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Les Couilles sur la table
D’où vient l’homosexualité ?
00:55:50
Observée chez plus de 1500 espèces, l’homosexualité est partout dans la nature. Pourtant, elle continue de faire l’objet de débats et de controverses scientifiques, comme si son origine devait encore être expliquée. L’orientation sexue...
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A
Produit par Binge Audio. D'où viennent nos attirances sexuelles et affectives? Si vous êtes hétéro, il est probable que vous n'ayez jamais eu à vous poser la question. Mais si vous êtes homo, bi ou pansexuel, ça vous a peut-être déjà interrogé, que ce soit parce qu'on vous a poussé à vous justifier ou bien par simple curiosité. Et vous n'êtes pas les seuls. Au fil du XXe siècle, c'est tout un pan de l'histoire des sciences qui a émergé pour comprendre les origines de l'homosexualité. Enfin, celle des hommes, surtout. C'est le sujet de ce nouvel épisode des Couilles sur la table, animé par Thalma Desta, dans lequel il s'entretient avec le journaliste et auteur Mathias Chaillot. Dans la petite heure qui va suivre, ils vont retracer toutes les expériences et les études qui ont été menées sur des hommes gays et ils vont vous donner leurs résultats. Vous allez donc apprendre s'il est possible de retrouver les origines de l'homosexualité, à savoir que toutes ces recherches sont loin d'être neutres politiquement. Elles étaient parfois défendues par les hommes gays eux-mêmes pour faire avancer les luttes pour leurs droits, mais elles ont surtout été instrumentalisées par des camps conservateurs et homophobes. C'est de tout ça dont il sera question dans cet épisode numéro 133. Je m'appelle Naomi Titi, bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuyon. Allez, je laisse Tal au micro et je vous dis bonne écoute.
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B
Si un de vos enfants devenait homosexuel.
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C
Par exemple, quelle serait votre réaction? Je souffrirais et j'essaierais de trouver des personnes pour une guérison parce que c'est.
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B
Une souffrance aussi pour eux. C'est comme une maladie?
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A
Oui un petit peu, c'est contre nature. J'espérais de tout cœur qu'ils puissent guérir.
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C
Contrairement à ce que cette militante homophobe de la manif pour tous disait en 2012, pendant une des nombreuses manifestations anti-mariage gay qui ont déferlé dans toute la France, l'homosexualité est tout aussi naturelle que l'hétérosexualité. La preuve, les scientifiques recensent aujourd'hui des pratiques homosexuelles chez plus de 1500 espèces animales. Chez les humains, environ 4% des hommes seraient gays, c'est-à-dire 160 millions de personnes sur la planète, et près de 10% de la population se définit comme LGBT, d'après un sondage Ipsos réalisé en 2023. Bref, les personnes qui ne sont pas hétéros sont statistiquement en minorité, mais elles ne sont pas du tout rares pour autant. Et pourtant, une question continue de hanter la science, la politique, les homophobes, et souvent aussi les personnes concernées elles-mêmes. D'où vient l'homosexualité? A quoi sert l'homosexualité dans la nature? Et au fond, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que rien n'est plus queer que la nature elle-même? Est-ce que l'homosexualité est inscrite dans notre cerveau, dans nos hormones, ou plutôt dans notre culture, dans notre histoire sociale? Est-ce qu'on sait si elle se dessine avant ou après la naissance? Est-ce qu'il existe un gène gay? Est-ce que la recherche scientifique sur l'homosexualité a fait reculer ou progresser l'homophobie? Mathias Chaillot, vous allez nous aider aujourd'hui à éclaircir toutes ces questions. Bonjour.
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B
Bonjour.
- [03:39]
C
Vous êtes journaliste, photographe et auteur d'un essai publié aux éditions Goutte d'Or en 2023 qui s'appelle 4% en théorie. Dans ce livre, vous enquêtez sur la biologie de l'homosexualité en faisant l'histoire de la recherche scientifique qui essaye d'identifier les origines et le rôle de l'homosexualité chez les humains. Vous êtes vous-même un homme gay. Tout au long de votre vie, vous vous êtes interrogé justement sur l'origine de votre homosexualité, au point d'en faire un livre. Pourquoi?
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B
Il y a eu, je pense, deux phases. La première, c'est à l'adolescence, au moment du coming in, au moment où on essaye de s'accepter. C'est tellement compliqué qu'on cherche à comprendre ce qui se passe. Et on a autour de nous plein de théories, généralement. Ma maman en avait une, par exemple, qui, généralement, c'est de ma faute. Et moi, je voulais un peu la rassurer et lui expliquer que non, c'était pas déjà une faute, mais que ça venait pas d'elle. Et la réalité, c'est que j'en savais strictement rien et que les avis que je pouvais donner n'étaient que des avis et c'était basé sur rien et que chacun, finalement, avait sa propre explication et sa propre vision. Et je crois qu'à ce moment-là, j'aurais aimé avoir une réponse pour moi me comprendre et pour aider mes proches à me comprendre. Et puis ensuite, il y a eu un reportage, on en reparlera peut-être dans une thérapie de conversion, où je me suis retrouvé face à des personnes qui m'ont expliqué pourquoi j'étais homosexuel. Et je pensais dans l'article que ça allait prendre un petit paragraphe pour expliquer qu'ils disent n'importe quoi, je vais vous dire pourquoi. Sauf que je voulais que ce soit un petit peu solide et donc j'ai commencé à faire des recherches et puis là j'ai plongé. parce que je me suis rendu compte qu'il y avait énormément justement de recherches depuis 150 ans maintenant sur le sujet et que c'était un sujet trop vaste pour être un petit paragraphe dans un article.
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C
Et que les réponses étaient aussi plus nuancées que ce qu'on pense.
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B
Et complexes.
- [05:16]
C
Est-ce que faire de la recherche sur les causes de l'homosexualité, ce n'est pas en soi homophobe? Est-ce qu'on ne cherche jamais les origines de l'hétérosexualité?
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B
Je pense que le problème, il est dans ce que vous venez de dire justement, c'est-à-dire qu'en soi, mon avis, c'est que la recherche n'est pas homophobe parce que la recherche, elle cherche, elle cherche à comprendre le monde. Et le désir c'est quand même quelque chose de passionnant donc pourquoi pas comprendre notre désir. Ce qui est homophobe c'est de chercher que le désir homosexuel. Pourquoi l'anomalie devrait être décortiquée et la norme n'aurait pas besoin d'être expliquée comme si elle était naturelle justement, vous avez employé le mot tout à l'heure, sortie de nulle part. Il y aurait une sorte de destin normal, logique, naturel et puis il y aurait une anomalie et ça il faudrait l'expliquer. Ça c'est homophobe. Mais ce qui est marrant, c'est qu'en cherchant les causes de l'homosexualité, ça les a obligés parfois aussi à se dire « Ah mais finalement, peut-être que notre hétérosexualité, elle sort pas de nulle part non plus, et peut-être que s'il y a un gène gay, il y a un gène hétéro, qui sait? » Et donc ça, ça a été intéressant, ça les a obligés à se poser quelques questions à.
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C
Un moment. Et puis c'est intéressant aussi de se poser la question du point de vue situé des chercheurs, parce que ce que vous dites beaucoup, c'est que nombre d'entre eux sont.
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B
Eux-Mêmes gays. Moi, j'ai été surpris en faisant ces recherches, effectivement, Quelles sont les motivations de tous ces chercheurs? Alors il y en a, ils travaillent sur le cerveau, ils travaillent sur le sexe, ils travaillent sur le genre, et puis à un moment, d'une étude à une autre, ça les amène vers ce sujet. Et puis il y en a d'autres qui étaient gais, pas mal d'ailleurs, de ceux qui ont mené des travaux importants sur le sujet, et la plupart disaient qu'ils cherchaient d'une part à.
- [06:37]
C
Se comprendre. comme.
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B
Vous finalement. Finalement comme moi exactement et d'autre part aussi ils avaient l'espoir qu'une explication pourrait aider à plus de tolérance. L'idée que si on expliquait d'où ça venait on pourrait justement peut-être dépathologiser par exemple l'homosexualité et le remettre quelque part dans la nature ou dans la normalité ou dans ou de se.
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C
Dire que si on trouve un endroit dans le corps, par exemple, à ce fameux gène gay, pour reprendre cet exemple, ça permettrait ensuite de dire, ben voilà, l'homosexualité est naturelle et donc du coup elle n'a pas à.
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B
Être criminalisée. Exactement, et ça peut même avoir des conséquences légales, puisque aux Etats-Unis, par exemple, les théories biologiques sont très défendues par les militants LGBT, justement parce que si on prouve que c'est biologique, on peut aller jusqu'à la Cour sur Prême et dire, vous n'avez pas le droit de nous enlever des droits pour des faits de nature, justement, au même titre que la couleur de peau.
- [07:26]
C
Par exemple. Et puis vous dites en même temps que les partisans de cette origine biologique de l'homosexualité, donc l'idée qu'on serait gay dès la naissance, ils sont beaucoup plus progressistes que les autres sur les droits gays, donc ils sont par exemple plus nombreux à être pour le mariage gay. Comment on explique.
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B
Cette corrélation? C'est assez étonnant, et c'est peut-être de l'homophobie d'ailleurs, d'une certaine façon. C'est-à-dire qu'effectivement, ceux qui pensent que c'est une cause innée vont être beaucoup plus facilement partisans à l'ouverture des droits pour les personnes LGBT et gay-lesbiennes en particulier. Alors que ceux qui pensent que, effectivement, ça vient de l'éducation, ils vont y voir plus facilement un vice, une perversion, et donc être moins ouverts sur ces questions. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a aussi l'idée peut-être que, quelque part, si c'est inné, ça nous excuserait. Il y aurait vraiment l'idée de « c'est pas ma faute ». Or, on pourrait très bien considérer que ça pourrait être ma faute et que j'en ai envie, après tout. Et qu'est-ce que ça peut vous faire? Mais ça, c'est peut-être un débat.
- [08:19]
C
Qui arrivera plus tard. Comment la catégorie d'homosexuel, elle naît dans la sphère médicale? Parce qu'elle ne sort pas de nulle part. Ça arrive où? À quel moment?
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B
Dans quel contexte politique? Alors l'homosexuel, il arrive à la fin du 19ème, vers les années 1860 en Europe. C'est un journaliste et écrivain qui invente le terme. Homosexuel et normalsexuel, déjà.
- [08:38]
C
Ça dit quelque chose. Donc.
- [08:41]
B
Pour désigner les hétérosexuels. Le normalsexuel devient hétérosexuel. Donc là on est en 1860 et ça désigne rien d'autre qu'une personne finalement qui a des pratiques ou du désir homosexuel, à ce moment-là. Et en 20 ans, ça glisse dans la catégorie médicale. C'est-à-dire qu'on est en 69, je crois, quand le terme est inventé. Dans les années 1880, il est utilisé dans Psychopathia sexualis, c'est une sorte de bible pour les médecins légistes, dans lequel on recense un peu toutes les tares. Et là arrive l'homosexualité, dégénérescence, tarps psychoneurologiques... Là on est sur une sorte de monstre. Donc en 20 ans, on a passé d'une catégorie, d'une sorte d'identité, à une espèce de monstre. Et ce qui est drôle, c'est que l'hétérosexuel aussi, à ce moment-là, est un malade. C'est-à-dire que l'homosexuel est ce taré dégénérescent, et l'hétérosexuel, ce serait la maladie d'une personne normale, mais qui.
- [09:32]
C
Aurait des pulsions incontrôlables. Qui serait quelque part obsédée, pour le coup.
- [09:36]
B
Par le sexe opposé? Exactement. Et dix ans après, l'hétérosexuel dans le dictionnaire devient l'asexualité normale, là c'est le terme qui est dans le dictionnaire, et l'homosexuel lui reste la personne malade.
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C
Pendant encore un siècle. Et donc du coup la création de cette catégorie médicale de.
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B
L'Homosexuel, elle est occidentale? Elle est occidentale, elle est européenne, ensuite elle a été reprise effectivement aux Etats-Unis, et puis ça s'est diffusé partout. Les principaux points dans lesquels c'est défini, c'est le DSM qui est un peu la Bible des psychiatres où on a toutes les maladies, et ça l'est resté jusque dans les années 70, l'ONU c'est dans les années 90, donc il a fallu attendre finalement très longtemps avant qu'on oublie.
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C
Cette idée de maladie. Pourquoi cette catégorie justement elle s'est construite presque exclusivement autour des hommes gays et très peu.
- [10:19]
B
Autour des femmes lesbiennes? L'homosexualité masculine et féminine sont quand même regardées différemment. J'ai le sentiment d'une part que l'homosexualité féminine a été beaucoup plus niée puisque de toute façon on a nié la sexualité féminine. Donc à partir du moment où il n'y a pas de sexualité, il y a encore moins d'homosexualité. S'il n'y a pas de pénétration, il n'y a pas de sexualité. Donc c'était souvent vu comme sans conséquences et sans danger la sexualité féminine. Deux dames, deux amis qui se promenaient ensemble. C'est pas grand chose. Deux garçons, je pense que c'est plus menaçant pour l'ordre parce qu'un garçon homosexuel, si je fais un raccourci, c'est un garçon pénétré. Un garçon pénétré, c'est un garçon féminisé. Un garçon féminisé, c'est un garçon inférieur. Donc on remet pas juste en cause l'amour ou le désir, on remet en cause le patriarcat. On remet en cause l'ordre où il y a les hommes à leur place, les femmes à leur place. Et si l'homme n'a plus besoin de la femme, lâche son privilège quelque part. Il menace, je pense, la société patriarcale. Je ne sais pas si vous avez vu la série La Servante écarlate. Et moi, ce qui m'a marqué dans cette série, c'est qu'il y a un terme, c'est les traîtres au genre. Les personnes LGBT sont traîtres au genre. Et je trouve que ça résume bien la situation. Le problème, ce n'est pas avec qui ils couchent, c'est qu'ils remettent en cause leur statut.
- [11:31]
C
D'Homme ou de femme. Et alors vous avancez le taux de 4% d'hommes gays, donc en théorie, pour reprendre le titre de votre essai. Comment on arrive à ce chiffre et pourquoi.
- [11:39]
B
Il n'est que théorique? Alors comment on arrive à ce chiffre, ce sont des questionnaires et des sondages. Il a été posé fin des années 40 par Alfred Kinsey, donc un grand sexologue américain qui a fait une immense étude sur la sexualité des Américains et qui a un peu secoué l'Amérique puritaine à ce moment-là. Et il sort ce chiffre de 4% de la population masculine américaine qui serait homosexuelle tout au long de sa vie. Et puis ensuite, il y a eu plein de sondages un peu partout et les chiffres, effectivement, alors ils peuvent varier sur les bisexuels, les hétérosexuels, mais sur les personnes gays, strictement gays ou strictement lesbiennes d'ailleurs, les chiffres évoluent assez peu. C'est généralement 1 à 2% pour les femmes lesbiennes et 3 à 6, 7% pour les hommes gays. Après, il faut prendre tous ces chiffres avec prudence aussi. Est-ce qu'on parle de pratique? Est-ce qu'on parle de désir? Est-ce qu'on parle de la façon dont on se définit? Ce sont déjà.
- [12:27]
C
Des étiquettes très différentes d'une personne à l'autre. C'est intéressant déjà cette disparité entre les femmes lesbiennes.
- [12:31]
B
Et les hommes gays. Oui, il y aurait une vraie disparité effectivement. Alors comment on l'explique? Il y a des théories. Il y aurait sans doute plus de fluidité chez les femmes que chez les hommes. Là aussi, est-ce que c'est biologique, est-ce que c'est culturel? On peut imaginer que la société étant moins critique envers l'homosexualité féminine, ne serait-ce que parce que deux femmes entre elles peuvent exciter le genre masculin, et donc le regard masculin va être probablement plus tolérant sur l'homosexualité féminine, tout simplement parce.
- [13:00]
C
Que ça les excite.
- [13:00]
B
Et donc pourquoi théorique? En théorie parce qu'en réalité on ne le sait pas, parce qu'il y a tous ceux qui aimeraient et qui n'osent pas, parce qu'il y a tous ceux qui pensent un peu mais pas tout le temps, et donc la réalité de nos désirs homosexuels, hétérosexuels, bisexuels je pense est beaucoup plus fluide et puis il y a aussi tous les carcans que nous-mêmes nous nous sommes mis à ce que tous mes amis hétérosexuels seraient hétérosexuels dans une société où la bisexualité serait la norme.
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C
Je ne sais pas. Et est-ce que ce 4% est valable partout dans le monde ou est-ce qu'il varie selon les normes culturelles.
- [13:34]
B
Des pays par exemple? Il semble assez stable un peu partout dans le monde, quels que soient les pays. On peut considérer qu'une personne qui assume d'être homosexuel, c'est déjà pas forcément facile, quel que soit le pays où elle le fait, une fois qu'elle ose le dire, elle va rentrer dans ces statistiques et donc elle sera dans ces 4%. Il y a tous les autres qui vont peut-être l'assumer un peu plus facilement en France, donc tous les autres qui vont être un peu plus bisexuels, etc. mais qui peuvent plus facilement le cacher parce que c'est pas un choix qui doit être tranché. Ils peuvent avoir des expériences hétérosexuelles et donc ceux-là vont peut-être plus l'assumer dans certains pays et à l'inverse le cacher un peu plus. Mais la base vraiment des personnes strictement homosexuelles, effectivement le chiffre semble relativement stable depuis qu'on fait les études, donc depuis les années 50.
- [14:16]
C
Parce que je pense aussi à toutes les personnes qui ont une sexualité exclusivement gay par exemple et qui pour autant ne se disent pas homosexuels. C'est aussi une catégorie d'identification qu'on peut ne pas adopter tout en ayant en parallèle une pratique.
- [14:28]
B
Sexuelle amoureuse exclusivement gay. Et c'est pour ça que tout dépend de la question qu'on va poser. Êtes-vous gay? Le chiffre sera probablement plus faible. Avez-vous majoritairement des désirs et des fantasmes homosexuels? le chiffre sera plus élevé. On peut passer de 2 à 7% sur le même pays. Il y a une grosse différence. Entre les deux, avez-vous des pratiques majoritairement homosexuelles, par exemple autour de 4-5%? Il y a effectivement des échelons, des graduations, selon la façon dont on.
- [14:56]
C
Va poser la question. Et alors dans ce travail de recension de la recherche scientifique que vous faites dans votre livre, vous parlez par exemple de la psychanalyse. Donc à ses débuts, elle disait que le rôle des parents et surtout celui de la mère était largement responsable dans le développement de l'homosexualité. Est-ce que vous pouvez revenir sur les thèses que Freud défendait et comment elles.
- [15:15]
B
Sont envisagées, perçues aujourd'hui? Freud, ce qu'il dit, pour résumer, désolé pour les psychanalystes qui nous écoutent, je vais caricaturer un peu, mais La libido, cette sorte d'énergie vitale, est fondamentalement bisexuelle. A la naissance, elle n'a pas de but. Elle va se construire via le complexe d'Oedipe. Le petit garçon est amoureux de maman et en guerre contre papa. Il va passer par différents stades, oral, anal, génital. et arrive l'adolescence et c'est le moment où, si tout s'est bien passé, donc là on revient à l'idée de normalité, il y a un fonctionnement normal où le petit garçon troque le désir pour la maman et la remplace par le désir féminin. Mais parfois, il y a un bug dans la matrice, il foire son Oedipe, donc généralement c'est à cause de maman qui a été.
- [15:58]
C
Trop protectrice, trop présente, Et le père.
- [16:02]
B
À l'inverse serait absent? Soit il est absent, soit à l'inverse il est terrorisant et donc il empêche l'identification du petit garçon au rôle du père qu'il doit avoir plus tard et donc il empêche la transition de se faire normalement. Et là, le petit garçon, arrivé à l'adolescence, au lieu de troquer la mère pour la femme, il va lui-même s'identifier à la mère et donc chercher à s'occuper du petit garçon et donc chercher le petit garçon masculin lui-même. Donc ça c'est vraiment, je caricature, la théorie principale. Puis après il en a développé d'autres. C'est ça qui est génial avec Freud, c'est que finalement tous les chemins mènent à Rome. Donc il a aussi développé une théorie sur le blocage au stade anal qui conduirait lui vers la bisexualité. Et il a développé d'ailleurs très peu de théories sur.
- [16:43]
C
L'Homosexualité féminine en parallèle. C'est intéressant que ce soit ce fonctionnement familial-là qui soit imputable à l'homosexualité, c'est-à-dire un père qui soit absent, soit terrorisant, et une mère qui est présente et qui prenne soin de son enfant parce que c'est littéralement.
- [16:56]
B
La majorité des familles. C'est comme ça que fonctionnent nos sociétés. C'est globalement la mère qui s'occupe des enfants. Si cette théorie était juste, ou en tout cas était la cause unique, je pense qu'on aurait beaucoup plus d'homosexuels dans nos sociétés que ce qu'on a actuellement. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'ensuite il y a eu des études où on a interrogé des homosexuels sur leur rapport justement dans l'enfance avec leurs parents, sur des gros échantillons. Et la conclusion a été qu'il peut y avoir des petits liens statistiques avec parfois une maman un peu plus présente que chez les hétérosexuels ou un papa un peu plus distant, mais qu'aucun de ces liens ne permet d'expliquer ni l'homosexualité, ni l'hétérosexualité. Mais il a fallu attendre 80 ans et ces idées-là, elles sont toujours très ancrées dans notre société. La preuve, vous parliez du mariage pour tous tout à l'heure. En France, qui on a invité à l'Assemblée Nationale? Des psychanalystes, pour savoir si on pouvait autoriser les gays et les.
- [17:45]
C
Lesbiennes à se marier. Vous parlez dans votre livre, dans les années 60, du behaviorisme. C'est une école de pensée qui considère que nos comportements sont renforcés s'ils sont récompensés et qu'à l'inverse, ils disparaissent s'ils sont punis. Cette école défend l'idée que l'orientation sexuelle, c'est le fruit du conditionnement. Qu'est-ce que.
- [18:08]
B
Ça veut dire concrètement? Ça veut dire qu'à peu près tous nos comportements sont construits de façon assez simple. Action, réaction. Je vis quelque chose, ça me procure une sensation agréable ou désagréable. Si c'est agréable, j'ai envie de le reproduire. Plus je le reproduis, plus je renforce, plus je me conditionne. Et donc plus je m'ancre quelque part dans ce comportement. C'est le chien de Pavlov. On lui met une gamelle et une petite cloche. Il associe les deux et il sait que quand la cloche sonne, c'est cool parce qu'il va avoir des croquettes. Et donc il se met à saliver même s'il n'y a pas de croquettes. Et à l'inverse, si on met une cloche et qu'on lui met une claque, il va avoir peur dès qu'il entend une cloche. Et donc on se dit, ça fonctionne pour les chiens, ça doit fonctionner pour les humains. Alors là, il y a deux écoles, c'est assez intéressant. Il y a ceux qui considèrent que tout le désir et toutes les orientations sexuelles sont construites. par effet de renforcement, donc on regarde ce qui se fait, on reproduit, c'est agréable et puis comme ça, progressivement, on devient hétérosexuel généralement ou homosexuel. Et puis il y a ceux qui considèrent que là aussi, il n'y a pas de questions à poser sur l'hétérosexualité. Ce n'est pas pareil, c'est normal, on ne l'explique pas. Mais par contre, c'est un mauvais conditionnement pour les personnes homosexuelles. Alors il y a un petit problème, c'est que déjà on n'explique pas comment on commence, parce que a priori, la société n'étant pas très ouverte sur ces questions, on peut imaginer que le jeune garçon ne va pas chercher la première fois celle qui va lui donner du plaisir. Mais ils ont réussi à bricoler plein de théories en se disant que c'était la masturbation qui permettait de renforcer. D'abord on faisait une première expérience qui forcément était mauvaise puisque c'était une expérience homo donc ça peut pas bien se passer. Mais on tronquait un peu le cerveau, on réussissait à se convaincre que c'était bien et puis ensuite via la masturbation on renforçait ça et c'est comme ça qu'on devenait homosexuel. Bon là heureusement ces théories n'ont pas tenu très longtemps.
- [19:47]
C
Mais elles ont existé. Et vous revenez aussi sur les recherches de Richard Kolstock-Pillard qui a cherché un gen gay, le fameux gen gay. C'est-à-dire un morceau de l'ADN qui serait à l'origine de l'homosexualité. Dans toutes les études qu'il mène, il trouve que s'il y a un frère gay dans la fratrie, il y a environ 20% de chances que l'autre frère le soit aussi. Et ce chiffre, il monte à 52% pour les vrais jumeaux, donc ceux qui sont issus du même ovule et qui partagent donc 100% du même patrimoine génétique. Est-ce que ça, ce n'est pas une preuve du caractère génétique, au moins.
- [20:17]
B
En partie, de l'homosexualité? C'est la preuve que quelque chose se joue dans la famille, déjà. Parce que Pillard, déjà, il est gay. Il est out, on est dans les années 70 quand même, donc quand on est psychiatre, psychologue, et qu'on travaille sur ces questions, c'est pas forcément évident, parce qu'il est lui-même considéré comme malade par ses propres confrères. Sa famille, c'est un rainbow flag. Il y a des gays et des lesbiennes dans tous les sens, il pense que même son père il en est, et donc il se dit que c'est pas un hasard. Il fait effectivement plusieurs études. Peut-être que la plus intéressante et la plus importante, c'est la dernière. Il passe des petites annonces dans les magazines gays. pour recruter des gays qui ont des frères. Et il fait trois groupes. Il fait un groupe effectivement avec des vrais jumeaux, un groupe avec ce qu'on appelle des faux jumeaux, donc qui ont la moitié de leur patrimoine génétique en commun, comme n'importe quel frère et sœur, et puis un troisième groupe avec des enfants qui ont été élevés ensemble mais dont il y a un frère adoptif. Et donc il se dit qu'avec ça, on va pouvoir différencier ce qui vient de la famille, ce qui vient de l'extérieur et ce qui vient vraiment de la biologie. Ce qu'il remarque, c'est que si on prend un homosexuel dans le groupe où il a un frère adoptif, dans 11% des cas, son frère est gay. Donc c'est déjà beaucoup. Mais il n'y a pas de question de biologie. Mais peut-être quelque chose qui se joue dans la famille ou dans l'environnement. S'il prend des faux jumeaux, 22%. Et s'il prend des vrais jumeaux, 52%. Donc là, effectivement, il semble démontrer qu'il y a quelque chose qui se joue au niveau génétique, tout en démontrant que tout ne se joue pas au niveau génétique. Sinon, la couleur des yeux de vrais jumeaux, ils ont dans 100% des cas les mêmes yeux. Parce.
- [21:42]
C
Que c'est 100% génétique. Oui, c'est simplement génétique. 100% des frères jumeaux où l'un est gay.
- [21:47]
B
L'Autre le serait aussi. Exactement. Donc, ce qui démontre dans les années 70 et ce qui semble toujours être confirmé jusqu'à maintenant, c'est qu'il y a 30% à 50% finalement de la réponse qui pourrait se jouer.
- [21:59]
C
Dans des questions génétiques.
- [22:01]
B
Ce qui est énorme. Ce qui est énorme. Mais ce.
- [22:03]
C
Qui n'est pas suffisant. Vous parlez aussi du chercheur Simon Leveille dans les années 90. Lui, il cherche à prouver la dimension biologique de l'homosexualité en s'intéressant à une zone particulière du cerveau. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qu'il cherche.
- [22:17]
B
Et ce qu'il trouve? Alors lui aussi, il est gay. Lui aussi, il fait ça plutôt de façon militante. Il vient de perdre son compagnon du sida. Il voit l'homosexualité un peu comme une sorte de malédiction à ce moment-là et il cherche à en trouver l'origine. et lui, il va découper des cerveaux. Donc il va récupérer les cerveaux de personnes homosexuelles, généralement d'ailleurs mortes du sida, et il va trouver une petite zone du cerveau, alors on parle d'un grain de sable, qui est différente entre les hommes et les femmes, en moyenne, statistiquement, et qui est différente entre les hommes gays et les hommes hétérosexuels. Autrement dit, ce petit grain de sable chez les hommes gays est deux fois plus petit que chez les hommes hétéros, soit aussi grand que chez les femmes hétéros. Donc, il pense que la réponse est là. Alors, on peut imaginer que ce soit finalement la vie d'un homme gay qui a changé notre cerveau. Notre cerveau est plastique, le cerveau d'un trompettiste va être différent de celui d'un chauffeur de taxi. Lui, il est persuadé que c'est plutôt l'inverse, que c'est le cerveau qui a modifié le comportement. Or, il se trouve que cette zone du cerveau, elle est liée à la motivation sexuelle et à la libido. Donc, ça lui paraît assez évident. Après, il a du mal à expliquer comment il fonctionne, qu'est-ce que ça provoque, d'où ça vient, ça il ne le sait pas. Mais juste, quand il reçoit ses résultats, il est retourné quoi, parce qu'il ne s'attendait pas à trouver ça. Il se demande quelles conséquences ça peut avoir. Il est un peu inquiet, il les publie et finalement, peu de temps après, il va arrêter ses recherches pour.
- [23:46]
C
Se consacrer au militantisme.
- [23:48]
B
Et pourquoi il arrête? Il dit que c'est parce qu'il passe trop de temps à essayer de débloquer des financements et que finalement il n'a pas le temps de faire de la vraie recherche. J'ai envie de croire qu'il s'est aussi peut-être posé des questions sur les conséquences possibles de ces résultats et que s'il voulait combattre la maladdiction qui l'a motivé en premier lieu, peut-être qu'il pouvait le faire de façon autre. Et ce qu'il va faire, c'est qu'il va ouvrir une.
- [24:11]
C
École pour personnes LGBT. Vous parlez aussi d'une autre expérience que je trouve hyper intéressante, c'est celle de Dean Hammer, un chercheur dans l'état de Washington dans les années 90. Et lui, il fait l'arbre généalogique de 114 hommes.
- [24:22]
B
Gays. Qu'est-ce qu'il trouve? Il trouve que c'est encore la faute à maman tout ça. Il remarque qu'il y a plus d'homosexuels masculins dans la branche maternelle. Donc plus de tonton gay, de cousin gay, de papy gay, du côté de la mère, contrairement au côté du père. Ses collègues remarqueront aussi plus tard que dans ces mêmes lignées, donc si on prend un homme gay dans la lignée maternelle, il y a aussi plus d'enfants. Donc comme s'il y avait quelque chose qui se jouait là, qui pouvait d'un côté rendre les femmes plus fertiles, ou en tout cas faire qu'elles ont plus d'enfants, et de l'autre côté faire qu'il y ait plus d'hommes gays. quoi, il n'en a strictement aucune idée et on a.
- [24:56]
C
D'Ailleurs... Est-ce que c'est pas justement, enfin simplement statistique, c'est-à-dire que les femmes, comme elles ont plus d'enfants, statistiquement elles font.
- [25:02]
B
Plus d'enfants gays aussi? Elles peuvent effectivement avoir plus d'enfants gays de ce côté-là, il peut aussi y avoir des caractéristiques qui vont d'un côté des gènes qui pourraient d'un côté favoriser la fertilité par exemple et de l'autre côté favoriser l'homosexualité et donc finalement ça s'équilibre, on va avoir des Des hommes gays qui auront peut-être statistiquement moins d'enfants, puis on aura aussi des femmes plus fertiles, et donc ces gènes sont maintenus. Mais il voit quelque chose du côté de la lignée maternelle, et donc il se dit, si c'est génétique, ça doit être dans le chromosome X, puisque c'est celui que donne la mère chez un garçon. Et donc si on regarde du côté du chromosome X, on.
- [25:34]
C
Peut trouver quelque chose. Vous parlez aussi de l'épigénétique dans votre livre, c'est-à-dire la science qui étudie, qui modifie l'expression de nos gènes sans modifier l'ADN lui-même. Et ça, ça prend de plus en plus de place dans les débats sur les origines de l'homosexualité. Qu'est-ce qu'elle en dit.
- [25:59]
B
L'Épigénétique de tout ça? elle n'en dit pas encore grand chose avec certitude. Il y a des théories, donc en gros effectivement c'est l'épigénétique, ce sont des marqueurs qui sont autour de nos gènes qui font qu'il va plus ou moins s'exprimer. Donc on peut avoir les mêmes gènes, mais certains, deux frères jumeaux par exemple, l'un peut exprimer certaines caractéristiques et l'autre le gène sera plus étouffé, entre guillemets. et donc ne s'exprimera pas. Il y a eu une théorie, là aussi par un chercheur gay, là aussi qui voulait se comprendre, là aussi qui aujourd'hui travaille chez League of Legends, donc il a tout abandonné après avoir fait ses recherches. Et sa théorie, ce serait que normalement les marqueurs épigénétiques sont effacés d'une génération à l'autre, mais que certains pourraient être maintenus et donc que le petit garçon, le fœtus, se retrouverait avec des marqueurs épigénétiques de la mère. qui modifierait sa sensibilité à la testostérone et donc que ça pourrait avoir là un impact sur la construction cérébrale du fœtus. C'est une théorie. Honnêtement, on n'en a aujourd'hui strictement aucune preuve.
- [27:00]
C
Mais c'est une possibilité. Il y a aussi des chercheurs qui défendent la thèse que l'orientation sexuelle se dessine en partie dans l'utérus de la mère, avec les premières fortes expositions aux hormones, ce que vous appelez les bains d'hormones dans votre livre. Pour tester cette théorie, il y a des équipes de recherche qui ont fait des tests sur des souris. Comment elle s'est passée cette expérience et qu'est-ce que.
- [27:19]
B
Les chercheurs ont trouvé? L'idée de base, c'est que notre cerveau se construit en partie avec les hormones qu'on reçoit et qu'on produit d'ailleurs dans le fœtus et que ces hormones sont différentes, donc à des taux différents pour les garçons et pour les filles. C'est difficile de savoir comment ça se passe concrètement dans le fœtus humain. On ne va pas faire des ponctions quotidiennes et puis demander 30 ans plus tard l'orientation sexuelle de la personne. Donc on a regardé chez les animaux, chez les souris puis chez les moutons. Et ils se sont rendus compte qu'effectivement, il y avait des impacts selon, par exemple, si la souris avait poussé avec deux autres souris femelles, par exemple. Donc, a priori, une souris mâle qui est dans le placenta avec deux souris femelles va être bombardée différemment d'hormones que si elle avait deux autres mâles, etc. Et donc, ils se sont rendus compte qu'il y a des différences sur le comportement sexuel des souris. selon avec qui elles ont grandi dans l'utérus. Et puis ils se sont rendus compte aussi qu'en mettant un petit coup de scalpel sur certaines zones du cerveau, alors est-ce qu'on parle de la même zone du cerveau que chez les humains et.
- [28:19]
C
Celle de Simon Levé? Ce.
- [28:20]
B
Petit grain de sable? Ce petit grain de sable, c'est possible, c'est difficile à prouver mais on est à peu près dans le même coin. Donc c'est une possibilité. Ils se sont rendus compte qu'effectivement ils pouvaient changer la motivation sexuelle des souris. Alors ils n'ont pas réussi à faire des souris homosexuelles. mais ils ont réussi à faire des souris moins hétérosexuelles. Et après, ils sont allés voir chez les moutons. C'est intéressant parce que les moutons, il y a des moutons, alors je vais mettre des gros guillemets, mais il y.
- [28:42]
C
A des moutons gays. Dans le sens qu'ils ont.
- [28:44]
B
Exclusivement des pratiques homosexuelles. Exactement, exclusivement, quasi exclusivement, et on parle d'un... Alors eux, ils sont 8%, ils sont plus que nous. Ils seraient 8% et donc il y a eu des recherches qui ont été faites, alors sous couvert d'aider les éleveurs, parce que bon, un mouton gay reproducteur, c'est pas très rentable. Et puis un jour il y a un mouton gay qui a été volé dans un laboratoire par un mec bourré et donc ça a fait les choux grailles, on a entendu parler de cette histoire et on s'est rendu compte qu'on avait réussi à produire des moutons homosexuels en jouant, en modulant justement les niveaux hormonaux dans l'utérus. Bon le problème c'est que nous ne sommes pas des moutons donc peut-être que quelque chose se joue ici, possiblement en partie, mais l'humain, lui, il a quand même une matière grise, il a quand même une capacité de projection, de fantasme, d'inconscient que n'a pas le mouton. Donc si quelque chose se joue là, là aussi, on ne peut pas considérer que.
- [29:31]
C
C'Est une réponse définitive. Il y a une dernière recherche dont je voudrais qu'on parle parce que j'ai trouvé ça absolument fascinant dans votre livre, c'est le fait que les scientifiques tombent sur le même résultat partout dans le monde. Plus on a de frères aînés biologiques, plus on a de chances d'être gays. Et ça, ils l'appellent l'effet grand frère. Est-ce que vous pouvez nous.
- [29:48]
B
Expliquer comment ça fonctionne? Déjà, effectivement, c'est des chiffres qui ont été un peu troublants parce que ça a été testé dans plein de pays, plein de cultures. On a vérifié plein de variables et la seule qui tient vraiment la route, c'est votre nombre de grands frères biologiques, donc avec les mêmes parents. Les grands frères adoptifs, ça marche pas. Selon les classes sociales, ça change rien. Selon l'environnement, la.
- [30:09]
C
Culture, ça change rien. Donc c'est presque la seule donnée universelle qu'on ait sur.
- [30:13]
B
Les origines de l'homosexualité. Exactement. Et donc ça augmente de 33%, ce qui est quand même pas rien.
- [30:19]
C
Vos chances d'être gay. 33% en plus.
- [30:21]
B
Pour chaque grand frère? Pour chaque grand frère, exactement. Donc si on part de 4% en théorie, si vous avez un grand frère, plus 33%, on est à 5,2. Si vous avez deux grands frères, on est à 6,7. Si vous avez trois grands frères, on est à 7,9% de chance d'être homosexuel. Maintenant, pourquoi? Là, ça coince un peu. Il y a une théorie qui tient un peu la route. C'est la seule en fait qui tient pour le moment la route, mais là aussi qui n'a pas été vérifiée. On n'arrive pas à faire le lien. On voit une corrélation. En gros, le fœtus masculin produit des protéines, et le corps de la mère n'a jamais été confronté à ces protéines. Et donc il réagit, et il produit des anticorps. Ça, on sait que ça existe. Tout ce qu'on sait, c'est que ce taux d'anticorps augmente grossesse après grossesse, qu'il se maintient dans la vie, et donc il est possible que cet anticorps particulier, augmentant grossesse après grossesse, augmente les chances que l'enfant qui arrive soit homosexuel. Comment? Pourquoi? Là aussi, on n'en a aucune idée. Là aussi, on n'est pas sur 100% de chance. On passe à 5, 6, 7%.
- [31:25]
C
Donc ça augmente légèrement. Mais pourquoi on se dit que c'est la dimension biologique ou hormonale qui joue ici et pas une dimension sociale où le fait d'avoir plein de grands frères, par exemple, ça aurait un impact ensuite sur l'orientation sexuelle? Pourquoi l'explication.
- [31:39]
B
Ne serait pas autre? Parce qu'ils ont justement essayé d'enlever ces différentes composantes-là Avec des échantillons assez gros, ils ont vérifié s'ils ont vécu par exemple ensemble ou pas, ça change rien. C'est-à-dire que même si les frères ont été séparés à la naissance, le.
- [31:51]
C
Chiffre reste le même. Oui, et ce que je trouve hyper intéressant aussi, c'est que du coup, deux hommes gays sur sept devraient leur homosexualité à.
- [31:58]
B
Cet effet grand frère. Ce sont les chercheurs qui ont produit ces études qui sont arrivés à ce genre de conclusion. Alors, on considère qu'à partir déjà de trois grands frères, il y a de fortes chances que votre homosexualité soit due à ça. Mais là c'est marrant parce que ça voudrait dire qu'il y aurait des homosexualités qui seraient dues à des composantes différentes. Moi j'ai qu'un seul grand frère donc ça expliquerait un tout petit peu. Pour certains effectivement ce serait ça et puis pour d'autres ce serait une raison qui n'a rien à voir. Tout ça nous amène à l'idée que l'homosexualité ne peut pas s'expliquer par une composante. Évidemment chaque chercheur va défendre son bout de gras et va dire j'ai trouvé la réponse mais en fait c'est.
- [32:34]
C
Une. des réponses possibles. Oui, ce qu'on voit avec toutes ces études, c'est que toutes ces tentatives de trouver une explication biologique, cérébrale, hormonale à l'homosexualité montrent qu'il ne s'agit que de facteurs qui peuvent prédisposer à l'homosexualité, absolument pas la prédire. C'est ça qu'on doit retenir de toutes ces études dont vous.
- [32:52]
B
Parlez dans votre livre. Le mot prédisposition, je pense que c'est intéressant, effectivement. On a des prédispositions, par exemple génétiques, à être plus ou moins joyeux, plus ou moins dépressif. Ça ne veut pas dire qu'on sera un homme heureux ou qu'on sera une personne en dépression toute notre vie. ça va potentiellement faciliter le terrain. Et puis il y a d'autres choses ensuite qui arrivent, qui sont de l'ordre du sensible, de l'intime, de la vie, de l'environnement qu'on va partager avec nos frères et sœurs, de celui qui sera que le nôtre. Et donc il peut y avoir des prédispositions, je pense pas qu'il puisse.
- [33:20]
C
Y avoir d'explications strictes. Justement parce qu'elle est multifactorielle et que du coup il y a des origines biologiques à l'homosexualité, mais il y a aussi des facteurs socioculturels.
- [33:28]
B
Qui entrent en jeu. Et je pense que le facteur socioculturel, par exemple pour l'hétérosexualité, il est.
- [33:32]
C
Assez facile à comprendre. dans le sens où on est.
- [33:35]
B
Tous poussés vers l'hétérosexualité. On est dans une société hétérosexuelle qui nous donne des modèles hétérosexuels. La majorité d'entre nous a des parents qui nous ont offert un modèle hétérosexuel, des amis majoritairement hétérosexuels. Donc évidemment que ça incite à devenir hétérosexuel, ce qui inciterait à devenir homosexuel est un peu plus complexe à trouver, mais effectivement, déjà on a trouvé probablement des causes, mais il y en a peu qu'on a prouvées. On a trouvé, mais on a peu prouvé. On pense qu'il y a une partie de génétique aujourd'hui, on a refait des études. Alors, on parlait du gène gay tout à l'heure. On a trouvé un gène gay et puis on ne l'a jamais reproduit. C'est-à-dire qu'on l'a trouvé une fois et puis, 20 ans plus tard, quand on a réessayé avec des moyens beaucoup plus poussés et des échantillons beaucoup plus grands, on ne l'a pas retrouvé. Mais on a trouvé d'autres composantes génétiques. Les composantes hormonales dont on parlait tout à l'heure, on a un faisceau d'indices, chez le mouton, chez la souris, et puis il y a des liens, mais on ne l'a jamais démontré scientifiquement. Pareil pour l'épigénétique, on a plein de pistes. Je pense que beaucoup d'entre elles ont une part de vérité. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à un moment, elles vont se combiner. Et puis qu'il y a une part, de toute façon, qu'on n'expliquera jamais, qui est notre inconscient. Et qu'est-ce qu'on fait, nous, de ça? Je pense que nous-mêmes, on ne le sait pas. Et on ne le saura sans doute jamais. Et c'est sans.
- [34:47]
C
Doute tant mieux, d'ailleurs. Vous revenez sur la non-conformité de genre des hommes gays, c'est-à-dire le fait qu'ils seraient des hommes avec, depuis l'enfance, des comportements traditionnellement associés à la féminité. Vous expliquez que c'était difficile pour vous de vous pencher sur cette question parce que c'est aussi un pensif homophobe, le fait que les hommes gays seraient des hommes efféminés, pour reprendre cette phrase qui revient souvent. Et pourtant, les chercheurs que vous interrogez, ils montrent une forte corrélation entre homosexualité masculine et féminité. Quelle lecture on.
- [35:19]
B
Peut tirer de ça? Moi j'étais très embêté quand j'ai trouvé tout ça. Au début je me suis dit non mais ça je mets de côté, ça c'est du bullshit, c'est pas vrai, le reste de l'étude on va regarder mais ça... c'est pas important. Et puis au bout d'un moment, je m'en suis retrouvé avec tellement de données, je me suis dit bon bah je suis obligé de le traiter. Donc c'est pour ça que je le traite un peu tard dans le livre parce que c'est... Je l'ai assumé un peu tard de me dire ok, on prend le problème. Moi je voulais pas le voir parce qu'effectivement c'est un poncif homophobe. Il semble que, effectivement, il y ait quand même pas mal de travaux qui vont vérifier ça où on a questionné des hommes gays sur leur enfance, à ce qu'ils étaient plus ou moins efféminés. Alors il peut y avoir des biais, on peut aussi se considérer plus efféminé parce que c'est ce qu'on imagine a posteriori une fois.
- [35:57]
C
Adulte mais... Et concrètement les interroger sur les jouets avec lesquels ils jouaient.
- [36:02]
B
Avec leurs activités d'enfants... Exactement, les activités et donc tout un tas de caractéristiques considérées comme plutôt masculines ou plutôt féminines. Et il ressort que oui, statistiquement, il y a plus de petits garçons efféminés qui seront gays plus tard. Mais ça ne veut pas dire que tous les garçons efféminés seront gays plus tard. Et il y a plus de gays aujourd'hui qui reconnaissent ou qui se souviennent d'avoir été effectivement un peu plus efféminés petits. Il y a un chiffre qui est intéressant, même s'il vaut ce qu'il vaut, c'est qu'un petit garçon efféminé sur deux, seraient gays plus tard. On peut aussi voir qu'un petit garçon efféminé sur deux sera hétéro plus tard et qu'il y a de nombreux gays qui n'ont pas été efféminés. Et puis ce qui est à interroger aussi c'est justement comment on s'est construit, comment on a peut-être caché cette féminité à un moment pour survivre, comment d'autres, à l'inverse, leur stratégie de survie a été de la revendiquer et de la rendre plus.
- [36:54]
C
Visible et plus bruyante. Est-ce qu'on en fait de la féminité, ça c'est la question qui intervient. Après il me semble, mais déjà pourquoi elle est liée potentiellement à l'homosexualité. Comment ça se fait que les deux fonctionnent ensemble chez beaucoup de jeunes garçons gays et puis plus tard, ils l'emportent avec eux dans.
- [37:08]
B
Leur vie adulte aussi? Alors je vous rassure, il y a toutes les théories qui existent. Il y a ceux qui disent que ce sont deux caractéristiques qui avancent en parallèle et qui ne sont pas liées. Elles ont peut-être la même cause, mais elles avancent en parallèle. Il y a ceux qui considèrent que Peut-être que parce qu'on a été efféminés, on a été ostracisés et donc qu'on s'est construit différemment des autres petits garçons et donc qu'on s'est construit avec un sentiment d'être un peu plus féminin et donc peut-être d'avoir porté notre regard sur le corps masculin. Ça c'est une théorie. Puis il y a ceux qui vont dire à l'inverse. parce que nous avions déjà cette homosexualité latente, ce désir-là. On a été obligés de se construire différemment et de revendiquer et de construire notre masculinité différemment et donc, peut-être, d'être plus efféminés. Donc franchement, il y a les trois théories, j'en.
- [37:49]
C
Ai strictement aucune idée. Il y a un discours homophobe qui s'est très largement diffusé en France, notamment en marge des manifs pour tous. C'est l'idée que les gays et les lesbiennes font tout simplement courir l'humanité à sa perte, notamment parce qu'il et elle se reproduiraient moins. Pourtant, dans votre livre, vous parlez d'une théorie qui expliquerait la passation génétique de l'homosexualité dans l'histoire humaine. C'est celle du soutien au nid.
- [38:10]
B
En quoi ça consiste? Le soutien au nid, c'est l'idée que, vraiment d'un point de vue darwinien, quand on a déjà assuré la descendance, on n'a pas besoin d'un quatrième mâle reproducteur. Par contre, on a peut-être besoin justement de quelqu'un qui va soutenir la famille ou la communauté. Ça revient quelque part à l'effet grand frère. C'est le dernier grand frère qui a le plus de chances d'être homosexuel. On n'a pas besoin que tu ailles te reproduire. Par contre, on a besoin que tu viennes soutenir le groupe. On est allé le vérifier dans des études sociologiques, dans certaines sociétés où il y a des groupes qui sont considérés comme des troisième genre, donc aux îles Samoa il y a les Fafafine, au Mexique il y a les Muxes, je crois que ça se prononce comme ça, qui sont des groupes alors un peu hétéroclites, qui rassemblent ce qu'on pourrait décrire selon nos perception actuelle des hommes gays ou des hommes efféminés ou des femmes trans. Les critères peuvent être variables mais cette communauté qui n'est pas strictement cisgenre est hétérosexuelle. Et on a trouvé qu'effectivement ces personnes, ces groupes là, généralement sont ceux qui s'occupent de la famille, qui vont être dans l'éducation, qui vont être dans le soin et donc qui vont pas avoir ce rôle reproducteur pour le reporter sur autre chose. Dans nos sociétés occidentales, plus individualistes, on.
- [39:32]
C
Ne l'a pas vérifié. En tout cas, on imagine potentiellement un effet positif, un bénéfice dans l'histoire de l'évolution à ce que justement l'homosexualité se maintienne en place pour.
- [39:44]
B
Prendre soin des communautés. Exactement. Je les appelle les super tatas. Ce n'est pas du tout péjoratif dans ma bouche. J'en fais partie. Je vais être une super tata qui s'occupe effectivement des neveux et nièces. Et donc, ça aide ce groupe-là à survivre, le fait d'avoir des personnes homosexuelles. Et puis, il peut y avoir d'autres raisons On peut aussi considérer ou imaginer que les personnes qui ont le mieux survécu à un moment sont celles qui ont réussi à tisser des liens les plus forts. Pour tisser des liens, et on le vérifie chez les singes aujourd'hui et chez les bonobos, la sexualité c'est quand même.
- [40:12]
C
Un outil super pratique. Justement, vous dites dans votre livre, en regardant le monde des mammifères, on a remarqué que plus les espèces ont un système social complexe, plus elles pratiquent des relations homo. Et par exemple, c'est le cas dans le règne des primates dont vous parlez dans le livre. À quoi ça sert l'homosexualité, voilà, pour prendre cet exemple.
- [40:28]
B
Chez les primates? primates. Ce qui est marrant, c'est qu'ils se sont rendus compte qu'il y a une division, alors il y a 30 à 50 millions d'années, c'est une grosse fourchette, entre deux groupes de primates. D'un côté, ceux qui vont avoir des structures sociales beaucoup plus faibles, qui vont être plus individualistes, etc. Et puis, de l'autre côté, ceux qui vont avoir des structures sociales complexes, c'est nous, c'est les orangs-outangs, les bonobos, les chimpanzés, les humains. Et effectivement, dans ce deuxième groupe, les rapports homos sont beaucoup plus courants. Chez les chimpanzés, chez les bonobos, La sexualité n'est pas que reproductive, loin de là. Il y a la sexualité entre femelles, la sexualité entre mâles, elle est utilisée pour fluidifier les relations sociales. À un moment on s'est un peu tapé dessus, qu'est-ce qu'on va faire? Nous on va se taper sur l'épaule et se dire bon ben c'est pas grave, nous on va se faire du bien. Et donc c'est possible que ça maintienne les groupes ensemble. Et donc que dans ce cadre-là, effectivement, l'humain, il n'y aurait aucune raison qu'il en soit différent. Et donc ça a été un avantage évolutif.
- [41:23]
C
Là aussi pour nous. J'ai envie de revenir à nos communautés humaines et nos communautés militantes notamment. J'ai l'impression que l'argument du born this way, c'est-à-dire du « on est né comme ça », il est de plus en plus délaissé dans les milieux gays. Là, vous disiez au début de la discussion qu'aux Etats-Unis, par exemple, c'était encore beaucoup le cas. Mais il ne me semble pas que ce soit le cas en France. En tout cas, c'est un slogan que je vois de moins en moins en manif sur des brochures associatives, etc. Pourquoi, selon vous, on abandonne cet.
- [41:49]
B
Argument de la naturalité de l'homosexualité? Peut-être parce qu'on a un peu avancé et qu'on a un peu moins besoin de se justifier. et qu'on peut oser dire en fait peut-être que c'est construit, peut-être que c'est un choix, et alors? Donc je pense qu'on peut aujourd'hui revendiquer notre place sans avoir besoin ou en ayant moins besoin de trouver une excuse à qui on est et à qui on aime. On sait aujourd'hui qu'effectivement, le désir est aussi une construction sociale. On peut apprendre à travailler nos zones érogènes, par exemple. Nos pratiques vont être culturelles. Le french kiss, c'est un french kiss. Dans des cultures, ils ne se pratiquent pas. Il peut y avoir des choses qui s'apprennent et donc.
- [42:33]
C
Qui sont de l'ordre du choix. On reviendra juste après sur la fluidité aussi de la sexualité. Mais avant ça, j'aimerais revenir sur un point de votre livre que vous abordez, c'est les dangers de la conception médicalisée de l'homosexualité. Parce que si vous racontez tout ça, si vous faites cette recension de la recherche scientifique sur les origines de l'homosexualité, C'est pour montrer aussi dans quel but c'était utilisé, et en l'occurrence c'était des objectifs souvent homophobes. Vous racontez les électrochocs, les castrations, les thérapies de conversion, enfin en fait tout ce que ça a permis de mettre en place comme système de contrôle de l'homosexualité pour les thérapies de conversion, elles sont encore pratiquées aujourd'hui dans le monde. Vous en avez vous-même infiltré une en Pologne en 2017. Qu'est-ce.
- [43:13]
B
Que vous avez vu, entendu, ressenti? Ça a été extrêmement violent. Pour résumer, c'est une sorte de bricolage psychanalytique New Age. Eux, leur théorie, c'est que l'homosexualité est un trouble dans le genre, c'est-à-dire que le petit garçon ou la petite fille va mal s'identifier à son rôle masculin ou féminin à cause de difficultés généralement avec les parents ou avec les camarades de classe et donc parce que justement, maman, on y revient, on nous a trop couvés, parce que les filles nous ont rejetés, parce qu'on était nuls en sport, parce qu'on a un petit pénis, parce qu'on a été agressé sexuellement, peu importe. on.
- [43:52]
C
Trouve toujours le trauma qui fait que... Vous racontez justement cette ronde qui est faite dans l'espace de la thérapie de conversion où à chaque nouvelle annonce de ce qui aurait pu causer l'homosexualité, par exemple effectivement le fait d'avoir un petit pénis, le fait d'avoir été rejeté par les filles, amène du coup les participants à rentrer dans le cercle.
- [44:10]
B
Et vous vous résistez au début. C'est avec ça qu'ils nous accueillent et c'est là où c'est très malin, c'est qu'au début moi je me dis bah non mais... ça ne me concerne pas. Petit enfant heureux, j'ai pas de trauma, tout va bien. Et ils trouvent toujours. Puis à un moment, marche avec moi, donc c'est marche avec moi, marche avec moi si. Marche avec moi si t'étais toujours sur le banc de touche en sport. Bah ouais, bah oui mais c'était mon cas. Donc là j'ai marché avec eux et donc ils identifient comme ça. qui, à quelle difficulté, qui pourront ensuite exploiter pendant ces trois jours. Ça c'est le tout premier exercice. Et puis l'exercice principal durant ces trois jours, c'est de dépasser ce trauma. Et donc c'est, ils appellent ça le gutworks, le travail des tripes. L'idée c'est, on va te faire revivre ce traumatisme fondateur et tu vas réussir à le dépasser. J'ai vu un mec avec une batte de baseball, taper un punching ball comme si c'était son père, parce que son père était violent et donc pour eux son homosexualité venait de là. J'ai vu un mec en larmes à vomir dans une poubelle parce qu'on lui rappelait justement la violence de la cour de récré. Eux disent voilà tu vas dépasser ce traumatisme et puis ensuite tu vas prendre tes petits camarades dans les bras et tu vas les retrouver tels qu'ils devraient être, c'est-à-dire de simples petits camarades et pas des objets de désir. Donc c'était extrêmement violent. Et pour être tout à fait honnête, quand je suis rentré de cette thérapie, on a discuté avec mes collègues, et j'ai fini par dire moi-même, alors qu'a priori je pensais être plutôt droit dans mes bottes et d'être un PD fier et assumé, j'ai fini par me dire, mais si ça se trouve, dans certains cas, c'est peut-être vrai. Si ça se trouve, cette personne-là, c'est tellement évident, Je dis n'importe quoi, mais il y a une personne qui raconte qu'aujourd'hui, moi je suis bisexuel et je ne suis attiré que par des femmes qui ressemblent à la professeure qui m'a soutenu à l'école et par des hommes qui ressemblent à ceux qui m'ont brutalisé. Donc mon désir, il est construit dans mon traumatisme des violences au collège. Et ça paraît tellement simple que je me suis dit, si ça se trouve, dans son cas, c'est peut-être vrai. J'ai fini en trois jours.
- [46:20]
C
Par me faire retourner le cerveau. Je trouve ça hyper intéressant parce que c'est aussi un argument qu'on oppose très souvent aux personnes trans. Il y a eu un traumatisme qui a fait que tu n'as pas pu bien t'identifier à ton genre, mais ce à quoi j'ai envie de répondre.
- [46:31]
B
Dans tous les cas, et alors? Et si c'était ça? Et d'une part, et alors? C'est vrai. Et puis si les traumatismes suffisaient à construire une identité, une orientation sexuelle, on rappelle qu'une femme sur dix est violée, on rappelle que de nombreux enfants aussi ont eu des agressions sexuelles, il y aurait là aussi beaucoup plus de personnes transdures, beaucoup plus de personnes homosexuelles, si c'est ça qui nous faisait aller d'un côté ou de l'autre. Donc peut-être qu'à un moment, il y a des choses qui se jouent là aussi, parmi d'autres choses. Et.
- [47:01]
C
Effectivement, et alors, Pour revenir sur le danger de ce type de recherches, on voit qu'elles peuvent amener à des violences sur les personnes concernées par le biais de castration, thérapie de conversion, etc. Mais est-ce que le danger, ce ne serait pas aussi de potentiellement pousser des politiques eugénistes? C'est-à-dire d'amener certaines institutions ou États à développer une espèce de sélection du patrimoine génétique pour détecter in utero l'homosexualité, par exemple, dans le but de la supprimer. Est-ce que ce n'est pas ça le vrai risque? d'avoir une.
- [47:29]
B
Recherche sur la biologie de l'homosexualité? C'est une possibilité et sans parler même de politique d'état. Aujourd'hui on peut faire des petits tests génétiques, ça peut très bien être privé, ça peut très bien être une décision. Si demain on a la possibilité de sélectionner les embryons et les moyens, c'est une vraie possibilité et c'est une possibilité qui est envisagée depuis le début des recherches. C'est-à-dire que Dean Hammer il dit J'ai trouvé sur le chromosome X une zone où il y a un gène qui joue sur l'homosexualité. Le lendemain dans le journal c'est on a trouvé le gène gay, le surlendemain c'est chic, on va pouvoir se faire avorter. La même chose sur les questions hormonales, chic, on va mettre des petits patchs hormonaux et on pourra choisir l'orientation sexuelle de son enfant. Donc ça c'est un risque. qui existe, mais en même temps il existe pour toutes les théories, c'est-à-dire que chaque théorie va amener sa solution, entre guillemets, et donc il faut être effectivement très prudent, et je pense que justement ce qui nous sauve, c'est que si la cause est multifactorielle, on peut pas agir sur tout. T'as beau sélectionner les gènes de ton enfant, Désolé chérie, mais peut-être qu'il sera quand même gay, peut-être qu'elle sera quand même lesbienne, peut-être qu'il sera quand même trans, parce qu'il y a d'autres choses qui vont jouer à.
- [48:37]
C
Un moment ou à un autre. C'est très important de rappeler, pour résumer tout ce qu'on s'est dit jusque là, qu'on n'a absolument aucun moyen de.
- [48:44]
B
Prédire l'orientation.
- [48:45]
C
Sexuelle d'un enfant. Aucun. Exactement, aucun. Vous dites que les recherches en psychobiologie montrent qu'il existerait surtout chez les humains une espèce de bisexualité originelle.
- [48:55]
B
Qu'est-ce que vous entendez par là? Qu'il n'y a aucune raison qu'on soit attiré par les hommes ou les femmes. Justement, si on se rapproche de nos plus proches cousins, les bonobos ou les chimpanzés, ils sont bisexuels. La bisexualité est très courante dans la nature, les lions, les girafes. Au début, on pensait que c'était une erreur et puis quand on s'est retrouvé, comme vous l'avez dit, avec 1500 espèces, bon, c'est quand même des grosses erreurs là. Dans certains groupes de girafes, 90% des rapports sexuels se font entre membres du même sexe. Le sexe, ça fait du bien, tout simplement. Aujourd'hui, il est très largement décorrélé de la reproduction. 90% de nos rapports sexuels ne sont pas faits pour repeupler la planète. Pourquoi est-ce qu'on serait attiré uniquement par la personne du sexe opposé dans un but reproductif? Aucune raison. À partir du moment où ça fait du bien, où ça permet de tisser des liens sociaux et que notre corps est fait pour ressentir du plaisir, il n'y a aucune raison qu'on soit strictement hétéro ou strictement homosexuel. Moi, il y a deux groupes que je trouve un peu suspects, c'est les gens comme moi qui sont strictement homosexuels et les gens qui sont strictement hétérosexuels. Tous les autres, Je me dis que c'est plus logique en fait. Pourquoi tu es strictement hétérosexuel ou pourquoi tu es strictement homosexuel?
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C
C'est ça qui m'a interrogé aussi. Ce qui est hyper intéressant justement là-dessus, c'est que vous détaillez dans votre livre un sondage qui montre que la proportion de jeunes qui se disent bisexuels est neuf fois plus élevée que chez leurs grands-parents, donc c'est énorme. Comment on explique ça? Est-ce qu'on ne reviendrait.
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B
Pas là à notre bisexualité originelle? C'est marrant parce que dans ces sondages, le nombre de personnes strictement homosexuelles reste à peu près le même qu'il y a 20 ans ou 40 ans. En revanche, le nombre de personnes strictement hétérosexuelles, lui, est réduit. Et.
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C
C'Est entre les deux que ça... À la.
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B
Faveur, du coup, de la bisexualité. De la bisexualité, ou plutôt homosexuelle, ou plutôt hétérosexuelle. C'est-à-dire qu'on a moins envie de s'enfermer dans des cases, on a envie d'ouvrir la porte à l'expérimentation, et peut-être qu'on fera notre vie en tant que personnes hétérosexuelles. Et peut-être même dire qu'on n'aura jamais de rapport homosexuel. Mais au moins, la possibilité est là. Et ça, je trouve.
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C
Que c'est plutôt une bonne nouvelle. Par contre, ce qu'on voit aussi, c'est que l'identification à la bisexualité, elle est bien moins élevée chez.
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B
Les hommes que chez les femmes. Oui, on revient à cette idée que la fluidité est beaucoup plus vaste chez les femmes. Il y a une chercheuse, Lisa Diamond, qui a beaucoup travaillé sur ces questions-là. Alors pourquoi? On revient sur, effectivement, peut-être une ouverture sociale un peu plus tolérante sur l'homosexualité féminine. Mais effectivement, les femmes sont beaucoup plus fluides que les hommes. On a.
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C
Encore un peu de travail, nous. Bon, pendant trois ans, vous avez fait votre enquête pour essayer de percer les secrets scientifiques de l'homosexualité. Est-ce que faire tout ce travail, ça a changé.
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B
Votre regard sur votre propre homosexualité? Je crois qu'en fait, il fallait peut-être que je passe par cette question pour finir par me foutre de cette question. C'est-à-dire qu'il fallait que je me la pose, que je trouve des réponses, que je vois qu'il y a aussi plein de zones d'ombre pour me dire que c'était peut-être ça qui faisait la beauté de qui je.
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C
Suis et de qui nous sommes. Est-ce que vous diriez aujourd'hui que vous êtes born.
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B
This way, donc né comme ça? J'en suis pas sûr, j'en suis pas.
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C
Certain, mais je dirais et alors? Quelle oeuvre vous voudriez nous recommander sur tous les.
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B
Sujets dont on a parlé aujourd'hui? Il y a un livre qui s'appelle Evolution's Rainbow, il est en anglais malheureusement, de Johan Ruthgarden. Il est passionnant parce que justement au tout début on parlait de la nature et ce que nous dit Johan Ruthgarden c'est regarder à quel point la nature est queer, regarder à quel point par définition elle produit de la différence. C'est ce qu'elle fait à longueur de temps, elle teste, elle produit de la différence, elle produit de la variation pour évoluer. Et donc il nous donne des exemples dans le monde animal et dans le monde végétal passionnants pour se rendre compte que finalement, papa, maman, c'est un système qui fonctionne comme un autre. Mais c'est loin d'être le seul. Et que si on s'inspire un peu de ce qui existe ailleurs, on se rend compte que la nature nous a mis là, je ne sais pas si c'est pour une bonne raison, mais quoi qu'il en soit, elle nous a mis là depuis l'origine de l'humanité, probablement jusqu'à la fin de l'humanité et dans la plupart des espèces.
- [52:57]
C
Donc il va falloir faire avec.
- [53:00]
B
Merci Mathias.
- [53:00]
A
Pour cette belle conclusion. Merci beaucoup. C'était le 133ème épisode des Couilles sur la table animé par Thalma Desta avec le journaliste et photographe Mathias Chaillot, auteur de l'essai 4% en théorie qui a été publié aux éditions de La Goutte d'Or en 2023. N'hésitez pas à vous procurer ce livre si vous voulez creuser après cette écoute. Il est très bien fait, très facile à lire et moi il m'a beaucoup intéressée. J'ai corné plein de pages d'ailleurs. Et si vous vous interrogez sur l'origine de l'hétérosexualité cette fois-ci, vous pouvez écouter la série « Suis-je lesbienne » d'Emilia Rouag et moi-même Naomi Titi. C'est une série dans laquelle Emilia fait le récit de sa sortie de l'hétérosexualité et de toute la prise de conscience qui l'a amenée à questionner ce qu'elle appelle la matrice hétéro. On l'a diffusé en 2024 et c'est toujours disponible à l'écoute dans le podcast « Le cœur sur la table ». On vous met cette référence, mais aussi toutes celles qui ont été citées au cours de l'épisode, dans la description. J'espère que cette conversation vous a plu. Si c'est le cas, alors n'hésitez pas à la partager autour de vous, à vos proches et moins proches, sur les réseaux sociaux bien sûr. Pour nous soutenir, vous pouvez aussi nous dire en commentaire ce qui vous a le plus marqué dans l'épisode. Et si vous souhaitez nous en parler directement, vous pouvez nous écrire un mail à l'adresse lescouillessurlatable.com. Si c'est pas déjà fait, vous pouvez surtout vous abonner à la chaîne du podcast et nous laisser 5 étoiles. Ça prend approximativement 5 secondes, c'est pas grand chose et pourtant ça nous aide énormément. Ça permet de continuer à faire circuler ce podcast, même à sa 8ème saison, pour toucher une audience encore plus vaste et continuer de faire un travail méticuleux. Les Couilles sur la Table, c'est le podcast où on explore les masculinités. Il a été créé en 2017 par Victoire Tuaillon et il est produit par Binge Audio. C'est Almadesta qui a préparé, mené et monté cet entretien. Paul Berthiaud était à la prise de son, Jude Rigo à la réalisation et au mixage. Alban Philly, notre directrice de prod, s'est occupée de produire cet épisode, d'en écrire l'édition et de le mettre en ligne. A la com, c'est Liz Niederkorn, Thomas Rozek est le rédac chef et moi, je m'appelle Naomi Titi. Je suis la journaliste qui s'occupe de superviser et incarner les couilles sur la table depuis septembre 2024. Merci beaucoup, beaucoup, chers auditeuristes, d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Je compte sur vous pour être au prochain rendez-vous.