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Les Couilles sur la table
Édouard Louis - Dressé par les hommes
01:14:26
[Épisode en accès libre jeudi 25 septembre, en avant-première dès maintenant dans l'offre Binge Club : https://m.audiomeans.fr/s/S-kzLXJFUU]
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Transcript63 lines
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Naomi Titi
Et si jamais tu te demandes, c'est fait par Binge Audio.
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Édouard Louis
Ne pas parler de cette violence masculine ou de la violence homophobe dans les classes populaires, c'est ne pas parler jusqu'au bout de la violence que subissent les classes populaires et qui est si grande qu'elle pousse leur corps à reproduire la violence à d'autres niveaux, à d'autres moments, à d'autres endroits.
- [00:42]
Naomi Titi
J'ai parlé longuement avec l'une des voix majeures de la littérature française actuelle, un écrivain qui explore les violences sociales et les masculinités. Il s'appelle Édouard Louis.
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Édouard Louis
Partout, que ce soit la famille, l'école, l'église, l'État, la politique, tout soutient la masculinité.
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Naomi Titi
Peut-être que vous ne le connaissez pas, je vais vous le présenter en quelques mots. Édouard Louis a 32 ans. Il a grandi à Alencourt, un village du département de La Somme, dans les Hauts-de-France. Il vient d'une famille très pauvre, de cinq enfants, marqué par la violence sociale et la violence tout court. C'est ce contexte, mais aussi l'homophobie ambiante qui l'ont poussé à fuir vers une grande ville pour faire des études. Et quand il est devenu écrivain, à 21 ans, sa vie a complètement changé. Il incarne par excellence la figure du transfuge de classe.
- [01:33]
Édouard Louis
Les transfuges sont des espèces de personnes qui connaissent quelque chose de la violence du monde, qu'ils ou elles ont vécu à l'intérieur d'eux-mêmes, et qui ensuite viennent en témoigner. C'est des espèces de lanceurs d'alerte, au fond.
- [01:46]
Naomi Titi
Son premier roman autobiographique, paru en 2014 aux éditions du Seuil, s'appelle « En finir avec Eddie Bellgull ». Il s'est vendu à plus de 500 000 exemplaires, il a été traduit dans 33 langues, et depuis, Édouard Louis a écrit six autres romans, toujours de grand succès en librairie, sur sa vie et celle de sa famille. Il a aussi co-écrit des textes théoriques et du théâtre, traduit des livres de poésie. Et le 1er octobre 2025, son tout nouvel essai paraîtra aux éditions Flammarion. Ça s'appelle « Que faire de la littérature ?
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Édouard Louis
».
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Naomi Titi
Aujourd'hui, il vit à Paris, même s'il voyage énormément pour rencontrer ses lecteuristes à travers le monde. Son succès et ses prises de position font qu'il s'ancre dans une longue tradition d'écrivain engagé. Il occupe une grande place médiatique pour réagir à l'actualité sociale.
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Édouard Louis
Moi c'est ça qui me frappe, comment un gouvernement peut aller aussi loin dans la destruction du droit au chômage, dans la destruction des aides sociales avec le RSA qui devient toujours de plus en plus sévère.
- [02:47]
Naomi Titi
Et exprimer ses convictions politiques profondément ancrées à gauche.
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Édouard Louis
La situation politique aujourd'hui sous le macronisme, qui est un régime très violent, qui se caractérise par une violence politière extrême en fait, une sorte de néolibéralisme policier.
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Naomi Titi
Ce qui lui a souvent causé des ennuis avec sa propre famille, avec le personnel politique et parfois quelques incompréhensions avec son public. Quand j'ai découvert ces livres, j'ai été complètement bouleversée. J'ai même eu les larmes aux yeux à plusieurs reprises parce que j'ai tout ressenti dans ma chair. À travers sa propre histoire, Édouard Louis nous confronte à la violence contre les pauvres, la violence masculine, la violence homophobe. J'ai encore les images de sa maison familiale délabrée avec ses murs moisis. J'ai des flashs de ses premières escapades amoureuses avec des garçons. Ou encore de son frère qui s'effondre à 38 ans dans son salon. S'il écrit sur tout ça, c'est pour nous émouvoir. Mais aussi pour donner corps à une réalité qu'on ne peut plus ignorer. Pour montrer ce que les décisions politiques et les structures de pouvoir font à nos existences, à nos souffles de vie. pour esquisser peut-être des stratégies de fuite par l'amitié, le désir dissident, la lutte politique et la littérature. Pour essayer de renverser toutes les dominations. C'est de tout ça dont j'ai parlé avec Edouard Louis pour ce grand entretien. On a enregistré pendant deux après-midi et on a transformé ça en quatre épisodes. Le premier démarre maintenant. Je m'appelle Naomi Titi et vous écoutez l'épisode 122 des Couilles sur la table, un podcast créé par Victoire Tuaillon. Bonjour Édouard Louis.
- [04:35]
Édouard Louis
Bonjour.
- [04:39]
Naomi Titi
Ça fait longtemps que je voulais recevoir Édouard Louis dans cette émission parce que dans les sept romans qui composent ce qu'il appelle son cycle familial, il fait une véritable archéologie des rapports de force. En fait, il parvient à rendre très accessible des concepts et des phénomènes de sociologie, l'étude scientifique du fonctionnement de nos sociétés. Si vous avez déjà ouvert un de ses romans, ça vous a sans doute sauté aux yeux. C'est très facile à lire, très incarné. Il ne parle jamais de façon abstraite, mais toujours en racontant des histoires vraies que lui ou les membres de sa famille ont vécues. Et ce qui m'a d'abord intéressée, c'est qu'il analyse de façon quasi-clinique ce que c'est d'être un homme dans le milieu ouvrier où il a grandi. Comment survivre au dressage à la masculinité hétéro et virile quand on est un enfant gay ? Comment comprendre les masculinités des classes populaires ? Qu'est-ce qu'elles ont de particulier ? Qu'est-ce qui fait que cet apprentissage de la masculinité peut à la fois donner du pouvoir, mais aussi enfermer ceux qui l'incarnent ? Et puis, que faire de la violence masculine de ses proches ? Est-ce que c'est possible de renouer avec des hommes violents, malgré tout ce qu'ils ont fait ? On va explorer tout ça dans la première partie de ce grand entretien. Édouard, je suis très honoré de vous recevoir à ce micro. Bienvenue dans l'écoute sur la table. Ah oui, et à la fin de cette écoute, si vous voulez découvrir la suite en avant-première, vous pouvez l'écouter dès maintenant en vous abonnant au Binge Club. Toutes les infos sont dans la description de l'épisode. Tout ce que vous avez appris sur les façons d'habiter son corps, les goûts à développer, les façons de parler, de s'habiller, de s'exprimer, vous le racontez notamment dans votre premier livre « En finir avec Eddie Bellegueule ». Et ces apprentissages, ils se concentrent dans ce mantra que vous vous êtes répété tous les matins de votre enfance. « Aujourd'hui, je serai un dur ». Alors pour commencer, j'aimerais vous demander, ça veut dire quoi, être un dur ?
- [06:42]
Édouard Louis
Dans le monde de mon enfance, dans le milieu de mon enfance, dans le monde dans lequel j'ai grandi, qui était un petit village du nord de la France, post-industriel, dans lequel jusqu'aux années 90, une grande partie des hommes et certaines femmes aussi travaillaient à l'usine, jusqu'à la fermeture progressive de ces usines. Ce qui fait que moi, quand j'ai grandi, au début des années 2000, j'étais dans ce contexte de... de pauvreté, du sentiment d'être abandonné, du sentiment d'être oublié des autres. La phrase qui revenait le plus c'était « personne parle de nous, tout le monde s'en fiche de nous, on compte pour personne, nous les petits, nous les ouvriers ». Et j'ai grandi à l'intérieur de cet univers de dépossession, de pauvreté et de misère dans lequel, au fond, être indurt faire la preuve de sa masculinité, de sa force, de son agressivité, était une forme de richesse, la dernière richesse qui nous restait. La dernière chose qui était possible pour avoir du pouvoir, pour ne pas seulement être une victime, pour ne pas seulement être écrasé, c'était écraser les autres autour de soi. faire du mal aux autres autour de soi, exclure, abjecter les personnes qui manquaient à ces principes masculins, qui les écarnaient pas assez, les femmes, les gays, les lesbiennes, les homosexuels, toutes les personnes qui apparaissaient déviantes. Et au fond, ce que j'essaie de raconter dans mes livres, c'est la façon dont, oui, cette violence masculine a contaminé toute mon enfance. Elle était là partout, tout le temps, à chaque instant. C'est étrange, il y avait une forme d'obsession du dressage masculin dans le monde de mon enfance. Il faut apprendre aux garçons à devenir de vrais durs, il faut apprendre aux garçons à devenir de vrais hommes. Ça se manifestait d'une façon extrêmement concrète. C'était mon grand frère qui me disait mais tu marches comme un pédé, tu marches comme une fille, tu dois apprendre à marcher d'une façon plus virile, tu dois moins te déhancher quand tu marches, tu dois garder tes mains dans tes poches et pas agiter tes mains quand tu parles. Et tout mon enfant, j'ai été confronté à ces hommes, les hommes de ma famille, mais pas seulement, qui étaient obsédés, non seulement par leur propre masculinité, mais par la masculinité des autres. Comme si... Si quelqu'un autour d'eux ne respectait pas les préceptes, les principes, les normes, les obligations de la masculinité, ça remettait en cause leur masculinité à eux. Comme s'il y avait un danger au fond, permanent, autour de la masculinité. Et c'est quand même étrange. C'est quand même étrange. Qu'est-ce qui fait que la masculinité a peur ? Qu'est-ce qui fait que la masculinité a si peur ? Elle se sent toujours précaire, elle se sent toujours au bord de l'effondrement. Et la masculinité, dans le monde de mon enfance, mais je crois dans le monde social en général, elle se manifestait comme ça, toujours comme une mission de sauvetage. Il faut sauver la masculinité parce qu'elle va s'effondrer, parce que quelque chose la menace. Et quand mon frère voyait mon corps d'enfant gay, qui ne correspondait pas à cette idée de la masculinité, mon corps qui représentait l'opposé absolu de tout ce qui était attendu d'un garçon ou d'un homme. C'est comme si mon frère avait peur. C'est comme s'il devait faire respecter cette discipline. On allait lui enlever quelque chose. C'est étrange.
- [10:03]
Naomi Titi
Cette peur-là, c'est aussi celle de votre père qui avait besoin de faire de vous un homme hétérosexuel viril pour sa propre réputation, finalement. Et vous racontez ça notamment dans un épisode de football où il a tenté de vous inscrire au foot. Alors pourquoi c'était si important pour lui ?
- [10:20]
Édouard Louis
Il y a plusieurs choses. La première, c'est que dans le monde social en général et dans les classes populaires de mon enfance, on construisait sa masculinité en tant que père par la masculinité de ses fils. Mon père avait l'idée que pour construire sa propre masculinité, il fallait avoir un fils qui l'emmènerait au football, avec qui il partagerait des anecdotes sur les femmes, avec qui il pourrait commenter le corps des femmes dans la rue. Comme si, au fond, la masculinité des fils devenait un renforcement de la masculinité des pères. Et mon père avait cette espèce de fantasme dans lequel je serais un prolongement de sa masculinité. Or, moi, je suis né gay, avec un désir pour les hommes, pour les garçons, avec un corps qui ne correspondait pas aux attentes masculines. Et ce que je raconte en finir avec Eddie Bellgull, c'est qu'immédiatement, j'ai J'ai brisé les rêves de mon père, j'ai brisé ses espoirs de masculinité. Et encore une fois, c'est comme si j'avais porté atteinte à sa masculinité, à lui. La masculinité, c'est un pouvoir facile. C'est un pouvoir facile. On reproduit de vieilles règles, on en souffre soi-même, on sait qu'elles ne fonctionnent que dans la brutalité et la domination. Il y a un paradoxe étrange au cœur de l'idéologie masculine et de l'idéologie masculiniste puisque L'idéologie masculiniste repose sur l'idée que le genre est quelque chose de naturel. Le genre est toujours légitimé en disant c'est une construction naturelle qui nous vient, alors selon certaines personnes de la nature, chez certaines personnes de la biologie, chez certaines personnes de Dieu. Il y a plein de manières d'essayer d'asseoir une forme d'illusion de l'éternité du genre. Et en même temps, les gardiens du genre vivent dans une forme de panique permanente du fait que cette norme pourrait s'éroder. Et donc si elle peut s'éroder, s'ils sont obligés de la maintenir, c'est que précisément elle n'est pas naturelle, mais qu'elle est quelque chose qui est sujet aux changements, à l'histoire, aux pratiques, aux évolutions de la société. Et au fond, on voit encore une fois, aujourd'hui, autant dans le discours politique que dans le discours religieux, chez le pape, chez Donald Trump, chez Vladimir Poutine, chez tout un ensemble de représentants du masculinisme en politique, cette idée de dire, attention, quelque chose va disparaître.
- [12:39]
Naomi Titi
C'est la fameuse crise de la masculinité qui est un poncif, en fait, qu'on remet sur la table un peu tous les demi-siècles. Ça, c'est un travail de Francesc Dupuy d'Héry qui a montré ça dans ses travaux. Ça, vous le montrez vraiment de façon très organique dans vos livres. En dehors de la démarche, par exemple, qu'est-ce qui vous a le plus frappé dans la façon dont on essayait de vous dresser à la masculinité ?
- [13:01]
Édouard Louis
D'abord, l'extrême violence par laquelle ça se manifestait. Moi, pendant toute mon enfance, on m'a traité de pédé à l'école. Je raconte, d'en finir avec Eddy Belgueul, que tous les jours, je rejoignais deux garçons dans un couloir de l'école pour qu'ils me crachent dessus. Ils me frappaient, ils me traitaient de pédé, ils me crachaient dessus. Et je les rejoignais dans ce couloir parce que j'avais peur qu'ils me crachent dessus devant les autres. Donc, non seulement j'étais abjecté, mais j'avais honte d'être abjecté. Je voulais pas que les autres me perçoivent comme quelqu'un qu'on abjectait. Donc je me faisais d'une certaine façon le complice de cette violence en retournant dans le couloir où je savais qu'on allait me frapper. Donc il y avait une forme de croisade de la masculinité comme ça qui se faisait par une forme de brutalité très forte. Et puis aussi, alors là ça nuancerait ce que je viens de dire juste avant, Dans le pouvoir masculin et dans la masculinité, je dirais aussi une forme de joie de la violence, de joie du pouvoir, de jouissance de la violence. C'est vrai que très souvent, dans l'analyse du genre ou de la masculinité, on évoque l'espèce de panique, l'espèce de paranoïa qui entoure ces questions. la panique masculiniste, la société se dévirilise, les hommes disparaissent, etc. qui sont des discours qui existent. Les discours du pape qui dit attention notre civilisation va s'effondrer puisqu'il n'y a plus d'hommes et plus de femmes, on peut changer de genre, etc. Il y a évidemment toute une dimension qu'on vient d'évoquer de panique et de peur. Il y a un essai de Judith Butler, la grande théoricienne du genre, qui a publié récemment un livre qui s'appelle « Qui a peur du genre ». Donc il y a cette peur, mais cette peur ne doit pas nous faire oublier une vraie jouissance du pouvoir. Moi, je me souviens qu'à l'école, quand des garçons me crachaient dessus et qu'ils me traitaient de sale pédé, quand j'étais avec une bande de garçons dans le village et qu'ils me disaient... Alors ils disaient pourquoi tu marches comme un pédé, pourquoi tu marches comme une tapette, comme une tantouse, comme une tapette à mouches, comme une tafiole, comme une tarlouze, et que tous les autres riaient. Je voyais une forme de jouissance de pouvoir me faire du mal aussi facilement, de pouvoir me blesser aussi facilement. Et c'est pour ça aussi que la masculinité se reproduit d'une façon aussi solide, rigide. c'est qu'elle est aussi une source de plaisir. Mon frère, au moment où il agressait des femmes, ce qu'il faisait parfois, mon frère buvait beaucoup d'alcool, il était un homme très violent, et parfois quand il était ivre, il agressait des femmes. Je raconte une scène dans mon dernier livre, l'effondrement dans lequel mon frère entre par surprise chez une femme la nuit du village, du petit village dans lequel on a grandi, casse les fenêtres, la surprend dans son lieu au milieu de la nuit, elle lui arrache son t-shirt. Mon frère trouvait ça drôle. Il riait. Il riait quand il l'agressait. C'était une joie, c'était un plaisir. Et quand quelqu'un lui a dit « mais tu sais ce que t'as fait, ça se rapproche d'un viol », mon frère disait « mais n'importe quoi, je voulais juste rigoler, c'était simplement pour m'amuser ». Cette joie, elle est permise par le fait que, même si parfois les tenants et les gardiens de la masculinité vivent dans la paranoïa et l'idée que cette masculinité va tomber, ils savent aussi qu'ils sont soutenus par tout un ensemble de pouvoirs. Que tout les soutient. Que tout les soutient. Et qu'au fond ils ne sont pas tellement en danger. L'école véhicule des discours masculins et masculinistes. La famille véhicule des discours masculins et masculinistes. Quand des parents disent à leurs petits garçons « alors t'as une petite copine, alors tu t'es trouvé une amoureuse, alors t'as une bande de copains ». Partout, que ce soit la famille, l'école, l'église, l'état, la politique, tout soutient la masculinité. Le discours masculin est partout. Et c'est pour ça qu'au fond, même si la masculinité traverse des phases de paranoïa, la plupart du temps, elle sait quand même qu'elle est solide et que tout est là derrière elle, ce qui permet de de prendre un plaisir dans la violence masculine. Parce qu'au fond, on sait qu'on a le monde entier derrière soi, je pense, d'une façon évidemment plus ou moins inconsciente, mais on sait que le monde social nous porte.
- [16:45]
Naomi Titi
Oui, c'est tout le principe du système patriarcal, c'est exactement ce que vous venez de décrire. Et dans ce système-là, le fait que vous grandissiez comme un jeune garçon gay, c'était vraiment la déviance ultime. Comment vous articuliez cette homophobie que vous racontez, qu'on vous a infligée, et celle que vous avez vous-même ressentie à l'intérieur de vous ? Comment cette haine s'est imprégnée en vous ?
- [17:08]
Édouard Louis
Oui, un des grands problèmes de la masculinité et de la violence en général, de toute façon, on peut le penser sur d'autres formes de violence, c'est qu'elle entre en nous et que même les personnes qui en souffrent l'intériorisent, la reproduisent, l'ont sous la peau. Et moi, évidemment, toute mon enfance, on me disait qu'être homosexuel était quelque chose de problématique, de monstrueux, de dégoûtant. Et je le pensais, je le pensais. Le plus grand rêve de mon enfance, c'était de ne plus être homosexuel, de ne plus avoir de désir pour les hommes, de ne plus avoir de désir pour les garçons, de correspondre aux normes les plus caricaturales de la masculinité hétérosexuelle, d'aimer le football, d'aimer la bière, d'aimer draguer les filles pendant des années. comme beaucoup de personnes gays ou lesbiennes ou trans, j'ai pris en moi la haine qui s'abattait sur moi et je l'ai retournée contre moi-même. Ce qui fait que, au fond, les dominés, en général, souffrent deux fois du pouvoir. Du pouvoir au moment où les dominants l'abattent sur eux, dans un deuxième moment quand les dominés prolongent. Et je me souviens, d'une façon plus concrète, Quand quelqu'un dans le village me disait sale pédé, cette personne me le disait une fois comme ça dans la rue en passant. Et moi ensuite, c'est quelque chose que je traînais pendant deux jours. Pendant deux jours, je me disais mais je suis un sale pédé, je suis dégoûtant, je suis un monstre. Pourquoi je suis comme ça ? Je devrais mourir, je devrais disparaître. Je devrais me faire soigner. Je rêverais de me faire soigner.
- [18:36]
Naomi Titi
Oui, vous parlez que vous rêviez même de moments de thérapie de conversion. Vous décrivez ça dans votre premier livre. C'est vraiment tellement frappant.
- [18:44]
Édouard Louis
Oui, c'est étonnant, c'est que j'avais 8, 9, 10 ans, je n'avais jamais entendu parler de l'existence des thérapies de conversion et je rêvais de ça. Je l'avais imaginé avant même d'en entendre parler pour la première fois parce que j'avais tellement fait mienne la haine que je voyais ça comme mon désir ou ma sexualité ou mon corps comme des maladies à soigner. Et donc il suffisait qu'on m'insulte pendant trois secondes pour que je souffre deux jours. Or, pendant ces deux jours, c'était moi qui m'auto-insultais. Et c'est ça le paradoxe de la violence. C'est à quel point la violence peut faire des victimes de la violence, des instruments de continuation de la violence. C'est ce que Pierre Bourdieu, le grand sociologue, appelait la violence symbolique. C'est l'acceptation plus ou moins forte, plus ou moins grande, selon les moments, les contextes, les moments historiques, la classe sociale, le pays, l'endroit, le lieu, l'entourage. Mais la manière dont les dominés intériorisent et reproduisent sur eux-mêmes leur domination. Ce qui pose question à beaucoup de discours politiques aujourd'hui, notamment qui s'interrogent sur la façon dont on pourrait laisser les dominés parler d'eux-mêmes. La question qui consiste à dire qu'il faudrait que les gays puissent parler d'homosexualité, que les femmes puissent parler des femmes, que toutes les personnes qui ont subi des mécanismes de violence et d'oppression puissent avoir la parole, puisque pendant des années, des décennies, des siècles, on a toujours parlé pour eux et à leur place. Ce qui est évidemment un combat très important, une quête très importante. Qu'est-ce que c'était dans la littérature d'avoir eu pendant 200 ans des femmes racontées par les hommes, les noirs racontés par le blanc, les colonisés racontés par les colonisateurs. C'est évidemment une extrême violence d'invisibilisation. Et en même temps se pose de manière parallèle cet autre problème. Comment on peut faire parler, laisser parler les personnes qui subissent la violence ? en sachant qu'à certains moments, cette violence peut les rendre complices de cette violence. Et si moi, à 10 ou 12 ou 13 ans, on m'avait interrogé, comme vous le faites aujourd'hui, sur l'homosexualité, alors que j'étais gay, j'aurais dit des choses terriblement homophobes. Et peut-être une personne hétérosexuelle aurait dit des choses, dans un autre contexte, moins homophobes que moi. Et le fait que j'avais vécu quelque chose ne me rendait pas plus sensible ou plus intelligent sur le sujet, mais me rendait d'autant plus violent parce que je voulais mettre à distance de moi quelque chose que j'avais détesté.
- [21:00]
Naomi Titi
Vous racontez beaucoup de scènes comme ça où vous insultez d'autres personnes ou alors des gens qui passent à la télé ou plein de situations comme ça où vous reprenez cette insulte, cette injure homophobe du PD pour la retourner contre d'autres en espérant qu'elle soit lavée de vous-même. Et c'est aussi une histoire du groupe puisque le groupe dans la construction de la masculinité, c'est très important. tout à avoir avec la comparaison avec les autres et la façon dont les hommes se renforcent entre eux dans cette masculinité. Et dans le milieu où vous avez grandi, ça passait beaucoup par des occupations de certains espaces. Par exemple, vous racontez qu'il y a le lieu de l'arrêt de bus qui est très important dans votre enfance et qu'il est dans plein de générations, de génération en génération, c'est des scènes qui se reproduisent. des endroits où vous traîniez vous-même quand vous étiez jeune avec d'autres garçons et que l'alcool commençait déjà à prendre tout l'espace.
- [21:57]
Édouard Louis
Pour devenir un garçon, ce qui était obligatoire, devenir un garçon, on n'avait pas le choix justement. Si on ne le devenait pas, on était rappelé à l'ordre, on était insulté, on était frappé. Ça passait par un ensemble de rites initiatiques, faire du football, boire de l'alcool. Et notamment aussi pour les garçons des petits villages post-industriels du nord de la France, c'était, et j'imagine que c'est le cas aussi dans plein d'autres endroits, de passer beaucoup de temps dans l'arrêt de bus du village, qui était une sorte d'arrêt de bus en briques, en briques rouges du nord, où on se retrouvait avec les garçons pour boire, pour discuter, jusqu'à très tard dans la nuit. J'ai essayé d'être le participant le plus assidu de ces réunions. C'est ce que vous disiez au début de notre échange. Pendant toute mon enfance, j'ai rêvé d'être un dur. J'ai rêvé d'être masculin. J'ai rêvé d'être un vrai garçon. Et toute mon enfance a été une lutte pour la conformité. Une lutte pour la conformité. Je voulais être normal, plus que tout, ce qu'on me montrait comme la normalité, ce qu'on m'indiquait comme étant la normalité, parce que le prix à payer pour ceux et celles qui ne la respectaient pas était beaucoup trop fort en termes de violence et de rejet. Et c'est aussi ce que j'ai essayé de faire dans mes livres, c'est de raconter un peu autrement. l'histoire des enfances différentes, parce qu'une grande partie des récits d'histoires différentes racontent l'histoire d'un enfant qui, au fond, a toujours été différent, était destiné à être différent et qui, petit à petit, va s'extraire de l'ombre, va s'extraire de la difficulté, de la violence, parce qu'il a ou elle a en lui quelque chose qui a toujours été là, une forme de liberté plus forte que les autres, une sorte de grâce plus forte que les autres. C'est un petit peu le syndrome de Billy Elliot. Et ce qu'on retrouve aussi dans la littérature la plus légitime, chez Stendhal avec Le Rouge et le Noir, qui est l'histoire d'un, lui qui n'est pas homosexuel, mais qui est l'histoire d'un garçon né dans un milieu populaire, qui naît plus sensible que les autres, plus éclairé que les autres, plus gracieux que les autres, et qui va sortir de son milieu et accéder à des sphères nouvelles, à plus de privilèges, à une vie moins dure. Et c'est drôle de voir à quel point, que ce soit la culture populaire avec des gros blockbusters comme Billy Elliot ou que ce soit la littérature la plus sérieuse et la plus consacrée comme Stendhal, deux choses qui pourraient être absolument différentes, reproduisent les mêmes mythes. Et au fond, quand j'ai écrit « En finir avec Eddie Bellgull », j'ai voulu écrire cette histoire à l'envers, c'est-à-dire pas l'histoire d'un enfant né différent qui aurait accompli une sorte de chemin jusqu'à la lumière et l'accomplissement de ces différences.
- [24:18]
Naomi Titi
Un chemin tout droit, quoi.
- [24:19]
Édouard Louis
Pas un chemin tout droit, mais l'histoire d'un enfant qui lutte de toutes ses forces pour ne surtout pas être différent, qui veut être normal, qui veut être conforme. Et cette conformité qui était attendue de moi, c'était la masculinité. Et donc, pendant toutes les années de mon enfance, je me suis soumis à toutes les règles de la masculinité. Je me forçais à faire du football alors que je détestais ça. Je me forçais à boire de la bière alors que je détestais ça. Je me forçais à l'arrêt de bus alors que je détestais ça. Je me forçais à rire aux blagues des autres garçons alors que je détestais ça. Et l'enfance gay, l'enfance dissidente, l'enfance lesbienne, l'enfance trans, c'est quand même des enfances étranges sur lesquelles on devrait se pencher plus longtemps. Qu'est-ce que c'est à 8 ans, à 9 ans, à 10 ans de jouer un rôle tous les jours ? de jouer un rôle pour survivre ? Qu'est-ce que c'est que d'être un acteur ou une actrice forcée, par défaut ? Vous êtes obligé de jouer, c'est jouer ou mourir. Si vous jouez pas à être autre chose, on vous écrasera, on vous enfoncera, on vous enterrera. Et qu'est-ce que c'est qu'une enfance où pendant que les autres jouent à 8 ans, 9 ans, Vous, vous êtes autre part dans une sorte d'espace au-dessus de la scène, vous regardez comme une caméra à l'extérieur de la scène en vous disant je dois agir de cette façon-là ou on me frappera. Attention, je dois boire la bière sinon on me dira que je suis une tapette qui ne tient pas l'alcool, qui ne boit pas d'alcool. Je dois jouer au football même si je déteste ça, je dois essayer d'être meilleur que les autres sinon on me dira c'est normal c'est un pédé parce qu'il ne sait pas jouer. Je dois rire des blagues à l'arrêt de bus sinon on me dira c'est un pédé, il ne rit pas aux blagues sur les filles. Et qu'est-ce que c'est qu'une enfance contaminée par la performance forcée ? Je pense que c'est un sujet vertigineux, au fond.
- [26:01]
Naomi Titi
Ce sujet de l'alcool, vous parlez du fait de boire des bières très jeunes dans votre livre, même vous racontez qu'à 13-14 ans, les garçons avec qui vous étiez justement à l'arrêt de bus faisaient des comas éthyliques très jeunes. L'alcool c'est très important dans la construction de la masculinité. C'est pas seulement dans les classes populaires que c'est le cas, ça traverse toutes les strates sociales. On en a parlé dans un épisode des Couilles sur la table qui s'appelle « Il a bu son verre comme les autres ». Il y a aussi la série culte « Mad Men » qui montre ça très bien, où c'est l'histoire de mania de la publicité des années 50. qui ne font que boire du whisky à toutes les scènes. Mais quand même, dans le contexte des classes populaires, ça a une autre teneur puisque selon Santé publique France, les risques sanitaires liés aux addictions comme l'alcoolisme sont plus élevés chez les personnes plus précaires. Et statistiquement, les personnes sans emploi consomment plus d'alcool. Dans vos livres, vous montrez très bien ça chez votre père, chez votre grand frère, dans votre famille plus élargie ou chez les hommes de votre village en général, là où vous avez grandi. Le plus triste, c'est que souvent, l'alcool accentuait la violence que vous avez décrite envers leurs compagnes, entre eux ou à travers l'éducation des enfants. Par exemple, les rapports entre votre père et votre grand frère étaient très électriques. Vous racontez ça très bien dans vos livres et en partie à cause de l'ivresse.
- [27:20]
Édouard Louis
L'idée de la force masculine, l'idéologie de la force masculine, elle passe, on le disait, par le dressage de celles et ceux qui semblent ne pas correspondre à cette norme et à ce qui est attendu de cette norme. Mais elle passe aussi par l'écrasement des autres hommes autour de soi. Donc mon frère, mon père et les cercles plus larges autour de nous étaient des gens qui, en fait, faisaient preuve d'une violence extrême les uns envers les autres. d'une brutalité, d'une sorte de manière de triompher de la masculinité des autres. Non seulement il fallait être masculin, mais il fallait être encore plus masculin que les autres. Il y avait une forme de compétition, comme sur un marché en fait, d'être celui qui aurait la masculinité la plus triomphale et la plus forte. C'est aussi dans la masculinité elle-même qu'est contenu une forme de rapport de brutalité entre les autres, y compris ceux qui sont perçus comme appartenant au même camp de ceux qui dominent et de ceux qui ont le pouvoir. Et moi, très tôt, j'ai étouffé de ça. Je ne me reconnaissais pas. Je ne me reconnaissais pas dans cette espèce de brutalité permanente. Et même si je me forçais, quelque chose dans mon corps résistait. Et c'est quelque chose qui commence tellement tôt. Dans l'enfance, vous savez, il y a des travaux d'une très grande psychologue du Caire qui s'appelle Carol Gilligan et qui a travaillé sur la psychologie des enfants et notamment les différences entre les filles et les garçons dans l'enfance. Et dans un de ses livres, elle raconte qu'on demande à des enfants, un petit garçon et une petite fille. Alors, qu'est-ce qui se passe si, je ne sais plus exactement, ton papa ou ta maman a une maladie grave et que tu sais que le pharmacien d'à côté à le traitement, mais vous ne pouvez pas l'acheter. On interroge les petits garçons et on interroge les petites filles. Et les petits garçons vont très majoritairement dire il faut aller cambrioler la pharmacie, il faut aller prendre aux pharmaciens son traitement. De toute façon, c'est pas sa propriété, c'est aussi ma propriété à moi, donc une sorte de concurrence des propriétés comme ça. Est-ce qu'on a le droit d'aller prendre quelque chose ? Qu'est-ce qui appartient à quelqu'un ou qu'est-ce qui appartient pas ? une sorte de rapport de force qui s'instaure immédiatement, alors que les petites filles vont, très majoritairement, répondre des choses comme, mais qu'est-ce qui se passe si on va tout à coup parler au pharmacien, lui expliquer le problème, peut-être essayer de le convaincre. Et au fond, les filles très jeunes vont aller vers la voie de rapport inter-humain, de négociation, de parole, de dialogue, alors que les garçons vont aller sur un terrain de la propriété, du vol, du combat, de l'affrontement. Ce que montre Carole Gilligan, c'est que tout dans la culture valorise ce comportement des garçons comme étant le bon comportement à avoir, comme étant celui adulte, comme si au fond le comportement des filles était un comportement un peu attardé, trop mou. Donc l'école, les institutions, la famille nous apprennent à développer ce caractère. Cette brutalité masculine caractérise immédiatement les rapports de genre et produit une forme de vortex des violences masculines à l'intérieur desquelles même des gens comme mon père ou mon frère pouvaient s'affronter.
- [30:11]
Naomi Titi
Et avec vraiment en effet cet esprit de confrontation permanent et où aussi il y avait notamment entre eux des dissonances sur la façon de bien éduquer, soit vous, soit vos petits frères et sœurs. Je me rappelle de cette scène assez poignante, je crois que c'est dans « Finir avec Eddie Belgueul », un moment où votre petit frère que vous surnommez Rudy disparaît. Et là, ça a créé une énorme dispute entre votre père et votre grand frère. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce moment et ce que ça a fait dans votre construction à vous ?
- [30:43]
Édouard Louis
C'était un jour de fête foraine dans le petit village dans lequel j'ai grandi. Il y avait au début du mois de septembre une petite fête foraine tous les ans où pendant quelques jours des petits manèges venaient s'installer, des autos tamponneuses, des petits tourniquets, des machines à carabine, des machines à sous. Et puis un jour, toute la famille était là, on y allait tous les jours, et mon petit frère a disparu. C'était un moment où les procès pour les questions de pédophilie faisaient beaucoup de bruit, au début des années 2000, et donc il y avait une sorte de paranoïa autour de ça, que partout il y avait dans la rue des hommes avec des camionnettes blanches qui allaient enlever des enfants, etc. Et ma mère a commencé à paniquer tout de suite en disant mais quelqu'un a enlevé mon fils, il l'a pris, un homme en camionnette blanche l'a pris. Et tout le village s'est mis à rechercher mon petit frère dans un tout petit village comme ça dans les parcs derrière les maisons. Et puis on s'est rendu compte que finalement mon petit frère était tout simplement sur les marges de la maison où on habitait, qu'il était fatigué, qu'il était rentré, il devait avoir 6 ou 7 ans. Et en fait, quand on a découvert mon petit frère devant la maison, c'est une des scènes d'en finir avec Eddie Belguel, ma mère s'est effondrée en pleurs, elle l'a pris dans ses bras et était tellement soulagée de le retrouver qu'elle s'est effondrée en larmes. Et mon grand frère, qui était une sorte de condensé de la masculinité, de la force, de la violence, quand il a vu ma mère prendre mon frère dans ses bras, il n'a pas supporté. Et il lui a dit, tu dois lui mettre une raclée, tu dois le frapper, tu dois lui apprendre ce que c'est que d'être un homme. Parce que si tu es trop douce avec lui comme ça, tu vas faire de lui un pédé, comme il dit, c'est-à-dire le prénom que je portais dans mon enfance, c'est-à-dire moi. Ce que mon frère suspectait de moi, même si je ne le disais pas à l'époque. Et à ce moment-là, mon frère s'est tourné vers moi et comme il était alcoolisé, il a voulu me frapper et mes parents se sont interposés. Et mon frère, dans l'espèce de crise comme ça, et à cause de l'alcool, s'est bien frappé mon père. C'était une scène extrêmement violente, une sorte de scène de tragédie familiale comme ça. Et encore une fois, oui, il y avait dans ce genre de scène une paranoïa de la contagion de l'homosexualité. Et très souvent, l'homosexualité, elle est associée à cette figure de la contagion. C'est très intéressant, il y a même des travaux d'histoire du XVIIe siècle qui montrent qu'à une époque où l'homosexualité était normalement condamnée par la loi, était punie de prison, était punie de peine de mort même, même si ça s'est arrêté au bout d'un moment, parfois les tribunaux préférait ne pas poursuivre et ne pas condamner ce qu'on appelait les sodomites à l'époque, les personnes homosexuelles, parce qu'ils avaient peur que si on en parle, on allait faire de la publicité pour l'homosexualité. En parler, ça ferait que des gens seraient confrontés à ça et qu'ils deviendraient eux-mêmes homosexuels et sodomites. C'est quand même étrange, encore une fois, ça montre, c'est une preuve de plus de cette espèce de précarité de la masculinité et de l'hétérosexualité masculine qui se vit comme une sorte de bastion pris d'assaut en permanence, qui doit se protéger non seulement de sa dissolution, mais en plus de la contagion. Et mon frère avait peur de la contagion.
- [33:30]
Naomi Titi
Et justement, le fait qu'il soit imbubé par l'alcool, ça a beaucoup joué à sa propre violence envers vous, envers votre père, envers ses compagnes, et il y avait quand même aussi une forme d'autodestruction dans le rapport à l'alcool. On va revenir sur votre frère après, mais ça c'est quelque chose que vous décrivez aussi sur d'autres personnes dans le village où vous avez grandi. Par exemple, vous racontez le cas de cet oncle qui était très alcoolique et qui a vu sa santé décliner. Est-ce que vous voulez revenir sur son histoire à lui, celui qui est devenu hémiplégique ?
- [34:03]
Édouard Louis
Emile Plégic, oui, qui est mort maintenant, assez jeune, qui était un de mes oncles qui buvait énormément d'alcool, dans des quantités vraiment nocives et dangereuses pour lui, tellement que vers 50 ans, un jour, il est tombé sur le sol dans la rue. C'est aussi une anecdote que je raconte en finir avec Eddy Belgueul. On a réussi à le réanimer, à le ramener à la vie, mais quand il s'est réveillé, il était paralysé de la moitié de son corps. L'autodestruction et la non-peur de l'autodestruction faisaient partie de la culture masculine dans mon enfance. C'est ce que je raconte dans mes livres. Il fallait faire des choses dangereuses pour prouver qu'on était un vrai homme et qu'on n'avait pas peur. Boire beaucoup d'alcool pour prouver qu'on était un vrai homme et qu'on n'avait pas peur. Résister à la médecine aussi, qui était quelque chose d'extrêmement important. Rejeter la médecine comme étant quelque chose de... pour les faibles et pour les femmes, pour les filles, pour les gens qui ont besoin de quelque chose d'extérieur pour se maintenir. Moi j'ai un cousin, c'est quelqu'un aussi qui est un des personnages d'En finir avec Eddie Belguel. J'ai un cousin qui a eu un cancer des poumons diagnostiqué quand il avait 30 ans et il n'a pas voulu se soigner parce qu'il a dit je ne suis pas une tapette. Je sais que ça paraît fou et exagéré mais c'est la réalité, c'est ce qui s'est passé. Et donc il y avait aussi un rejet de la médecine, de tout le corps médical comme étant des choses de l'ordre justement du soin, du care, des espaces qui apparaissaient comme des espaces féminins. Et c'est pour ça que c'est étrange le pouvoir masculin parce que, encore une fois, C'est une sorte de pouvoir pathétique qui ne donne pas vraiment envie et qui en même temps est un pouvoir. C'est étrange, quand vous êtes pauvre, souvent vous avez envie de devenir riche, vous avez envie de sortir de la pauvreté. Moi, dans toute mon enfance, on a rêvé de gagner au loto, on a rêvé d'avoir tout à coup un travail qui nous ferait gagner des dizaines de milliers d'euros, on a rêvé d'avoir une immense maison. Comme pauvres, on rêvait d'être riches, mais les femmes ne rêvaient pas d'être des hommes. Et moi, comme gay, je rêvais pas d'être un homme. Je me voyais pas comme un homme. On en reparlera plus tard, mais c'est vrai que je me sentais pas du tout dans cette espèce d'opposition entre les hommes et les femmes. Je trouvais pas ma place chez les hommes. Je m'identifiais pas du tout à ça. Et qu'est-ce que c'est qu'un pouvoir qui fait pas rêver ? Et dans mon enfance, d'ailleurs, la contrepartie de ce pouvoir pathétique, c'était un mépris des femmes pour les hommes. Les femmes, dans mon enfance, méprisaient les hommes. Quand il fallait parler, c'était ma mère qui parlait. Et il y avait une forme de mépris partagé envers les hommes qui n'était pas malheureusement suffisant pour faire tomber leur pouvoir. Le pouvoir, ils le gardaient. C'était les femmes qui, la plupart du temps, comme ma mère, restaient à la maison, faisaient le ménage, faisaient la cuisine, faisaient la vaisselle, s'occupaient des enfants, faisaient les courses. Mais c'est un pouvoir très singulier. Qu'est-ce que c'est qu'un pouvoir minable ? Qu'est-ce que c'est qu'un pouvoir pathétique ? Qu'est-ce que c'est qu'un pouvoir méprisable ? Qu'est-ce que c'est qu'un pouvoir risible ? Qui, justement, a cette complexité supplémentaire qui est que, même s'il est minable, il est quand même extrêmement violent. Et il peut conduire à la mort, même, les féminicides. les agressions de trans, etc. Les gays qui se suicident parce qu'ils se sont abjectés pendant toute leur vie, tout en étant minables.
- [37:12]
Naomi Titi
Et c'est intéressant parce que sur la question de la médecine, c'est des choses qui sont vraiment chiffrées. C'est-à-dire que jusqu'à 65 ans, les hommes ont moins recours aux soins que les femmes. D'ailleurs, pas seulement que dans les milieux populaires, encore plus quand c'est pour consulter des médecins spécialistes. Voilà, ça, on vous mettra toutes les références dans la description de l'épisode.
- [37:31]
Édouard Louis
Vous savez, juste un mot là-dessus, c'est que moi, ce qui me frappait aussi, c'était parfois l'absence de complexité de la violence masculine. On a toujours tendance à dire des choses, quand on essaie de les comprendre, c'est complexe. Mais parfois, la violence, elle n'est pas complexe. Parfois, justement, c'est ce rejet de la médecine, ces consommations d'alcool, cette brutalité, le football. Moi, c'est quelque chose que je voyais tellement tout le temps. Et au fond, c'était quand même rarement plus complexe que ça.
- [37:57]
Naomi Titi
Ça paraît tellement caricatural, en fait.
- [37:59]
Édouard Louis
Et en fait, on se rend compte que quand on est confronté à la violence, qu'elle est souvent caricaturale, ça me rappelle une écrivaine qui s'appelle Maza Mengiste, qui est une grande écrivaine éthiopienne, qui est une amie et quelqu'un que j'admire infiniment. Il y a quelques années, elle est allée à Gaza. Elle a vu la situation à Gaza avant même le génocide qui a suivi le 7 octobre. Et elle m'a dit, tu sais, ce qui est étonnant, c'est que ce n'est pas du tout complexe. Je pensais que ce serait complexe et ça ne l'est pas du tout. C'est les Palestiniens qui sont tenus en joue par des armes, qui sont tués. On déverse des bennes d'ordure dans leur jardin. On leur vole leurs propriétés, on les humilie, on les contrôle. Et elle m'a dit, j'étais parti à la recherche de la complexité. Et ce qui m'a frappé, c'était à quel point j'en ai peu trouvé. Et je crois que parfois dans la masculinité, c'est la même chose qui se passe. Qu'au fond, on est parfois déçu quand on se met à étudier la masculinité parce qu'elle est souvent bien moins complexe qu'on l'aimerait.
- [39:12]
Naomi Titi
Alors j'aimerais qu'on revienne à votre grand frère, à qui vous avez dédié un livre. Vous avez raconté son histoire dans votre dernier roman, L'effondrement, qui est paru en 2024 aux éditions du Seuil. Dans ce livre, vous racontez que quelques mois avant sa mort, puisqu'il est mort à 38 ans, c'est comme ça que vous ouvrez votre livre, donc très jeune. Et avant de mourir de façon très inattendue, il a dit à votre mère, j'ai bu pour m'évader et l'alcool est devenu ma prison. Et en lisant cette phrase, j'ai tout de suite pensé à un film magnifique que j'ai vu il y a quelques mois qui s'appelle Météor, qui est réalisé par Hubert Charuelle en collaboration avec la scénariste Claude Lepape. Météor, c'est l'histoire de Mika et d'Anne, qui sont deux jeunes hommes qui vivent à Saint-Dizier, dans ce qu'on appelle tristement la diagonale du vide. Ils enchaînent les périodes de chômage, les petits boulots alimentaires. Et dans la scène qu'on va écouter, ils sont au drive de Burger King pour commander à manger. Et c'est là que l'un des deux travaille à mi-temps. Ils sont accompagnés d'un autre ami, Tony, qui lui s'est sorti de la galère en devenant entrepreneur, puisqu'il possède une boîte de BTP. On va écouter l'extrait.
- [40:33]
Édouard Louis
Madame, je suis avec Mickaël Vassi. Est-ce que ce serait possible de faire une réduction sur l'ensemble, s'il vous plaît ? Quoi ? Arrête ! Mais quoi là ? Si faut gratter 5%, faut le faire, mec ! Parce que t'es à 5% près sur un BK ? C'est justement parce que je gratte 5% que je suis pas à 5%. Je peux vous payer vos trucs, là ! Mec, c'est ça, c'est du vrai argent. C'est pas vos poissons écossais et vos plans sur la comète, là. Tu sais pourquoi tu parles comme ça ? C'est triste. Tu parles comme ça parce que t'as pas de rêve. J'ai pas de rêve moi, n'importe quoi. Toi t'as pas de rêve. Ok, super. C'est vraiment triste de te voir comme ça. Ouais c'est trop triste mec. T'es jaloux de nous en fait. Tu vois je suis jaloux de vous moi. Je suis jaloux de vos chiens pourris et de vos poissons, c'est super.
- [41:17]
Naomi Titi
Donc les rêves dont il parle c'est le rêve de partir vivre à La Réunion et de travailler dans un refuge pour chatons. Voilà, c'est ce rêve qui leur permet de tenir pour essayer d'une part de sortir de la misère mais aussi de se sevrer parce que ces deux jeunes hommes apprennent au début du film qu'ils sont à un stade d'alcoolisme très avancé notamment l'un d'eux qui a à peine début de vingtaine d'années mais qui a déjà une cirrhose qui fait qu'on lui dit si t'arrêtes pas de boire en fait tu vas mourir. Donc ça m'a beaucoup fait penser à votre livre, L'effondrement, et notamment pour cette question du rêve, puisque votre frère aussi vous racontait qu'il rêvait beaucoup et que c'est ça qui l'a poussé vers sa chute. Pourquoi ?
- [41:57]
Édouard Louis
Oui, ce qui est étonnant, c'est que très souvent, une des violences du déterminisme social, c'est la manière dont il vient conditionner nos rêves. Et dans le monde ouvrier de mon enfance, très souvent nos rêves étaient conditionnés par notre environnement. On rêvait d'avoir la plus grosse télé du village. On rêvait de faire un crédit pour avoir une voiture qui impressionnerait les autres. On rêvait d'acheter un pavillon ou de faire construire. C'est une expression que tout le monde répétait, je vais faire construire. Faire construire une maison avec des parpaings au milieu d'un terrain vague. Et au fond, tous ces rêves étaient dictés par notre environnement, par notre milieu. Parfois on s'échappait en se disant si on gagnait au loto, si on héritait d'une lointaine tente qu'on n'a jamais rencontrée. Mais ça, c'était pas vraiment des rêves qui structuraient le quotidien, c'était plus des petites envolées comme ça qui duraient une ou deux secondes dont on riait soi-même. D'ailleurs, on savait très bien qu'on n'allait pas gagner au loto. Et la plupart du temps, Les rêves étaient dictés par notre monde. Mais mon grand frère, lui, avait des rêves immenses. Mon grand frère rêvait de reconstruire la cathédrale de Notre-Dame longtemps avant son ascendie. Il disait, je vais faire partie d'un corps d'élite qui va la reconstruire totalement. Il voulait devenir un immense entrepreneur, il voulait ouvrir la plus grande boucherie de France où des stars du monde entier comme Madonna ou Brad Pitt viendraient acheter de la viande avec les lumières des paparazzis qui montreraient que c'est leur boutique préférée. Et mon frère avait comme des rêves que la société avait échoué à dessiner, à encadrer, à limiter. Ses rêves étaient trop grands pour lui et en effet ses rêves ont fini par le détruire parce que dans le monde dans lequel il vivait, il n'avait pas de possibilité de réaliser ses rêves. Il avait arrêté l'école très jeune, il ne savait pas écrire sans faire beaucoup de fautes parce qu'il avait été exclu du système scolaire à un âge très jeune, il buvait déjà beaucoup d'alcool, ce qui faisait qu'à chaque fois qu'il commençait une formation, parce que par exemple pour la boucherie, il avait commencé une formation de boucher, Donc c'était encore une fois des rêves pratiques, c'était pas seulement des envolées. Et si un jour je faisais quelque chose, c'était vraiment une manière d'essayer de se projeter vers une autre vie. Mais le fait qu'il buvait beaucoup d'alcool fait qu'il a été renvoyé très tôt. Et au fond, tout dans sa vie l'empêchait de réaliser ses rêves qui étaient trop grands pour lui. Et cette espèce de contradiction entre des rêves immenses Et la société et la classe yocelle dans laquelle il évoluait a produit une forme de télescopage, d'explosion extrêmement violente. Et ce qu'a trouvé mon frère, c'est l'alcool pour oublier ses rêves détruits, ses rêves impossibles. Et c'est vrai que le livre sur mon frère, alors que dans mes autres livres, en finir avec Eddie Belguel ou Qui a tué mon père, j'avais parlé de la manière dont le monde social nous détermine, nous emprisonne, nous assigne à un rôle, à une conduite, à un comportement, dans l'effondrement, la question que je posais c'est qu'est-ce qui se passe quand tout à coup la société échoue à totalement déterminer un individu ? Quand quelque chose dans un individu résiste. Malheureusement, il y a des situations dans lesquelles rêver vous détruit. Rêver vous détruit parce que si tout autour de vous concours au fait que vous ne pouvez pas réaliser vos rêves, et bien plus vous rêvez, plus vous allez souffrir. On n'est pas tous égaux devant le rêve. Et parfois, moi, j'entends la bourgeoisie culturelle et intellectuelle faire l'éloge du rêve. Il n'y a rien de plus beau que rêver. Il n'y a rien de plus beau que s'évader. Il n'y a rien de plus beau que de vouloir entreprendre, de vouloir partir. Et au fond, moi, mon frère, ça l'a tué parce que On ne peut pas poser la question du rêve sans poser la question des conditions abstraites de réalisation des rêves. Si on vous met dans la tête un rêve trop grand et qu'on vous enlève toutes les possibilités de le réaliser, alors on vous tue.
- [45:43]
Naomi Titi
Et cette manière de rêver trop grand, ça se heurtait aussi avec l'incapacité de digérer ses échecs. Vous racontez ça dans votre livre, avec une grande différence selon les classes sociales, puisqu'on en connaît plein des jeunes garçons qui étaient un peu insolents au collège ou au lycée. qui parlaient mal aux profs, qui se faisaient tout le temps engueuler par leurs parents. Ça existe dans tous les teen movies, toutes les séries de la terre. Mais par contre, la différence, c'est que quand c'est dans la bourgeoisie, ces jeunes hommes-là, ils peuvent sortir de ça. Ils ont la place d'essayer, de se rater et puis finalement de trouver une issue qui soit finalement celle de leur classe sociale. Et pour votre frère, par contre, l'échec, ce n'était pas possible.
- [46:29]
Édouard Louis
Oui, exactement. Mon frère n'avait pas la possibilité d'échouer. Et peut-être que la violence de classe et la différence de classe, c'est aussi ça, c'est aussi l'inégalité devant la possibilité d'échouer. Peut-être que l'injustice, c'est l'interdiction pour certains d'échouer. S'ils échouent une fois, ils sombrent, ils s'effondrent. Alors que d'autres, moi j'ai connu, quand j'ai commencé à faire des études, des enfants de la bourgeoisie qui étaient en révolte contre l'école, le système scolaire, Et puis à un moment, on finissait toujours par leur payer une école de théâtre très chère, une école de pâtisserie, une université à l'étranger pour qu'ils s'abstraient un peu de l'environnement dans lequel ils étaient dans une forme de rejet. Alors que pour mon frère, oui, cette possibilité-là, elle était totalement... totalement absente. Et évidemment, mon frère était dans une forme de schizophrénie sociologique aussi, qui était à la fois des rêves trop grands, que le monde avait échoué à délimiter, à dessiner. Et à côté de ça, un rapport masculin au monde, qui était un rapport justement d'autodestruction, comme étant quelque chose de positif, comme étant une preuve de sa dureté, comme une preuve du fait qu'on n'a pas peur de la blessure, qu'on n'a pas peur d'être abîmé, qu'on n'a pas peur des épreuves de la vie. Et donc, à la fois, mon frère rêvait très grand et à la fois, tous les jours, dans sa violence, dans les situations dangereuses dans lesquelles il se mettait, dans l'alcool qu'il buvait, avant même ses déceptions, il y avait quelque chose qui était en fait en contradiction totale aussi avec la réalisation de ses rêves. Et donc, il y avait un rapport entre masculinité et impossibilité à réaliser ses rêves et même à se transformer. C'est drôle aussi à quel point les rapports de genre sont des rapports de différence face à la transformation. Annie Ernaux, par exemple, écrit dans le livre sur son père que quand elle commence à faire des études, elle vient d'une famille d'ouvriers qui sont devenus des petits commerçants. Elle est la première, Annie Ernaux, à faire des études avant de devenir la grande écrivaine qu'elle est devenue. Et quand elle change, son père se braque, son père est agressé par ce qu'elle devient. Quand elle parle des livres qu'elle a lus ou quand elle utilise les mots qu'elle a appris dans la littérature, son père lui dit « mais tu te crois mieux que nous, tu veux nous humilier, tu veux nous remettre à notre place ». Alors que sa mère a envie de l'imiter, sa mère a envie de lui ressembler. comme si dans la polarité aussi entre le masculin et le féminin, il existait une forme de rapport différentiel et différencié à la transformation de soi, à l'élan vers la transformation de soi. Et mon frère était prisonnier de ça aussi, d'une forme de contentement du monde qui était en contradiction totale avec ses rêves très grands. Et les deux coexistaient.
- [49:08]
Naomi Titi
C'est marrant que vous donniez cet exemple du père qui ne voulait pas voir Agnès Ernaud changer puisque le vôtre était pareil avec votre grand frère. À chaque fois qu'il faisait une annonce en disant j'ai trouvé ce stage pour devenir boucher ou alors j'aimerais devenir compagnon du devoir, à chaque fois votre père le rabaissait. Ce qui allait en contradiction avec le fait qu'il le traitait tout le temps de raté, qu'il disait qu'il était bon à rien, qu'il n'était pas comme il fallait, qu'il n'était pas un bon garçon. C'est vrai que ça c'est paradoxal.
- [49:37]
Édouard Louis
Oui, c'est une forme de rappel à l'ordre aussi devant les rêves des autres, de la même manière qu'il existe des rappels à l'ordre devant les dissidences de genre. Il y a une forme aussi d'exigence d'égalité, mais d'exigence d'égalité négative. Mon père ne voulait pas que mon frère se distingue, il ne voulait pas qu'il soit différent de nous, il ne voulait pas qu'il fasse des choses que lui n'avait pas pu faire. Vous savez, la reproduction sociale telle que Pierre Bourdieu l'a décrite, le fait que le monde se reproduit tel qu'il est, avec ses inégalités, ses violences, ses écarts, ses hiérarchies, c'est le fait, bien sûr, des institutions, de la politique, des gouvernements, mais c'est aussi le fait des individus qui se battent au quotidien pour que le monde ne change surtout pas. Moi, toute ma vie, j'ai vu ça. Toute ma vie, j'ai vu des gens se battre pour que le monde ne change pas, pour que les vies ne changent pas. Comme si les individus intériorisaient tellement le monde social que faire changer ce monde social, c'était déchirer quelque chose en eux. Et je pense qu'une des manifestations les plus grandes de ça, c'est la transphobie. La transphobie, c'est une haine pure de quelque chose qui change ou qui se transforme. Quelqu'un qui agresse un trans, un trans ne lui prend rien, ne lui enlève rien à son existence, ne lui prend rien à sa vie, n'affecte pas sa vie. À la rigueur, les racistes peuvent trouver des discours mensongers pour exclure les immigrés en disant ils vont prendre votre travail, ils vont prendre votre économie, même si 1500 économistes ont déjà prouvé que c'était faux, que ce n'était pas le cas, que de toute façon l'économie n'appartient à personne et qu'un pays n'appartient à personne. Mais au moins ils ont des mensonges auxquels ils peuvent s'accrocher. La transphobie et l'agression d'un transgenre, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que cette personne vous prend ? Qu'est-ce que cette personne vous enlève ? Rien. Elle vous force pas à faire une transition de genre, vous. Elle fait une transition de genre, elle vous dit pas, tu es obligé de le faire comme moi, sinon je vais te punir. Et au fond, c'est comme une manifestation de la pure haine de ce qui change dans le monde. Et ça, ça existe à plein de niveaux. Dans la famille, dans la rue, à l'école, envers les trans, à tous les niveaux.
- [51:47]
Naomi Titi
Tout ce que vous avez compris sur la blessure, ce que vous appelez la blessure de votre frère, vous l'avez compris après sa mort, puisque vous avez entamé une enquête pour comprendre comment ça se fait qu'il soit mort à 38 ans en s'écroulant d'une crise cardiaque retrouvée chez lui par sa compagne de l'époque. Au fil de votre oeuvre, vous avez compris qu'en dehors de cette violence masculine qui était vraiment éclatante à tous les niveaux, il y avait cette douleur qui était présente chez tous les hommes de votre famille, j'ai l'impression. Je trouve qu'à cet égard, ce que ce soit dans Qui a tué mon père, qui est le roman qui est paru en 2018 où vous racontez le destin social de votre père et comment les structures étatiques l'ont tué, comment son travail d'ouvrier l'a abîmé, que ce soit aussi dans l'effondrement, donc le livre sur votre frère. J'ai l'impression qu'en dehors de la violence masculine, la violence sociale, l'autre grand thème, c'est l'empathie, voire même le pardon. Une question qui est immense, avec laquelle on se débat beaucoup dans les réflexions féministes. La possibilité, ou à l'inverse, l'impossibilité de pardonner les hommes violents. Et derrière ça, la possibilité de l'amour. Est-ce que le fait d'enquêter sur les vies de votre père ou de votre frère vous ont poussé à leur pardonner pour toute la violence qu'ils vous ont infligée ?
- [53:06]
Édouard Louis
Oui, et je pense qu'on peut pardonner et haïr. Je pense que les deux ne sont pas contradictoires. J'ai détesté mon frère et je le pardonne. Je ne pense pas du tout que ce soit contradictoire. On a le droit de continuer à haïr quelqu'un qu'on a pardonné. Parce que pardonner, c'est précisément se rendre compte que la violence d'un individu, elle n'émane pas de l'individu lui-même, mais de conditionnements, de forces sociales, d'une socialisation, de la masculinité, de la classe sociale, du monde dans lequel on vit, du moment de l'histoire dans lequel on vit. Et donc, on pardonne dans le sens où on se rend compte que, quand on enquête sur une personne, que les actes de cette personne dépassent cette personne. Et ça n'empêche qu'on n'est pas obligé, justement, d'aimer cette personne. Mais c'est vrai aussi, et vous l'évoquiez tout à l'heure, que les personnes qui étaient les garantes du pouvoir masculin dans mon enfance, mon frère, mon père, les hommes du village, sont paradoxalement les personnes qui, un peu plus tard dans leur vie, se sont totalement effondrés. Justement, ont été asphyxiés par leur propre domination, asphyxiés par leur propre violence. Se sont auto-détruits en performant la masculinité violente, en performant la consommation de l'alcool, en performant l'auto-rejet du système scolaire comme un refus de la soumission aux professeurs, à l'ordre, à la discipline. Donc ont des formes de travail plus dures que les femmes, ça on sait aussi, il y a des chiffres de sociologie, les hommes ont moins de diplômes que les femmes. Donc souvent des conditions de travail dures, statistiquement. Les femmes aussi, bien sûr, à plein d'endroits. Mais il existe une différence d'accès au diplôme qui est très importante. Et c'est ça, au fond, que j'ai essayé de comprendre dans mes livres. C'est cette dynamique de la violence et de la domination. C'est l'idée de dire que la violence et la domination, ce ne sont pas des photographies. Ce ne sont pas des éléments fixes. Ce ne sont pas des choses figées. La domination et la violence, c'est au contraire des mouvements. C'est quelque chose qui bouge, c'est comme des rivières, c'est comme quelque chose qui est dans une forme de mouvement permanent. Et ce qui vous donne du pouvoir à un moment peut être ce qui vous détruit plus tard. Et c'est vrai que je trouve que depuis un certain nombre d'années en politique, on a tendance à avoir justement une conception photographique de la politique. on utilise des catégories statiques, des catégories qui ne bougent pas. Et j'ai beaucoup raconté au moment de la publication de l'effondrement que quand j'ai commencé à écrire sur mon frère, c'est un moment où je participais à tout un ensemble de mouvements sociaux, le mouvement Adama contre les violences policières et le racisme d'État, les Gilets jaunes, le mouvement contre la réforme des retraites du gouvernement Macron qui appauvrissait les plus pauvres en termes de retraite. Donc j'étais dans un moment où j'étais dans énormément de mouvements et de luttes politiques et un des éléments de langage qui revenait très souvent dans les luttes politiques c'était, vous le savez sans doute, c'était la question de l'homme blanc hétérosexuel comme espèce de figure du pouvoir. Et évidemment, j'avais une forme de décalage que je ressentais en moi par rapport à ce langage politique. Parce que je me disais, mon frère est un homme blanc hétérosexuel, il est mort à 38 ans. Mon cousin était un homme blanc hétérosexuel, il est mort à 30 ans en prison. Mon père est un homme blanc hétérosexuel, il a 50 ans, il ne peut plus marcher. Il vit avec une machine pour respirer, il vit avec une machine pour marcher. Il a des douleurs terribles qui le réveillent la nuit, parce qu'il a été ouvrier, parce qu'il a été balayeur. Et donc je me sentais pas à l'aise avec cette catégorie. Je savais que mon père, comme homme, avait eu des privilèges que ma mère n'avait pas eus comme femme. Je savais que comme hétérosexuel, il avait eu des privilèges que comme gay, je n'avais pas eus. Je savais que comme blanc, il avait eu des privilèges qu'un noir comme Adam Atraoré, un homme noir, n'a pas, au moment où il se fait agresser par la police, au moment où il est contrôlé par la police. Mais à un moment donné, ces privilèges pouvaient être aussi les raisons et les instruments de la destruction précoce, de la mort précoce, de l'effondrement, du délitement. Et donc, ce qui veut dire qu'il n'y a pas une forme d'entité abstraite qui serait un homme hétérosexuel, mais des rapports de pouvoir qui selon la séquence temporelle dans laquelle on se trouve, prend des formes totalement différentes. Et moi, à l'inverse, ce que je raconte dans « Finir avec Eddie Belguel », c'est que c'est mon absence de pouvoir qui est devenu mon pouvoir. Donc c'est aussi une évolution temporelle, mais là, dans l'autre sens. C'est parce que j'ai été insulté, c'est parce que j'ai été abjecté, c'est parce qu'on me traitait de pédé, que je suis parti, que j'ai été forcé de partir, que j'ai fait des études, que j'ai lu des livres, que j'ai écrit des livres, et que j'ai été sauvé du destin qui est celui de mon père ou celui de mon frère. La domination que je subissais, la violence que je subissais, elle est au fond ce qui m'a sauvé. Et comment on fait avec ça ? C'est pas facile, je sais pas moi, je sais pas, je sais pas quoi vous dire. On ne peut pas évidemment faire l'éloge de la violence. On ne peut pas dire aller dans les cours de récréation et cracher sur les enfants et traiter les de pédés et comme ça vous allez les aider à s'en sortir. Parce qu'il y a aussi plein de moments où la violence elle détruit totalement. Il y a des gens qui en meurent de la violence. Donc évidemment, ce n'est pas du tout une forme d'éloge de la violence que je fais, mais je pose cette question complexe à laquelle j'ai moi-même pas vraiment de réponse. Parfois ce qui nous violente et plus tard ce qui nous libère et parfois ce qui nous donne du pouvoir et plus tard ce qui mène à notre effondrement total. Qu'est-ce qu'on fait de ça ? Qu'est-ce qu'on fait avec ça ? C'est un peu une question qui me hante.
- [58:14]
Naomi Titi
Oui, c'est beaucoup aussi lié à la classe sociale. Ça dépend un petit peu qui en parle, mais les hommes des classes populaires, les hommes de familles très pauvres comme celle dans laquelle vous avez grandi, finalement on en parle trop peu. Et du coup on a du mal à penser justement ces dynamiques de violence qui sont parfois en leur faveur et parfois en leur défaveur. Et c'est pour ça que votre travail est vraiment éclairant sur ça et c'est assez émouvant de voir comment vous-même vous avez changer votre posture et votre regard sur cette circulation de la violence entre votre premier livre, en finir avec Edie Belgeul, et votre plus récent, L'effondrement. L'un des risques quand on parle de la violence des hommes dominés, comme c'était le cas des hommes de votre enfance, ceux qui viennent des classes populaires, mais je pense aussi aux hommes racisés. L'un des risques, c'est de les essentialiser, de faire entendre que ces hommes-là, ils sont inévitablement, constamment violents et que c'est comme ça, on ne peut rien y faire. Et jusqu'à penser que la domination masculine serait finalement seulement de leur côté et pas du côté des hommes de classe plus aisée, de classe bourgeoise. Comment on fait pour éviter ce piège ?
- [59:24]
Édouard Louis
Oui, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut inscrire la masculinité et la violence masculine dans une histoire qui la rend possible. C'est ce que j'ai tenté de faire dans mes livres, c'est de montrer au fond que la prégnance de la norme masculine dans les classes populaires de mon enfance, elle n'était pas une essence ou une sorte de brutalité innée, elle était produite elle-même par les conditions sociales d'existence. Et il y a une idée que je cite vraiment extrêmement souvent de Pierre Bourdieu, Quand Pierre Bourdieu dit qu'on enlève tout aux classes populaires, on leur enlève l'accès à l'argent, l'accès au voyage, l'accès au diplôme, l'accès aux privilèges, l'accès à tout un ensemble de choses, et la seule chose qu'on leur laisse pour très peu de temps, c'est leur corps. Et donc Pierre Bourdieu dit qu'il ne faut pas être étonné si, très souvent, on retrouve dans certaines fractions des classes populaires une idéologie de la force, de la masculinité, du pouvoir du corps. En fait, tout ça s'inscrit dans une histoire de la domination plus générale et plus globale. Et c'est intéressant d'ailleurs de voir à quel point cette question de la masculinité, elle est toujours déjà liée à la question de la classe, de la dépossession économique, sociale. Elles pénètrent, elles interagissent l'une avec l'autre. Et c'est vraiment cette espèce d'archéologie de la masculinité que j'essaie de faire. Ce qui ne veut pas dire évidemment qu'elle n'existe pas autre part, dans d'autres classes sociales, pour d'autres raisons, avec d'autres mécanismes qu'il faudrait décrire par ailleurs, que des gens font. Il y a des auteurs qui ont essayé de comprendre ça. La Recherche du Temps Perdu de Marcel Proust, qui décrit des milieux très dominants de la bourgeoisie et de l'aristocratie, décrit la violence masculine dans ces milieux-là. Et donc, j'essaye vraiment de la comprendre, d'ailleurs, ce qui me pousse à penser que la violence masculine dans les classes populaires est beaucoup plus pardonnable que celle des classes dominantes. J'ai plus de mal à pardonner la violence masculine des classes dominantes parce qu'ils ont autre chose. J'ai dit au moment de la sortie du livre « L'effondrement » sur mon frère qu'au fond, la masculinité, souvent, elle représentait une forme de richesse du pauvre, du fait qu'on n'a rien d'autre. La masculinité, c'est le seul moment où on peut ne pas être une victime, ne pas être écrasé, ne pas être balancé d'un côté ou de l'autre du monde. Si on pense à des situations d'extrême pauvreté, comme les favelas en Amérique latine, comme les quartiers extrêmement populaires. Dans certains pays, il y a une culture de la masculinité qui est extrêmement grande, parce que c'est tout ce qu'on a. C'est ça ou rien. Et personne n'a envie d'être rien, personne n'a envie d'être écrasé par tout. C'est comme une méthode de survie. Ce qui fait qu'il faut la combattre, mais la combattre en la comprenant et en l'excusant. Alors que la masculinité des dominants, elle est impardonnable. Elle n'a pas d'autre raison que le pouvoir lui-même, que l'écrasement lui-même. Mais justement, dans mes espaces à moi, qui sont les espaces de la gauche, il existe un problème et une violence dans le fait de ne pas vouloir évoquer la violence masculine ou l'homophobie dans les classes populaires ou dans les quartiers populaires, sous prétexte que ça essentialiserait ou que ça ratifierait la domination contre les dominés. Faire ça, pour moi, c'est prolonger la violence contre les dominés, parce que c'est ne pas voir que la violence qui peut exister dans les classes populaires, notamment la violence masculine, elle est elle-même liée à la violence de classe ou la violence géographique ou la violence sociale qui s'abat sur eux. Et donc, ne pas parler de cette violence masculine ou ne pas parler de la violence homophobe dans les classes populaires, c'est ne pas parler jusqu'au bout de la violence que subissent les classes populaires et qui est si grande qu'elle pousse leur corps à reproduire la violence à d'autres niveaux, à d'autres moments, à d'autres endroits. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'extrêmement condescendant. On me l'a beaucoup reproché quand j'ai commencé à publier des livres. On disait mais vous dites qu'il y a de l'homophobie ou de la domination masculine chez les classes populaires. En faisant ça, vous ratifiez la domination. Et je trouvais ça d'une violence tellement grande, comme si c'était effacer la violence reçue. Parce que parfois, dans la vie, il n'y a pas d'écart entre la violence produite et la violence reçue. Elles sont un seul et même flux. Elles sont un seul et même réseau. Et ne pas parler de la violence que les gens exercent, c'est ne pas parler de la violence qu'ils reçoivent. Et donc, c'est se faire complice de l'invisibilisation de la violence qui est infligée.
- [64:00]
Naomi Titi
Vous voyez comment ces dynamiques sociales peuvent se retourner contre ces hommes-là, mais vous voyez aussi ce qui a pu changer en eux. Et là, j'ai envie de parler, pour terminer cette première partie, de votre père, dont vous racontez beaucoup dans vos livres qu'il était impossible de parler avec lui pendant toute votre enfance. Et pourtant, à la fin du livre que vous écrivez sur lui, sur sa vie, qui a tué mon père, vous sous-entendez que ça a changé. Alors, c'est quoi votre secret ? Qu'est-ce qui a fait que maintenant vous avez réussi à nouer un dialogue avec lui ?
- [64:36]
Édouard Louis
C'est compliqué. D'abord, oui, ce que vous disiez est important. C'est vrai que depuis tout à l'heure, quand je parle de la masculinité, je parlais de la masculinité dans les classes populaires. Je ne pense pas vraiment que la masculinité des classes dominantes détruise les hommes de la bourgeoisie. Je pense que c'est très différent. et qu'en fait ça demanderait une toute autre analyse, dont on parlera sans doute plus tard. Et je pense que voilà aussi une des difficultés de la question de la masculinité, c'est qu'elle en fait, elle demanderait une analyse différente dans chaque classe sociale, peut-être dans chaque contexte culturel, et qu'on ne peut pas proposer les mêmes analyses, sinon on crée une grande abstraction qui est la masculinité, et on raconte plus rien du tout. On tombe dans une sorte de de fantasmes, un peu comme quand on dit l'humain ou quand on dit la civilisation. Et en fait, on ne parle plus de rien. Donc moi, je pense que quand on parle de politique en général, mais particulièrement quand on parle de cette question de la masculinité, on est d'autant plus proche de la vérité qu'on analyse la masculinité en situation, dans une situation concrète, parce qu'elle peut revêtir des sens complètement différents. Ce qui s'est passé avec mon père, c'est que, après la publication d'« En finir avec Eddie Bellegueul et l'histoire de la violence », mes deux premiers romans, un jour mon père m'a appelé. Je ne lui avais pas parlé depuis plusieurs années, depuis longtemps. On n'avait pas eu de conflit, lui et moi. Je n'avais pas claqué la porte un jour, je n'avais pas effacé son numéro de téléphone, il avait le mien. Mais simplement, on n'avait rien à se dire. on n'avait rien à voir l'un avec l'autre. C'était un homme ouvrier hétérosexuel du nord de la France qui votait pour l'extrême droite. Et moi, j'étais un jeune gay qui était parti à Paris faire des études, qui militait à la ligue communiste révolutionnaire à l'époque, le NPA, et puis au NPA, et qui lisait Toni Morrison ou Marguerite Duras. Et nos vies s'étaient tellement éloignées qu'on n'avait plus de terrain sur lequel on pouvait parler, et donc la séparation s'est faite d'une façon presque naturelle, au sens culturel. Et ce qui s'est passé, c'est que quand j'ai publié ces deux premiers livres, un jour mon père m'a appelé, il pleurait, il m'a dit « Je suis fier de toi, je voudrais te revoir, je voudrais te parler. Je t'ai entendu à la radio, je suis fier de ce que t'as fait. » Donc je suis allé dans le nord de la France pour revoir mon père. C'était le point de départ de l'écriture de Qui a tué mon père. Et à ce moment-là, j'ai tenté de remettre en place un dialogue avec lui. Mon père était ouvert à ce dialogue, parce qu'il avait envie qu'on se parle. Il savait que j'étais militant à gauche, donc il se retenait de dire des choses racistes ou homophobes. Il essayait même de faire des efforts en me disant, mais tu sais, si tu as un copain, tu peux venir avec lui, tu peux venir me le présenter, je serais content de le rencontrer. Ce qui pour mon père, qui avait passé toute mon enfance à dire qu'il fallait mettre les gays dans des camps de concentration ou dans les prisons, ou les violets avec des barres de fer, qui était le type de phrase que mon père répétait mais en permanence, C'était assez étonnant de l'entendre dire ça. L'entendre dire, si tu as un copain, viens avec lui et puis je le rencontrerai. Et on s'est parlé comme ça pendant quelques mois et quelques temps et quelques années. Mais ce que je n'ai jamais raconté dans aucun de mes livres, c'est que cette entente-là, elle n'a pas duré très longtemps. Tout de suite, la différence a réapparu entre nous. Elle est revenue entre nous. Et en fait, quand je retournais voir mon père, il y avait une sorte de distance que rien ne pouvait recoller, les morceaux ne pouvaient pas être recollés, parce que les structures sont plus fortes que le dialogue. Et que toutes les structures justement de masculinité, de classe, de rapport au monde, des manières de parler que mon père avait intériorisées depuis sa naissance, il ne pouvait pas s'en défaire du jour au lendemain. Et à chaque fois que j'allais le voir, je supportais pas sa manière de parler, sa manière, les choses revenaient comme ça, naturellement, petit à petit, de faire des blagues sur les femmes, je supportais plus. Et puis j'ai de nouveau arrêté de le voir. Et souvent, La société, j'en ai parlé à d'autres niveaux dans mes livres, produit ces espèces de divorces sociologiques. Et en fait, c'est un peu des histoires de divorces sociologiques que j'essaie de raconter dans mes livres. Très souvent, dans la littérature classique, on a raconté des histoires d'amour et des histoires d'amour qui s'arrêtent. Qu'est-ce que c'est que de ne plus être aimé ? Qu'est-ce que c'est que de se séparer ? Qu'est-ce que c'est que de perdre l'être aimé ? Et au fond, cet amour, c'est un amour psychologique et individuel qui est très beau, qui est parfois très beau à lire ou à raconter. Mais c'est autre chose que j'ai voulu raconter. Ce divorce sociologique, c'est un divorce encore plus dur et encore plus lourd parce que c'est un divorce qui est que même si les deux parties, les deux côtés, les deux personnes ont envie de se parler, quelque chose entre eux est plus fort qu'eux qui s'appelle la société. les empêchent de s'aimer, malgré leur volonté. Et moi, quand j'étais face à mon père, je ne pouvais pas supporter de l'entendre dire des choses sur les femmes, je ne pouvais pas supporter sa manière de parler, je ne pouvais pas supporter les conversations qu'on avait, lui sans doute était agressé par ma manière à moi de parler, ce qu'il voyait sans doute comme une posture bourgeoise, un langage trop soutenu, je ne sais pas, mais il y avait la société entre lui et moi. Et peu importe nos volontés, elles n'étaient pas assez fortes, Et j'ai senti pendant quelque temps qu'il y avait une tentative des deux côtés, mais que les tentatives étaient impuissantes. Et je pense que les transfuges de classe ont beaucoup senti ça dans leur vie. Qu'est-ce que c'est qu'une séparation non voulue, plus forte que nous et plus forte que tout ? Et je pense que, finalement, la littérature avait assez peu abordé ce sujet, que des gens comme Annie Ernaux, comme James Baldwin aussi, un petit peu avant, ont commencé à en parler. Mais c'est encore un sujet très rare et quand on pense qu'on a 300 ou 400 ans d'histoires d'amour dans la littérature et de divorces psychologiques, qu'est-ce que ça voudrait dire aujourd'hui créer une histoire de la littérature ? On va écrire pendant aussi 300 ou 400 ans, le développer, le complexifier, le nuancer. Qu'est-ce que c'est qu'une séparation de par le monde, de par la société, de par l'inégalité sociale et de par ce jeu des forces sociales qui nous empêchent de se parler et de s'aimer ? Juste.
- [70:59]
Naomi Titi
Avant qu'on clôture cette première partie, est-ce que vous voulez nous recommander une œuvre d'art en lien avec la conversation qu'on vient d'avoir ?
- [71:07]
Édouard Louis
Je recommanderais un livre de littérature qui s'appelle « La Mauvaise Habitude » d'Alana Portero, qui est une écrivaine transgenre espagnole, qui a écrit ce premier roman qui s'appelle « La Mauvaise Habitude » et qui raconte son enfance de petite fille trans dans les quartiers populaires de Madrid et qui raconte aussi cette cette croisade de la masculinité qu'on a évoquée aujourd'hui, ses rappels à l'ordre, ses tentatives de dressage, cette paranoïa masculine et les manières d'essayer d'y échapper. Je pense que ce livre sur cette question est un des plus beaux et un des plus forts qui a été publié ces dernières décennies.
- [71:44]
Naomi Titi
Je suis d'accord, c'est vraiment un roman magnifique.
- [71:46]
Édouard Louis
C'est sublime.
- [71:47]
Naomi Titi
Merci Edouard Lou.
- [71:47]
Édouard Louis
Merci.
- [71:53]
Naomi Titi
C'est la fin de la première partie du Grand Entretien avec l'écrivain Édouard Louis. La suivante sera disponible le 2 octobre. Dans cet épisode, il me raconte ce qu'il a compris de la domination masculine à travers la violence qu'ont subi les femmes de sa famille et de son village d'origine.
- [72:10]
Édouard Louis
Et être sur le côté, c'est aussi une possibilité de la lucidité sur le monde. La masculinité, très souvent, elle est racontée par les perdants de la masculinité. Elle est racontée par les gays, par les personnes LGBT, par les femmes, par tous les gens qui sont les victimes de la violence masculine, parce que c'est de l'extérieur qu'on la voit.
- [72:29]
Naomi Titi
Il me décrit aussi comment les femmes avec qui il est devenu ami à l'adolescence l'ont aidé à fuir la masculinité hétéro et virile pour se vivre autrement.
- [72:39]
Édouard Louis
Je découvrais un monde dans lequel peut-être mon corps pouvait exister. Que mon corps dissident, que mon corps gai, que mon corps désirant pour les autres garçons, que mon corps qui n'était pas fort, qui n'était pas dans la performance, qui n'était pas dans l'agressivité, avait trouvé un lieu dans lequel il avait le droit d'être.
- [72:55]
Naomi Titi
Cet épisode est déjà disponible en avant-première pour les membres du Binge Club. Pour vous abonner, rendez-vous dans la description de l'épisode. En attendant, notez bien la date de sortie du film « Météor » d'Hubert Charuelle et Claude Lepap dont on a parlé dans l'entretien. Ça sort en salle le 8 octobre et les trois acteurs principaux, Paul Kircher, Idira Zougli, Salif Sissé, sont superbes. C'est vraiment un film très beau avec de magnifiques personnages et des images très marquantes. Ça fait plusieurs mois que je l'ai vu et j'y repense régulièrement. Je vous recommande vraiment d'aller le voir. Je vous remercie d'avoir écouté la première partie de ce grand entretien avec Edouard Louis. Si ça vous a plu, n'hésitez pas à partager ça sur les réseaux sociaux, à vos proches, à nous mettre 5 étoiles sur votre appli de podcast. Et si vous le souhaitez, dites-nous ce que vous en avez pensé en commentaire ou bien par mail à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi, j'ai repris la suite de Victoire pour animer ce programme et c'est moi qui ai mené et monté cet entretien qui a été enregistré et réalisé par Jude Rigaud et Paul Berthiaud. Production et édition, Marie Foulon. Rédaction en chef, Thomas Rosek. Communication, Liz Niederkorn et Léa Crétal. À très bientôt dans Les Couilles sur la Table.