lutte contre le racisme dans des dimensions diverses, parce qu'il y a la question des crimes racistes, il y a la question du logement, avec la lutte des foyers Sonacotra notamment, qui sont les foyers de travailleurs immigrés, où les immigrés étaient soumis à des conditions militaires avec des gardiens qui étaient des anciens militaires qui avaient fait l'Algérie ou l'Indochine, et donc qui étaient soumis à énormément de racisme et de contrôles, puis en plus qui étaient exploités dans le sens où ils payaient des loyers complètement démesurés par rapport à leurs moyens, par rapport aux conditions de vie. Et la question de droit au séjour, parce que c'est aussi les premières mobilisations pour la demande de cartes de séjour, ou de carte de travail, pour en fait avoir un statut administratif qui permette de vivre tranquillement en France. Et donc c'est le début d'une lutte globale qui va d'ailleurs créer une convergence, particulièrement la question du droit au séjour et la question du droit au logement, ça va créer des convergences très fortes, notamment avec d'autres communautés qui étaient soumises aux mêmes conditions.
- [45:40]
Naomi Titi
Pour revenir sur la centralité des cafés, parce qu'effectivement, ce que vous racontez dans votre livre, c'est que beaucoup de ces luttes s'organisent dans ces lieux-là. Moi, quand j'ai lu cette histoire dans votre essai, j'ai immédiatement pensé à la séquence raciste des cafés fréquentés par des hommes maghrébins, soi-disant interdits aux femmes, pour celles et ceux qui ne s'en souviendraient pas. Ça avait démarré avec un reportage de France 2 en 2016 sur les cafés soi-disant interdits aux femmes, en l'occurrence à Sevran, en banlieue parisienne. Une enquête d'ailleurs qui avait été complètement démontée par le Bondy Blog plusieurs mois plus tard. On vous mettra toutes les sources dans le post qui accompagne cet épisode. Comment vous analysiez-vous cette séquence à l'époque? Est-ce que c'est une manière de dépolitiser ces relations entre ces hommes immigrés qui parlent, qui communiquent, qui s'organisent?
- [46:24]
Ager Ben Boubaker
Je pense que ça va vous paraître un peu bête comme réponse, mais moi à l'époque je me dis mais qu'est-ce que ça peut leur faire en fait que, quand bien même, quand bien même ce serait qu'un espace pour hommes, qu'est-ce que ça peut leur faire en fait que des mecs se retrouvent pour jouer aux cartes, boire des cafés ou fumer du shit ensemble? qui connaît ces cafés sait très bien qu'en fait tu peux rentrer boire un café mais que effectivement en fait comme c'est des lieux de sociabilité et d'affinité qui se construisent autour d'activités en commun, de trajectoires de vie et de langues linguistiques aussi pour certains d'entre eux qui font qu'en fait Tu peux te sentir vite pas à l'aise parce qu'en fait c'est pas ton environnement. Je pense notamment à ces cafés tabac qui sont souvent des cafés où les gens jouent en fait au PMU tout simplement. Et donc en fait c'est aussi très peuplé d'hommes parce que les hommes sont les premiers joueurs dans ces lieux-là. Et donc moi à l'époque je m'étais juste dit, enfin c'est fou que juste l'existence d'un tel espace puissent provoquer des crispations. Mais le fait est qu'on ne leur autorise pas ces espaces de loisirs et qu'on ne s'interroge pas aussi à pourquoi ils fréquenteraient plus particulièrement ces espaces-là que d'autres. C'est comme quand on pose les mecs qui sont toujours dehors, dans la rue,
- [47:39]
Naomi Titi
Et puis on revient du coup sur toute cette histoire de poncifs racistes qui touchent les hommes agrébins. On parle de prière de rue, on parle de harcèlement dans la rue, enfin on parle d'occupation de l'espace public en fait à chaque fois. C'est ça.
- [47:49]
Ager Ben Boubaker
Et en fait, déjà la question de l'occupation moi je pense qu'elle vient d'une... je la relie aussi à des questions de pauvreté dans le sens où si les gens avaient des très grands appartements, enfin voilà, il n'y aurait peut-être pas autant de mecs dehors s'ils avaient les espaces pour rester avec leurs amis à l'intérieur, déjà d'une part. De la même manière que les gens prieraient pas dans la rue, ça je peux vous le dire que les gens prieraient pas dans la rue s'ils pouvaient prier dans des mosquées assez grandes pour accueillir tout le monde et ils prieraient pas dans le froid. Donc dire ces questions vraiment très structurelles de pourquoi les gens sont dans l'espace public, de la même manière que les chibani restent pas sur des bancs parce qu'ils adorent rester sur les bancs dans la rue, C'est parce que le prix du café à Paris est super cher pour des gens qui ont une retraite qui est très basse. Et comme ces cafés d'hommes maghrébins n'existent plus quasiment à Paris, qui étaient des cafés où souvent c'était moins cher, ils n'ont plus d'espace pour rester. Et donc tout ça pour dire qu'il y a une question structurelle de l'occupation de l'espace, mais quand bien même cette question de la structure, si les gens avaient juste envie d'être dehors parce que ça leur plaît d'être dehors plutôt que d'être à l'intérieur, c'est surtout parce qu'ils sont arabes que ça pose problème aux gens. Parce qu'en fait, il y a encore une fois l'idée que c'est un groupe. Si déjà un est dangereux, imaginez bien que quand il y en a dix, ça pose problème.
- [49:00]
Naomi Titi
Et donc pour rester sur cette question de la présence des femmes, parce que peut-être qu'elles ne vont pas forcément en masse au café, mais en tout cas elles existent notamment dans les mobilisations, c'est une histoire que vous racontez dans votre livre et que je trouve absolument fascinante, que même si vous faites surtout le récit d'hommes militants, il y a aussi deux groupes en particulier qui se mobilisent auprès de ces hommes militants, ce sont les mères de famille et les travailleuses du sexe. Pourquoi elles spécifiquement?
- [49:25]
Ager Ben Boubaker
Quand j'écrivais la première partie du bouquin et que j'arrivais au moment de parler de la guerre d'indépendance de l'Algérie, j'avais envie de parler particulièrement de la place des groupes qui sont des groupes décriés, notamment de celles des travailleurs du sexe, parce que je me rappelle avoir lu le livre d'un ancien de la Fédération de France du FLN, qui en fait montrait l'organisation du parti en France et comment ils relevaient l'impôt. évolutionnaires auprès des ouvriers, enfin des Algériens en général, que ce soit des familles, des femmes ou des ouvriers. Et effectivement, les travailleuses du sexe, elles payaient l'impôt révolutionnaire pour le FLN au même titre que les autres. Et en plus, elles étaient mobilisées parce qu'elles avaient une circulation dans le monde, dans le Paris de nuit, qui leur permettait de circuler facilement aussi pour relever l'impôt ou pour faire circuler l'information. puisqu'elles travaillent dans ce secteur de la nuit quoi. Donc moi je trouvais ça beau de leur rendre hommage parce qu'elles ont contribué au même titre que d'autres à l'indépendance de leur pays. Il y avait cette question là par rapport aux travailleuses et par rapport aux militantes en gros. Moi j'ai beaucoup travaillé sur le mouvement des travailleurs arabes. Ça a été l'objet de mon premier documentaire sur France Culture, qui est une série de quatre heures, c'était deux ans de recherche. Donc moi j'ai rencontré les anciens militants qui sont encore en vie, et j'ai rencontré plus d'une femme. Parce qu'au sein du MTA, il y avait des femmes. Le mouvement des travailleurs arabes, donc MTA l'acronyme. Il y avait des femmes, elles étaient minoritaires, mais elles étaient là, il y avait des étudiantes en particulier, mais aussi des femmes qui étaient venues en immigration seules. Elles étaient Thérèse, qui est libanaise, ou encore Fawzia tunisienne, ou Khera qui est algérienne, étaient militantes comme les garçons. Je les ai rencontrées, on a eu beaucoup de conversations, enfin on a eu de longues conversations sur leur engagement. Là, le Barbezou, c'était l'occasion de pouvoir aussi mentionner plus spécifiquement leur place au sein du mouvement. Bien qu'elles aient fait l'histoire globale du mouvement, je veux dire Faouzia Bouziri, qui est donc la militante tunisienne, j'ai une bande d'archives où on entend sa voix dans la manif, je sais que c'est elle qui crie en fait, et qui crie les slogans et les autres répètent, donc elles étaient là de manière concrète. Et puis elles ont aussi eu un rôle particulier pendant l'affaire Mohamed Diab en particulier, parce que Mohamed Diab, quand il est décédé, il a laissé sa femme et ses soeurs et sa mère, Donc une fratrie avec ses enfants, mais c'était des femmes. Il était le seul qui travaillait pour sa famille. Et donc Faouzia, en particulier, a passé beaucoup de temps avec les femmes du bidonville où vivait Mohamed Diab. Les femmes de la famille de Mohamed Diab portaient l'affaire. C'est elles qui vont porter le témoignage, déjà clé, qui va pouvoir ouvrir la procédure judiciaire. Mais elles vont aussi beaucoup mobiliser le quartier, enfin le bidonville. Elles vont tractées, elles vont être très présentes. J'avais découvert qu'il y avait tout un débat sur la question de la contraception pour les femmes immigrées à travers cette affaire Mohamed Diab parce que l'imitante du MTA, qui était plutôt des étudiantes, se retrouvait dans ce bidonville à côté de Trappes et prenait conscience aussi de la difficulté de la vie pour les femmes des bidonvilles, qui étaient souvent mères de familles très nombreuses. Et quand on dit familles très nombreuses, à l'époque, on parle de 7, 8 enfants, 10 enfants. Il s'était posé le débat dans une archive que je possède, qui est une archive assez rare, le débat de «est-ce qu'il faut qu'elle aille à l'usine?» elle plaidait pour un salaire. Un salaire pour les femmes au foyer, parce qu'elle disait, les femmes, on ne peut pas aller à l'usine. Qui va s'occuper des enfants si moi je pars à l'usine? Il y a vraiment des questions féministes qui se posent, et où elle n'adopte pas la perspective du MLF à l'époque, du mouvement de libération de la femme, notamment sur la question du travail salarié des femmes, où, au moins quand j'en avais parlé avec Faouzia, elle me disait que c'était évident qu'il fallait aller travailler, mais qu'en fait, qui peut travailler, qui veut travailler aussi? Il y avait la vraie question de qui veut aller travailler à l'usine, quoi. Le fait que cette question, par exemple, de la contraception intervienne, ça m'a vachement touchée, parce que moi j'avais que des récits jusqu'alors sur la question des années 70 en France, qui sont des récits qui concernent toutes les françaises, Moi j'en avais aucune idée de quels étaient les positionnements éventuels des femmes immigrées maghrébines à l'époque et je ne savais même pas qu'en fait c'était beaucoup plus compliqué pour elles d'accéder à la contraception et à l'avortement parce qu'elles n'étaient pas françaises.
- [53:52]
Naomi Titi
Et pour revenir simplement sur à la fois ce soupçon de dangerosité qui pèse sur la sexualité des hommes maghrébins et sur cet enjeu de travail du sexe ou de lien avec les travailleuses du sexe du quartier, vous expliquez que dans le quartier de la Goutte d'Or, c'est un haut lieu de travail du sexe dès les années 60 avec la présence de nombreuses maisons de passe. alors même qu'elles étaient interdites en France. Donc vous racontez que leur autorisation ou en tout cas leur tolérance dans ce quartier, ça a tout à voir avec la façon dont l'État regarde les hommes maghrébins. Qu'est-ce que vous entendez par là?
- [54:25]
Ager Ben Boubaker
Pourquoi? Parce que les maisons-clos sont interdites par l'État français, parce que c'est sujet comme dégradant, etc. Mais elles vont être maintenues pour les travailleurs immigrés, parce qu'on considère qu'il faut bien qu'ils aient une vie sexuelle, qu'ils auraient besoin de cet espace-là de consommation sexuelle, parce qu'ils sont dangereux et que ça leur permettait d'avoir une vie sexuelle, mais de ne pas fréquenter les Français. On les redirige vers ce truc-là, parce qu'on sait qu'on ne les laisse pas venir avec leurs femmes. On ne les laisse pas venir avec leur famille et donc avoir une vie aussi maritale en fait. C'est très difficile de ramener sa femme. Ça crée des familles séparées. Et donc on considère qu'on va laisser les maisons closes pour qu'ils puissent avoir une activité sexuelle. Mais il y a vraiment l'idée qu'en plus, il faut bien qu'il y ait cet espace-là pour leur frustration sexuelle. Parce qu'on ne les imagine pas comme pouvant aussi entretenir une vie affective et sexuelle avec d'autres femmes de la société française, donc c'est à la fois une vision dégradante pour les hommes comme pour les travailleuses du sexe aussi, donc il y a cette vision-là. Il faut savoir aussi, peut-être pour préciser un peu plus, c'est que cette question d'une volonté de contrôle des relations sexuelles et affectives des hommes maghrébins avec les françaises, c'est quelque chose qui date d'avant, du début de l'immigration, à partir des années 20. Il y a vraiment un truc dans les archives, ils passent leur temps à surveiller les couples mixtes, quoi. Quand on lit les archives, c'est ahurissant la manière dont ils parlent de ces femmes françaises qui sont avec des Algériens en particulier. Mais c'est vraiment, elles sont vues comme des... Des traîtresses, en fait. Des traîtresses, mais aussi des femmes de mauvaise mœurs, psychologiquement perturbées, enfin vraiment, on est sur une description c'est comme si elle s'était mise avec des monstres, c'est quasiment dit comme ça.
- [56:00]
Naomi Titi
J'ai envie de finir sur peut-être une note un peu plus optimiste ou positive, dont vous faites ce grand travail de recherche, de plongée dans les archives qui vous prend plusieurs années, pour parler de cette question de la transmission, de la survivance de ces hommes agrébins et de la mémoire de leur trajectoire. Comment vous pensez que cette histoire pèse sur leur fils aujourd'hui? Qu'est-ce que vous diriez que leur père leur ont transmis?
- [56:23]
Ager Ben Boubaker
C'est une belle et grande question. Moi je pense qu'il y a déjà une certaine idée de la fierté quand même qui est importante de le dire, qui a été transmise je pense dans beaucoup de familles, qui est importante dans ce qu'on appelle en arabe algérien le nif. C'est avoir le nif, c'est avoir de la fierté, avoir la tête haute.
- [56:41]
Naomi Titi
Donc on est fier de quoi?
- [56:43]
Ager Ben Boubaker
D'être maghrébin, d'être algérien, d'être tunisien. Voilà, une fierté d'être ce qu'on est. Donc je pense que ça c'est quelque chose qui est assez présent dans beaucoup de familles et qui est aussi difficile à pour beaucoup d'enfants de le conserver malheureusement dans une société française qui veut nous effacer. Ça c'est aussi bien le cas pour les filles comme les fils, mais je pense que pour les fils c'est d'autant plus difficile que moi j'ai une affection particulière pour les hommes de ma communauté. Ça se voit, je pense, dans mon travail parce qu'on a tous un père, on a tous un copain, on a tous un amoureux, enfin voilà, on a tous quelqu'un qui est dans cette condition-là et souvent c'est pour moi les personnes à qui on donne le moins la parole, dont on parle le plus mais à qui on donne le moins la parole pour plein de raisons parce que On a considéré, dans le parcours notamment scolaire, qui orientent les garçons, qui les désorientent même au niveau des études, en ne leur laissant pas les mêmes chances que les filles. Et dans les familles maghrébines, ça pèse, c'est très présent ce côté que les filles ont plus de chances de réussir à l'école, mais c'est parce que c'est le système est raciste et que les garçons les orientent systématiquement vers des voies professionnelles ou manuelles. Et à l'époque, avant, on les orientait dans les années 80 vers l'usine pour prendre la place de leur père. Et c'est aussi contre ça qu'ils se rebellent et qu'ils font plein de choses pour se rebeller, que ce soit la militance ou la consommation d'héroïne aussi. C'est-à-dire de ne pas vouloir être dans cette condition ouvrière qui a cassé la santé du père. Et donc c'est des hommes qu'on entend peu, je pense, qui ont laissé assez peu la parole. Et donc je pense que... Peut-être qu'ils le formulent tous, mais je pense qu'ils le savent. Et que ça aussi, c'est quelque chose qu'on hérite de savoir, que sa voix, elle ne portera pas comme celle des autres. Et c'est pour ça que moi, j'éprouve une très grande admiration pour eux.
- [58:19]
Naomi Titi
Quelle œuvre vous voudriez recommander sur tous les thèmes dont on a discuté aujourd'hui?
- [58:23]
Ager Ben Boubaker
Je pense qu'une œuvre qui permettrait peut-être de toucher ça de manière à la fois biographique et fictionnelle, ce serait l'œuvre de Mehdi Charef, l'auteur franco-algérien qui raconte dans une trilogie sa vie du bidonville de Nanterre jusqu'aux premières cités. Ces trois bouquins qui se suivent et qui se disent très bien et qui racontent un peu de leur point de vue, puisque c'est un homme qui l'écrit cette fois, leur vécu.
- [58:49]
Naomi Titi
Merci à Ger.
- [58:50]
Ager Ben Boubaker
Merci à vous.
- [58:55]
Thalma Desta
C'était l'épisode 137 des Couilles sur la table, un entretien animé par Thalma Desta avec l'historienne et documentariste Ager Ben Boubaker. Après cette écoute, n'hésitez pas à vous procurer son livre Barbès Glooze, une histoire populaire de l'immigration maghrébine. Il est paru en 2024 aux éditions du Seuil et il a obtenu le prix des littératures urbaines en 2025. Je vous recommande aussi vivement l'écoute de ces documentaires sur France Culture, surtout la série «Héroïne, le temps des seringues» qu'on a tous les deux adoré avec Tal. Et pour rester alerte sur les biais racistes dans la représentation médiatique des hommes maghrébins, vous pouvez aussi suivre le travail minutieux de nos camarades de l'Ajar, l'association des journalistes antiracistes et racisés, dont nous sommes d'ailleurs tous les deux membres. On vous met toutes ces références et toutes celles qui ont été citées plus tôt dans l'article qui accompagne l'épisode. Le lien est à retrouver dans la description. On espère de tout cœur que cet entretien vous a plu. Si oui, n'hésitez pas à le partager autour de vous, à vos proches et sur les réseaux sociaux. Pour soutenir ce travail, vous pouvez aussi nous laisser un mot dans les commentaires. Dites-nous ce que vous avez appris de plus marquant, par exemple. Et pour nous écrire directement, on lit toujours vos mails à l'adresse lescouillessurlatable.com. Et on le redit, abonnez-vous à la chaîne du podcast et mettez une note de 5 étoiles si l'option est dispo sur votre appli. Ça demande très peu d'efforts et pourtant ça nous aide énormément pour faire circuler tous nos épisodes qu'on travaille avec grand soin et qui sont dispo à l'écoute gratuitement en illimité. On compte sur vous. Les Couilles sur la Table, c'est le podcast où on explore les masculinités qui a été créé par Victoire Tuaillon et qui est produit par Binge Audio. Thalma Desta a préparé, mené et monté cet entretien. Jude Rigo était à la prise de son, Paul Berthiaux à la réalisation et au mixage, Charlotte Becks s'est occupée de produire cet épisode, d'en écrire l'édition et Alban Philly, notre directrice de prod, l'a mis en ligne. Thomas Rozek est le rédac chef et moi, je m'appelle Naomi Titi, je suis journaliste et j'ai repris la supervision éditoriale et l'incarnation des Couilles sur la Table. Chers éditeuristes, merci beaucoup d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. On vous dit à la semaine prochaine dans les Couilles sur la Table.