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Les Couilles sur la table
Comment éduquer nos fils ?
01:03:17
Comment élever des garçons bien dans leurs bottes dans le monde d’aujourd’hui ? Que ce soit pour leur apprendre à participer aux tâches du quotidien, à accéder à leurs émotions, créer un dialogue autour de la sexualité, ou encore leur permettre ...
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Transcript105 lines
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Naomi Titi
Produit par Binge Audio.
- [00:07]
Benjamin Wanderlich
Comment.
- [00:15]
Naomi Titi
Faire pour élever des garçons bien dans leurs bottes dans le monde d'aujourd'hui? Moi, je n'ai pas d'enfant, mais je suis tata. Sur mes cinq neveux et nièces, trois sont des garçons. Si cette question me paraît si brûlante, c'est d'abord parce que la santé mentale des jeunes est attaquée de toutes parts, notamment à cause de l'instabilité politique et environnementale globale qui brouille un peu plus chaque jour toute perspective d'avenir. Mais c'est aussi parce qu'on traverse une époque de révolte joyeuse et fertile, des luttes pour construire un monde plus égalitaire, où les hiérarchies entre hommes et femmes n'existeraient plus, un monde où la domination masculine serait obsolète. Et pour construire ce monde-là, pour imaginer des nouvelles masculinités, où les hommes ne seront plus poussés à écraser les autres pour se sentir exister, le rôle des parents et de toutes les personnes qui élèvent les hommes de demain est déterminant. Mais à quoi ça pourrait ressembler, une éducation égalitaire? Quels sont les grands défis que rencontrent les parents d'aujourd'hui pour élever des garçons hors des carcans de la virilité? et surtout comment contrer l'influence des masculinistes qui prennent les jeunes hommes pour cibles privilégiées sur les réseaux sociaux. C'est un sujet aussi douloureux que plein d'espoir et d'élan, et c'est ce dont on va parler dans l'épisode du jour. Je m'appelle Naomi Titi, et vous écoutez Les Couilles sur la table, le podcast où on explore les masculinités, créé par Victoire Tuyon. Mes deux invités s'appellent Julie Gavras et Camille Froidevaux-Métry. Je les ai reçus lors d'un enregistrement en public le samedi 31 janvier 2026 au festival Longueur d'onde à Brest. C'est un peu notre festival de cannes à nous, les gens du podcast et de la radio. Sauf qu'au lieu d'être en tenue de soirée, on est en cahuet et en bottes de pluie. Alors, quelques mots sur mes invités. Camille Froidevaux-Métry est philosophe féministe et professeure en sciences politiques. Elle a écrit plusieurs livres. Le plus récent qu'elle a dirigé, c'est Théorie féministe, un ouvrage collectif écrit par une centaine de chercheuses et chercheurs, paru aux éditions du Seuil en 2025. Elle est aussi la conseillère scientifique du film documentaire « Les petits mâles », sorti en 2023 et réalisé par Laurent Métry, avec qui elle a par ailleurs élevé deux enfants, une fille de 19 ans et un garçon de 24 ans. Camille Froidevaux-Métry fait partie des expertes qu'a interviewées Julie Gavras dans sa série « Pas mes fils ». Julie Gavras, elle, est réalisatrice de films et autrice de podcasts documentaires. Pas Mes Fils, c'est le dernier en date, une série en six épisodes dans laquelle elle raconte et analyse ce que ça implique d'élever des garçons dans une société patriarcale en tant que mère. Elle a deux fils de 18 et 21 ans et, au début de « Pas mes fils », elle raconte que son déclic féministe, ça a été l'avènement de la vague MeToo sur les réseaux sociaux à l'automne 2017, quand des milliers de femmes se sont mises à témoigner des violences masculines qu'elles ont subies au cours de leur vie. Alors pour commencer, je lui ai demandé de nous raconter comment ce déclic s'est reporté sur l'éducation de ses fils. Pourquoi c'est devenu un.
- [03:29]
Julie Gavras
Sujet de préoccupation à ce moment-là? Je viens d'une génération où on avait l'impression que la révolution féministe était faite, que nos mères avaient bien travaillé. Et Me Too a été un véritable bouleversement de se rendre compte qu'il y avait encore énormément de travail. Et quand Me Too a commencé, j'avais déjà mes fils, qui étaient des jeunes ados à ce moment-là. J'ai donc commencé, comme tout le monde, je pense, à observer ce qui se passait et à réaliser énormément de choses sur toutes les injonctions que j'avais suivies comme femme. Mais ayant deux fils, je me suis aussi mise à mettre tout en parallèle avec ce que ça signifiait pour les garçons. Et donc mon cheminement de MeToo a été à la fois découvrir plein de choses pour moi, mais aussi découvrir plein de choses sur ce que sont toutes les injonctions.
- [04:28]
Naomi Titi
Faites aux garçons et aux hommes. Camille, est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi on le voit dans les premières années des garçons et des filles, cette différence de.
- [04:37]
Camille Froidevaux-Métry
La façon dont on les élève? Oui, en effet, tout commence très très tôt, c'est-à-dire dès la grossesse, puisque depuis des années maintenant, tous les parents l'immense majorité des parents souhaitent connaître le sexe de leur enfant à naître, et que cette connaissance, elle enclenche un processus de socialisation genrée de ces enfants, dans le choix des vêtements, la décoration de la chambre, les réflexions sur les prénoms. Et puis ensuite, la mécanique, elle est assez bien huilée, elle fonctionne au sein de la famille d'abord, puis à l'école, au collège, au lycée, et elle est fortement nourrie par tout un flux de représentations sociales et culturelles qui passent par la culture populaire, les séries, la télévision, les jeux vidéo, etc. Et la logique de cette grande entreprise d'assignation à des rôles genrés, elle consiste à enfermer, dès la toute petite enfance, les enfants dans des représentations qui les séparent selon leur sexe. de naissance et qui leur attribuent, a priori, un certain nombre de compétences, de comportements et même de valeurs qu'ils vont ensuite être contraints d'intérioriser. Je ne citerai qu'un exemple, celui des jouets. Il est bien connu parce qu'évidemment, il y a beaucoup, beaucoup d'études depuis bien longtemps maintenant sur ces processus. Moi, quand j'étais petite, dans les années 70, je jouais aux Playmobil et les Playmobil, ils étaient j'allais dire universelle, enfin voilà, il y avait des Playmobil pour tous les enfants. Aujourd'hui, vous l'aurez remarqué, les Playmobil sont genrés. Il y a des boîtes de Playmobil pour les filles, pour les garçons, avec des thématiques différentes, des esthétiques différentes, etc. Ce tournant-là, il a été pris dans les années 90, où on a commencé, en fait, de genrer les jouets, de genrer les vélos, par exemple, enfin voilà. Tout ça, c'est évidemment sur fond de logique commerciale néolibérale, parce que quand on vend un vélo, mais qu'on fait deux catégories, évidemment, Ça empêche par exemple que le vélo du frère aîné ne puisse pas être passé à la petite sœur. Bref, il y a une mécanique bien efficace qui permet très précocement de faire intégrer un certain nombre de comportements. Et c'est tout ça dont il.
- [06:41]
Naomi Titi
S'Agit de comprendre et de déconstruire. Vous, Julie, au cours de l'enfance de vos fils, est-ce que, a posteriori, vous avez remarqué des éléments qui, en fait, participent d'une éducation genrée, que ce soit de votre part, vous, avec les propres stéréotypes que vous avez intégrés, ou de la part d'autres personnes qui.
- [06:58]
Julie Gavras
Se sont occupées de vos fils? Je pense que j'ai élevé mes fils dans des stéréotypes complets. Chez moi, quand ils étaient petits, il n'y avait que des armes et des ballons. En gros, c'était les principaux jeux à la maison. Et je me souviens aussi, quand ils étaient petits, de discuter avec une mère de filles, qui avait deux filles, qui me disait « Ah oui, moi c'est super, le dimanche, mes filles, elles peuvent rester à la maison toute la journée, faire des perles, à coudre. Et toi, t'es obligé de sortir parce qu'il faut aller qu'ils aillent jouer au foot. » Et en fait, je pense que c'est la première fois que j'ai regardé un petit peu, que j'ai essayé de sortir un petit peu. Mais je me disais quand même qu'en fait, c'est moi qui avais besoin de sortir le week-end surtout, pas juste pour que les garçons s'aèrent. Donc voilà, c'était les premières fois où je me suis rendu compte que oui, on faisait plein de choses, sans se rendre compte parce qu'on est Chacun, en fait, à la fois chargé des injonctions de nos propres sexes, mais aussi des injonctions sur ce que c'est qu'un petit.
- [08:02]
Naomi Titi
Garçon, ce que doit faire un petit garçon. Camille, vous, vous avez un fils et une fille. Est-ce que ça vous a permis d'aborder cette conscience des stéréotypes un peu différemment? Est-ce.
- [08:12]
Camille Froidevaux-Métry
Que vous avez pu faire autrement, en fait? Oui, je dis souvent que j'ai un petit laboratoire portatif, c'est très utile. Mais effectivement, ça m'a permis de prendre conscience d'un certain nombre de choses. L'un des moments les plus... qui m'a éprouvée littéralement, c'est pendant le confinement. On se retrouve évidemment, comme tout le monde, à la maison, tous les quatre. Et un jour, ma fille vient me voir, donc elle avait 15 ans à l'époque, elle me dit, écoute maman, j'en ai marre de faire la lessive pour Adam parce qu'en fait, il sait pas faire fonctionner la machine. Et je m'aperçois que ma fille de 15 ans sait très bien lancer une machine, choisir le programme, étendre le linge, et que mon fils en est absolument incapable parce que j'ai tout simplement oublié de le lui apprendre. Alors, on lui a appris plein d'autres choses, à cuisiner notamment, mais on a aussi reproduit des fonctionnements familiaux. Je me suis rendue compte qu'en fait, je transmettais en quelque sorte la répartition des tâches ménagères telles qu'elles fonctionnent dans mon couple, sans aller beaucoup plus loin que ce modèle initial qui pourrait être amélioré, et donc ça a été un...
- [09:11]
Naomi Titi
Un moment de prise de conscience assez fort. Comment on fait justement au quotidien, par exemple pour cette question des vêtements, de la vie au foyer, pour essayer de contourner justement cette éducation genrée? Est-ce qu'il y a des choses que vous pouvez donner comme pratiques, bonnes pratiques, à donner à vos fils et aux.
- [09:28]
Julie Gavras
Fils des personnes qui sont dans la salle? Alors je ne peux pas donner de conseils sur le linge parce que moi il a fallu que je fasse le podcast pour vraiment réaliser que mes fils ne savaient pas faire marcher la machine. Je pense qu'il y a quelque chose autour de la responsabilisation. J'ai vraiment grandi avec cette idée. J'ai trois frères et donc j'ai grandi avec cette idée que les garçons c'est les garçons, c'est comme ça, ils sont nuls. Ils s'ennuient pour plein de trucs matériels. Encore cet été, ma mère a expliqué à ma nièce qu'il fallait qu'elle vienne l'aider pour les draps parce que de toute façon, les garçons, ils savaient pas plier les draps. Donc voilà d'où je viens quand même. Et donc c'est toujours se dire que ça sera pas fait comme j'ai envie mais ça n'est pas très grave. Et ça je l'ai découvert il y a dix ans dans une série dans Le Monde, écrite par Marie Desplechin dont le nom m'échappe là, mais qui était que des portraits de mères. Et effectivement il y en avait plein qui disaient à quel point elles apprenaient à lâcher parce que c'était pas grave que le linge soit étendu, tout froissé, qu'il y avait plein de choses sur lesquelles, effectivement.
- [10:38]
Naomi Titi
Il fallait lâcher. Et surtout, responsabiliser les garçons. Oui, et aussi peut-être dans le cadre de couples de parents hétérosexuels, peut-être que si le père faisait plus de tâches ménagères par rapport à l'écrasante majorité des foyers où la mère en fait beaucoup plus, ça.
- [10:56]
Camille Froidevaux-Métry
Donnerait un bon exemple pour les garçons, non? Oui, tout à fait. C'est drôle que vous évoquiez cette question, parce que récemment, Laurent, le père de mes enfants, a eu l'occasion de réfléchir pour un texte qu'il a écrit à cette question-là, des tâches ménagères, et notamment à son engouement, je crois qu'il n'y a pas d'autre mot, j'irais même jusqu'à passion, pour l'aspirateur. qu'il passe très souvent. Il a toujours le dernier modèle. Et là, récemment, il y a une marge d'aspirateur qui a eu cette idée géniale de construire des aspirateurs qui ont des petites lumières. Enfin, elle a l'impression qu'il rejoue aux petites voitures. Et il y a eu une sorte de petit drame familial où un week-end, on n'était pas là et notre fils était à la maison. Il a fait bien attention de nous rendre l'appart à peu près comme il était avant qu'on parte. Mais son père a trouvé qu'il n'avait pas assez bien passé de l'aspirateur. Et cette histoire l'a conduit à... Enfin, d'abord, il y a eu un clash entre eux. Puis après, il s'est quand même posé la question de savoir pourquoi c'était si important dans sa vie. Enfin bon, je rentre pas dans les détails. Il s'est lancé dans une véritable psychanalyse de l'aspirateur. D'ailleurs, c'est comme ça que le texte s'intitule. Mais c'est sûr qu'on en parlait avec Julie. C'est-à-dire que si le podcast de Julie s'est intéressé à des mères de garçons, ça veut bien dire une chose importante. C'est que les pères existent, mais qu'ils ne participent pas et qu'ils ne sont pas vraiment présents dans l'éducation et notamment l'éducation domestique ou plus largement. Donc il y a vraiment quelque chose à penser du côté de la paternité sur comment on peut réinventer d'une certaine façon le lien des pères à leurs enfants. Dans mon roman qui s'appelle Planètes douces, j'ai un personnage de père qui n'est pas le père génétique de l'enfant, ni même son père social, qui est un père que j'ai qualifié d'intime. qui a été choisi par la mère de l'enfant. Je n'ai pas beaucoup réfléchi au moment d'écrire au sens de ce mot « intime », mais j'ai eu l'occasion de le faire lors d'une rencontre, et en y réfléchissant, je me suis rendue compte que, voilà, ça, cette question du lien intime entre un père et son enfant, c'est quelque chose qui était littéralement impossible, et je dirais même impensable, dans une société patriarcale. C'est-à-dire que d'abord, les pères ne s'occupent pas de leurs enfants, et s'ils en ont, enfin, il y a toute une... Enfin voilà, c'est notre longue histoire de... de division sexuelle du travail. Il semblerait tout de même que les choses évoluent un petit peu et que cette question de la possibilité pour les pères d'aujourd'hui d'entrer dans des relations intimes, c'est-à-dire je pense notamment au fait de s'occuper d'un enfant, de le changer, de l'habiller et de faire autre chose que les tâches paternelles habituelles, à savoir les amener au foot, jouer avec eux et toutes les tâches les plus ludiques, Tout ça est peut-être en train un peu d'évoluer, mais je pense qu'il faut ouvrir quelques signaux et même lancer quelques slogans pour essayer de trouver une façon pour que les pères endossent et profitent.
- [13:41]
Naomi Titi
Aussi, parce que c'est des gratifications, du soin aux enfants. Et justement, cette question du lien intime, ça m'amène à parler d'un autre aspect très important dans l'éducation genrée.
- [13:51]
Younger Male Participant
Des filles et des garçons, c'est la question des émotions. on a un peu plus de mal à parler de nos émotions. Mais je pense que ça vient surtout du fait d'être entouré d'autres mecs quand on est plus jeune. Parce que ça vient vraiment du plus jeune âge, ce fait-là de ne pas parler des émotions. Parce que je pense qu'au collège primaire, je dirais que ça commence de là. Tu veux parler d'un sujet par rapport à tes potes, on va se foutre de ta gueule. Tu vas arrêter d'en parler jusqu'à la fin de ta vie. Et du coup, ça reste, ça reste, ça reste. Ça s'accumule. Pas en parler, pas en parler, pas en parler. Alors.
- [14:25]
Naomi Titi
Qu'En soi, ce n'est pas la manière d'approcher ces émotions. Par exemple, moi, c'est ça qui m'avait étonnée et qui m'avait fait un peu rigoler aussi, c'était que quand on parlait, tu vois, d'entre-cousins, de nos relations amoureuses, vous avez demandé, mais vous en parliez que quand on en.
- [14:43]
Julie Gavras
Parlait tous ensemble. C'est vrai que ça vous avait un peu.
- [14:45]
Younger Male Participant
Choqué.
- [14:45]
Naomi Titi
Que vous ne vous parliez pas entre vous, ça. Oui. Et j'ai l'impression qu'il y a.
- [14:49]
Male Participant
Quand même moins.
- [14:49]
De vulnérabilité entre frères et frères que... C'est vrai, ça. C'est pas quelque chose qui est.
- [14:53]
Naomi Titi
Très valorisé pour un homme d'être vulnérable en même temps. Non, c'est sûr, mais.
- [14:57]
Male Participant
J'Ai pas l'impression que vous avez grandi dans une maison où.
- [14:58]
C'Était... Bien sûr, mais après.
- [15:01]
Tu sors de ta maison. Non, c'est sûr, c'est sûr. Forcément, tu es... Ouais, c'est de la pudeur et c'est une peur de s'avouer que parfois, il y a des trucs qui sont... Enfin, genre, de parler de trucs qui sont pas marrants, genre. On me dit que parfois, il y a des trucs qui sont pas marrants, mais qu'il faut en parler pour, tu vois... Quand t'es avec tes potes mecs, il y a un côté où on n'est pas là pour parler de trucs qui nous cassent les couilles, on est là pour rigoler, pour... Ça prend la tête. Alors qu'on était en train de parler et dire des conneries. Mais ça c'est aussi un truc d'âge. Quand t'es au lycée t'es dans un truc de posture aussi constamment. Et là quand on grandit, la part de ce.
- [15:41]
Naomi Titi
Genre de discussion augmente largement. Et elles sont plus intéressantes. Alors le premier extrait qu'on a écouté, c'est un extrait du documentaire Les petits mâles, sur lequel vous avez travaillé Camille, et le deuxième c'est donc un extrait de Pas mes fils, votre série Julie. Camille, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi les garçons, et plus tard les hommes, sont moins liés à leurs émotions? Qu'est-ce qui se joue exactement.
- [16:08]
Camille Froidevaux-Métry
Dans l'enfance pour en arriver à ce qu'on a entendu? Là encore, effectivement, ça commence tout de suite, et notamment dans la façon dont les mères éduquent leurs filles et leurs garçons. Les filles sont éduquées dans le modèle maternel, c'est-à-dire qu'elles avancent dans leur enfance et leur adolescence dans une forme de projection, d'identification, voire même de fusion avec leurs mères et les rôles maternels. Donc, la question du souci de l'autre, la question de l'attention au bien-être, notamment affectif, des autres, enfin tout ce que les mères assument au sein de la famille, elles transmettent ce projet, enfin ce programme, à leurs filles et elles restent dans une forme comme ça d'identification qui fait que, comme l'a montré la psychanalyste étasunienne Nancy Chodorow, les filles et les jeunes femmes grandissent en développant une aptitude relationnelle, spécifiquement enracinée, et une forme de prédisposition à l'empathie. Ça ne veut pas dire que toutes les femmes sont soucieuses d'autrui et empathiques, mais ça veut dire que dans la façon dont elles sont éduquées par leurs mères, il y a quelque chose qui se cristallise et qui nourrit cette sorte de prédisposition. Et à contrario, les garçons, eux, pour des raisons qui ont un peu sans doute à voir avec le DIP, je vais pas rentrer dans ces détails un peu techniques, mais il y a, au contraire, de la part des maires, une volonté de leur apprendre à s'autonomiser, à se séparer d'elles, à investir le monde, à s'individualiser, à devenir autonome, mais donc à se lancer dans la vie avec un projet qui est un projet personnel, individuel, pour ne pas dire individualiste, qui n'est pas du tout en lien, ou beaucoup moins en tout cas, avec les autres personnes. Et là encore, il ne s'agit pas de dire que tous les hommes ont cette espèce de conduite comme ça, individualiste, autocentrée, mais il y a des mécanismes psychiques qui s'enracinent très, très tôt. Et ensuite, ça devient très difficile de faire cet apprentissage pour les garçons ou les jeunes hommes de l'importance de la beauté aussi, que représente la capacité à nommer ses émotions, à en parler, à échanger, etc. Et ce que ça donne très concrètement, c'est qu'à l'école, tout ce qui concerne la vie affective et amoureuse, c'est pour les filles, et les garçons, eux.
- [18:22]
Naomi Titi
Se construisent dans le rejet. de toute cette zone émotionnelle. Les trucs de filles quoi. Et c'est là qu'on voit vraiment très tôt la façon dont la hiérarchie entre ce que sont les trucs de filles et ce que sont les trucs de garçons se construit. Puisque du coup, le fait que ce soit dévalorisé pour les garçons d'être émotif, de déclarer leurs sentiments, ça les pousse à réfréner ça et c'est assez touchant je trouve d'entendre vos fils en parler Julie et de voir en plus qu'ils sont grands maintenant, ils sont majeurs et on les entend tout pudiques encore sur sa question alors même qu'ils ont cette voix grave. Comment vous, vous avez essayé.
- [19:03]
Julie Gavras
De casser ça justement dans votre rapport à vos fils? En fait, là aussi, c'est évidemment progressif. On n'a pas une idée du jour au lendemain. Mais je pense qu'en fait, on autorise un certain nombre d'émotions aux garçons qui sont principalement des sentiments de colère, des émotions de colère. Alors que pas du tout pour les jeunes femmes ou pour les filles à qui on demande plutôt d'être toujours soucieuse des émotions des autres. Moi, j'ai longtemps été frustrée de ne pas pouvoir exprimer ma colère. Et donc, c'est un échange qui s'est fait. Mais vraiment, quand les garçons ont été plus grands, sur... Voilà, verbaliser beaucoup sa colère. Après, sur comment montrer leurs propres émotions, je pense que ça a à voir avec comment ça se passe dans la famille, et puis dans la famille agrandie, dans ce qu'on peut appeler parfois le village. Mais récemment je suis tombée sur un livre qui s'appelle « Tu vas pas chialer comme une gonzesse » de Lucille Pétavin. Elle commence en disant « Prenez un nouveau-né garçon et coupez lui le bras ». Et en.
- [20:11]
Naomi Titi
Fait, c'est exactement ce qu'on fait en empêchant les garçons d'accéder à leurs émotions. Aussi accepter d'être vulnérable, de dire quand on se sent perdu ou indécis ou qu'on ne sait pas comment justement exprimer ses émotions. Et vous, Camille, vous m'avez parlé d'une pratique que vous.
- [20:30]
Camille Froidevaux-Métry
Faites chez vous pour justement libérer la parole sur ce que chacun, chacune ressent. Oui, c'est une pratique inspirée du féminisme. Il y a beaucoup d'outils à utiliser dans le féminisme et notamment cette tradition quasiment qu'est le cercle de conscientisation, c'est-à-dire ces réunions de femmes dans les années 70 en non-mixité qui se réunissaient pour partager des expériences vécues autour d'une même thématique et qui, dans le fait de prendre conscience de ce qu'elles partageaient ces mêmes ces mêmes traumatismes ou ces mêmes colères, s'engageaient ensuite politiquement. Et donc, la pratique du cercle, avec les règles qui vont avec, de la nécessité de l'écoute et de l'attention à ce que ressentent les personnes, eh bien, quand mes enfants ont eu 10-12 ans, on a commencé, on a instauré ce rituel deux fois par an, de façon un peu symbolique, genre à la fin de l'année scolaire. Et au début de l'année civile, on se réunit tous les quatre et puis chacun à son tour, on prend la parole pour dire d'abord les choses chouettes qu'on a pu vivre ensemble et puis les choses moins chouettes ou les choses qui posent problème ou les choses qu'on a envie de voir changer. Et je me souviens que quand ils sont devenus adolescents, c'est devenu... très serrées, très tendues, ces discussions, et je me suis rendue compte qu'en tant que parent, de recevoir et d'accueillir des émotions, oui, de la tristesse ou de la colère, mais qui vous concernent directement dans votre propre comportement, je vous avoue que ce n'est pas du tout évident à traverser, mais le fait de l'avoir instauré de façon ritualisée, ça a aussi permis, comme toute pratique, il y a quelque.
- [22:08]
Naomi Titi
Chose ensuite qui a permis que ça devienne presque de plus en plus facile. Et ce qui est assez touchant dans l'extrait de « Pas mes fils » qu'on vient d'entendre Julie, c'est qu'on entend que c'est le lien à leur cousine aussi qui leur a permis de beaucoup plus explorer cette partie émotionnelle à laquelle on les coupe très jeunes. Mais en même temps, vous racontez un autre moment dans la série que, sans le vouloir, vous.
- [22:32]
Julie Gavras
Avez aussi cultivé une peur qui est celle qu'il ne soit pas trop gentil au fils. Effectivement, c'est quelque chose dont je me suis rendu compte, mais aussi que j'ai beaucoup entendu dans la bouche de mère de garçons, qui est qu'elles avaient peur qu'il soit trop gentil. Et en fait, je trouve que quand on déconstruit ça, c'est quand même énorme d'avoir été des femmes parfois, disons, agressées par des hommes pas assez gentils et ensuite d'avoir peur que nos filles soient trop gentilles. Effectivement, quand on fait des garçons, et a fortiori, dans mon cas, des garçons hétéros, blancs, venant de milieux aisés, on fait des dominants. Et est-ce qu'ils soient trop gentils, ne risquent pas de les faire baisser, je ne sais pas s'il faut dire dans l'échelle sociale, et s'interroger sur qu'est-ce que ça veut dire quand on pense des choses comme ça. Parce qu'après tout, par ailleurs, je trouve ça formidable d'être gentil, d'essayer de faire en sorte que tout le monde s'entende, d'être médiateur. Et là, pour mon fils, en particulier pour mon fils aîné, j'avais une crainte. Alors le premier truc c'est de ne pas leur dire, quand même, ne soit pas trop gentil, mais c'est vrai que c'est une prise de distance par rapport à ce qu'on pense et en fait il faut tout le temps essayer de réfléchir à qu'est-ce.
- [23:52]
Naomi Titi
Qu'On pense et qu'est-ce que ça signifie. Et évidemment dans le quotidien c'est pas toujours évident. Je précise quand même qu'on aborde ces questions différemment selon aussi la place sociale des fils qu'on éduque. Par exemple, vous, vous parlez de votre point de vue de mère de famille blanche, de milieu aisé, mais évidemment qu'on n'aborde pas ces sujets là pareil quand on élève des garçons racisés, noirs ou arabes qui viennent de milieux populaires et qui pour le coup sont déjà extrêmement discriminés. et minorisées à l'extérieur et qui pour le coup ont une double injonction à rester dures et restées solides pour essayer de se faire grignoter le moins possible par ce qui les attend dehors. Et ça, ça pourrait être l'objet d'un tout autre épisode donc j'espère qu'on pourra y revenir une autre fois. Mais en tout cas, je trouve ça intéressant de toujours se poser la question de à quel point on transmet des choses dans la façon dont on aborde quelle place on veut pour nos garçons. Et avec ce dilemme que vous exposez, qu'à la fois on veut le meilleur pour nos fils et à la fois, en tant que féministes, on a peur de ce qu'ils peuvent devenir et de la position trop grande qu'ils.
- [25:05]
Julie Gavras
Peuvent prendre. Comment on joue avec ce dilemme? Comment vous essayez de le résoudre au quotidien? En fait c'est très dur d'y penser. Il faut quand même s'imaginer qu'aujourd'hui j'ai des fils, ils font 1m85, 1m90, ils sont barraqués, tout ce qu'on veut, mais ça reste des bébés. Depuis tout à l'heure on entend un petit bébé. Et je me dis en fait, moi je projette que c'est un garçon, parce qu'on ne fait que parler de garçons, mais en vrai, voilà. Et donc c'était un petit bébé, c'était des petits bébés comme ça. Et même quand ils ont grandi, même quand ils sont plus grands, plus forts que vous, c'est extrêmement compliqué d'imaginer qu'ils puissent être des agresseurs, parce que c'est aussi... ça.
- [25:40]
Naomi Titi
Peut être vécu comme un échec personnel. Donc c'est difficile à faire rentrer dans sa tête. On reviendra à ce sujet-là un petit peu plus loin dans l'entretien. Mais justement, on va aborder cette autre question épineuse dans l'éducation des garçons, c'est la sexualité, avec cette particularité que c'est particulièrement difficile parce que ça touche à l'intimité, parce que selon les familles, on est plus ou moins à l'aise pour évoquer ces sujets-là. et aussi avec le fait que c'est un terrain très important pour essayer de prévenir les violences sexuelles une fois adultes ou même au cours de leur vie d'enfant. Alors avant Me Too, Camille, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment.
- [26:19]
Camille Froidevaux-Métry
On abordait le sujet de la sexualité avec les garçons en général, à travers quel discours? On ne l'abordait pas. J'ai pas du tout le souvenir que c'était un sujet. Je crois qu'on a vécu, jusqu'à mi-tout, dans une espèce de conviction naïve que les choses se faisaient d'elles-mêmes, ce qui nous a aussi... entraîner à ne pas voir que finalement il y a des choses qui se mettaient en place, notamment avec le développement de la pornographie et l'explosion permise par le streaming, par exemple. Non, je pense qu'il a vraiment fallu attendre cette espèce de prise de conscience généralisée qu'a constituée MeToo pour qu'un discours commence d'être entendu davantage, qui fasse entendre cette nécessité de travailler autour, notamment la notion de consentement, mais aussi autour de la question des violences. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a commencé à pouvoir parler de la question de la sexualité, qui est quand même idéalement la question de savoir comment on peut essayer d'avancer dans la vie de la.
- [27:20]
Naomi Titi
Façon la plus épanouissante possible dans sa vie relationnelle et sexuelle, par le prisme des violences. Des choses qu'il ne faut pas faire et aussi avec l'idée de se protéger.
- [27:30]
Camille Froidevaux-Métry
Des risques de la sexualité et moins finalement de ce qui peut être joyeux et beau. Voilà, mais en même temps je pense que Me Too ça a été quasi simultané, c'est-à-dire qu'évidemment il y a cette énorme séquence autour de du repérage et de la dénonciation des violences sexistes et sexuelles, mais je crois aussi très vite, et ça il faut le dire parce que tous ceux qui conspuent les soi-disant néo-féministes font comme si nous n'étions que de vieilles harpies dégoûtées des hommes et frigides, mais en réalité, ce qui porte MeToo en tâche de fond, si je puis dire, c'est l'aspiration à réinventer les relations, à réinventer la sexualité, et à parler du plaisir des femmes, et si possible, à parler du plaisir des femmes aux hommes, qui savent, je vais être si mal leur en donner, j'exagère un petit peu, mais je pense que les femmes de ma génération s'en parlaient des précédentes. Enfin, on a toutes vécu ça, c'est-à-dire ces moments vertigineux où au petit matin d'une nuit qui aurait dû être merveilleuse, on se demande, mais c'est pas possible cette fois-ci non plus. Cette fois-ci, encore, ça va être si décevant. Voilà. Et donc, c'est une chance inouïe pour nos enfants, ce dont on parle, pour les garçons d'aujourd'hui, d'avoir la possibilité, d'avoir accès à des tas d'outils. Et je l'observe, enfin, voilà, évidemment, d'un petit angle très sociologiquement étroit, mais il y a quelque chose, désormais, dans cette génération de garçons, je crois, où.
- [28:48]
Julie Gavras
Cette question du souci et de l'attention au plaisir des filles est en train de naître. C'est ce que j'ai réalisé progressivement, toujours en me questionnant et en regardant les garçons grandir, c'était tout le mythe qui existait autour de la sexualité masculine. Et un mythe que j'avais totalement intégré, c'est-à-dire quand j'ai commencé ma vie sexuelle, je me souviens m'être dit, heureusement le garçon sait ce qu'il doit faire, comme ça je n'avais pas à me poser des questions. Comme ça, une idée que les garçons sont forcément sexuellement actifs, qu'ils ont une sexualité de conquête. Et il y a même des théories biologiques, neurologiques, comme quoi c'est intégré. Et en fait, c'est très très fort quand même. Et je ne voulais pas que mes fils soit comme ça, c'est-à-dire que je ne voulais pas que leur principale préoccupation dans la vie, ce soit la prochaine fois qu'ils vont avoir une relation sexuelle. Donc ça, ça a été très important pour moi. Alors, ce n'est pas forcément facile d'en parler, mais en tout cas, ça a été très important et pour moi personnellement, et aussi d'arriver à le faire passer que non, un garçon, enfin, ce n'est pas cette expression boys will be boys, c'est-à-dire bon, les garçons, ça s'intéresse à ça et donc voilà, on accepte un peu tout et n'importe quoi. Et du coup, alors je n'ai pas beaucoup de techniques, mais il y a quelque chose qu'on a fait plusieurs fois avec leur père, c'est quand on était en voiture, mettre des podcasts sur le sujet. En fait, ils sont assis à l'arrière, ils sont coincés et ils sont obligés d'écouter Et après, on en parle ou on n'en parle pas, ou on fait des réflexions pendant. Alors voilà, on ne leur faisait pas écouter des trucs trash, mais effectivement, je me souviens plusieurs fois où j'étais tombée sur des podcasts de personnes qui interviennent dans les cas d'apprentissage à l'école.
- [30:35]
Naomi Titi
Qu'Eux, ils n'avaient jamais eu. Et du coup, je trouvais ça super, comment ils en parlaient. Et vous, Camille, comment vous avez.
- [30:43]
Camille Froidevaux-Métry
Abordé ce sujet-là avec votre fils? Mais est-ce que c'était différent avec votre fille, par exemple? Ça s'est passé de façon très genrée. Je me suis occupée de ma fille, son père s'est occupé de son fils. On a eu, de part et d'autre, pas mal de conversations. Mais comme ils appartiennent à cette génération, justement, beaucoup plus sensibilisées, on a eu aussi des conversations plus générales, plus familiales. Moi, ça m'arrive encore souvent de... d'être étonnée d'entendre des expériences partagées assez touchantes autour de la question du consentement. Notre fils nous disait un jour que lors d'une relation récente, la jeune femme lui avait dit T'es pas obligé de demander chaque geste si je suis d'accord. Et donc on est parti sur cette conversation. Donc OK, le consentement, mais voilà, comment ça s'évalue, comment on dose, enfin voilà, c'est des choses... Mais ça, je crois que ça.
- [31:42]
Naomi Titi
N'A rien à voir avec nous, mais avec cette espèce d'ouverture, en fait, à ces questions. Et justement sur cette question du consentement de la sexualité, je pense que si c'est si difficile d'aborder ça avec les enfants, les garçons, c'est aussi parce que beaucoup d'adultes sont encore paumés sur tout ça et que forcément on transmet ça aussi aux enfants. Et on l'entend très bien dans un passage de votre série Julie, C'est quand vous évoquiez une scène du film presque célèbre de Cameron Crowe. C'est un film dont le personnage principal est journaliste. Il suit un groupe de musique et ses fans pour écrire un article sur ce groupe. Dans la scène en question que vous faites entendre dans votre podcast, le personnage principal qui est un adolescent se retrouve dans une chambre d'hôtel avec des filles un petit peu plus âgées que lui qui, elles, sont majeures pour écrire son article. Et ces filles-là décident de le débucler, je mets des guillemets dans ma voix. Et ça.
- [32:36]
Julie Gavras
A créé un débat, cette scène chez vous. C'est l'extrait qu'on va entendre tout de.
- [32:39]
Camille Froidevaux-Métry
Suite. Toi, ça te choque pas la scène où les filles, elles.
- [32:42]
Julie Gavras
Décident de le dépuceler? Ah oui, si, sur le.
- [32:45]
Benjamin Wanderlich
Moment, ça m'a choqué.
- [32:46]
Julie Gavras
Mais j'avais oublié. C'est quoi ce qui t'a choqué sur le moment? De te faire agresser. Moi, ce qui me fait bizarre à chaque fois, c'est qu'il a l'air content de se faire agresser. Non, mais ça a l'air de faire partie... C'est une sorte de rite de passage. Pour une fille, on appellerait ça un viol, quand même, ce qui se passe.
- [33:11]
Male Participant
Pourquoi ce n'est pas un viol pour un garçon? Ça, c'est le père de mes garçons. Il n'y a aucune violence dans la.
- [33:20]
Camille Froidevaux-Métry
Scène, ça c'est sûr. Ça ne s'est.
- [33:23]
Male Participant
Jamais montré comme un truc contraint, violenté, tout ça. Au début, il dit que non, et il en a toute sa vie. Il n'y a.
- [33:29]
Pas d'opposition. Il ne dit.
- [33:31]
Julie Gavras
Pas non, mais non, c'est non, je ne sais.
- [33:33]
Camille Froidevaux-Métry
Pas quoi. Au.
- [33:34]
Julie Gavras
Début, quand même, oui. Il le dit à un certain nombre de gens. Il dit non. Mais si, il.
- [33:38]
Camille Froidevaux-Métry
Dit laissez-moi l'écrire, j'écris mon article.
- [33:42]
Julie Gavras
Oui, c'est pas... Non, mais il dit... C'est lui ça! Tu vas commencer à nous exploiter. Non.
- [33:48]
Camille Froidevaux-Métry
C'Est pas ça. Il.
- [33:49]
Julie Gavras
Dit, il faut que j'écrive mon article. Non, non, il dit non. Non, il dit non. Mais je pense que c'est parce que voir un garçon dans ce sens-là, on trouve que c'est pas une agression. C'est moins le cas de votre génération, mais notre génération a grandi avec plein d'histoires de.
- [34:03]
Male Participant
Mecs qui se font dépuceler, que les pères.
- [34:05]
Camille Froidevaux-Métry
Envoient aux putes sans leur demander leur avis. Il.
- [34:09]
Naomi Titi
Y a un film incroyable comme ça. Non mais le mec n'a pas compris la leçon! J'aime vraiment beaucoup cet extrait parce que j'adore que ce soit un de vos fils et un ami à lui dans cette scène là qui remettent un peu en place votre conjoint et ça montre bien aussi que c'est tout un ajustement entre les générations pour apprendre.
- [34:37]
Julie Gavras
Par exemple le consentement c'est pas juste dire non c'est non de façon aussi vocale et directe Juste pour revenir sur la scène, je pense que ça participe aussi. Je pense que le père de mes garçons a grandi dans ce que je racontais tout à l'heure, c'est-à-dire que les garçons ont tout le temps envie et que c'est normal. Vraiment ce mythe sur la masculinité autour de la sexualité. Il faut toujours l'avoir en tête. J'étais plutôt contente de me dire qu'effectivement, que ce soit mon fils ou son ami, ils nous l'ont dit le soir précédent quand on regardait le film. En voyant la scène, ils ont eu un petit recul, c'est pour ça qu'on en a parlé le lendemain. Après la fin de la conversation, on a rigolé, mais c'est vrai qu'il y a vraiment une génération, qui est plutôt ma génération, des kinkas, hommes, où je pense que la mythologie est très très forte autour de qu'est-ce que.
- [35:34]
Naomi Titi
C'Est que la masculinité, la sexualité masculine, comme si c'était quelque chose qui forcément leur échappait. Et cet extrait, il met aussi en lumière quelque chose que je trouve intéressant, c'est que ces derniers temps, on a avant tout parlé de la question du consentement en évoquant le fait que ce sont souvent le consentement des femmes qui n'est pas écouté, qui n'est pas pris en compte.
- [35:59]
Julie Gavras
Mais on a peut-être moins parlé du consentement des garçons. Qu'est-ce que ça vous évoque, ça? C'est ce que raconte une psy, Sylvie Dahl-Noki, une psy toulousaine, dans le podcast ensuite, c'est que ça crée quand même des traumas. D'avoir été un jeune homme, elle parle de patients qui ont des problèmes et tout d'un coup elle comprend qu'à 13-14 ans, ils ont eu une relation sexuelle avec une femme de 18-20-25 ans. et que jusque-là, ça n'a posé de problème à personne, et que tout le monde trouvait ça normal, voire même super d'avoir été dépucelé par une femme plus âgée. Et qu'en fait, oui, ça crée quelque chose pour la vie ensuite. Donc je trouve que c'est important de s'interroger aussi sur le consentement dans ce sens-là, qui évidemment n'amène pas autant de violence. C'est peut-être aussi pour ça qu'on a.
- [36:47]
Naomi Titi
Mis du temps à en parler, parce qu'il fallait d'abord déconstruire le consentement dans l'autre sens. Mais Camille vous m'avez dit quand on préparait notre échange que justement vous trouvez qu'on oublie un peu les injonctions viriles qui pèsent sur les garçons, que souvent on les balaye un peu de la main alors que.
- [37:03]
Camille Froidevaux-Métry
Finalement à cet âge-là ça peut vraiment causer des vraies mutilations intérieures, des vrais soucis relationnels. Oui, c'est quelque chose qui est une sorte de sillon féministe qui faudrait creuser, qui a commencé d'être creusé, mais c'est-à-dire que le travail que nous faisons pour déconstruire les injonctions, les représentations, il concerne évidemment aussi les garçons et les hommes, et que pour ce qui concerne les garçons et le lien à la sexualité, toutes les représentations dominantes, très enracinées dans toute l'image et aussi le message, si je puis dire, de la pornographie. C'est l'idéal d'une sexualité conquérante, comme disait Julie, mais aussi qui érotise la domination, qui érotise la violence, qui fait passer la démarche de conquête et de prise masculine des corps féminins, avant toute considération sur la relation et la dimension potentiellement épanouissante. et agréable de la relation. Et donc en fait, on observe qu'en étant socialisé à la sexualité par des canaux qui sont absolument immétrisés et qui font déferler des tombeaux d'images violentes, dégradantes, humiliantes pour les femmes, il y a toute une génération de jeunes hommes qui sont extrêmement formatés, et je vous en donnerai comme exemple cette véritable question de santé publique qui se développe aux États-Unis depuis quelques années, où l'on voit les taux de consommation du viagra augmenter de façon exponentielle chez les 18-25 ans. Il y a des jeunes hommes qui prennent sans aucun encadrement médical, ils se procurent des pilules de Viagra pour se rassurer sans doute, pour souscrire à cet idéal d'une sexualité constante, puissante, durable, et qui crée, outre des problèmes de santé aussi, des espèces de disjonctions. sur ce qu'est la sexualité. Il y a cette chose qui paraît évidente, mais de dire que la pornographie, ce n'est pas de la sexualité. La pornographie, c'est une entreprise d'exploitation commerciale des corps des femmes qui vise à susciter l'excitation, mais qui est en fait une sorte de mécanique ravageuse. Ce discours-là, je me demande qui.
- [39:22]
Naomi Titi
Le tient aujourd'hui? Où est-ce que les garçons trouvent un contrepoint à leur consommation de pornographie? Justement, j'ai envie de vous poser la question sur cette question de la pornographie. C'est délicat à aborder avec ses fils. Je rappelle qu'en moyenne, la première exposition à.
- [39:39]
Julie Gavras
La pornographie, ça survient à 10 ans. C'est vraiment effrayant. Alors, comment vous avez fait, vous? Alors, mes fils ont 18 et 21 ans et je pense qu'on est passé juste avant. Le flot, je pense qu'ils en ont vu, alors je suis comme tous les parents, dans le podcast il y a un psy qui fait des cafés sexos et donc il invite des parents et il y a un café sexo sur la pornographie et il demande aux parents qui sont présents lesquels pensent que leurs enfants ont déjà vu de la pornographie. Il y a très peu de parents qui lèvent le bras, évidemment, et en gros ils leur disent qu'ils ont.
- [40:18]
Naomi Titi
Tous tort. Je pense que je fais partie des.
- [40:21]
Julie Gavras
Parents qui n'ont pas levé le bras. Comment.
- [40:23]
Naomi Titi
Vous avez abordé.
- [40:23]
Camille Froidevaux-Métry
La pornographie avec vos fils? Les podcasts coincés à l'arrière de la voiture. Et vous Camille? Dans la discussion, mais de façon aussi là encore assez genrée, enfin je veux dire, c'est pas évident pour une maman de parler de sexualité à son garçon et a fortiori sur ce sujet là précisément. C'est peut-être une forme de facilité, je ne sais pas, mais en même temps je me dis, puisqu'on parlait de l'importance des pères dans l'éducation des garçons, c'est quand même, j'allais dire, le service minimal que les pères acceptent.
- [40:58]
Julie Gavras
Ces conversations peut-être gênantes, mais en tout cas, qui d'autre mieux que eux pour faire cela? Après, à partir du moment où je pense qu'on essaye de déconstruire cette idée que la vie d'un garçon et d'un homme est.
- [41:09]
Naomi Titi
Avant tout faite de sexualité, c'est aussi essayer d'alimenter pour aller à contre-courant de la pornographie. Et là aussi, sans doute qu'il faudrait que les parents ne soient pas seuls sur ce sujet, sur ce terrain-là, d'où l'importance des séances d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle qui a été inscrite au programme. Récemment par l'éducation nationale, on ne sait pas vraiment ce qui a été mis en place concrètement encore, mais peut-être.
- [41:38]
Camille Froidevaux-Métry
Que c'est une des pistes pour aborder ces solutions plus sereinement. Qu'est-ce que vous en pensez? Oui, ces programmes-là existent depuis plus de 20 ans. Ce qui est nouveau, c'est que le militaire de l'éducation nationale a enfin décidé d'établir un programme à appliquer au niveau national sur ces sujets, mais on sait très bien que les fameuses trois heures annuelles pendant toute la scolarité, le chiffre que j'ai retenu c'est 15% seulement des enfants ou des jeunes gens qui ont reçu ces heures d'enseignement. Le problème de tout cela, c'est qu'il faut des personnes formées aussi dans les écoles, les collèges et les lycées. C'est qu'il faut des outils pédagogiques adaptés. Mais c'est sûr que c'est vraiment l'endroit où ces choses doivent se faire. Parce qu'on voit bien que vous évoquiez tout à l'heure des familles moins favorisées que les nôtres. On imagine bien que dans ces familles-là, au-delà même de la possibilité que.
- [42:33]
Naomi Titi
D'Imaginer une conversation sur ces sujets en famille. Donc c'est vraiment à l'école d'assurer cette responsabilité. Et à ce sujet, je vous recommande, si vous ne l'avez pas encore écouté, d'écouter le travail de Lolita Rivet qui a fait une série qui s'appelle « C'est quoi l'amour maîtresse? » spécifiquement sur cet enseignement à la sexualité à l'école et pourquoi c'est très important et qu'est-ce que ça pourrait changer dans la vie des enfants et des jeunes personnes. On a évoqué au cours de cet échange la question du consentement et ça nous amène vers un autre sujet difficile à aborder qui est celle des violences masculines. C'est toujours important de le faire, alors je vais rappeler les chiffres. En France, un viol ou une tentative de viol a lieu toutes les 2 minutes 30. Les femmes et les enfants en sont les principales victimes et dans l'écrasante majorité des cas, elles connaissent leurs agresseurs et bien souvent, ces agresseurs sont des hommes, parfois des garçons. Et si le viol et toutes les autres formes de violences sexistes et sexuelles sont si massives, ça veut dire que ceux qui le commettent sont parmi nous et aussi parmi.
- [43:48]
Male Participant
Les jeunes garçons. Et à ce sujet, j'aimerais qu'on écoute un dernier extrait du documentaire Les petits mâles. J'ai déjà vu des garçons qu'on pourrait appeler des gens possessifs et qui vont vouloir tout contrôler. C'est des comportements qui, pour moi, sont graves et qui sont... C'est un peu la honte pour un garçon d'être comme ça, à mon avis. Eux, ils le ressentent pas comme une honte, ils prennent pas comme une fierté, justement. Moi, je trouve que c'est un peu la honte parce que ça veut dire qu'on n'a pas de confiance en nous, on n'a pas de confiance en notre partenaire, donc on la laisse pas vivre. Et ensuite, du coup, ils ont été possessifs, mais il y en a qui sont allés plus loin, il y en a.
- [44:16]
Benjamin Wanderlich
Qui ont été un petit peu insultants, voire j'ai eu des échos de personnes qui avaient été violentes. Par exemple, les garçons, quand ils ont passé une mauvaise journée, qu'ils s'agirnent sur des filles. Par exemple, qu'ils les battent. Je trouve que c'est pas normal de faire ça. Je trouve qu'en.
- [44:29]
Younger Male Participant
Ce moment, les garçons sont supérieurs aux filles. Je suis pas d'accord avec ça, mais je constate ça. Quand on voit un mec lourd avec une meuf en soirée, ça dépend du niveau de lourdeur. Si ça se voit que... Si la meuf, ça la fait chier et qu'elle veut partir... Par exemple, je vais y aller et juste lui parler. Juste pour que le mec comprenne. Vas-y, t'es pas intéressé. Si c'est vraiment lourd, au point où la meuf elle est gênée et elle veut vraiment arrêter la conversation dans ce cas là on va aller parler au mec et lui dire arrête t'es très clairement en train de gêner la personne c'est pour ça que je pense que ça dépend du niveau si c'est juste un mec qui essaie de lui parler alors qu'elle est pas intéressée ouais mais si c'est un mec qui essaie de forcer les choses et que ça en devient vraiment gênant.
- [45:07]
Benjamin Wanderlich
Ou que ça commence à devenir assez bizarre dans ce cas là je pense qu'il faut intervenir il y a pas longtemps j'ai entendu une histoire de apparemment il y aurait un garçon qui aurait touché une fille pendant qu'elle dormait Ça me fait bizarre qu'à notre âge, il y ait des gens qui fassent ça. Enfin, même tout court, qu'il y ait des gens qui fassent ça, mais je sais pas, j'ai pas compris comment tu peux faire ça.
- [45:30]
Naomi Titi
Comment tu peux faire des choses à une fille sans son accord. Je trouve ça vraiment, vraiment horrible. Je trouve que ce qui est intéressant dans cet extrait c'est que d'une part il parle d'éléments, de rumeurs qu'ils auraient peut-être entendu loin d'eux et qu'il y a cette difficulté à penser évidemment encore plus quand on est jeune que ça puisse arriver près de nous et aussi la difficulté.
- [46:01]
Camille Froidevaux-Métry
De prendre position. Pourquoi c'est si dur pour eux de prendre position contre les garçons violents qu'ils connaissent? Cette séquence du tournage a été particulièrement difficile. Laurent me disait qu'il sentait bien une espèce vraiment de forte réticence des garçons à, d'une certaine façon, avouer des violences qui ne les concernaient pas eux, mais qui auraient été des choses faites par d'autres. Donc les fameuses rumeurs et il y a même d'autres passages où on voit bien qu'il y a à l'évidence quelque chose que le garçon sait, mais il se refuse absolument à le dire. Donc il y a En effet, il y a une espèce de réflexe, je ne sais pas, corporatiste ou... Grégaire, presque. Oui, tout à fait. C'est-à-dire, en fait, les garçons, les hommes ne s'attirent pas contre son propre camp. Mais ça, c'est quelque chose qui est engrammé. C'est-à-dire, c'est comme s'il y avait un interdit de la... de briser cette entre-soi ou cette solidarité masculine. Or, je crois vraiment que s'il y a bien quelque chose qu'il faut essayer de transmettre à nos garçons, c'est de leur donner, d'une certaine façon, enfin, de les inciter, j'avais parlé d'autorisation, mais non, c'est pas ça, c'est vraiment les inciter, à faire ce geste, qui est pour moi le premier geste féministe d'un garçon, c'est justement avoir ce courage, peut-être, on peut aller jusque-là, de reprendre un camarade, un pote, dans un vestiaire de gymnase, dans un café, dans une fête ou dans la cour du lycée, que sais-je. Parce que ce qui est flagrant, c'est que les garçons savent repérer les gestes et les paroles sexistes. Il y a plein d'études qui le montrent. Mais le passage du repérage à l'action, c'est-à-dire, tu t'es écouté, pourquoi tu dis ça, etc. C'est vraiment le truc le plus difficile. Et il y a quelque chose qui comme chappe comme ça, une chape patriarcale qui pèse sur les épaules des garçons. C'est-à-dire, derrière eux, ils ont des siècles et des siècles, en fait, de solidarité masculine. Et ça, il faut le briser. Et c'est très, très difficile. Et je pense qu'on a besoin d'hommes, de personnalités, d'influenceurs, de personnalités publiques, connues, etc., qui transmettent ce message de « Allez-y, quoi, entre vous! » C'est-à-dire... Et par exemple, pourquoi pas... Moi, j'attends encore le jour où un homme public un peu connu fera ce geste de dénoncer des violences commises par un autre homme. Parce que jusqu'à présent, ce.
- [48:17]
Naomi Titi
Ne sont que des femmes qui dénoncent des violences, mais c'est pas comme si les hommes n'étaient pas au courant. Et malheureusement, il n'y a pas que les autres que ça concerne, donc c'est une question qui se trouve en toile de fond de toute votre série, Julie, la peur que vos fils soient eux-mêmes des agresseurs. Alors la question que je vais vous poser elle est vertigineuse et très difficile mais je pense que c'est primordial. Qu'est-ce qu'on peut faire si jamais un jour on apprend que son propre enfant a.
- [48:43]
Julie Gavras
Commis des violences? Est-ce qu'il y a des bonnes pratiques pour aborder la question avec eux? Qu'est-ce qu'on peut imaginer? Mais en fait on ne l'imagine pas. D'abord, on a peur pour lui, toute son enfance, que ce soit un petit garçon ou une petite fille, on a peur quand il traverse la rue pour la première fois, on a peur quand il part en colo, qu'il lui arrive quelque chose, on a peur quand il va à la piscine qu'il se noie. ça que ce soit une fille ou un garçon et donc c'est quelque chose qui reste ensuite. Moi je sais que j'ai eu un flash très fort en discutant une fois encore avec une mère qui a que des filles et qui me parlait de quand le soir ses filles sortent et qu'elle a peur pour elle et tout et je me disais bon ben c'est un fait moi j'ai pas peur quand ils sortent à part qu'ils boivent trop et que Ils tombent à vélo ou un truc comme ça. Et tout d'un coup, je me suis dit aussi, mais en fait, elle a peur qu'ils se fassent agresser. Mais donc, ça veut dire qu'il y a des mecs qui les agressent. Et moi, quand mes fils sortent, j'ai peur que ce soit des victimes de quelque chose. Je ne me dis pas que c'est eux qui pourraient agresser les filles de cette amie. Il y a déjà un chemin quand on est parent qui est extrêmement compliqué. Donc trouver des solutions sur quoi faire, je.
- [49:54]
Naomi Titi
Ne.
- [49:54]
Camille Froidevaux-Métry
Saurais pas. Là, comme ça, je ne sais pas comment je réagirais. Vraiment, je ne sais pas du tout. Camille? Non, c'est vrai que c'est compliqué. Je ne sais pas. Je pense tout de suite à des techniques féministes à.
- [50:09]
Naomi Titi
Nouveau, c'est-à-dire la médiation. Non, c'est compliqué. Je le sache un peu. Parce que voilà, c'est une question extrêmement difficile. Chers éditeuristes, j'imagine que si vous êtes parent de garçons ou si vous avez des enfants dans votre entourage, cette question vous paralyse autant que nous. Pour tout vous dire, après cet enregistrement, on en a encore.
- [50:36]
Camille Froidevaux-Métry
Parlé longuement avec mes invités et Camille Froidevaux-Métry a tenu à me transmettre ses nouvelles réflexions par vocale le lendemain. Ce que j'aurais voulu dire, c'est que alors même qu'en tant que féministes, nous passons notre temps à essayer de faire entendre cette vérité que tous les hommes sont susceptibles de violence parce que tous les hommes ont été socialisés dans une culture patriarcale. Comment il se fait que, quand on est confronté soi-même en tant que féministe à la violence éventuelle d'un proche, cette idée soit si difficile à penser? Ça dit quelque chose, en fait, de la difficulté de ce défi féministe de faire entendre la réalité de la dimension systémique des violences et de sa généralité, en quelque sorte. et que, oui, nos fils, nos conjoints, nos potes sont susceptibles d'être auteurs de violences et qu'il faut le dire, même si c'est si difficile à penser. Vraiment, c'est une question qui fait réfléchir et qui invite, je trouve, à une réflexion de pédagogie féministe. Comment faire entendre, au-delà de dire, oui, tous les hommes, vos frères, vos pères, vos frères, vos fils, mais faire vraiment accepter.
- [51:44]
Naomi Titi
Cette idée? Et c'est si difficile que nous-mêmes féministes, enfin moi-même en tant que féministe, j'ai du mal à l'accepter. C'est quelque chose qui nous reste à construire collectivement. Et il y a une autre question qui est vraiment vertigineuse, c'est celle de la montée des masculinismes, qui touche particulièrement les jeunes garçons d'aujourd'hui. Pour rappel, les masculinismes, c'est divers mouvements antiféministes disparates, mais qui défendent tous l'idée que la masculinité serait en crise, la faute aux femmes et aux personnes LGBT. Dans son dernier rapport sur l'état du sexisme en France, le Haut Conseil à l'égalité relève qu'il y a 39% des hommes qui pensent que le féminisme menace la place et le rôle des hommes. Les adolescents, eux, sont très perméables au discours masculiniste. Il y a une série qui vient de sortir, qui le raconte très bien, qui s'appelle « Des mecs solides », qui est écrite par Basile Rose et Bruno Luce. et dedans il raconte à quel point les influenceurs masculinistes qui viennent à travers la muscu, l'entrepreneuriat, le business ou les coachs de vie, les coachs de séduction, c'est un peu les voitures balai des fragilités des jeunes garçons. Alors qu'est-ce.
- [52:51]
Camille Froidevaux-Métry
Qu'On peut faire à l'échelle de parents mais aussi au-delà pour lutter contre cette vague masculiniste qui s'abat sur les jeunes hommes? Moi, je me dis qu'il faudrait essayer de comprendre ce qui l'a rendu possible. Ça a évidemment à voir avec le féminisme, puisque c'est le socle même du masculinisme, que de rejeter le féminisme comme un projet visant à émasculer les hommes et à prendre le pouvoir qui est le leur. Ce que je me dis, c'est qu'il n'y a une fois encore pas d'alternative. à ce jour, à ces discours massifs. Mais ce à quoi il faut peut-être prêter attention, c'est pourquoi ils sont si massifs, c'est-à-dire pourquoi ils ont tant de succès. Parce que tous les jeunes hommes qui s'engouffrent dans ces chemins de facilité ne le font pas parce qu'ils sont tous animés par une détestation des féministes et des femmes. Il y a quelque chose que ces discours viennent toucher en eux, vous évoquiez la notion de fragilité, il y a quelque chose en fait Je crois que comme dans tous les grands moments d'évolution sociale et même quand on frôle un peu la mutation anthropologique, alors c'est un bien gros mot pour dire simplement que la séquence féministe qu'on a vécue depuis le début des années 2010, ça a été quand même un moment important où on a remis au jour cette évidence immémoriale que les femmes sont définies d'abord et avant tout par leur disponibilité corporelle et que nos sociétés démocratiques soi-disant émancipées continuent de fonctionner sur le principe de cette disponibilité sexuelle et maternelle. Donc cet ébranlement qu'a constitué cette séquence avec Me Too comme moment paroxystique, c'est quelque chose évidemment qui nous a toutes en tant que femmes et féministes emportées avec de la joie et de l'espoir et de la colère et dans l'action. mais que les hommes, qui sont évidemment ceux à qui s'adresse tout ce mouvement et toutes ces revendications, eux ont été aussi fortement ébranlés par ça. Et je me souviens très bien de la fin d'un de mes cours à l'université, un cours que j'avais consacré à l'histoire du féminisme, d'avoir vu une délégation de jeunes étudiants qui sont venus me voir en me disant « Ecoutez madame, Nous, en fait, oui, on est d'accord avec tout ça, on dit vraiment d'accord, mais le problème, c'est qu'on a l'impression d'être toujours visés, on a l'impression qu'on est nous-mêmes le problème tout le temps, et que quoi qu'on dise, on n'arrivera jamais à s'entendre avec les féminismes. Enfin, j'ai senti un désarroi, en fait. Et je pense que l'intensité et la force de la dynamique récente féministe autour des violences sexistes et sexuelles, elle a créé une sorte d'ébranlement à l'échelle de la société tout entière, mais du côté des hommes spécifiquement, quelque chose qui est venu vaciller. Et c'est une bonne chose, puisque c'est le socle même qui vacille, c'est-à-dire ce refus de la disponibilité des femmes et cette injonction faite aux hommes à regarder en face leur propre responsabilité. Mais le problème, c'est que pour les plus jeunes, qui observent ça avec leurs yeux et leurs cerveaux d'enfants et d'adolescents. Ce que ça touche, c'est.
- [55:53]
Naomi Titi
Quelque chose d'intime, en mode, nous sommes visés par quelque chose dont nous.
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Camille Froidevaux-Métry
Ne sommes pas partie prenante parce qu'ils sont trop jeunes. Ils ne sont pas responsables, en fait, de tout le patriarcat derrière eux. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles ces programmes masculinistes remportent.
- [56:13]
Julie Gavras
Tant de succès, parce qu'ils viennent mettre des mots et permettre de rassurer une sorte d'inquiétude existentielle assez massive chez les jeunes hommes. Alors après je pense qu'il ne faut pas oublier aussi que c'est très très poussé par la tech, qu'aujourd'hui les algorithmes sont en train de changer pour faire monter tout ça très vite dans le fil TikTok ou dans le fil Instagram des jeunes hommes. Je me souviens qu'il y a des.
- [56:38]
Naomi Titi
Chiffres qui sont passés il y a quelques.
- [56:39]
Julie Gavras
Temps sur à quelle vitesse montent les contenus masculinistes dans le fil TikTok d'un ado. C'est au bout de 10 ou 15 minutes. C'est dingue. C'est très rapide. Ça n'a pas forcément à voir avec ce qu'ils ont dans la tête à ce moment-là, mais en.
- [56:50]
Naomi Titi
Tout cas, on leur propose tellement vite que voilà, c'est facile. Et c'est vrai que là, parents, société, c'est très, très compliqué d'agir. peut-être qu'il devrait y avoir des influenceurs féministes pour contrer ça, peut-être pas autoproclamés parce que je ne sais pas si ça marcherait auprès des garçons, mais qui.
- [57:09]
Julie Gavras
Transmettent ces idées et qui peuvent peut-être permettre d'inverser la balance. Qu'est-ce qui vous donne de l'espoir à propos de l'éducation des fils? Après avoir parlé des masculinistes, là, c'est pas facile. J'ai l'impression qu'il y a quand même une génération et qu'il y a quand même des changements. Je veux dire, pour que la réplique soit tellement violente en ce moment, c'est que forcément, il y a eu des changements profonds. Parmi les mères qui sont dans le podcast, il y en a une qu'on détaille pas beaucoup, mais qui a quatre fils. L'aîné de 30 ans, les deux suivants de 22 et 23 ans, et puis le petit de 14-15 ans. Les 4 fils racontent 4 périodes très différentes. L'aîné serait presque plus proche des hommes que je connais dans une masculinité classique. Les deux de 22-23 ans, féministes, écolos. Et le petit de 14 ans, évidemment, à regarder des contenus mascus. Ce que ça raconte aussi.
- [58:08]
Camille Froidevaux-Métry
C'Est que ce sont des cycles et qu'il ne faut pas oublier que les choses changent. C'est ça qui est important, je pense. Et moi, je dirais que ce qui me donne espoir, c'est d'observer que le principe de la mixité me semble beaucoup plus développé qu'il y a quelques années. Je suis très épatée de voir ces jeunes gens parler de leurs potes en désignant indifféremment des filles ou des garçons, que ce soit des filles ou des garçons. Il y a quelque chose d'une plus grande... ce qui signifie que les cloisonnements des rouges genrés ont été un peu ébranlés aussi, parce que pour que cette porosité, cette mixité se.
- [58:41]
Naomi Titi
Développe, il faut qu'il y ait quelque chose de cet ébranlement profond qui se soit produit. Donc ça, c'est un.
- [58:46]
Camille Froidevaux-Métry
Petit motif d'espoir. Est-ce que vous auriez une œuvre à recommander aux personnes dans la salle et aux personnes qui vont nous écouter? Alors je vais recommander un roman, un livre qui s'intitule Photosynthèse de Camille Cornu, qui est paru chez Kambourakis, et qui est le très beau récit d'une personne queer qui va faire un parcours de transition en allant vers une transition masculine. Et c'est un récit qui questionne aussi les frontières entre l'humain et le non-humain. Et surtout, c'est un ouvrage dans lequel on a à réfléchir cette question de comment s'émanciper, s'extirper en fait, du carcan, de la binarité. Et j'aimerais bien que ce type de livres, qui sont lus par les personnes concernées, bien souvent, mais pas du tout ou très peu, par des personnes, par exemple, en l'occurrence, cis-hétéraux. Moi, je trouve important que des livres comme celui-ci, qui s'appelle Photosynthèse, de Camille Cornu, soient lus par.
- [59:43]
Julie Gavras
Des parents cis-hétéraux pour que, aussi, la réflexion sur les masculinités aille jusqu'au bout. Et le bout, c'est comment faire exploser la binarité. Alors mon conseil, si c'est pour les parents et les ados, c'est de regarder Sex Education. Première et deuxième saison, après moi je trouve ça moins bien. C'est tout à fait personnel. Et puisqu'on parlait des influenceurs tout à l'heure, il y a un compte que m'ont montré mes fils sur Insta qui s'appelle ML-782. où c'est quatre gars des cités entre 16 et 20 ans qui parlent de tous les problèmes. Ils sont là à tenir le mur et ils parlent de l'endométriose, ils parlent de la ménopause, ils parlent des ballons que les enfants gobent en ce moment. et qui leur fait des dommages. Enfin voilà, c'est super parce qu'ils abordent vraiment tout. Et voilà, ça marche plutôt bien, j'ai l'impression. Donc il.
- [60:40]
Naomi Titi
Y a d'autres modèles. Ils ne se déclarent pas.
- [60:42]
Spécialement féministes, mais en tout cas, ils parlent de tout et ça fait plaisir. Merci beaucoup à toutes les deux. Merci à vous. C'était l'épisode numéro 134 des Couilles sur la table. Évidemment, il y aurait des tas d'autres choses à dire sur ce sujet passionnant. Alors si vous voulez creuser après cet épisode, je vous encourage vraiment à écouter la série « Pas mes fils » de Julie Gavras. Six épisodes réalisés par Anna Buy et produits par Louise Emerle. À écouter dans le podcast Injustice du studio Louis Média. Et pour découvrir les scènes du film Les petits mâles, mais aussi parcourir tous les outils éducatifs proposés par Laurent Métry et Camille Froidevaux-Métry, vous pouvez cliquer sur le lien qu'on vous met dans la description. A cette page, on vous glisse aussi toutes les références qu'on a citées pendant notre échange, et puis plein d'autres idées de podcasts, de livres, de guides pour mettre en pratique cette fameuse éducation égalitaire. Comme je l'ai dit plus tôt, j'aimerais beaucoup consacrer un épisode à l'éducation des garçons qui ne viennent pas de milieux privilégiés. Si jamais ce sujet vous intéresse ou si vous avez des suggestions de lecture ou même des invités à me proposer, n'hésitez pas à m'en parler dans les commentaires. Et si cet entretien vous a plu, vous pouvez le partager sur les réseaux sociaux et à vos proches, aux personnes qui élèvent des garçons surtout. Vous pouvez bien sûr nous laisser 5 étoiles sur votre appli et puis vous abonner au podcast si ce n'est pas déjà fait. Et vous pouvez aussi nous encourager dans les commentaires en partageant ce qui vous a le plus marqué dans l'épisode par exemple. C'est des petits gestes qui ne coûtent rien, mais ça nous aide beaucoup pour faire circuler tout ce travail. Et pour nous écrire directement, on reste joignable par mail à l'adresse lescouillessurlatable.com. Les Couilles sur la Table, c'est le nom de ce podcast créé par Victoire Tuaillon en 2017 et produit par Binge Audio. Moi, je m'appelle Naomi Titi, j'ai repris la supervision de ce podcast et je me suis occupée de préparer, mener et monter l'entretien d'aujourd'hui. Je remercie chaleureusement l'équipe du Festival Longueur d'Onde d'avoir rendu cet enregistrement possible, notamment Benjamin Wanderlich, Aline Lepenek, Lorraine Bornet et Anne-Claire Lenné. Jude Rigaud est à la réalisation, Alban Philly à la production et l'édition, Liz Niederkorn à la communication et Thomas Rouzek.