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Les Couilles sur la table
Édouard Louis - L’arrivée en bourgeoisie
01:02:18
[Pour retrouver nos épisodes en avant-première, abonnez-vous au Binge Club sur : https://m.audiomeans.fr/s/S-kzLXJFUU] Pour Édouard Louis, ac...
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Transcript54 lines
- [00:02]
Édouard Louis
J'avais plus l'impression d'être un marginalisé. J'avais l'impression que cette vie-là, c'était la vie que je voulais avoir. Contre toute mon enfance où j'avais eu honte de mon corps, où j'avais eu honte de mon désir, où j'avais rêvé d'être hétérosexuel, où j'avais rêvé d'être indure, où j'avais rêvé d'être masculin. Tout à coup, de par la rencontre avec Didier et l'amitié gay, avec Geoffroy et avec d'autres amis autour de nous, tout à coup, cette vie, c'était la vie que je voulais avoir et aucune autre vie me semblait désirable.
- [00:39]
Naomi Titi
Que se passe-t-il une fois que l'injure homophobe est désamorcée dans son cœur et dans son corps ? Pour Édouard Louis, accepter son désir pour les hommes n'était qu'un premier pas dans l'école de la vie gaie. Dans le précédent épisode de notre grand entretien, il m'a raconté comment les femmes de sa vie l'ont aidé à fuir la masculinité virile obligatoire et à défaire son homophobie intériorisée. Un parcours qui s'est fait en même temps que l'apprentissage des codes d'une sphère qui est à l'opposé du monde de son enfance, celle de la bourgeoisie culturelle. Quand je dis bourgeoisie culturelle ou bourgeoisie intellectuelle, je veux parler de cette frange de la population qui occupe une place dominante sur l'échiquier social grâce à son capital culturel. Ça, c'est un concept forgé par le sociologue Pierre Bourdieu. En gros, ce sont celles et ceux qui se distinguent en fabriquant, mais aussi en consommant, les œuvres culturelles considérées comme les plus légitimes. Par exemple, la musique classique, le cinéma d'art et essai, et bien sûr, la littérature. En plus de ça, cette élite s'approprie le droit de déterminer ce qui relève du bon ou du mauvais goût. Et quand mon invité découvre ce monde de la bourgeoisie culturelle, il est à l'aube de son départ d'Amiens, la ville où il a commencé ses études. Il laisse tomber son prénom de naissance et dit pour adopter celui qui est le sien aujourd'hui, Edouard. Et là encore, c'est une succession de rencontres qui lui ont permis de poursuivre son évasion sociale. L'épisode que vous allez entendre maintenant m'a beaucoup émue, car Édouard Louis y revient, sur un élément central de sa vie et de son œuvre, sur lequel il est pourtant assez peu interrogé. Je veux parler de tout ce qui l'a construit en tant qu'homosexuel. L'amitié, la transmission, l'éducation sentimentale et sexuelle, la culture gay. Il évoque aussi ses tactiques pour construire un refuge, un contre-monde, à l'abri des pires travers du monde bourgeois, qu'il avait pourtant tellement voulu intégrer. car Edouard Louis est ce qu'on appelle un transfuge de classe. C'est un statut étrange, comme une anomalie dans un monde de reproduction sociale qui lui donne un point de vue très singulier sur notre société. Il faut bien se rendre compte, si on en entend beaucoup parler ces dernières années à travers des écrivains comme lui, mais aussi comme Annie Ernaux ou encore Nicolas Mathieu, les transfuges sont très minoritaires en réalité. En 2022, selon l'enquête Emploi de l'INSEE, Seulement 14% des fils de pères employés ou ouvriers peu qualifiés sont devenus cadres. Ce que ça veut dire, c'est que très peu de personnes peuvent raconter à la fois l'existence de ceux qui n'ont rien et les vies de ceux qui ont tout. Alors les transfuges de classe sont-ils des passeurs, des lanceurs d'alerte ou bien des traîtres à leur classe ? Réponse dans la conversation qui suit. Je m'appelle Naomi Titi, et c'est l'heure des Couilles sur la table, un podcast créé par Victoire Tuaillon. Après ce troisième épisode, si vous voulez écouter le dernier en avant-première, abonnez-vous au Binge Club. Toutes les infos sont dans la description de l'épisode. Bonjour Édouard-Louis.
- [04:20]
Édouard Louis
Bonjour.
- [04:21]
Naomi Titi
Alors pour commencer, revenons à votre cinquième roman, Changer méthode. Dans ce livre, vous rapprochez le moment de bascule où vous acceptez enfin votre homosexualité, ce qu'on appelle le coming in en anglais. Vous rapprochez ça de votre déplacement social. Vous écrivez en faisant l'amour avec un homme, je rejetais toutes les valeurs de mon milieu. Je devenais un bourgeois. Qu'est ce que vous entendez par là ?
- [04:45]
Édouard Louis
C'est-à-dire que l'homosexualité était une chose tellement rejetée dans mon enfance, qui avait tellement dessiné les contours de mon quotidien, de mon intimité, de ma vie en famille, de ma vie avec mes parents, que dans ma tête j'avais associé totalement le milieu de mon enfance à ce rejet de l'homosexualité. Et ce qui fait que la première fois que j'ai embrassé un homme, la première fois que j'ai embrassé un autre garçon, j'ai eu l'impression de fuir mon enfance toute entière. Ce n'était pas seulement un acte de désir, ce n'était pas seulement un acte charnel ou sexuel, c'était une forme d'échapper loin de mon passé et de mon enfance. Et c'est vrai que c'était aussi comme une forme de... d'arrachement au destin social. Ce qui n'était évidemment pas le cas, parce qu'il existe des gays dans les classes populaires, et puis les choses sont beaucoup plus complexes. Mais à ce moment-là, dans mon corps d'adolescent, et c'est ça que je voulais essayer de raconter au plus près, c'est le sentiment que je ressentais. Embrasser un garçon, c'était trahir ma classe. C'était y tourner le dos. C'était entrer dans un autre monde.
- [05:53]
Naomi Titi
Vous dites même que votre désir social était similaire à votre désir sexuel, que les deux allaient dans le même flux.
- [05:59]
Édouard Louis
Oui. Oui, parce que ce que j'essaie de raconter dans Changer méthode, c'est la trajectoire d'un transfuge de classe, de l'enfant des classes populaires que j'ai été, qui a essayé de fuir son destin, de fuir la reproduction de la vie de mon père, de mon frère, de mon grand-père, la pauvreté, la misère. Non pas parce que je pensais que la bourgeoisie était mieux, mais parce que je voulais vivre et survivre. appartenir aux classes populaires en France aujourd'hui, et dans d'autres pays d'Europe, dans la plupart des pays d'Europe, c'est avoir 50% de chances en plus de mourir avant 65 ans. Et donc fuir son milieu social, c'est essayer de survivre, c'est essayer de survivre à cette destruction précoce. Et je trouve que face à ça, il existe aujourd'hui un discours tellement bourgeois et violent, qui consiste à dire aux transfuges de classe, mais tu as trahi, tu as laissé ton passé derrière toi, tu as abandonné. Parce qu'en fait, dire ça, c'est faire comme si la question des classes sociales était une question esthétique, comme si on choisissait sa classe sociale comme on choisissait un vêtement, comme on choisissait le parfum d'une glace, et qu'on en choisissait une parce qu'elle était mieux que l'autre. Moi je ne suis pas parti parce que je pensais que la bourgeoisie était meilleure, je suis parti parce que je voulais vivre, je voulais survivre, et je voulais aussi pouvoir vivre mon désir avec d'autres hommes, ce qui me paraissait beaucoup plus facile et possible, loin du monde de mon enfance, loin du monde ouvrier de mon enfance, qui était un petit monde rural où il y avait beaucoup de surveillance, où il y avait beaucoup de d'interpersonnalité obligatoire. J'avais besoin d'autres personnes. J'avais besoin qu'on m'aide. J'avais l'impression que je ne pouvais pas m'en sortir tout seul. Et j'essayais de rencontrer des hommes qui m'auraient tiré de mon destin, qui m'auraient pris avec eux le plus loin possible de mon passé, le plus loin possible de mon enfance. Et donc en effet, je raconte cette espèce de mécanisme étrange où tout à coup, mon désir social et mon désir sexuel se mélangeaient. C'est-à-dire si je voyais un homme qui avait les vêtements de la bourgeoisie, les attitudes de la bourgeoisie, les chaussures de la bourgeoisie, Je ressentais une charge de désir qui était plus forte. C'est étrange comme le désir peut être, on le sait, poreux au monde social, aux mécanismes sociaux. Ce désir était comme la tentative désespérée d'un transfuge de classe pour s'évader, pour s'échapper.
- [08:15]
Naomi Titi
Ce que vous avez décrit, les chaussures, les vêtements. On pourrait ajouter l'allure, le comportement, le rire, la façon de parler. Tout ça, c'est ce que le sociologue Pierre Bourdieu appelle l'habitus. C'est un concept sociologique qui l'a forgé. Et est-ce que lorsque vous commencez à toucher du doigt ce monde-là, vous remarquez cet habitus de l'homme bourgeois ? Qu'est-ce qui vous a marqué ?
- [08:40]
Édouard Louis
C'est vraiment très difficile de répondre à cette question parce que justement au moment où je m'éloigne du monde de mon enfance et où je suis pour la première fois de ma vie confronté à la bourgeoisie, où je rencontre des mondes plus privilégiés, plus dominants, je me rends compte de l'existence d'une multitude de mondes. C'est-à-dire qu'à la fois il y a la bourgeoisie que je vois à Paris quand je vais à l'opéra, quand l'amant que j'avais à cette époque-là m'emmène à l'opéra ou m'emmène au théâtre ou m'emmène dîner au restaurant. Au même moment, au même instant, je découvre un monde gay et homosexuel. et c'est vers ce monde-là que je vais aller, qui va être au fond très vite une fuite contre la bourgeoisie, une sorte de contre-monde à l'intérieur de ce monde, à l'intérieur duquel je vais me réinventer, apprendre d'autres manières de vivre, d'autres manières d'exister. On sait que l'amitié, elle est très souvent quelque chose de central chez les personnes LGBT, parce qu'on est rejeté de sa famille, parce qu'on est lointain de sa famille, parce que souvent on est parti plus vite que les autres, plus jeune que les autres, parce qu'on a eu plus ou moins le choix. Mais en tout cas, tout à coup, l'amitié gaie est entrée au centre de ma vie. Qu'est-ce que j'ai découvert ? J'ai découvert le fait que, c'est ce que je raconte dans Changer méthode, j'ai découvert ce que j'avais imaginé comme étant la bourgeoisie lorsque j'étais à Amiens, ne l'était en fait pas. Et qu'il existait à Paris, chez les hommes que je rencontrais, des mondes encore plus dominants, des mondes encore plus privilégiés. Et c'est ça un petit peu que j'ai essayé d'explorer dans mes livres, à quel point il existe toujours des privilégiés plus privilégiés que ce qu'on imagine. Les hiérarchies de classe n'ont pas de fond. On arrive dans une petite ville, puis on voit des gens plus riches, avec plus de confort, avec des vies plus simples. Et puis ensuite, on va dans une plus grande ville, on découvre des gens avec encore plus de privilèges, avec encore plus d'accès à encore plus de choses. Et c'est pour ça qu'il est toujours difficile de produire une analyse du du monde social, parce qu'on est situé quelque part dans le monde social et on voit pas à quel point il est vaste, et à quel point il y a toujours des dominants plus dominants que ce qu'on imagine, et que c'est pour ça qu'on s'en prend pas assez à eux en politique, parce qu'on les voit pas. Et c'est à eux qu'il faudrait prendre l'argent, c'est contre eux qu'il faudrait se tourner. Mais on les voit pas. On les voit pas.
- [11:00]
Naomi Titi
C'est d'ailleurs aussi parce que c'est des mondes très fermés, en fait. Ça, les sociologues des classes sociales le racontent très bien. Je pense à, par exemple, Monique Pinçon-Charlot, qui a écrit des livres sur la grande bourgeoisie, et une des grandes caractéristiques, c'est qu'il ne s'ouvre pas facilement aux classes sociales, on peut dire inférieures, en.
- [11:22]
Édouard Louis
Tout cas qui ont moins de capital.
- [11:26]
Naomi Titi
Et c'est peut-être pour ça, je me dis qu'on a tellement du mal à pointer du doigt ces masculinités-là, bourgeoises, dominantes. Mais je pense que vous le faites quand même un creux dans vos livres. Et notamment, vous dites quelque chose d'intéressant sur le fait que vous découvrez des émotions qui, auparavant, vous étaient inconnues.
- [11:44]
Édouard Louis
Oui, c'est-à-dire que c'est comme si les classes dominantes avaient tellement de privilèges qu'elles pouvaient aller encore plus loin dans l'exploration d'elles-mêmes, d'eux-mêmes, de leur corps, de leurs sentiments. On le sait d'ailleurs, être dominant, c'est avoir accès à des technologies de confort, d'estime de soi, de compréhension de soi, la psychanalyse. la lecture de la littérature, dans laquelle on s'identifie, on se reconnaît, on essaie de se comprendre, dans laquelle on se voit, les voyages, l'accès à l'art. Et comme si, au fond, l'inégalité de classe, c'était aussi l'inégalité d'accès à l'exploration de son intériorité, de ses émotions, de son intimité. Et je découvrais comme ça un monde dans lequel tellement de choses étaient possibles qui n'avaient pas été possibles dans le monde de mon enfance. Je me souviens qu'un des premiers hommes avec lequel j'ai eu une relation m'a emmené écouter un concert de piano de Martha Argerich, qui est une des plus grandes pianistes au monde. Et c'était tellement beau. Et je me suis dit, mais ma mère qui est femme de ménage ou sans travail, qui a vécu toute sa vie à élever des enfants dans le Nord de la France, elle n'aura jamais accès à cette émotion-là. Elle ne sait pas qui est Martha Argerich. Elle n'a pas eu une famille, un monde, une classe qui lui ont appris à écouter cette musique. Peut-être que si on lui met, elle dira, mais ça, c'est la musique pour la messe. Ça m'ennuie. Et je me suis dit, les classes dominantes volent tellement de choses. Le système des classes vole tellement de choses. Et je me souviens que j'étais dans cette salle, entourée par ces corps tellement privilégiés, tellement riches, tellement bourgeois. Et je trouvais ça tellement injuste de me dire jamais, jamais mon père, jamais ma mère, jamais ma sœur pourront entrer dans une salle comme celle-là et ressentir cette émotion de ce type de musique, de ce type d'atmosphère. Et ça, c'est évidemment un problème politique.
- [13:44]
Naomi Titi
Et vous dites aussi que vous vous rendez compte qu'il y a des émotions dont la bourgeoisie, par contre, est incapable, comme la colère ou la compassion.
- [13:53]
Édouard Louis
Oui, à l'inverse. On peut totalement retourner la proposition, totalement retourner ce que je viens de dire. Et c'est étonnant comme, pour moi, la confrontation avec les classes dominantes a été la confrontation avec un monde qui supprimait tout un ensemble d'émotions en permanence. La colère notamment était très mal vue, parce que la colère est vue comme quelque chose d'emporté, d'incontrôlé, qui s'opposerait à la logique, qui s'opposerait à la raison, et surtout qui s'opposerait à la politesse, qui est une forme bourgeoise. La politesse, les uns envers les autres, les formes, en fait. La bourgeoisie, c'est la classe des formes, c'est la classe qui met les formes dans la manière dont elle dresse la table pour manger, la manière dont elle parle aux autres, la manière dont elle fait appel à des décorateurs pour décorer son intérieur. C'est la classe qui manie les formes, qui monopolise la question des formes, très souvent. C'est quelque chose qui revenait très souvent, notamment dans les discussions sur la politique, parce que je parlais beaucoup de politique, parce que j'avais une enfance politique, et dans le monde de mon enfance, la politique était extrêmement présente, extrêmement vivante. Je les racontais dans Qui a tué mon père ? Pour nous, une aide sociale qui augmentait ou qui baissait, c'était la possibilité ou pas de se soigner, d'aller chez le médecin, de se soigner les dents. Si on baissait le RMI ou le RSA ou les allocations sociales, ou si on les augmentait, ça voulait dire pouvoir acheter de la nourriture ou pas pouvoir en acheter. Ce qui fait que j'avais un rapport extrêmement viscéral à la politique. Pour moi, la politique, c'était est-ce que je peux manger ou pas ? Est-ce que je peux me soigner ou pas ? Est-ce que je peux vivre ou pas ? et j'arrivais dans un milieu, de par mes études, de par ma trajectoire, à l'intérieur duquel la politique était quelque chose de beaucoup plus lointain, parce que, comme je l'ai souvent dit, quand vous avez de l'argent, quand vous avez des diplômes, quand vous avez des privilèges, la politique vous heurte pas de la même façon, elle vous empêche pas de manger, elle vous empêche pas de vous soigner. Si vous êtes un bourgeois ou une bourgeoise de gauche, vous avez beau haïr Emmanuel Macron, il va pas vous empêcher de manger. Et donc, le rapport à la politique dans les classes dominantes est beaucoup plus lointain, beaucoup plus apaisé. Et moi, je me souviens que je parlais politique avec des gens autour de moi et on me disait « Mais pourquoi t'es aussi agressif ? Pourquoi tu t'énerves comme ça ? Pourquoi t'es en colère ? Calme-toi, sois un peu plus raisonnable, sois un peu plus raisonnée, modère tes expressions. » Et je me rendais compte que les émotions qui découlaient de ce rapport au monde n'étaient pas du tout les mêmes. Et je l'ai découvert encore plus ces derniers temps avec le génocide à Gaza. On avait sur les écrans des téléphones, des ordinateurs, des villes détruites, des enfants asphyxiés, des hommes et des femmes fusillés en train de mourir comme ça par des snipers parce que l'armée israélienne leur tire dessus. Et je voyais autour de moi une bourgeoisie qui s'en fichait, qui s'en moquait, enfin qui s'en moquait au sens d'ignorer quelque chose comme une forme de d'absence de compassion. Et ça c'est quelque chose qui est très caractéristique de la classe dominante. Elle doit apprendre à vivre avec ça, elle apprend. La bourgeoisie pour moi c'est ça, c'est l'apprentissage de l'ignorance. Quand vous êtes au restaurant, il y a des gens qui nettoient la cuisine, il y a des gens qui nettoient les toilettes, il y a des gens qui font la plonge, il y a des gens qui nettoient le sol quand vous partez. Ce qui veut dire que vivre des privilèges, ce qui n'empêche pas les classes dominées d'aller au restaurant de temps en temps ou au fast-food, mais quand ça devient une forme de quotidien, le fait d'être servi par le monde, d'être entouré, enveloppé par le monde, tout ça peut reposer uniquement sur le fait de produire une amnésie de la réalité, d'oublier ce qui se passe, d'oublier que la condition pour laquelle vous êtes là, ici, à ce moment-là, c'est que d'autres sont en train de trimer. La bourgeoisie est éduquée et dressée à l'ignorance de l'autre. Sinon, leur vie ne serait pas possible, parce que toute leur vie repose sur les autres, sur les autres qui font tout pour eux. Même les femmes de ménage, les hommes de ménage qui viennent à la maison, tous les produits de première nécessité, le balayage des rues, l'enlèvement des poubelles. C'est jamais eux qui font ce métier-là. C'est jamais leurs frères, c'est jamais leurs cousins, c'est jamais leurs cousines, c'est jamais eux-mêmes. Et donc, ils apprennent à ignorer. Et cette ignorance-là, moi, je n'ai jamais réussi à m'y adapter, à ne pas ressentir de colère.
- [18:02]
Naomi Titi
C'est intéressant puisque ce que vous expliquez, ça me rappelle un très bon essai d'Alizé Delpierre qui s'appelle « Servir les riches », qui est une sociologie des domestiques, des familles riches ou très très riches en France. Elle a fait une enquête de thèse pendant des années sur ces familles-là, à la fois du côté des domestiques et aussi du côté des personnes riches qui les emploient, et cette question de l'ignorance et aussi de l'invisibilité. des domestiques. Elle creusa vraiment très bien dans cet essai donc je recommande à vous et aussi à nos auditeuristes de lire cela. Maintenant, j'aimerais qu'on parle des hommes qui vous ont introduit au monde dans lequel vous évoluez maintenant. À commencer par quelqu'un de très important pour vous encore aujourd'hui, c'est le sociologue et philosophe Didier Eribon. D'ailleurs, je précise que Victoire Tuyon avait reçu Didier Eribon dans les couilles sur la table dans un cours particulier en deux épisodes en 2019, si vous voulez l'écouter. Vous racontez cette rencontre avec Didier Ribond dans votre roman Changer méthode et vous dites que ça a changé votre vie. Pourquoi ?
- [19:13]
Édouard Louis
Je suis allé un jour écouter une conférence de Didier Ribond à l'université où il parlait de son livre Retour à Reims dans lequel il racontait son enfance ouvrière d'abord dans les classes populaires de la région de Reims où ses deux parents travaillaient à l'usine, sa mère a été femme de ménage. Didier Ribon racontait comment il avait fui le milieu de son enfance pour fuir cette vie très dure, partir à Paris et devenir un écrivain, un intellectuel et vivre sa vie gay aussi, plus librement que dans sa famille. Et je suis allé écouter cette conférence presque par hasard. C'était des amis qui m'avaient emmené écouter cette conférence. Et le jour où j'ai entendu Didier Ribon, je me... Il y a eu deux choses, à la fois je me suis reconnu, je me suis dit, son histoire c'est mon histoire, moi aussi c'est ce que je vis, moi aussi c'est ce que j'ai vécu. Et puis je me suis dit, son histoire, je veux que ce soit mon histoire, je veux aussi écrire des livres comme lui, devenir un intellectuel comme lui, consacrer ma vie à l'écriture, à la pensée. Et c'est une forme de rencontre, oui, qui a totalement bouleversé ma vie. Le jour où j'ai entendu cette conférence, j'étais étudiant à l'université d'Amiens, Et la nuit même, je me suis dit je vais partir à Paris, je vais écrire, je vais lire des livres. Les jours d'après, j'ai pris toutes mes économies que j'avais faites en faisant divers petits travails dans un théâtre, dans une boulangerie la nuit. Ça faisait quelques années que je faisais des petits travails comme ça. Je suis allé dans une librairie, j'ai acheté Judith Butler, Marguerite Duras, Pierre Bourdieu, Jacques Derrida. Je voulais tout lire, je voulais me transformer, je voulais ressembler à Didier et une sorte de transmission qui s'est faite par cette rencontre.
- [20:59]
Naomi Titi
Oui, la façon dont vous parlez, Didier Ribond, à la fois dans vos livres et aussi dans vos entretiens, ça me fait beaucoup penser aux mothers et aux fathers de la culture LGBT. Pour l'expliquer rapidement, ce sont ces mamans lesbiennes, mamans trans ou papas gays, qui ne sont pas vraiment des parents de remplacement, mais plutôt des figures tutélaires, des mentors. Souvent, ils ou elles sont plus âgés, plus expérimentés, ce qui leur permet d'initier les jeunes personnes LGBT à la sociabilité et à la culture queer. à ce qu'on appelle la culture balle, qui est une culture de performance et d'art, de défilé, qui est née dans les années 70, dans les franges très pauvres et racisées de la culture LGBT. Et parfois, ces mothers et ces fathers permettent même à ces jeunes de mettre un toit sur leur tête, s'ils ont été chassés violemment de leur famille, sans aucun moyen pour survivre. Est-ce que Didier Ribond, il a eu en quelque sorte ce rôle-là pour vous ?
- [21:54]
Édouard Louis
Oui, alors, comme vous vous en doutez, je n'aime pas beaucoup le terme father, parce que pour moi, la figure du père, c'est ce qui représente la figure de la violence, de la suffocation, de l'environnement familial. Et c'est tout ce que j'ai tout ce que j'ai voulu fuir. Et la rencontre avec Didier Ribon et puis avec tout un groupe d'amis gays, en fait, qu'on a constitué autour de notre rencontre avec Didier à ce moment-là. Ça a été effectivement pour moi une manière d'apprendre totalement mon histoire, la culture gay, la culture LGBT, tout un passé qu'on m'avait caché en fait. Didier m'a effectivement transmis toutes ces choses quand on s'est rencontrés. Il m'a dit il faut que tu lises Marcel Proust, il faut que tu lises Jean Genet, il faut que tu lises James Baldwin, il faut que tu lises Coltes, il faut que tu lises tout un ensemble d'écrivains gays. d'écrivaines aussi, Simone de Beauvoir, Monique Wittig, Violette Leduc. Enfin, il y avait toute une transmission comme ça qui passait par Didier et avec une sorte de phénomène pour moi qui était un peu proche de l'histoire de Harry Potter que j'aimais tellement quand j'étais enfant. où on cache son enfant Sahari pendant toutes les premières années de sa vie et un jour on lui dit mais en fait tu appartiens à un autre monde. Quelqu'un vient te chercher à 11 ans et lui dit tu crois que tu appartiens à cette famille que tu n'aimes pas mais en fait il y a tout un autre monde qui s'est battu pour toi, qui s'est battu pour que tu existes, qui s'est battu pour que ton corps soit possible, pour que ta vie soit possible. et tellement dommage que l'auteur de ces livres-là tienne des discours transphobes et des discours de droite, ça depuis quelques années.
- [23:29]
Naomi Titi
C'est vraiment ironique, parce qu'en effet, le rapprochement que vous faites, c'est le cas pour plein de personnes LGBT.
- [23:36]
Édouard Louis
Bien sûr, c'était quelque chose de tellement important. Enfin, c'est pour beaucoup de gens comme moi, et précisément, justement, je faisais le rapprochement avec l'acquisition de la culture gay tout à coup, où je me rendais compte que des gens s'étaient battus pour que mon corps soit possible, qu'il y avait eu des mouvements gays, qu'il y avait eu Stonewall, qu'il y avait eu des émeutes, qu'il y avait déjà des gens qui étaient en train de se battre pour le mariage gay alors que ça n'existait pas encore en France. Oui, c'est comme si pendant les 17 premières années de ma vie, on m'avait caché mon histoire et que tout à coup, elle se révélait à moi. Et puis tout à coup, dans cette amitié avec Didier, avec les gens autour de lui, J'avais plus l'impression d'être un marginalisé. J'avais l'impression que cette vie-là, c'était la vie que je voulais avoir. Contre toute mon enfance, où j'avais eu honte de mon corps, où j'avais eu honte de mon désir, où j'avais rêvé d'être hétérosexuel, où j'avais rêvé d'être indure, où j'avais rêvé d'être masculin. Tout à coup, de par la rencontre avec Didier et l'amitié gay, avec Geoffroy et avec d'autres amis autour de nous...
- [24:31]
Naomi Titi
Oui, Geoffroy de Laganerie, qui est aussi écrivain.
- [24:34]
Édouard Louis
Qui est philosophe, comme son compagnon Didier. Ils sont en couple tous les deux. Tout à coup, cette vie, c'était la vie que je voulais avoir et aucune autre vie me semblait désirable. Et c'est drôle parce que je discutais il n'y a pas très longtemps avec Nan Goldin, qui est une très grande photographe américaine, sans doute la plus grande photographe au monde, et qui, dans les années 80 et 90, a pris beaucoup de photos de la communauté gay, lesbienne et trans aux États-Unis, qui a fait des photos qui sont devenues mythiques. Et Nan me disait C'est drôle parce que quand les gens me parlent de mes photos, les gens me disent tu prends la photo des communautés exclues, des communautés marginalisées, marginalized people, les gens lui disent aux Etats-Unis. Et Nan me dit, ça me fait toujours bizarre quand on dit ça, parce que moi je me sentais pas du tout marginalisé. Je me disais, cette vie qu'on a, c'est la vie qu'on veut avoir. On n'a pas envie de ressembler aux bourgeois de Manhattan qui prennent leur petite serviette le matin, leur petite cravate pour aller travailler à Wall Street. On n'a pas envie d'être des mères au foyer, dans un pavillon à la campagne qui s'occupe des enfants. On n'a pas envie d'être un couple traditionnel enfermé par la domination masculine, par la domesticité, par les modes de vie les plus traditionnels. Elle me disait on ne se sentait pas du tout marginalisé, on avait l'impression d'être le centre du monde. C'était notre vie qui était la vie bonne et la vie des autres qui était la vie mauvaise. Et c'est vrai que quand j'ai rencontré Didier et qu'avec lui, de par mon amitié avec lui, je me suis mis à vivre une sociabilité gay, une sociabilité de la culture gay, de la musique gay, de la littérature gay, j'avais ce même sentiment que m'a décrit Nan Goldin. Je me disais mais... En fait, on n'est pas les marginalisés. On a la vie la plus belle qui soit. Et c'est le contraire d'un seul coup qui me semblait être une malédiction. Tout s'est renversé. Tout ce que je rêvais être ou devenir dans mon enfance, tout à coup, m'apparaissait comme un cauchemar. Je ne remerciais pas Dieu parce que je n'y crois pas, mais une sorte d'entité supérieure Je remercie cette entité d'avoir fait de moi un guet et de ne pas avoir une vie aussi préparée, prête d'avance que quelqu'un comme mon père ou comme mon frère.
- [26:38]
Naomi Titi
Tout ce que vous décrivez de très beau sur la transmission de la culture gay ou LGBT plus largement, je renvoie nos auditeuristes au magnifique livre d'Hélène Gianechini qui en parle très bien qui s'appelle « Un désir démesuré d'amitié » où elle parle aussi de la force des amitiés dans les communautés LGBT et les liens inextinguibles que ça crée et la richesse de ces villas et l'importance aussi de transmettre cette culture qu'on nous a enlevée. En dehors de Didier Ribon et Geoffroy Delaguerrie, vous racontez avoir rencontré plusieurs hommes en découvrant cette nouvelle vie parisienne, des hommes qui vous ont aidé, logé et qui, si j'ai bien compris, ont subvenu parfois à vos besoins, avec qui parfois vous vous couchiez, vous faisiez l'amour. Par exemple, vous citez Ludovic. Est-ce que ces hommes-là ont eu le rôle, un rôle d'éducation sentimentale pour vous ? Ou est-ce que c'était autre chose ? Est-ce que c'était une autre manière de poursuivre votre fuite sociale ?
- [27:34]
Édouard Louis
C'était un peu les deux, mais oui, ce sont des hommes que j'ai rencontrés à mon arrivée à Paris et qui étaient des figures qui, eux aussi, comme Didier, me transmettaient une partie de la culture gay, parfois une frange ou une fraction très différente de cette culture, parce que c'est évidemment une culture qui n'est pas du tout uniforme, qui a plein de chemins, plein de manières d'être, plein de possibilités. Donc, c'est ce que ça a représenté. Et puis aussi, des personnes qui apportaient une forme de de protection pour le jeune gay qui arrivait d'une petite ville, d'un milieu populaire, qui connaissait personne à Paris, qui savait pas comment s'en sortir. Et quand même, Changer méthode est aussi un livre qui parle de ça, de la générosité gay, de la générosité de la communauté gay, du sens de l'accueil, du sens de la possibilité de se transformer les uns les autres. Ça a été pour moi absolument déterminant, j'aurais rien pu faire sans la communauté gay. Et je sais qu'aujourd'hui, il est de bon ton de critiquer la communauté gay, en voyant toujours les problèmes qu'elles posent. Le néolibéralisme dans la communauté gay, le racisme dans la communauté gay, le classisme dans la communauté gay. Et ce sont des choses qui existent, évidemment, comme dans le reste du monde. Mais précisément, un peu moins que dans le reste du monde, je pense. Je pense vraiment. Je pense vraiment. Parce qu'il existe dans la communauté gay une culture de l'accueil, de la transformation des uns et des autres, de la formation de communautés, de l'entraide. Et c'est vrai qu'en tant que gay, j'ai senti une communauté qui m'accueillait, ce qui n'aurait pas forcément été le même cas dans des cercles hétérosexuels ou hétéronormés. Les choses n'auraient pas pu se faire de la même manière. Et on sait d'ailleurs que statistiquement, il y a beaucoup plus de mixité sociale dans les couples homosexuels. Il y a beaucoup plus d'échanges entre les classes sociales, entre les âges, entre les statuts. Et pour moi, ça, c'est aussi une des richesses de la culture gay.
- [29:19]
Naomi Titi
Vous avez parlé de l'âge et à ce moment-là, beaucoup des hommes que vous rencontriez étaient plus âgés que vous. Vous étiez jeune étudiant à ce moment-là, à peine majeur. Avec le recul, comment vous observez ça justement ? Est-ce que ça a pu parfois créer des rapports de force ?
- [29:36]
Édouard Louis
Non, des rapports de force, oui, mais dans les deux sens. Parce que les hommes que je rencontrais étaient beaucoup plus âgés que moi, souvent avaient de l'argent, avaient des diplômes, avaient des formes de pouvoir que moi, je n'avais pas. Mais moi, j'avais un pouvoir aussi qui était ma jeunesse. Et c'est ce que j'essaye aussi de... de raconter dans mes livres, c'est à quel point le pouvoir, ce n'est pas une structure unitaire ou totalitaire, mais il existe une géographie du pouvoir. Une chose qui vous donne un pouvoir dans une partie de votre vie ne vous donnera pas forcément du pouvoir dans toutes les parties de votre vie. Par exemple, le fait d'être jeune va rendre plus difficile l'accès au logement, si vous cherchez un logement quelque part. l'accès à un emploi, quand vous êtes quelqu'un qui sort de ses études, qui essaye d'obtenir un emploi. Donc il y a tout un ensemble de sphères du monde social dans lequel être jeune est une absence de pouvoir et représente une sorte de capital négatif en termes de pouvoir. Mais dans la sphère du désir, dans la sphère de la drague, c'est souvent une forme de capital positif, c'est une forme de choses qui vous donne du pouvoir. Moi je le sens, je le sais, on n'a pas le même pouvoir de séduction. Parce que la société comme elle est, quand on a 20 ans, quand on a 30 ans, c'est pas du tout la même chose. Le monde ne réagit pas de la même manière à ce qu'on est, à ce qu'on représente, à l'apparence qu'on renvoie. Et au fond, ces hommes que je rencontrais, j'avais aussi de mon côté un pouvoir qui était un pouvoir de désir, un pouvoir de séduction. Et donc c'était au fond une forme d'échange qui se faisait des deux côtés. On ne peut pas plaquer une seule analytique du pouvoir sur toutes les sphères du monde social, sur tous les moments de nos vies, sur tous les instants de nos vies. Et c'est vrai que la question justement de la différence d'âge était pour moi une question extrêmement émancipatrice. Et c'est vrai que quand aujourd'hui en politique j'entends des critiques de la différence d'âge comme étant une source de pouvoir et donc de domination, c'est quelque chose auquel je n'adhère pas et qui même me fait peur parce que moi en tant que gay c'est ce qui m'a permis de me libérer, c'est ce qui m'a permis comme vous disiez de trouver des modèles autre part que dans ma famille.
- [31:37]
Naomi Titi
Je précise quand même que je pense que c'est en effet très différent cette question de l'âge entre une relation homosexuelle ou une relation hétérosexuelle. Parce qu'en effet, ce n'est pas les mêmes dynamiques qui se passent, notamment parce que typiquement dans les relations hétérosexuelles, les couples avec les grandes différences d'âge, dans l'écrasante majorité des cas, c'est toujours l'homme qui a déjà un pouvoir masculin sur l'autre, qui est le plus âgé. Mais en effet, je pense aussi que c'est des questions plus complexes quand il s'agit des relations homosexuelles, et vous, vous l'avez vraiment vécu comme ça.
- [32:08]
Édouard Louis
Oui, quand il s'agit des... Bien sûr, il n'y a pas le même rapport de genre, même si je pense qu'il peut exister dans un certain nombre de relations hétérosexuelles des mécanismes similaires, de femmes plus jeunes qui rencontrent des hommes plus âgés avec qui des relations de confiance, de construction, de transmission peuvent se produire. Il faut toujours faire attention quand on parle, je pense, de désir à part recréer l'idée d'une sexualité pure et neutre, qui serait la bonne sexualité, le bon désir contre d'autres désirs qui seraient des véhicules du pouvoir ou des véhicules de la domination. Et je pense qu'il est extrêmement important de préserver ça. Il y a eu une histoire il y a quelques années aux Etats-Unis d'un jeune gay qui avait eu une relation avec un chef d'orchestre au Metropolitan Opera à New York, qui était beaucoup plus âgé que lui. avec qui il a fait des voyages, avec qui il a eu une relation, avec qui il est allé partir en vacances. L'homme plus âgé lui a acheté des montres, lui a fait des cadeaux. Et ce garçon, plus tard, s'est dit « Ah mais en fait, j'étais sous le pouvoir de cette personne parce qu'il était plus riche que moi et plus âgé que moi et qu'il avait un pouvoir que je n'avais pas. » Je m'interroge sur ce type de discours parce que, pour moi, si on avait interdit ce type de relation, et pour beaucoup de gays que je connais autour de moi, ça aurait été une perte d'apprentissage, de transmission de la culture gay, d'échanges dans la culture gay qui auraient été dramatiques. Donc comment on fait pour à la fois poser les questions du pouvoir sans à côté de ça reproduire une définition normative de ce qui serait le bon désir, le vrai désir ? Je pense que c'est des questions extrêmement complexes et qu'aujourd'hui elles sont parfois un tout petit peu trop simplifiées. Il faut préserver aussi des modes de vie alternatifs, impurs, complexes. Oui, dans le cadre de la sociabilité gay, il y a quelque chose qui, pour moi, est une question, comme vous disiez d'ailleurs, de transmission par d'autres voies que la famille. on a besoin de se construire en dehors de la famille, on se construit en dehors de la famille. Et pour ça, ça passe par d'autres, justement, types de relations qui ne sont pas les relations normales du monde social normal. Alors, ça rejoint ce que vous disiez sur le fait qu'il y a une singularité des rapports gays, évidemment, bien sûr. Mais je pense qu'il faut essayer de poser ces questions aujourd'hui autrement. Moi je pourrais dire, toutes ces personnes avec qui j'ai eu des relations ont profité de la relation avec moi parce qu'ils étaient plus âgés, que moi j'étais plus jeune et que j'avais aucun pouvoir et que je venais d'arriver à Paris, que je connaissais personne, que j'étais isolé. Mais c'est une relation dans laquelle moi aussi je me transformais, dans laquelle j'apprenais des choses, dans laquelle je... je grandissais, dans laquelle je pouvais sortir de la suffocation familiale. Et donc je pense qu'il est important de préserver cette complexité-là.
- [34:55]
Naomi Titi
Cette complexité-là, je trouve qu'on la trouve dans un film qui est sorti il n'y a pas longtemps du réalisateur Luca Guadagnino, qui s'appelle Queer, avec Daniel Craig qui joue vraiment à contre-emploi un personnage de vieil homme gay qui a, je pense, dans le film, une cinquantaine d'années, qui vit à la frontière mexicaine. Je crois que ça se passe dans les années 50, quelque chose comme ça. Il ne peut pas vivre aux États-Unis parce qu'il est toxicomane et du coup, il a besoin de chercher ses doses pour pouvoir survivre. il rencontre comme ça un jeune homme d'une vingtaine d'années avec qui il passe comme un pacte de pouvoir se tenir compagnie, mais en échange de l'emmener en voyage, de l'aider à trouver un travail, des choses comme ça. Et je trouve que dans ce film-là, c'est d'ailleurs un film adapté du livre de William Burroughs, qui est un livre d'aubiographie, il me semble. Et dans ce film-là, j'ai vu cette complexité de la circulation du pouvoir, que c'est peut-être plus complexe que ce qu'on pourrait l'imaginer.
- [35:54]
Édouard Louis
Exactement, c'est ça, c'est que de toute façon dans tout rapport de désir, il y a des rapports sociaux, il y a des rapports de force, et on ne peut pas créer une sorte de fantasme d'un désir pur qui aurait existé avant le monde, avant la société, avant le pouvoir. Bien sûr que nos désirs sont liés au monde social, à la manière dont on est formé. à la manière dont on perçoit le monde, dont on perçoit les autres. On peut être attiré sexuellement par le pouvoir, on peut être attiré sexuellement par la beauté, par la richesse. Et évidemment c'est pas pur et c'est pas propre, et c'est peut-être pas toujours bien, mais il serait encore plus dangereux de produire un fantasme et une idée d'un désir pur qui aurait précédé tout ça, qui aurait été avant. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit de poser des questions évidemment, qu'on ne doit pas interroger, reconstruire, déconstruire. Mais qu'en tout cas, et notamment sur cette question de la différence d'âge qui a souvent été dernièrement critiquée d'une manière souvent unilatérale, je pense qu'il serait intéressant de poser la question aussi autrement, en termes d'échanges, de co-construction, de culture. Tant que c'est évidemment une relation dans laquelle tout le monde se déploie, tout le monde tire un profit pour la construction de soi, l'épanouissement de soi, et pour moi c'est ça que ça a représenté. Évidemment il y a des relations qui ont des natures aussi très différentes selon les contextes.
- [37:12]
Naomi Titi
Ce que vous racontez c'est quand même très éloigné. Par exemple je pense à des situations de grooming, ce qu'on appelle le grooming. Donc des situations d'emprise mises en place par des personnes beaucoup plus âgées, ça c'est pas du tout propre aux relations homosexuelles, mais c'est des personnes qui façonnent et qui forment l'esprit de gens beaucoup plus jeunes qu'eux, pour qu'eux petit à petit, ils puissent les enfermer dans une relation amoureuse et sexuelle qu'ils n'ont pas vraiment désiré de leur plein gré. Donc il y a quand même ce gros sujet du grooming qui se pose, mais vous dites vous, il faut continuer à réfléchir et à débattre sur cette question de l'âge quoi. Passé l'émerveillement des premières années, vous avez développé un regard critique sur les pires travers de la domination bourgeoise. Vous avez évoqué dans l'épisode précédent aussi ce point-là, d'une sorte de dégoût qui vous traverse aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous dégoûte dans cette bourgeoisie culturelle ?
- [38:18]
Édouard Louis
Au fond, c'est comme s'il y avait eu deux mouvements dans ma trajectoire que vous évoquiez. Il a y d'abord une course loin de mon passé. Et à ce moment, quand j'essaie de m'éloigner à tout prix de mon passé, de mon enfance, de ma famille, de mon destin, j'absorbe tout de la bourgeoisie parce que je dois me sauver à tout prix. On me dit tu parles avec un accent, je corrige mon accent. On me dit tu t'habilles comme un rappeur et un plouc, je me soumets, je me tais, je m'habille comme on me dit que je m'habille, donc je me soumets totalement. Changez méthode raconte aussi l'histoire d'une soumission totale à ce que la bourgeoisie exigeait de moi parce que j'avais été terriblement honte de mon corps, je me sentais complètement illégitime face au corps de la bourgeoisie, au dressage que mettait en place la bourgeoisie. Et donc j'ai tout absorbé sans rien questionner pendant des années parce que j'avais pas le temps de me retourner. Je devais fuir, je devais partir. Je voulais pas aller à l'usine. Je ne voulais pas avoir une vie aussi dure que celle que mon père, je ne pouvais pas ça. Et donc il y avait une sorte de course presque aveugle. Et il y a un deuxième temps que je raconte dans « Changez méthode » où tout à coup j'ouvre les yeux. Et je me dis, mais en fait, ce monde n'est pas le mien. Ce qui ne veut pas dire que celui duquel je venais était le mien non plus, mais ce monde dans lequel j'arrivais, où je faisais des études, où j'écrivais, où j'étais à Paris dans des sphères beaucoup plus confortables et beaucoup plus à l'aise socialement en termes de richesse, en termes de capital culturel. Tout à coup, je me suis mis à me sentir complètement en porte à faux, en décalage par rapport à ce monde. Et je me suis mis à détester l'espèce de mépris de classe permanent pour les classes populaires auxquelles j'assistais en permanence. Je supportais plus la fausseté du rapport à la culture, où en fait, J'allais dans des dîners ou dans des soirées où les gens parlaient juste de la culture pour faire prévaloir leur pouvoir et leur connaissance sur le monde, mais en fait tout était toujours tellement superficiel, je supportais plus ce monde. Mais au fond, c'est aussi parce que je me suis soumis à leurs règles pendant tant d'années que malgré moi j'ai acquis les armes pour les combattre. Et donc au fond je ne regrette pas de m'être soumis et d'avoir un peu souffert. Parce que c'est ce qui m'a permis de résister. Je cite souvent cette métaphore, alors beaucoup plus violente, de l'écrivaine algérienne Asia Djebar, qui raconte qu'en 1830, les troupes françaises envahissent l'Algérie, colonisent l'Algérie, brûlent les villages, tuent les hommes, violent les femmes, forcent les enfants à apprendre le français. Et Asia Djebar dit, ils ont tué toutes mes ancêtres, ils ont rasé les villages, ils ont tué mes arrière-grands-parents. Mais parce qu'ils ont fait ça, et à cause de ça, et parce qu'ils nous ont imposé le français, aujourd'hui je connais leur langue, je connais la langue de l'ennemi et je vais pouvoir les combattre. Ce qui n'efface pas évidemment ce qu'ils ont fait, mais ce qui fait que tout à coup Asya Djebar, parce qu'on lui a imposé la langue de l'ennemi, Désormais, elles maîtrisent la langue de l'ennemi pour aller combattre les dominants sur leur propre terrain. Et au fond, à un niveau encore une fois beaucoup moins violent, mais dans ma trajectoire de classe, de par le dressage que j'ai vécu, subi et auquel j'ai participé, auquel j'ai consenti, avec lequel j'étais complice aussi de la culture, de la bourgeoisie, j'ai acquis les armes, leur langage, leur manière de parler, J'ai vu leur monde, j'ai été témoin aussi, j'ai écrit des livres de témoins. Parfois je me vois encore plus comme un témoin que comme un écrivain, c'est un terme qui m'intéresse plus, que je trouve plus beau. Et maintenant je peux les combattre. Et maintenant je peux les combattre. Mais ça, ça a demandé... ça a demandé beaucoup de temps, ça a demandé... des années de recul. Parce que d'abord il fallait fuir, encore une fois.
- [41:59]
Naomi Titi
On évoquait Didier Ribon tout à l'heure. Lui aussi, il a expérimenté ce décalage entre son milieu d'origine et celui où il évolue toujours adulte. Il l'a raconté dans son livre que vous avez cité, Retour à Reims. J'aimerais vous en lire un passage. Les traces de ce que l'on a été dans l'enfance, de la manière dont on a été socialisé perdure, même quand les conditions dans lesquelles on vit à l'âge adulte ont changé, même quand on a désiré s'éloigner de ce passé. Affleure alors à la conscience, en de telles circonstances, ce dont on aurait aimé se croire libéré, mais dont on ignore pas que cela structure notre personnalité, à savoir le malaise produit par l'appartenance à deux mondes différents, séparés l'un de l'autre par tant de distances qu'ils paraissent inconciliables, mais qui coexistent néanmoins dans tout ce que l'on est. une mélancolie liée à l'habitus clivé, pour reprendre ce beau et puissant concept de Bourdieu. Est-ce que vous vous ressentez cette mélancolie de l'habitus clivé ?
- [43:19]
Édouard Louis
Oui, évidemment. Changer de classe sociale, se transformer, c'est apporter tellement de mutilations à ce qu'on a été, à son passé, rejeter tellement de choses qui parfois... Voilà, encore une fois, c'est extrêmement complexe et ces mutilations peuvent parfois être aussi libératrices, mais elles laissent aussi des traces et des blessures. Rien que la blessure de l'effort, la blessure de l'effort de la transformation, la fatigue, Je parle souvent dans mes livres de la fatigue, pas comme un état intime mais comme une condition politique. J'ai été très vite fatigué dans ma vie. J'ai été fatigué parce que pour simplement parler comme je suis en train de le faire avec vous, j'ai dû apprendre à parler le plus possible sans mon accent du Nord parce que j'en avais honte, parce qu'on me disait que c'était illégitime. J'ai dû tellement rattraper toute la culture que je n'avais pas eue dans mon enfance pour pouvoir être accepté dans le système scolaire, pouvoir m'en sortir dans le système scolaire, pouvoir accéder à des positions universitaires. J'ai dû tellement lutter pour arriver au niveau où les autres étaient déjà depuis leur naissance que j'ai tout de suite et très vite dans mon existence porté en moi une espèce de fatigue. Et la fatigue, parfois, c'est une question politique. Je parle aussi dans le livre sur ma mère, Monique Sévade, de la fatigue de ma mère, comme une fatigue politique liée à la domination masculine. Ma mère a été fatiguée dans sa vie. Elle était fatiguée de toujours voir fuir des hommes qui la maltraitaient. Elle était fatiguée de toujours devoir gérer des hommes qui rentraient ivres du café ou du bar le soir, de devoir s'occuper des enfants, de devoir faire le ménage. Ma mère était fatiguée pas parce qu'elle avait mal dormi ou pas parce qu'elle faisait telle ou telle activité, mais elle était fatiguée comme un être politique, jetée dans cet état de fatigue. Et je pense que les transfuges sont des êtres politiquement fatigués. Si vous naissez enfant, fils ou fille d'écrivain ou d'architecte à Paris et que vous devenez vous-même écrivain, Au fond, vous continuez ce qu'on a commencé avant vous. Alors que si vous êtes Didier Ribon ou Annie Ernaux ou James Baldwin ou Violette Leduc, tous ces grands écrivains aux transfuges de classe, ou Paul Nizan qui était aussi un des grands écrivains, un proche de Sartre et Beauvoir, Pour écrire, il a fallu réapprendre un langage, réapprendre une culture, réapprendre un rapport au monde, réapprendre tout un ensemble de références. Et ça, ça produit une forme de mélancolie et de fatigue. Il y a un très très beau livre de Violette Leduc qui s'appelle « La folie en tête ». où Violette Le Duc raconte cette espèce de presque folie que, comme transfuge, elle a éprouvée dans sa vie. Comme quelqu'un qui avait dû tellement se battre pour s'en sortir, pour survivre, pour se faire une place, qu'elle était presque folle. Elle était presque devenue folle de ces combats qu'elle avait dû mener, alors que la position à laquelle elle arrive et qui la rend folle, c'est une position dont d'autres ont hérité directement à la naissance, d'être dans le monde de la culture, d'écrire, d'être à Paris, de fréquenter des écrivains. Pour elle, ça a signifié tellement de combats.
- [46:30]
Naomi Titi
Vous parlez de cette fatigue, mais tout de même vous êtes arrivé à un moment de votre vie où vos conditions matérielles ont complètement changé et ont rendu votre vie quotidienne beaucoup plus confortable. Est-ce que ça veut dire qu'être transfuge des classes, c'est passer de l'autre côté, du côté des dominants ? Est-ce que ça ferait de vous un traître ?
- [46:53]
Édouard Louis
Non, je ne crois pas du tout à la catégorie de la trahison parce que la trahison, elle suppose l'appartenance. Trahir, c'est trahir quelque chose et c'est comme si ce quelque chose était une appartenance naturelle, comme si parce qu'on naissait à un moment dans une famille qu'on n'a pas choisie, dans une classe qu'on n'a pas choisie, dans un pays qu'on n'a pas choisi, dans une culture qu'on n'a pas choisie, comme si tout ça était son authenticité. et que ce qu'on devenait ensuite était une trahison par rapport à cette authenticité. Qui décide de l'authenticité des autres ? Qui choisit pour quelqu'un d'autre quelle est son authenticité ? Pour moi, le discours de la trahison, le problème qu'il pose, c'est qu'il reproduit en fait ce mythe de l'authenticité, comme si ce qu'on était, c'est tout ce qu'on n'avait pas choisi, là où on était né, l'endroit où on était né. Et encore une fois, pour moi, la question n'était pas celle de trahir, mais de survivre. Et donc je trouve qu'il y a aussi, et je suis content que vous la posiez parce que je sais que c'est comme ça que vous voyez les choses, mais c'est une question qui revient beaucoup. Cette trahison, elle est un discours pour moi qui est extrêmement bourgeois, qui veut dire aux classes populaires, restez à votre place parce que si vous Ne suivez pas le destin qui a été préparé pour vous, c'est une trahison. Il est déjà tellement difficile de s'arracher à son destin, à son milieu, à sa famille, qu'en plus quand vous arrivez de l'autre côté, des bourgeois sont là et vous disent « mais tu as trahi, tu aurais dû rester là où tu étais, tu aurais dû rester authentique ». Il y a une forme, encore une fois, de contrôle social, de reproduction sociale, de surveillance, de remise à la place des individus qui changent, qui est assez parallèle à ce qu'on s'est dit sur le genre dans les épisodes précédents. Alors bien sûr, évidemment, justement, quand on est un ou une transfuge de classe, on a tout à coup accès à un ensemble de privilèges ou à une vie plus confortable, à une vie plus facile. Et ça, bien sûr, il ne faut pas l'ignorer. Il ne faut pas non plus créer le fantasme dans l'autre sens qui serait de dire qu'un transfuge serait pour toujours un enfant d'ouvrier. Ce n'est pas le cas, même s'il reste des traces, même s'il reste des marques, même si on ne s'en défait jamais totalement. Il y a aussi, comme vous disiez, un changement qui est qui est réelle, mais les privilégiés qui sont nés avec les privilèges en ont eux aussi. Et c'est de leur côté à eux qu'il faut regarder.
- [48:57]
Naomi Titi
Parce que les transfuges de classe ne sont finalement pas très nombreux.
- [49:00]
Édouard Louis
Exactement, ça reste un épiphénomène social, ça reste très peu de gens. Et en l'occurrence, ce qu'on sait, ce qu'on voit, c'est que quand même une grande partie des transfuges de classe, notamment dans la littérature, deviennent ensuite des témoins de la violence de classe, de la violence sociale. Les écrivains transfuges les plus connus, ceux qu'on citait juste avant, Annie Ernaux, Didier Ribon, Violette Leduc, James Baldwin sont des gens qui étaient très engagés ou qui sont encore très engagés pour ceux qui sont en vie, très engagés politiquement à gauche pendant toute leur vie, qui ont lutté contre l'oppression sociale, contre la domination sociale. Et évidemment, leur combat était lié aussi à leur histoire et à leur expérience et la connaissance qu'ils et elles avaient ou qu'elles ont des hiérarchies de la domination. Et donc je pense que, au fond, les transfuges sont des espèces de personnes qui connaissent quelque chose de la violence du monde qu'ils ou elles ont vécu à l'intérieur d'eux-mêmes et qui ensuite viennent en témoigner. C'est des espèces de lanceurs d'alerte, au fond.
- [50:02]
Naomi Titi
On va approfondir ça dans le dernier épisode sur la littérature. Mais avant ça, j'aimerais tracer une alternative de fuite que vous n'avez pas choisie par rapport à la masculinité hétéro virile obligatoire. Parce que l'homosexualité n'est pas, évidemment pas, réservée aux bourgeois. Même s'ils étaient rares, il y en avait des hommes gays là où vous avez grandi, dans votre village. Par exemple, dans votre premier livre, En finir avec Eddie Bellgull, vous parlez d'un homme qui vivait son homosexualité sans se cacher dans votre village. Qu'est-ce que vous savez de lui ?
- [50:37]
Édouard Louis
C'était un homme que je connaissais très peu, qui vivait à quelques rues de là où je vivais avec mes parents, et qui était un homme qui vivait en couple avec un autre homme, qui ne vivait pas caché, qui vivait avec son compagnon, avec qui il marchait, avec qui il se promenait, mais qui était quelqu'un qui se heurtait aussi beaucoup à la violence. Et je raconte une scène dans « Finir avec Eddie Belguel » où cet homme gay est agressé un soir à l'occasion d'une célébration du village, et mon père vient le défendre en disant à la personne qu'il tape, tu le touches pas, tu le laisses tranquille. Ce qui était très étonnant parce que mon père tenait des discours, on en a beaucoup parlé, des discours très homophobes, et au moment où il voit un gay être agressé, il prend sa défense. C'est vrai que dans les classes populaires, l'homophobie est souvent beaucoup plus sociologique et moins idéologique que dans les classes dominantes. C'est-à-dire qu'il arrivait très souvent que des gens disent du mal des homosexuels. Et puis quand un gay était là, on pouvait le protéger, on pouvait être amis avec lui, on pouvait l'inviter à manger à la maison. De la même manière que le village dans lequel je grandissais était un village où les discours racistes étaient très présents. Presque 50% de la population votait pour l'extrême droite, donc c'était quand même très très important. Et le jour où un garçon noir a vécu dans le village, les gens l'aimaient bien, ils disaient bon on n'aime pas les noirs mais toi on t'aime bien. Et donc, il y avait à la fois quelque chose de, presque du racisme ou de l'homophobie comme un langage, plus que comme une idéologie structurée. Ce qui fait que quand on était confronté au réel, en fait, on gérait le réel de manière différente que dans ce qu'on disait, dans les mots, dans le discours. Alors que je pense que dans la bourgeoisie vraiment homophobe ou la bourgeoisie vraiment raciste, on ne recevrait jamais un homme gay ou un homme noir à la maison pour dîner parce que leur discours de haine est beaucoup plus intellectualisé, beaucoup plus structuré. Mais ça n'empêchait pas qu'en même temps ces discours existaient. Et que même si mon père protégeait un homme gay au moment où il se faisait agresser, il disait quand même, les gays il faut les massacrer. Et c'est pour ça que pour moi, cette homosexualité dans le milieu rural ou dans le monde de mon enfance me semblait impossible. Elle avait un coût qui était énorme. Le coût de la confrontation à la violence permanente, le coût du risque de la violence, Et puis en fait, une sorte d'obligation que je voyais chez certains gays dans le monde de mon enfance, qui était une obligation d'être mieux que les autres et meilleur que les autres pour se faire accepter.
- [52:59]
Naomi Titi
Oui, c'est la question de la respectabilité.
- [53:01]
Édouard Louis
Exactement. Abdelmalek Sayyad, qui est un grand sociologue, qui était proche de Pierre Bourdieu et qui a travaillé sur la question des immigrants, des personnes qui sont venues du Maghreb en France, notamment, sur lesquelles il travaillait, majoritairement algériens, ça y a de montrer que les émigrés devaient toujours être plus polis que les autres, plus gentils que les autres, plus serviables que les autres, pour montrer qu'au fond ils avaient le droit d'être ici. Il y avait une sorte de double demande de la politesse, de la gentillesse, de montrer des signes du fait qu'on avait le droit d'être ici. Et j'avais l'impression, pour moi, que les gays dans le milieu rural connaissaient le même destin. On pouvait les accepter, mais il fallait toujours qu'ils montrent qu'ils étaient plus gentils, qu'ils étaient aimables. C'est drôle. Il n'y a pas longtemps, je parlais avec un de mes amis écrivains qui est gay, qui s'est installé à la campagne avec son compagnon. Et il m'a dit, on est arrivés, on avait préparé des tartes pour les voisins, on allait leur donner parce que quand même, ils ont été gentils de nous accepter comme gays dans ce village. Et je me disais, mais pourquoi ils sont dans cette situation, ils sont obligés de faire ça ? Oui, c'est simplement le fait d'être gentil avec eux devrait être quelque chose qu'on devrait remercier, comme si c'était pas naturel, comme si c'était pas normal. Et au fond, une sorte d'illégitimité à laquelle la vie à la ville me permettait, pour moi, me permettait d'échapper. L'anonymat à la ville, le fait de ne pas connaître mes voisins, le fait de ne pas connaître les gens que je vois dans la rue, me permettait une liberté beaucoup plus grande. Et donc oui, bien sûr, je sais qu'il existe beaucoup de... d'homosexualité rurale. D'abord il faudrait aussi, je fais juste une micro-parenthèse là-dessus, il faudrait distinguer l'homosexualité rurale des gens qui sont nés à la campagne, qui sont nés dans les classes populaires à la campagne notamment et qui n'ont jamais pu partir ou qui n'ont jamais voulu partir, et de ceux qui viennent de milieux urbains qui s'installent plus tardivement dans leur vie à la campagne. Le rapport à l'espace n'est pas du tout le même. C'est pas du tout exactement la même construction de soi. Mais cette espèce de la politesse de l'émigré dont parle Sayad, je voulais pas vivre une vie de politesse de l'homosexuel. Et moi je sais que déjà dans mon enfance c'était ça comme j'étais perçu comme gay et féminin que les gens me traitaient de pédé. J'étais toujours trois fois plus gentil que les autres. Et d'ailleurs les vieilles dames du village disaient toujours à Eddy c'est vraiment l'enfant le plus gentil, c'est vraiment l'enfant le plus poli du village. Parce que en fait je devais faire un effort supplémentaire pour être accepté. Et j'avais toujours l'illégitimité qui planait au-dessus de moi et il fallait faire des efforts pour la repousser, l'exorciser comme un spectre. Et fuir l'espace rural, pour moi, c'était fuir ce spectre. C'était fuir ce spectre aussi.
- [55:36]
Naomi Titi
Avec toujours le poids aussi de représenter tout le monde en fait, de représenter tous les gays, toutes les lesbiennes, toutes les personnes non-blanches dans des espaces où il y en a très peu. De se dire que son propre comportement peut être assimilé à toute une classe de personnes dans le regard de l'autre.
- [55:55]
Édouard Louis
Oui, exactement. L'homophobie notamment vous réduit à une catégorie qui vous représente et que vous représentez malgré vous, vous n'avez le droit d'être que ça. D'ailleurs, très souvent, l'insulte homophobe passe par le fait de dire tu n'es qu'un pédé. C'est-à-dire tu n'es que ça, tu n'es rien d'autre. Et donc tu es comme toute ta tribu, comme toute ta race, et tu les représentes et ils te représentent. C'est une forme d'impossibilité de se déployer comme individu de par cette abjection. Ce qui est d'ailleurs drôle, et pas drôle du tout, c'est le fait que le monde social, quand vous êtes gay, vous dit tu n'es qu'un pédé. tu n'es qu'une sale gouine, et si plus tard dans votre vie vous dites « je suis un pédé » ou « je suis une gouine ». Le monde social vous dit, ah mais il ne faut pas se définir exclusivement par ça. Pourquoi tu fais ça ? Pourquoi tu veux t'enfermer dans une catégorie ? Pourquoi tu veux t'enfermer dans une communauté ? Ce qui veut dire qu'au fond, la question ce n'est pas savoir comment vous vous définissez. La question c'est la question du pouvoir du monologue. Qui a le droit de parler de qui ? On a le droit de vous dire, tu n'es qu'un pédé. Mais si vous dites, je ne suis qu'un pédé, on vous dit, c'est du communautarisme, tu t'enfermes, tu te réduis. Pourquoi tu dis ça ? Il ne faut pas dire ça. Ça ne m'intéresse pas. Ça ne te regarde que toi. Ce qui veut dire qu'au moment où on vous dit ça, en fait, la société vous ment. Elle n'en a rien à faire du fait que vous vous détachiez du reste de la société. Mais la société veut être celle qui vous le dit. Vous n'avez pas le droit, vous, de le dire. Donc la question, c'est qui parle et qui a le droit de parler. Et ça, je l'ai tellement vécu.
- [57:28]
Naomi Titi
Pour terminer ce troisième épisode de notre entretien, est-ce qu'il y a une œuvre que vous voudriez nous recommander en lien avec notre échange ?
- [57:36]
Édouard Louis
Oui, je voudrais recommander le livre de Alan Olinghurst, qui est un écrivain britannique et qui a écrit un livre qui s'appelle La ligne de beauté, qui est une œuvre sublime, qui raconte la trajectoire d'un jeune garçon anglais des classes moyennes qui tout à coup va devenir étudiant à l'université d'Oxford, une université très prestigieuse en Angleterre. et qui, par ce prisme là, va être tout à coup confronté à la très très très grande bourgeoisie anglaise, proche du pouvoir, proche de Margaret Thatcher, puisque ça se passe à la fin du XXe siècle. Et c'est vraiment une sorte de fresque du transfuge de classe qui a été écrit avant d'ailleurs qu'on utilise ce terme. Donc évidemment c'est un type d'écrit aussi qui précède les espèces de courants littéraires ou les espèces de modes. et qui est vraiment un des livres les plus sublimes sur cette question et sur le coût de l'arrachement et sur la violence aussi du monde des dominants puisque ce qui va se passer à la fin de ce livre c'est que cet individu va être complètement recraché par ce monde et rejeté par ce monde social qui au début prétendait l'accueillir.
- [58:35]
Naomi Titi
Merci beaucoup.
- [58:36]
Édouard Louis
Merci.
- [58:45]
Naomi Titi
Merci d'avoir écouté cette troisième partie du Grand Entretien avec Édouard Louis. Dans le quatrième et dernier épisode, on va parler de son dernier essai, fraîchement paru chez Flammarion, dont le titre pose une question vertigineuse. Que faire de la littérature ?
- [59:02]
Édouard Louis
Ces règles esthétiques de la littérature sont en fait des règles politiques dissimulées.
- [59:08]
Naomi Titi
Ce livre est comme un manifeste dans lequel il plaide pour une nouvelle littérature plus connectée au monde, surtout celui des plus opprimés. Une littérature dépouillée des vieux codes d'une écriture masculine et bourgeoise.
- [59:21]
Édouard Louis
Et comment essayer de transformer toutes ces traces de ce que j'ai été en un programme littéraire ? C'est un peu ce que j'essaye de faire pour faire au fond entrer d'autres cordes, d'autres voix, d'autres types d'expérience en littérature.
- [59:33]
Naomi Titi
Pour le découvrir, rendez-vous le jeudi 16 octobre 2025. Mais si vous ne voulez pas attendre, eh bien bonne nouvelle, il est déjà disponible pour les abonnés du Binge Club. Pour le rejoindre, cliquez sur le lien dans la description de l'épisode. Avant de vous laisser, j'ai moi aussi une petite reco à vous faire, si vous voulez en savoir plus sur les vies des homosexuels en zone rurale. C'est le texte du journaliste Adrien Nazeli, intégré à l'ouvrage collectif PD, qui a paru en 2023 dans la collection féministe de chez Point. C'est un texte court, écrit à la première personne, qui s'appelle Mikaël. Et Mikaël, c'est son cousin ouvrier avec qui il a grandi. Mikaël, il est gai, comme lui, et dans ce texte, Adrien Nazély part du constat que personne ne parle des vies comme celle de Mikaël. Et il rend hommage à leur lien entre cousins qui est si particulier et précieux. C'est très beau et émouvant. Vraiment, lisez-le et lisez d'ailleurs tout le livre PD, c'est très puissant. On vous met cette référence et toutes celles qu'on a citées pendant l'entretien sur la page du site de Binge qui accompagne l'épisode. Là encore, le lien est dans la description. Bon bah voilà, c'est la fin de l'épisode 124 des couilles sur la table. Si ça vous a plu, ne vous privez surtout pas, mettez-nous des mots doux dans la section commentaires. Partagez l'épisode à vos amis, à vos parents, à vos collègues, pourquoi pas. Repostez-le sur les réseaux sociaux aussi et mettez-nous 5 étoiles sur votre appli de podcast. Si ce n'est pas déjà fait, d'ailleurs, abonnez-vous au podcast sur votre appli pour ne rien rater de la prochaine sortie. Et si par hasard vous voulez nous écrire un petit mot, c'est toujours à l'adresse lescouillessurlatable.com Les Couilles sur la Table, c'est d'ailleurs un podcast créé par Victoire Suayon en 2017 et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi, j'ai préparé, mené et monté cet entretien et j'ai repris la supervision édito du programme en 2024, ce grâce à toute une équipe. Jude Rigaud et Paul Berthiaud à la prise de son, la réalisation et au mixage. Thomas Rosek à la rédaction en chef. Marie Foulon à la production et l'édition. Liz Niederkorn à la communication et d'autres gens encore dont vous pouvez retrouver les noms dans les crédits qui sont aussi en description. Merci beaucoup à toute cette équipe et merci à vous pour votre écoute. Je trépigne déjà d'impatience de vous faire découvrir la dernière partie de mon grand entretien avec Édouard Louis, alors à très vite dans les couilles sur la table.