Ce que le patriarcat fait à l’amour | In English

Summary

Podcast Summary: Les Couilles sur la table – "Ce que le patriarcat fait à l’amour"

Host: Victoire Tuaillon | Guest: Carol Gilligan | Date: November 28, 2019

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Overview

This episode of Les Couilles sur la table features an in-depth conversation between host Victoire Tuaillon and American feminist psychologist Carol Gilligan. The central theme explores how patriarchy shapes, constrains, and often wounds our capacity for love and relationships—both for men and women. Drawing on developmental psychology and her research with boys and girls from early childhood through adolescence, Gilligan explains how the traditional constructs of masculinity and femininity inflict a profound psychological cost, notably by requiring the sacrifice of authenticity and deep connection in favor of conforming to patriarchal norms.

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Key Discussion Points & Insights

1. Patriarchy’s Early Impact on Boys and Girls

• Developmental Vulnerability:
  Gilligan discusses a noted asymmetry in psychological development:

  • Boys display increased emotional volatility, attention issues, and behavioral problems between ages 4–7 ([02:00]).
  • Girls maintain relative resilience until adolescence, when depression and self-destructive behaviors spike ([03:36]).
  • "No one asks why boys are so vulnerable between 4 and 7, but everybody knows that suddenly girls are at a high risk in adolescence." – Carol Gilligan ([03:36])

• Initiation into Patriarchy:
  Both girls and boys resist, consciously or not, their initiation into patriarchal expectations:

  • Boys learn to suppress emotional intelligence and connection in favor of “posture” and pretense to conform to masculine norms ([05:00]).
  • Girls are pressured, especially in adolescence, into silence and pleasing behaviors to be "good" ([18:34]).

2. The Loss of Emotional Intimacy and Its Costs

• Masking Sensitivity:
  Young boys are particularly emotionally attuned, but soon feel pressured to hide sensitivity, equated with being “girly” or “gay” ([10:38]).

  • "In trying to prove they are one of the boys, they hide the very qualities that allow them to have the relationships they desire." – Carol Gilligan ([10:38])

• Adolescent Friendship Crisis:
  In adolescence, boys initially value deep friendships but later distance themselves from emotional closeness to maintain masculine credibility ([12:38]–[15:17]).

  • By graduation from high school, “three quarters of boys no longer have close friends" ([15:16]).
  • Example: Adam’s heartbreaking story of ending a meaningful friendship with Ali to avoid being seen as gay ([15:27]–[17:13]).

• Women’s Sacrifice:
  Women and girls sacrifice honest self-expression for acceptance and relationships, resulting in inauthentic connections ([18:34]).

  • "The price for relationships as a woman: silence your voice." ([18:46])
  • This parallels boys' sacrifice of emotional connection for “masculinity.”

3. Why Does Patriarchy Persist?

• Psychological Defense Against Loss:
  The system, while costly, offers a defense against vulnerability—especially the risks of love and loss ([22:49]–[23:18]).

  • "Abandoning what we most want—love—because we are afraid of loss is deeply human, but so sad." – Carol Gilligan ([23:06])

• Mutual Reinforcement:
  The host and guest explore how patriarchal patterns endure partly because everyone—men and women—receive psychological “benefits” or protections, even as they suffer ([22:13]).

  • "By not experiencing generous, authentic love, we protect ourselves from loss." – Victoire Tuaillon ([22:13])

• Privilege and Trade-offs:
  Men may consciously or unconsciously trade the possibility of deep relationships for privileges and recognition within a patriarchal order ([26:26]).

4. The Human Voice vs. Patriarchal Voice

• Everyone develops a "patriarchal voice" to navigate society, but beneath it lies a "human voice"—our authentic self, still accessible through acts of resistance and self-inquiry ([32:04]).

5. Breaking the Pattern: The Path of Resistance

• Reconnecting with Authenticity:
  • Men are advised to spend time with young children (especially 4- to 5-year-old boys) to remember and rekindle their own capacity for emotional expression and connection ([34:07]–[35:37]).
  • "To recover what's inside you, spend time with young boys and observe their emotional vitality." ([34:07])
• Parents and Adults:
  • Should protect and nurture children's innate emotional intelligence and resistance to harmful socialization ([36:45]).
• Institutional Change:
  • Calls for change not just in families but also in educational and social institutions to stop perpetuating the sacrifices demanded by patriarchy ([38:14]).

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Notable Quotes & Memorable Moments

• On learned masculine “numbness”:
  "If you meet a man who seems emotionally clueless, you have to ask: what happened to this person? Every man used to be a boy—emotionally intelligent."
  – Carol Gilligan ([31:58])

• On resistance and real love:
  "Unless you resist, you won’t have love."
  – Carol Gilligan ([33:46])

• On collective change:
  "I would ask all men to spend time with 4- and 5-year-old boys, to remember those human qualities within themselves."
  – Carol Gilligan ([35:37])

• On the price men pay:
  “Men destroy what they love in order to establish their masculinity.”
  – Carol Gilligan ([17:34])

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Timestamps for Key Segments

• 00:09–01:24: Introduction, context for the episode
• 01:37–04:46: Gender asymmetry in development; emotional challenges for boys and girls
• 05:00–08:55: How boys learn to mask emotions, Judy Chu’s study
• 09:14–11:46: Emotional intelligence of young boys, pressure to conform
• 12:38–15:27: Adolescent boys, the crisis of friendship and connection
• 15:27–17:24: Adam and Ali: A story of friendship lost to masculinity norms
• 18:34–20:43: What girls and women sacrifice for acceptance
• 22:13–23:27: Patriarchy as protection against vulnerability and loss
• 26:26–28:32: The privileges patriarchy offers and what it demands in return
• 32:04–33:41: The “human” vs. “patriarchal” voice
• 34:07–39:28: How adults can recover lost capacities and help children resist harmful gender socialization
• 40:52–41:54: Gilligan’s recommended films exploring alternative masculinities

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Recommendations

• Films:
  • Phantom Thread (Paul Thomas Anderson)
  • First Reformed (Paul Schrader)
  • BlacKkKlansman (Spike Lee)
    “These films show men speaking in a different, non-patriarchal voice.” – Carol Gilligan ([40:52])

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Tone and Language

The tone is both conversational and reflective, deeply empathetic, and grounded in concrete research and lived experience. Both Tuaillon and Gilligan emphasize the fundamental humanity beneath patriarchal conditioning, encouraging personal and collective avenues for change.

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Conclusion

This episode incisively explores how patriarchy warps not only public institutions and relationships but also our innermost desires and modes of connection. It argues that everyone suffers—and that resistance, recovery of authenticity, and fostering empathetic relationships are both possible and necessary. The conversation closes on a note of hope, urging listeners to seek their “human voice” and build healthier models of love and connection.

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Transcript

[Victoire Tuaillon]

C'est les Couilles sur la Table, un podcast où nous avons des conversations réelles avec des écrivains et des experts sur les hommes, la masculinité et la féminité d'un point de vue féministe. Je m'appelle Victoire Tuyayon et je suis journaliste. Depuis plus de deux ans, j'ai hosté ce podcast. Avec chaque invité, nous essayons de répondre à des questions comme « Qu'est-ce que ça veut dire d'être un homme aujourd'hui ? » « Comment est-ce possible que notre monde est toujours construit et fait pour les hommes ? » Quels effets a-t-il de la masculinité sur l'art, la musique, les films ? Dans cet épisode, je parlerai avec l'américaine féministe et psychologue Carol Gilligan sur l'amour et la masculinité. Carol Gilligan est une pionnière des études sur le genre. Elle a passé sa carrière examinant les différences développementales entre les garçons et les filles, et comment ces différences peuvent soutenir et subvertir nos relations. L'année dernière, elle a publié avec Naomi Snyder un livre intitulé « Pourquoi persiste-t-il le patriarcat ? » Et j'ai trouvé ce livre absolument brillant parce qu'il examine comment les vues traditionnelles de ce qu'est un homme réel et qu'est une femme réelle, affectent notre capacité, en tant qu'humains, de créer et.

[Interviewer / Host]

De vivre des relations profondes.

[Victoire Tuaillon]

Si c'est plus facile pour vous d'entendre, vous trouverez le transcript complet de cet épisode sur notre site web binge.audio. Bonjour, Carole Gilligan.

[Carol Gilligan]

Bonjour.

[Interviewer / Host]

Tout le monde a remarqué qu'il y a une asymétrie entre les garçons et les filles, même aujourd'hui, dans la façon dont on les éleve, dans ce que l'on expecte d'eux. Pouvez-vous expliquer comment les garçons typiques se développent psychologiquement aujourd'hui ?

[Carol Gilligan]

La vraie asymétrie, et c'est tellement intéressant parce qu'elle a été remarquée, ou au moins écrite d'abord, au milieu du XIXème siècle, Et c'était quand les temps de développement, quand les filles et les garçons semblent devenir plus vulnérables. Dans d'autres mots, leur résilience, comme l'abilité à résister au stress ou à rebondir du stress, comme un système immunitaire. Leur résilience était à risque élevé. Et ce qui a été remarqué, ce qui a été d'abord écrit dans le XIXème siècle, Pour les garçons, cela s'est produit dans le mouvement de l'enfance à l'adolescence, entre l'âge de 4 et 7 ans, où, parmi les garçons de cet âge, on voit plus de signes de dépression. Je veux dire, une sorte de flèche émotionnelle. Et on a ce sudden outburst. des problèmes d'attention, des problèmes de parole, des problèmes d'écriture, des problèmes d'apprentissage, des problèmes d'outre contrôle. Je veux dire, aujourd'hui, pour tout le monde qui travaille dans les écoles, vous vous demandez où est-ce que la plupart des services de l'école vont. Dans les écoles d'école, ils répondent aux garçons. Pas de question. les problèmes d'apprendre à lire, etc. Les filles, en tant que groupe, font très bien comparativement, souvent très bien jusqu'à l'adolescence. C'est tellement intéressant pour moi. Personne ne commente sur ça. Personne ne dit pourquoi.

[Interviewer / Host]

Pourquoi les garçons ont des problèmes entre.

[Carol Gilligan]

L'Âge de 4 et 7 ans ? « Comment ça ? Qu'est-ce qui se passe avec les filles ? » Personne ne le demande. Mais tout le monde sait que quand on atteint l'adolescence, tout d'un coup, on a une forte augmentation du niveau de la dépression entre les filles. Et ensuite, on a des malheurs à manger, et on a des coupures, et on a différentes formes de comportement self-destructive. Et voici ce grand fait qui a été situé dans la littérature de la psychologie depuis le milieu du 19e siècle. Et la plupart des gens parlent comme si ce fait n'existait pas. Donc, l'intention de ma recherche était vraiment de dire, pourquoi ? Qu'est-ce qui explique cela ? que les garçons sont plus vulnérables dans ces 4 à 7 ans, alors soudain, avec les filles autour de l'adolescence, il y a un risque élevé de leur résilience. Et ensuite, dans l'adolescence, vous voyez avec les garçons encore, et c'est quand vous avez une incidence élevée de suicide et d'autres formes de comportement violent.

[Interviewer / Host]

Contre d'autres plutôt que contre eux-mêmes ?

[Carol Gilligan]

Non, les deux.

[Interviewer / Host]

Les deux.

[Carol Gilligan]

Je veux dire, vous savez que les hommes commettent des suicides beaucoup plus souvent que les femmes. Donc la question que j'avais, c'était pourquoi ? Alors ici, avec mes étudiants à Harvard, nous avons fait dix ans d'études sur le développement des filles. Et ce qu'on a trouvé, c'est que lorsque les filles atteignent l'adolescence, soudainement, vous voyez cette résistance dans les filles. Cette culture de la gender, de diviser les filles en bonnes filles et en mauvaises filles, et tout ça, tout d'un coup, cette culture basée sur la division de la gender, sur ce qui est masculin et ce qui est féminin, et sur ce que les filles devraient faire, vous voyez cette résistance envers les filles qui m'ont conduite à écrire ce qui a été appelé le développement, qui est vraiment mieux parlé en tant qu'initiation. Et c'est là que le mot patriarcat est arrivé, que les filles résistaient à l'initiation dans le patriarcat. Et ça a conduit à la question des garçons. Ne les résistez-vous pas ? Et c'est là que j'ai pensé, attends une minute, qu'est-ce qui se passe dans ce temps de 4 à 7 ans ? Donc, avec mon étudiant, Judy Chu, une chercheuse brillante, Nous avons commencé à observer un groupe de garçons de 4 ans, dans les Etats-Unis, c'est appelé pré-école. Et Judy suivait ces garçons quand ils s'éloignaient de l'école pré-école à l'école d'école et à la première année. Et c'est dans son très beau livre qui s'appelle « Quand les garçons deviennent « garçons ». » Donc, voici le résultat du livre. Elle a remarqué avec les 4 et 5 ans qu'ils étaient si attentifs, authentiques, articulés et directs, ces garçons, avec l'autre et avec elle. Et au cours des trois ans de l'étude, elle a vu qu'ils devenaient de plus en plus inattentifs, inarticulés, inauthentiques et indirects avec l'autre et avec elle. et elle a parlé de la façon dont leur présence relationnelle a été remplacée par la posture relationnelle, ou le prétexte, et elle a dit qu'elle décrivait ce qui se passe quand les garçons deviennent « garçons » ou comment les garçons sont souvent dit à être. Mais ce n'est pas ce qu'ils étaient quand ils étaient 4 et 5. Et puis elle a dit, les garçons savent plus que ce qu'ils montrent. Donc en d'autres mots, ce qu'elle a vu, c'était ces petits garçons qui résistaient. ou en essayant de trouver des moyens stratégiques pour résoudre les pressions, en entrant à l'école, pour démontrer qu'ils étaient un des garçons, dans une masculinité qui a été définie comme l'opposé de la féminité. Les filles, la féminité a été vue comme bien. Donc les garçons devaient être mignons. Et ces garçons ont créé un équipe appelée l'équipe des mignons. Et l'objectif de l'équipe des mignons était d'organiser en opposition aux filles pour démontrer que vous étiez un garçon, c'est-à-dire que vous n'étiez pas une fille et que vous n'étiez pas gay. Et la fonction de l'équipe des mignons, comme dit un de ces 5 ans, c'était de les embêter. En d'autres termes, vous deviez démontrer que vous n'étiez pas gentil, c'est-à-dire que vous n'étiez pas comme une fille, vous embêtez les gens. Et pour être un garçon, vous deviez être membre de l'équipe des mignons. C'est son livre. Et on en parlera plus tard parce qu'un autre étudiant de mon collègue, Naobi Wei, a fait une étude sur les garçons adolescents et leurs amitiés. Et le livre s'appelle Les Secrets profonds. Et je vous le dis, le secret profond, c'est que les garçons sont des humains.

[Interviewer / Host]

Maintenant, nous parlons des garçons entre l'âge de 4 et 7 ans. Ils apprennent à être des garçons selon les règles de la masculinité. Exactement. Et comment apprendre cela et prétendre-t-il leur fait mal ?

[Carol Gilligan]

Juste pour vous donner un sens, les petits garçons, les 4 et 5 ans, le niveau de leur intelligence émotionnelle est vraiment étonnant. Un petit 5 ans dit à sa mère, Maman, pourquoi tu souris quand tu es triste ? Il lit son sourire, il réalise que son sourire couvre sa tristesse. Donc il lit l'émotion qui est cachée. Et un autre enfant de 5 ans, son père, qui avait été frappé par son père, avait promis qu'il n'allait pas faire ça avec ses enfants. Donc un jour, les parents divorcent, il y a beaucoup de tension dans la maison, et le petit garçon fait quelque chose et le père le frappe. Et le lendemain, il dit, je suis tellement désolé, je n'ai pas voulu faire ça. Je vais vous promettre que je n'essaierai jamais de vous frapper de nouveau. Le petit 5 ans dit au père, tu as peur que si tu me frappes, quand je grandirai, je frapperai mes enfants. Donc il a lu ce que c'est que la peur du père. Donc vous devez commencer avec, les garçons sont des êtres humains, c'est à dire qu'ils commencent avec une incroyable capacité à récupérer les émotions dans le monde autour d'eux.

[Interviewer / Host]

Et puis ils le perdent.

[Carol Gilligan]

Et puis le fait est que d'être émotionnellement intelligente et sensible est associé à être une fille. Donc ils doivent le protéger, ils ne le perdent pas, ils le cachent. Donc ils doivent agir comme s'ils ne s'en soucient pas. Comme s'ils ne sont pas inquiets de la façon dont ils affectent d'autres personnes. C'est comme être mignonne. Et parce que sinon, ils sont appelés « filles » ou « gays ». Donc ce que Judy Chu écrit dans son livre, c'est qu'il y a une véritable ironie, parce que dans leur désir d'avoir des relations avec les autres garçons et d'être l'un des garçons, ils protègent les qualités qui les permettent d'approcher les garçons. Donc ils se posent, dans leur tentative de prouver qu'ils sont l'un des garçons, Ils cachent ces qualités qui sont en fait partie de leur humanité, qui leur permettent d'avoir les relations qu'ils désirent. C'est vraiment intéressant, parce qu'il dit que ces petits garçons sont contre une choix qui va les forcer dans le nom de la masculinité, de perdre ce qu'ils souhaitent.

[Interviewer / Host]

Et ce qu'ils ont besoin.

[Carol Gilligan]

Et ce qu'ils ont besoin. Parce que plus et plus de recherches montrent que ce n'est pas seulement ce que nous voulons aimer et être aimé. Mais ne pas avoir des relations n'est pas aussi mauvaise pour votre santé que de boire des cigarettes. la longévité, vivre longtemps, ne pas être malade. Les relations sont probablement l'une des choses les plus importantes. Et le nombre de hommes qui n'ont pas de relations, à part peut-être une relation d'amour ou de mariage, est beaucoup plus élevé. Donc, en un sens, le prix que les hommes payent pour cette construction de la masculinité est énorme. Et la violence fait partie de ça.

[Interviewer / Host]

Puis les garçons deviennent des adolescents.

[Carol Gilligan]

Oui.

[Interviewer / Host]

Et alors, que se passe-t-il ?

[Carol Gilligan]

Ce qui se passe, et c'est tellement intéressant, c'est qu'avec les adolescents, quand tu deviens un adolescent, d'abord, tu as cette flotte de hormones, donc tu as tous ces sentiments que tu n'avais pas auparavant. Et vous développez aussi la capacité pour ce que nous appelons la subjectivité, qui devient très self-reflective. Vous devenez intéressé de vous-même, de votre expérience, de vos émotions, etc. Ces qualités qui étaient cachées dans les petits garçons pour devenir garçons, viennent à nouveau à la surface. Parce qu'ils ne sont pas perdus, ils ne disparaissent pas. Ils sont là. Ils sortent, et Naobi Way, dans son livre « Deep Secrets, Boy's Friendships and the Crisis of Connection », a fait un étudiant avec des centaines de garçons, de tous les types d'ethnique, de race et de classe, Ils parlent de l'importance de leurs amitiés avec d'autres garçons et de leurs amitiés dans lesquelles ces garçons, ce n'est pas qu'ils regardent des sports ou qu'ils s'amusent ensemble, ils racontent leurs secrets profonds. C'est leur sentiment. C'est la façon dont les psychologues décrivent les amitiés entre les filles. Et les garçons disaient que si vous n'aviez pas quelqu'un à vous raconter vos secrets, vous alliez être fou, vous alliez être folle, vous alliez être en colère, vous seriez perdue, et vous aviez besoin d'un ami pour vous raconter vos secrets. Dans le cours de son étudiant, les garçons, à l'école, L'année d'adolescence de l'école, c'est environ 13, 14, 17, 18 ans. À la fin de l'école, trois quarts des garçons n'avaient plus d'amis. Et ils disaient des choses comme, « Pourquoi dirais-je mes secrets à quelqu'un ? » « Pourquoi me confierais-je à quelqu'un ? » « Je ne suis pas une fille. » C'est-à-dire que l'intimité émotionnelle avait pris sur un gendre féminin et une sexualité gaie. Donc, même si ces garçons plus âgés décrivaient une amitié, ils disaient « pas de homo ». Mais pour la plupart d'entre eux, c'est comme si ils apprendraient à être des hommes. « Je n'ai pas besoin d'avoir des amitiés proches. » Même si, trois ans plus tôt, ils avaient dit que si on n'avait pas de amitiés proches, on allait fou, on serait en colère.

[Interviewer / Host]

Donc à 13 ans, la plupart des garçons sont conscients qu'ils ont besoin d'une relation intime.

[Carol Gilligan]

Et ils l'ont.

[Interviewer / Host]

Et ils l'ont. Et puis, au cours de trois ans, ils perdent leurs amis. Et ils ont, qu'est-ce, des amis faux ? Parce qu'ils ont toujours des amis.

[Carol Gilligan]

Des amitiés plus superficielles. Pas des amitiés où... Et vous savez, dans notre livre, pourquoi persiste-t-il le patriarcat ? Je veux dire, Naomi Snyder et moi, nous ouvrons notre livre en écrivant à propos d'Adam. Adam est un étudiant de droit de troisième année. Dans son dernier livre, pour le séminaire sur la résistance à l'injustice, c'est ce que le séminaire s'appelle, Il a écrit son livre sur son propre détruire de l'amour, et il a parlé de son amitié avec Ali, qu'ils avaient été des meilleurs amis. Ce garçon, Ali et Adam, en grandissant, ils jouaient sur la même équipe de football, et Ali était l'unique personne à l'extérieur de sa famille dont Adam a dit qu'il aimait chanter, car Adam était un chanteur. Jacques est un gars de sport. Quand il a dit à Ali qu'il allait essayer de jouer un rôle de chanteur dans un rôle de scolaire, Ali a dit qu'ils ont passé tout le jour à construire une scène avec des boîtes de carton, que l'Adam pratiquait sa chanteur. Ils étaient vraiment, vraiment proches et partageaient leurs secrets avec l'un l'autre. Et puis Adam parle de la façon dont, en 10e année, c'est-à-dire quand il avait 15 ans, certains des filles qu'il connaissait lui disaient ce qu'il suscitait, c'est-à-dire qu'Ali était gay. Et Adam a brisé son amitié avec Ali. qui, il dit maintenant, était le plus grand regret de sa vie jusqu'à présent. Et il parle de l'époque où il avait 16 ans. Son grand-père lui a dit, « Tu as un meilleur ami ? » Et Adam a dit, « J'en avais l'habitude, mais je ne l'ai plus. » Parce qu'il sentait qu'il ne pouvait pas être amiable avec un garçon gay et être reconnu comme un gars masculin, on dirait « joc ». Donc, il a quitté son amour pour Ollie et son amour pour la chanson. dans le nom de la masculinité.

[Interviewer / Host]

Les hommes sacrifient beaucoup de besoins humains, de capacités et de qualités pour préserver leur masculinité.

[Carol Gilligan]

Oui, et vous savez, ils détruisent ce qu'ils aiment, ce qu'ils aiment. afin d'establir leur masculinité. Et c'est intéressant que cela nous surprenne, parce que vous pensez, attends un moment, n'est-ce pas la histoire d'Abraham et d'Isaac ? Pour que l'Abraham prouve sa dévotion à Dieu, un Dieu patriarcal, il doit être prêt à sacrificier son fils qu'il aime.

[Interviewer / Host]

Isaac.

[Carol Gilligan]

Ou Agamemnon, le général grec. Pour que le vent puisse porter son armée vers Troye, pour rétablir l'honneur grec, il doit être prêt à sacrifier sa fille. Dans notre culture, les hommes doivent sacrifier leur amour. C'est le prix pour être masculin.

[Interviewer / Host]

Vous montrez aussi dans votre livre comment les filles doivent sacrifier leur amour, mais d'une manière très différente. Mais peut-être qu'on peut juste résumer brièvement comment les filles et les femmes doivent aussi sacrifier une partie d'eux-mêmes pour être perçues comme féminines.

[Carol Gilligan]

Comme bonnes femmes ou le genre de fille que les gens aiment être avec. Les filles doivent sacrifier une voix honnête et apprendre à ne pas dire ce qu'elles sentent et pensent.

[Interviewer / Host]

C'est ce qu'ils ont besoin de sacrificer.

[Carol Gilligan]

Je vais vous donner un petit exemple. C'est une fille de 17 ans qui est une top student, très populaire et qui est allée à l'université. Elle dit que si elle disait ce qu'elle ressentait et pensait, personne ne voudrait être avec elle. Son voix serait trop forte. Et puis elle dit, mais il faut avoir des relations. Donc, le prix pour avoir des relations, c'était de silencer sa voix, de ne pas dire ce qu'elle ressent vraiment et pense, ce qui signifie qu'elle ne pouvait pas être présente dans ces relations.

[Interviewer / Host]

C'est surprenant, parce que nous parlions de la façon dont avoir des relations proches et des amis proches est une chose féminine. Les filles, elles racontent leurs secrets à l'un l'autre et elles ont des relations proches. Mais en même temps, elles ne sont pas supposées dire ce qu'elles ressentent ou pensent. Alors, qu'est-ce que c'est que ces amitiés féminines ?

[Carol Gilligan]

C'est la bonne question. Les filles elles-mêmes se demandent cette question. Elles sont conscientes que si vous ne dites pas ce que vous ressentez et que vous pensez que ce n'est pas authentique, c'est une relation fausse. Ce n'est pas une vraie relation. Et vous savez, comme le corps santé résiste l'infection, le psyche santé résiste l'initiation à la patriarcation. quelles que soient vos gendres, parce que ça va vous empêcher de sacrifier votre désir de vivre en proche connexion avec vous-même et d'autres personnes. Ça va vous empêcher de sacrifier vos relations. Et vous pouvez dire, si vous voulez quelque chose d'un peu schématique, On peut dire qu'on est tous, comme les humains, nés avec une voix et avec le désir et l'abilité de s'engager responsablement avec d'autres personnes. Et qu'avec les garçons, la voix se transforme en violence, et avec les filles, la voix se transforme en silence. La violence des hommes, ou la menace de la violence, et la silence des femmes maintiennent un ordre patriarcal.

[Interviewer / Host]

Ils marchent ensemble. Nous marchons ensemble. Des femmes en étant silencieuses et des hommes en étant violents.

[Carol Gilligan]

Ou en menaçant la violence, oui. Ce sont des réponses à l'initiation dans une culture patriarcale qui nécessite un sacrifice de relations et d'amour. afin de maintenir différentes hiérarchies, que ce soit de la race, de l'éthique, de la sexualité, etc. Et si vous dites que c'est un sacrifice de l'amour, sur les deux côtés, je veux dire pour tout le monde, c'est un énorme prix à payer. Donc la question que nous posons, c'est pourquoi les gens payent ce prix ?

[Interviewer / Host]

Exactement, parce que nous en avons tous besoin.

[Carol Gilligan]

Et nous en avons tous envie.

[Interviewer / Host]

Nous en avons tous envie, nous en avons tous besoin.

[Carol Gilligan]

C'est vrai.

[Interviewer / Host]

Aussi pour les filles, c'est ok de dire, et pour les femmes, c'est ok de dire qu'elles cherchent l'amour et qu'elles souhaitent l'amour. Mais on va parler un peu plus tard sur l'amour. C'est quelque chose que les féministes ont toujours dit, et je suis d'accord avec ça, et c'est quelque chose que nous avons montré à nouveau et à nouveau dans le podcast, c'est que la patriarchie endommage les hommes et les femmes en forçant les hommes à agir comme s'ils n'ont pas besoin de relations. Je suis indépendante, je n'ai pas besoin de personne. Je ne suis pas un bébé, je n'ai pas besoin de dire mes secrets à personne. Je n'ai pas besoin d'être proche de mes amoureux, je n'ai pas besoin de...

[Carol Gilligan]

Je veux juste du sexe.

[Interviewer / Host]

Je veux juste du sexe, je ne veux pas d'intimité. C'est quelque chose que beaucoup d'hommes disent.

[Carol Gilligan]

Oui, et les femmes... Elles s'ennuient des femmes car elles demandent toujours comment elles se sentent.

[Interviewer / Host]

Comment vous êtes-vous ? Oui, je sais. OK, mais ce qui est intéressant, c'est aussi ce que vous montrez, c'est que d'une certaine façon, nous bénéficions tous psychologiquement du patriarcat. Nous payons un prix très élevé, nous sacrifions beaucoup de choses, mais en même temps, en ne pas ressentant l'amour authentique, généreux, Nous nous protégeons de la perte. Nous nous protégeons aussi. C'est une façon de nous protéger.

[Carol Gilligan]

Et c'est cette grande découverte qui a conduit à notre livre.

[Interviewer / Host]

Oui. Je voudrais maintenant parler un peu de ça. Parce que le titre de votre livre est « Pourquoi persiste-t-il la patriarcat ? ». La patriarcat, c'est ce que vous dites, c'est une défense contre la perte. Et c'est tellement triste.

[Carol Gilligan]

C'est tellement triste. C'est tellement triste. Mais c'est tellement humain, qu'on abandonne ce qu'on veut le plus, qui est l'amour, parce qu'on a tellement peur de perdre.

[Interviewer / Host]

Donc on préfère ne pas être aimé plutôt que de risquer de perdre l'amour.

[Carol Gilligan]

Parce qu'on ne pense pas pouvoir survivre à la perte.

[Interviewer / Host]

Mais peut-être que vous pouvez nous expliquer ce que vous vouliez dire par cette peur de perdre ?

[Carol Gilligan]

Tout d'abord, aimer quelqu'un, vouloir quelqu'un, vouloir être avec quelqu'un, c'est être vulnérable. On peut être blessé par eux.

[Interviewer / Host]

Si ils te rejettent ?

[Carol Gilligan]

Si ils te rejettent, si ils te disent, tu sais, je t'aime, mais je ne t'aime pas vraiment. Je veux dire, tu t'exposes à la rejection, tu t'exposes à la perdue, peut-être qu'ils te quitteront. Ils te disent, tu sais, je ne peux pas gérer cette relation, je ne peux pas gérer ça. Et si, en particulier, si tu as été blessé avant ou si tu as eu de l'expérience Et en se sentant inutile, vous pensez, tu sais, même si je veux cela, je ne peux pas gérer cela, je ne peux pas risquer cela, c'est trop, je ne peux pas, je ne peux pas. Ou vous minimisez la perte, je veux dire, je retourne à Adam. qui a abandonné sa relation avec son meilleur ami parce qu'il ne voulait pas être vu comme un garçon gay. Il pensait que si son meilleur ami était un garçon gay, les gens pensaient qu'il était gay. Donc il l'a abandonné comme si ça ne l'arrêtait pas. C'est comme si je me disais que je suis 16 ans et que je suis un homme. Quand j'étais un petit garçon, j'avais des amis, mais je n'ai plus besoin de ce genre d'amitié. Et ce qu'il dit à l'âge de 26 ans, il est un étudiant de loi troisième année maintenant, c'est que c'est le plus grand regret de ma vie jusqu'à présent. Les hommes sont appris à minimiser le prix de la perte. C'est comme ce que nous disions avant, « Oh, il y a tellement de femmes dans le monde, ou tellement d'hommes dans le monde, vous n'en avez pas besoin, vous êtes un homme, vous pouvez vous mettre sur vos pieds, vous n'êtes pas un bébé, vous êtes indépendant, etc. » Le fait est que nous sommes tous interdépendants comme humains, c'est la réalité. ou les femmes diront, j'ai été touchée par l'amour alors maintenant j'ai un emploi et un revenu et je peux me soutenir, pourquoi exposer-moi-même à cela encore ? Et le sens est, et nous le savons, c'est que vous donnez quelque chose que vous voulez et vous payez un énorme prix.

[Interviewer / Host]

C'est ce qui complémente l'explication principale de pourquoi le patriarcat persiste. On l'a dit aussi dans ce défilé, quand on a des privilèges, on n'en veut pas. Le patriarcat donne aux hommes beaucoup de privilèges. C'est une des explications. Ça persiste parce que tout le monde veut que ça persiste, parce que ça nous protège contre la perte.

[Carol Gilligan]

Parce que ce que nous disons c'est que, d'abord, personne ne fait quelque chose sans raison. Prenons Adam encore, il renonce à sa relation avec Ali, parce qu'il va être un homme très privilégié, patriarcal. La patriarcativité donne aux hommes qui l'élevent, parce que la patriarcativité éleve certains hommes sur d'autres hommes, des hommes blancs sur des hommes de couleur, des hommes straits sur des hommes gays, des pères sur des fils, et tous les hommes sur les femmes. Donc il dit que tu veux être un de ces hommes, et tu peux avoir de l'argent, des maisons, des voitures, et des femmes, des femmes infinies.

[Interviewer / Host]

Pas de vraies relations, mais beaucoup de sexe peut-être.

[Carol Gilligan]

Oui, et des objets. Vous pouvez avoir des vêtements chers, vous pouvez avoir des vêtements beaux, des vêtements à la main. Et pour les femmes, si vous arrêtez de dire ce que vous ressentez et que vous pensez, si vous ne dites pas ce que vous voyez et que vous n'écoutez pas ce que vous entendez, mais que vous dites ce que les autres veulent que vous dites, et que vous connaissez ce que les gens veulent que vous connaissiez, pas ce que vous connaissez de votre propre expérience, Then people will want to be with you and you will be included and everyone will want you to be their colleague or their lover. You start to say what you really feel and think, no one will want to be with you. You will be.

[Interviewer / Host]

Rejected, nobody will want to hang out with you, no men will love you.

[Carol Gilligan]

No men will love you and you'll be all alone. Alors choisissez ! Dans le jeu de Shakespeare, le Tempest, Miranda, la jeune fille, la fille de Frosborough, les godesses viennent et offrent leur bonheur, richesse, mariage, bonheur. C'est ce que les femmes sont offertes en patriarcat. Vous ne dites rien. Ne dites pas ce que vous voyez, ne dites pas ce que vous connaissez d'expérience. Vous pouvez avoir de l'honneur, sinon vous avez de la déshonneur. Vous pouvez avoir de l'argent, sinon vous serez pauvre. Vous pouvez avoir de l'amitié, sinon vous serez tout seul.

[Interviewer / Host]

Ça me fait penser à cette très célèbre histoire de la petite mermaide. Elle a dû sacrifier sa voix. C'est comme si ce n'était pas un secret.

[Carol Gilligan]

Tout le monde le sait. La première réponse à la perte, c'est la protestation. Vous vous demandez pourquoi ces hommes ne protestent pas. Laissez-moi dire que notre découverte était que le proteste est vu comme si aucun homme ne protestait, parce que l'homme n'a pas besoin de relations. Il est capable de se poser sur ses propres deux pieds, etc. Donc le proteste est méprisé, il est vu comme inmasculin. Si le proteste est ineffectif, il est suivi par le désespoir. Et puis, personne n'aime vivre en désespoir, c'est ce que vous dites, pourquoi ne sont-ils pas en désespoir ? La désespoir est suivie par le détachement et le remplacement des gens avec des objets. Donc, cet homme dit qu'il a détaché, qu'il n'est même pas conscient des relations manquantes. Ce n'est pas dans sa conscience. Au contraire, il dit, regarde, J'ai tout le succès, j'ai toutes ces choses, j'ai presque toutes les femmes que je veux. Qu'est-ce que Donald Trump a dit ? Si vous êtes assez d'héros, vous pouvez le faire. J'ai beaucoup de femmes, de belles femmes. Ce que vous dites, en tant que psychologiste, ce que les gens disent n'est qu'un niveau de ce qui se passe. En tant que psychologiste, vous avez, par exemple, parce que l'angoisse des femmes est vu comme un problème, vous avez beaucoup de femmes qui disent, je ne suis pas en colère. Et c'était vraiment drôle quand je faisais mon travail avec des filles, Je me souviens d'une fille indienne, elle était merveilleuse. Elle parlait de la conversation avec sa mère, et elle disait à sa mère, est-ce que tu es en colère avec moi ? Et puis elle imitait la voix de sa mère en disant, je ne suis pas en colère ! She knew the mother was angry and the mother was saying she wasn't angry.

[Interviewer / Host]

I remember a lot of scenes like that. When I went to live in the US to study, I remember one of my roommates qui ne voulait pas que je fasse beaucoup de choses. Je fumais des cigarettes, donc je faisais beaucoup de choses, mais elle ne me le disait pas parce qu'elle était tellement habituée à être juste gentille et agréable. Et donc je me souviens, je me disais, est-ce qu'il y a quelque chose de mal, Jeanne ? Et elle me disait, non ! Avec un sourire très grand, elle me disait, non, tout va bien. Tout va bien, Victoire. Et je savais, je savais qu'il y avait quelque chose de mal, mais elle ne me le disait pas. Et ça se passe beaucoup.

[Carol Gilligan]

Je vais vous raconter une histoire d'un très drôle de garçon. Ma mère m'a raconté cette histoire. C'est la mère d'un garçon de 5 ans. Et c'est mon point sur les garçons étant émotionnellement intelligents. Donc si vous voyez un homme qui semble émotionnellement sans clue, vous devez dire ce qui s'est passé avec cette personne.

[Interviewer / Host]

Parce que chaque homme que vous voyez était un garçon très intelligent et émotionnellement intelligent.

[Carol Gilligan]

Exactement. En tant qu'être humain. Parce que nous sommes, en tant qu'être humain, très émotionnellement intelligents. Je peux vous dire que l'une des choses que j'ai appris dans mes recherches, c'est qu'il y a une voix de couverture et qu'il y a une voix en dessous. Il y a une voix patriarcale que nous tous apprenons. de la façon de naviguer une institution ou un environnement patriarcal. Et ensuite, il y a une voix humaine en dessous. Et ma première expérience de ce genre venait d'une femme à qui j'ai demandé de résoudre un dilemme moral. J'étais en train de faire de la recherche et elle m'a regardée et m'a dit, tu voudrais savoir ce que je pense ? ou vous voudriez savoir ce que je pense vraiment? C'est-à-dire qu'elle a appris à penser d'une manière différente de la manière dont elle pensait et qu'elle était consciente de la différence. Ce que j'ai appris de mes recherches, c'est que dans une culture patriarcale, une voix humaine est couverte par une voix patriarcale. Donc quand vous entendez la voix patriarcale, c'est important d'entendre qu'elle a de la résonance culturelle et de soutien, mais aussi de demander où se trouve la voix humaine.

[Interviewer / Host]

Après avoir lu votre livre, je me demandais, est-ce que l'amour existe ? Si les femmes apprennent à être inauthentiques, si les hommes prétendent qu'ils n'ont pas besoin de personne, alors, dans les couples hétérosexuels, comment ça marche ? Est-ce que c'est de l'amour réel ? Est-ce que c'est de l'amour faux ? Qu'est-ce que c'est, la relation qu'ils ont ?

[Carol Gilligan]

Mais tu oublies une chose. Résister. Oui, tu le sais.

[Interviewer / Host]

On peut résister.

[Carol Gilligan]

Oui, donc vous pouvez dire qu'à moins que vous résistiez, vous n'auriez pas de l'amour.

[Interviewer / Host]

J'aimerais qu'on discute comment nous pouvons tous sortir de cette trappe, collectivement et sur un niveau individuel. Comment les hommes, en tant qu'adultes, peuvent-ils réapprendre ce qu'ils ont appris quand ils étaient enfants ? Est-ce qu'ils ont des choses qu'ils peuvent faire ?

[Carol Gilligan]

Oui.

[Interviewer / Host]

Qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?

[Carol Gilligan]

S'amuser avec des garçons de 4 et de 5 ans.

[Interviewer / Host]

Est-ce que c'est la solution ?

[Carol Gilligan]

Vous avez dit, comment peuvent-ils revenir en contact avec une partie d'eux-mêmes qu'ils ont perdu ? Et en faisant des recherches avec les garçons, avec Judy, j'ai observé les pères. C'était dans les années 1990, donc ces hommes étaient dans leurs 30 ans. Certains de ces pères amenaient leurs petits garçons à l'école. Ils étaient tellement gentils avec ces garçons, et amusants, et ainsi de suite. Donc, j'ai dit à ces pères, au groupe d'entre eux, vous vous rendez-vous avec moi et parlez avec moi qu'est-ce que c'est d'être le père d'un garçon de 4 ans et de 5 ans. Donc, ils l'ont fait. Nous étions en train de nous rencontrer une fois. Nous avons fini par nous rencontrer pendant toute l'hiver. Et à un moment donné, je lui ai dit « Qu'est-ce que tu vois dans ton fils qui t'amène à dire « J'espère qu'il ne perdra jamais ça » ? » Ils ont dit qu'il était tellement émotionnel, qu'il avait tellement d'émotions, qu'il était tellement vivant. Et l'autre a dit qu'il avait une vraie joie dans ses amis. Alors, la question était, Lorsque leurs garçons ont grandi, ils voulaient que leurs garçons s'occupent de ces qualités, mais ils voulaient que leurs garçons soient des hommes. C'était donc le problème pour eux. Pouvaient-ils soutenir ces qualités dans leurs garçons sans exposer leurs garçons à être battus, ou appelés comme filles, ou appelés gays ?

[Interviewer / Host]

À être emballés ?

[Carol Gilligan]

Toutes ces choses. Donc, mon premier pas serait de demander à tous les hommes de passer du temps avec les garçons de 4 et 5 ans.

[Interviewer / Host]

Et les filles ?

[Carol Gilligan]

Juste parce que pour les garçons, ça pose un problème. Je demanderais à toutes les femmes de passer du temps avec 9, 10, 11 ans de filles, et ensuite de se demander ce qu'elles doivent faire pour protéger ces qualités humaines dans ces enfants qu'elles elles-mêmes valent. Et parce que beaucoup de ces hommes, en voyant ces qualités dans ces garçons, réalisaient qu'ils, les hommes, avaient des problèmes dans leurs relations intimes, parce qu'ils sentaient qu'ils devaient couvrir ces qualités ou les sacrifier. Donc, d'abord, vous devez récupérer ce qui est à l'intérieur de vous, mais que vous avez laissé sortir de votre conscience. Et c'est une bonne façon de le faire. Et ensuite, vous devez prendre des actions dans la société pour changer, ce que je dirais simplement, rejoindre la résistance santé de l'enfant à la perte de ces capacités humaines basiques. des capacités humaines très précieuses.

[Interviewer / Host]

L'empathie.

[Carol Gilligan]

L'empathie, avec les neuroscientifiques, pour garder vos pensées et ressentiments connectés, et la coopération. et vous éduquez la résistance des enfants. Vous n'avez pas besoin d'importer de l'alimentation, c'est déjà là. C'est comme si vous étiez le parent d'un enfant. Vous donnez à l'enfant de la nourriture saine, car vous voulez renforcer le système immunitaire de l'enfant. Ou vous devez le faire psychologiquement, car l'enfant rencontre une culture toxique, c'est le patriarcat. et il faut renforcer la résistance de l'enfant, l'abilité de résister à cette culture. Et je pense qu'il faut s'occuper de la culture, donc il faut s'occuper des écoles, et il faut s'occuper de toutes les institutions qui, en un sens, forcent ce sacrifice.

[Interviewer / Host]

Mais comment pouvez-vous faire en tant que parents ? Je n'ai pas d'enfants moi-même, mais j'imagine... Je m'écoute à mes amis qui ont des enfants, et ils me disent, tu sais, j'essaie de montrer à mon petit garçon que c'est ok d'être tendre, c'est ok de pleurer, c'est ok de dire comment tu te sens. Mais en même temps, mon petit garçon va à l'école maintenant, et quand il revient de l'école, il est obsédé par les armes. Je ne le reconnais pas et je ne sais pas quoi faire.

[Carol Gilligan]

Je pense que vous devez dire que ce qui se passe à l'école est réel et qu'il doit naviguer cela. On ne peut pas changer le monde, mais on peut l'aider à trouver des façons de naviguer. Et en même temps, on peut aller à l'école et se demander pourquoi on soutient une culture armée ici. Une des choses qui sont incroyables pour moi, c'est que quand j'ai fait ce travail, c'est que les enseignants de l'école ne s'interviennent pas quand les filles sont, par exemple, méchantes avec les autres. C'est presque comme si les femmes adultes se paralysent. Et vous pensez que vous pouvez dire « Arrêtez-le ! Vous ne pouvez pas traiter les gens de cette façon ! » ou « Qu'est-ce que c'est que ces armes ? Qu'est-ce que vous vous battez ? Parlons de ce qui se passe ici. » Si vous êtes un éducateur, c'est ce que vous devriez faire.

[Interviewer / Host]

Oui, si vous êtes un homme, peut-être que vous pouvez passer plus de temps avec des petits garçons, les observer, voir comment ils sont authentiques, comment ils expriment leurs sentiments. Et peut-être, je pense que l'advice pour les hommes serait que, en tant qu'homme, vous pouvez aussi devenir plus conscient des émotions et sentiments des autres personnes.

[Carol Gilligan]

Oui, et dire, attends une minute, à l'intérieur de vous, en tant qu'être humain, vous avez cette capacité. Qu'est-ce qui s'est passé ? Et je pense que ce que vous devez penser, c'est qu'au fur et à mesure que vous rapprochez de cette partie de vous-même en tant qu'homme, vous allez ressentir que votre masculinité est sur la ligne. Et peut-être que vous allez vous sentir déçue en tant qu'homme. Comment vous résoudrez cela sans devenir violent, etc.? Je pense que les hommes et les femmes, si vous parlez d'hommes et de ces changements, doivent penser à ce changement qui va exposer les hommes à des sentiments de déçue sur leur masculinité. Si elles réussissent leur masculinité en protégeant leur tendresse et leur sensibilité, alors pour les récuperer, c'est comme s'ils perdent leur masculinité. C'est ce que vous faites, Victoire, vous devez parler de la masculinité. Et pourquoi est-ce que la masculinité est définie ? dans ce sens binaire, c'est l'opposé de ce qui est féminin ou est en opposition à l'être féminin. Si vous allez être masculin, vous ne pourrez pas avoir les qualités humaines qui ont soudain été appelées féminines, comme la tendresse.

[Interviewer / Host]

Qu'est-ce que vous pourriez recommander à nos écouteurs ? Ça peut être une chanson, un film, une peinture, tout ce que vous voulez.

[Carol Gilligan]

J'aimerais vous recommander un film. En fait, j'aimerais vous recommander trois films. Je dois vous dire que j'ai écrit une pièce intitulée « In a different voice, Act II » et c'est sur trois films faits par des hommes qui montrent les hommes parlant dans ce que j'appelle une voix différente, c'est-à-dire une voix non-patriarcale. C'était très intéressant pour moi parce qu'ils étaient faits par des hommes straights. Mais ils étaient aussi faits par des hommes straights qui vivaient dans de longues relations avec des femmes fortes. Donc je pense qu'ils étaient des hommes qui ont dû confronter ce que nous avons parlé de la masculinité. Parce que tous ces films s'adressent à cette question. Le premier film s'appelle Phantom Thread, réalisé par Paul Thomas Anderson. Le deuxième film s'appelle First Reformed, réalisé par Paul Schrader. Le troisième film s'appelle Black Klansman, réalisé par Spike Lee.

[Interviewer / Host]

Merci beaucoup.

[Carol Gilligan]

Merci beaucoup.

[Victoire Tuaillon]

Merci d'avoir écouté. Les Couilles sur la Table est un podcast produit par Binge Audio. Nous sommes basés à Paris, en France. Quentin Bresson était l'ingénieur sonore pour cet épisode et il a été écrit par Camille Rogach. J'aimerais savoir vos pensées après cette conversation. Donc, si vous voulez les partager, vous pouvez toujours envoyer un mail à lescouillessurlatable.binge.audio. Merci, au revoir.