← Les Couilles sur la table
Les Couilles sur la table
Édouard Louis - Raconter la violence
00:53:58
À quoi ressemblerait une littérature qui se confronte vraiment au monde et à ses violences ? Après plus de 10 ans passés à écrire et lire tous les jours, Édouard Louis s'est forgé une conviction : outre les rares transfuges de c...
Loading summary
Transcript47 lines
- [00:04]
Naomi Titi
Concoctée par Bingeodio.
- [00:06]
Édouard Louis
Dans un certain nombre de cas, la violence pousse à parler de la violence, à témoigner de la violence. Moi, c'est quelque chose que j'ai ressenti comme gay quand je vivais des agressions ou des insultes dans mon enfance ou dans mon adolescence. Je me disais un jour, je raconterai.
- [00:32]
Naomi Titi
Après avoir passé dix ans à écrire sur sa vie, sa famille, sur les conditions sociales de tous les mondes qu'il a traversé, Édouard Louis fait le bilan. Ses romans ne sont pas seulement des récits d'odyssées individuelles vers la liberté. Dans son œuvre, il cherche à témoigner de la violence du monde pour nous forcer à la regarder en face. nous confronter à la réalité des existences enserrées par les structures de pouvoir patriarcal, capitaliste ou raciste. Des structures auxquelles la littérature elle-même participe, puisqu'elle est fabriquée et lue en immense majorité par les franges les plus privilégiées de notre société. Dans la quatrième partie de ce grand entretien avec Édouard Louis, il sera question de son nouvel essai, paru dans la collection Nouvel avenir de Flammarion. Cet essai s'intitule « Que faire de la littérature ? ». Et dedans, la critique littéraire Marie Keridi s'est entretenue avec lui pour faire une traversée de l'histoire littéraire et tisser une réflexion sur les empensées de cette histoire. En 284 pages très claires et très faciles à lire, il expose les rouages de la littérature comme instances de pouvoir. Il détricote ses normes implicites, ses codes masculins et bourgeois. Ce dernier quart d'entretien m'a donné beaucoup d'élan et de force, car Edouard Louis développe avec une grande conviction toutes ses idées pour métamorphoser la littérature, en s'inspirant du cinéma, de la musique, mais aussi des mouvements politiques. C'est un manifeste pour transformer la littérature en véritable outil de révolution. Ici Naomi Titi, vous écoutez Les Couilles sur la table, un podcast créé par Victoire Tuaillon. Avant qu'on déroule toutes vos analyses sur ces codes-là, j'aimerais vous raconter une petite anecdote. Il y a quelques années, au cours de ma dernière année d'études, on a étudié la séquence d'une de vos premières apparitions à la télévision en tant qu'écrivain dans la Grande Librairie. C'est l'émission littéraire hebdomadaire de référence qui existe depuis 2008, qui passe sur France 5. Aujourd'hui, c'est Augustin Trapenard qui la présente, mais pendant longtemps, c'était François Bunel. Il vous a reçu pour l'apparition de votre premier roman, « En finir avec Eddy Belgueul ». Et à la fin de l'interview, il vous dit une phrase qui m'a marquée « Bienvenue en littérature ». Cette formule, ça m'avait interpellée parce que je l'ai vraiment entendue comme une sorte d'intronisation dans une cour d'élite très sélecte. Et dans votre essai Que faire de la littérature, vous écrivez justement que la littérature, c'est pas juste d'écrire des livres, c'est aussi tout un monde social et un monde qui vous tombe dessus, vous dites. Alors, qu'est-ce qui vous est tombé dessus ? Comment vous l'avez ressenti, cette arrivée dans ce monde-là ?
- [03:34]
Édouard Louis
Ce qui est drôle, c'est que très souvent, le premier livre, on l'écrit en dehors de la littérature. J'en parle dans le livre, on écrit son premier livre parce qu'on veut s'arracher à une condition ou parce qu'on veut séduire quelqu'un ou parce qu'on veut impressionner quelqu'un. Il y a beaucoup de livres dans l'histoire de la littérature qui ont été écrits par amour, pour séduire, pour impressionner. pour se détacher de son père comme Franz Kafka. Il y a beaucoup de raisons qui poussent à d'abord écrire et puis on publie un premier livre. Et là, en effet, de par ce premier livre, on se retrouve inscrit dans un espace qui s'appelle l'espace littéraire, la littérature. Et à ce moment-là, se mettent à tomber sur vous tout un ensemble de règles et de normes et de définitions de ce que sont et de ce qu'est l'effet littéraire, la littérature, l'écriture littéraire, les livres, les romans. et qui sont extrêmement difficiles à décrire parce que, comme je le dis au début du livre, les normes de la littérature très souvent fonctionnent comme les normes du genre. C'est-à-dire que quand vous naissez fille ou garçon ou perçu comme tel par le monde social, ou qu'on vous impose cette identité, On ne vous remet pas une bible de ce qu'est un garçon ou une fille, on ne vous met pas des posters dans la rue en disant tu dois marcher comme ça, t'habiller comme ça, regarder comme ça, t'asseoir comme ça, écarter les jambes, croiser les jambes. Il n'y a pas des policiers qui vous arrêtent dans la rue en disant attention tu ne te comportes pas comme une vraie femme ou comme un vrai homme. Ces règles sont non formulées et à la fois elles sont partout. Elles se reproduisent au quotidien, on vous dit tu dois t'habiller comme ça, tu dois marcher comme ça, attention une petite fille ne se tient pas comme ça, un vrai dur ça doit parler avec une voix grave. Les règles du genre fonctionnent par ce que Michel Foucault appelait des micro-pouvoirs, des pouvoirs partout, tout le temps, à chaque instant. Et la littérature fonctionne de la même façon. Et quand j'ai commencé à écrire, j'ai senti ces règles me tomber dessus. Il y en avait beaucoup. Et dans ce livre, j'essaie de les décrire l'une après l'autre et de montrer à quel point, justement, ces règles esthétiques de la littérature sont en fait des règles politiques dissimulées, qui en fait traduisent un système de classe, un système de genre, un système social dans lequel on se situe, et à quel point l'esthétique reproduit des normes du monde politique dans lequel on vit.
- [05:50]
Naomi Titi
On va aller passer en revue ces différentes normes, ces codes, ces grandes règles tacites de la littérature que vous soulevez dans votre essai. C'est à la fois des normes de classe et des normes de genre, vous l'avez dit. La première, c'est quelque chose qu'on vous a beaucoup renvoyé par rapport à votre travail, c'est le rejet de l'émotion. Qu'est-ce que vous entendez par là ?
- [06:11]
Édouard Louis
Quand j'ai commencé à écrire, je voulais faire des livres émouvants. Je voulais émouvoir parce que j'avais connu des réalités tristes et que je voulais écrire des livres qui reflèteraient la tristesse de ces vies, de ces trajectoires, de ces expériences que j'avais rencontrées dans ma vie. J'avais connu des ouvriers pauvres morts de l'alcool prématurément. J'avais connu des femmes enfermées au foyer domestique à faire le ménage et à s'occuper des enfants. J'avais connu des vies et des destins brisés par le travail à l'usine. Et je me disais, si je ne fais pas un livre triste, je trahis ses vies, je masque ses vies, je ne leur rends pas justice. Et bizarrement, quand j'ai commencé à écrire et à participer au champ littéraire, j'ai ressenti immédiatement une dépréciation de l'émotion dans la littérature. Je lisais, par exemple, des critiques qui disaient, à propos d'un film ou d'un livre, ce film est merveilleux parce qu'il est sans pathos. Et je me disais, mais comment est-ce qu'on peut dire que quelque chose est bien parce qu'il n'a pas une charge émotionnelle puissante ? Ce livre ou ce film est bien parce qu'il n'est pas tire-larmes, il n'est pas misérabiliste, il n'est pas là pour faire pleurer dans les chemières. Et en fait, il existe dans le champ littéraire toute une technologie linguistique d'énonciation et de dépréciation de l'émotion qui m'empêchait d'écrire réellement ce que je voulais écrire sur le monde populaire de mon enfant, sur les classes populaires, sur la classe ouvrière. Et au fond, je me suis rendu compte aussi que de toute façon, toute l'esthétique des classes dominantes, parce que ce sont les classes dominantes qui écrivent la littérature très majoritairement, qui font la littérature, qui reçoivent la littérature, qui lisent la littérature, qu'ils lisent Marcel Proust ou qu'ils ne lisent pas, qu'ils lisent Tony Morrison ou William Faulkner, c'est plutôt des gens de milieux plus privilégiés. et que, d'une façon générale, la construction de la culture dominante va souvent de paire avec le rejet de l'émotivité et de l'émotionnalité. C'est pour ça que les séries B, les télénovellas sont moins légitimes que les films plus formalistes. C'est pour les classes populaires, les romans de gare qui font pleurer, qu'on lit dans le train pour pleurer. Les romans à l'eau de rose, la musique de variété aussi qui chante des ruptures amoureuses, qui chante de la tristesse contrairement à la musique abstraite, à la musique classique, à la musique purement instrumentale qui est plus légitime. Et au fond toute la culture des classes dominantes se constitue par une forme de rejet. du corps et de l'émotionnalité, ce qui conduit à dire un livre est bon parce qu'il est sans pathos. Alors on se dit, mais pourquoi ? Pourquoi ? Il pourrait être bon parce qu'il est sans pathos, mais il pourrait être aussi bon parce qu'il est plein de pathos, parce que le pathos, c'est des émotions, et que le monde dans lequel on vit est triste. Et donc je me suis dit, il faut, si je veux vraiment parler des mondes dominés, il faut s'affronter à cette norme. Et cette norme de classe, elle est évidemment aussi une norme de genre, parce qu'on sait que très souvent, dans nos sociétés, l'émotion, l'émotionnalité est renvoyée à la féminité, à la faiblesse féminine, les larmes. Et je raconte dans mon livre que c'est quelque chose qui remonte à très loin parce que déjà quand Jean Racine écrit des tragédies comme Bérénice ou Andromaque, Ses ennemis à l'époque lui reprochent de faire pleurer en lui disant, de toute façon, les textes qu'il écrit sont là pour faire pleurer les femmes. Et donc sous-entendu, ce n'est pas du vrai art, ce n'est pas de la vraie littérature, ça fait pleurer les femmes. C'est féminin, c'est de l'émotion, c'est du corps, c'est de la corporalité, c'est de la sentimentalité. Ce système de normes empêche de raconter un certain nombre de réalités et d'expériences. C'est un problème auquel je me suis retrouvé très vite confronté.
- [09:41]
Naomi Titi
Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a des façons de faire de la littérature ou de faire des films qui utilisent les émotions de façon téléguidée, pour vraiment appuyer sur des boutons mais sans que ce soit authentique ou des vraies émotions ? Parce qu'il y a quand même beaucoup d'œuvres dont on peut dire qu'elles sont mauvaises parce que elles font pleurer à des moments vraiment bien minutés et que c'est ça qu'on attend du spectateur ou de la spectatrice. Comment on navigue avec ça ?
- [10:15]
Édouard Louis
Oui, justement, c'est tout à fait vrai. Bien sûr, le fait qu'il existe une critique du pathos et qu'on puisse critiquer cette critique, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas des œuvres très mauvaises parce qu'elles appuient sur une forme d'émotionnalité obligatoire et justement qui est très souvent basée sur des émotions préconstruites. Ce qu'il faut réussir à faire, c'est réussir à créer des émotions nouvelles, des émotions inattendues, des émotions surprenantes, des émotions auxquelles la littérature ou la pensée n'avaient pas donné de voix auparavant. Une des puissances de l'apparition du féminisme, ça a été tout à coup de mettre des mots sur une souffrance que des femmes ressentaient et qui n'avaient pas de représentation, qui n'avaient pas assez de place dans l'espace de représentation. Parce que traditionnellement, dans le cinéma ou dans la littérature, Les femmes étaient représentées soit comme des femmes faciles, futiles ou soit comme des matrones ou des manipulatrices. Il existait un ensemble de codes et de normes de représentation de la féminité au cinéma ou dans la littérature. Et puis tout à coup, des écrits théoriques ou littéraires imposent les vies, les existences, les émotions que traversent les femmes comme femmes, constituées comme femmes dans le monde social. Et tout à coup, elles nous font voir des émotions, des expériences qu'on n'avait pas vues avant, qu'on connaissait pas avant. Et c'est évidemment quelque chose qui a déjà été fait. Parfois, moi j'en parle au cinéma, je parle dans le livre de Pedro Almodovar, qui a par exemple joué justement avec une forme d'équilibre entre la télénovelasse et puis le grand art et en faisant s'entrechoquer les deux à créer quelque chose de totalement nouveau.
- [11:49]
Naomi Titi
Il y a toujours dans ces films des retournements de situations qui sont absolument incroyables et qui, s'ils n'étaient pas écrits de façon aussi inventive, pourraient paraître totalement bidons ou attendus ou justement complètement invraisemblables où on n'arriverait pas à croire. Voilà c'est ça.
- [12:07]
Édouard Louis
Il y a dans certaines scènes de Pedro Almodovar des gros plans, des focus sur des visages en train de pleurer avec des violons derrière, et ça pourrait être totalement kitsch et insupportable, mais il l'amène à un moment tellement parfait sur une situation tellement inattendue qu'il se passe quelque chose de nouveau et on ressent une émotion nouvelle. Et donc, bien sûr, vous avez raison, la question de de l'émotionnalité, elle pose aussi la question des nouvelles émotions qu'on doit faire parvenir. Moi, vous savez, quand j'ai publié « Changer méthode » sur le changement de classe sociale et le coût de la transformation de soi-même, de son corps, Parce que justement, les auteurs qui avaient écrit sur les transfuges avant moi, comme Didier Ribon ou Agnès Ernaux, qui avaient été des modèles absolus, étaient des gens qui avaient beaucoup écrit sur la question du retour, revenir à la mort du père, à la mort de la mère, et être confrontés de nouveau avec ce monde-là. Dans Changer méthode, j'ai essayé d'écrire le processus lui-même du changement, changer de vêtement, le rapport à l'école, le rapport à l'amitié, dans la transformation de soi. Et ce qui est drôle, c'est que quand je suis allé présenter le livre dans des librairies ou dans des contextes comme ça de rencontres, Des personnes me racontaient des souffrances qu'il ou elle avait vécues en tant que transfuge que je n'aurais jamais imaginé. Des gens me disaient que toute ma vie j'aurais voulu écrire et je ne l'ai pas fait parce que je me disais que ce n'était pas ma place et que je ne me sentais pas légitime de le faire. Et aujourd'hui j'ai l'impression qu'il est trop tard et je ne le ferai pas. Cette espèce de tristesse qui n'avait pas de nom, justement. Une émotion sans nom. Et j'ai souvent essayé de dire ça à propos de changer méthode, c'est que c'était une tentative pour moi de donner un espace de protestation émotionnelle à des réalités qui d'habitude n'ont pas d'espace. J'ai grandi dans un monde ouvrier, aujourd'hui je ne peux plus parler à mon père. J'ai voulu devenir écrivain et pour faire ça j'ai dû annuler, anniler, supprimer tellement de choses en moi. Donc la littérature, elle est aussi un espace, à mon sens, de création d'émotions nouvelles, non pas parce qu'elle n'existe pas, mais parce qu'elle n'était pas représentée, elle n'était pas dite avant.
- [14:14]
Naomi Titi
Ensuite, la deuxième norme que vous relevez, c'est celle du rejet de la politique. Vous en avez un peu parlé dans l'épisode précédent. Est-ce que vous pouvez revenir dessus, sur ce rejet de la politique en littérature ?
- [14:28]
Édouard Louis
Oui, quand j'ai commencé à écrire, j'étais déjà très engagé politiquement dans un certain nombre de mouvements. Et des écrivains plus âgés que moi autour de moi me disaient mais attention à ne pas brouiller ce que tu es, l'image de ce que tu es par la politique. Les gens vont te voir comme un militant, les gens vont te voir comme un activiste. Ils ne te verront pas comme un vrai artiste, comme un artiste sérieux. Et je sentais aussi une norme du rejet de la politique qui était très fort dans le monde littéraire, comme étant quelque chose d'inférieur, de trop proche du réel, comme le corps d'ailleurs. Il y a un rapport entre les deux, ce qui est trop proche du réel et presque sale dans l'espace littéraire. Or moi, comme on en a parlé, comme j'ai essayé de le dire dans « Qui a tué mon père ? », pour nous, dans les classes populaires, la politique, elle était la question de notre quotidien, elle était la question de notre corps, elle était la question de notre réel, des aides sociales, c'était ce qu'on pouvait manger ou pas, et ce qu'on pouvait soigner ou pas. Et à partir de ce moment-là, si je voulais décrire la réalité, j'étais obligé de parler de la politique.
- [15:26]
Naomi Titi
Et de citer des noms.
- [15:27]
Édouard Louis
Et de citer des noms. Et c'est pour ça que ça a été sans doute... Qui a tué mon père, malgré sa taille courte, a été le livre le plus difficile à écrire. Parce que c'est un livre dans lequel je parle de Sarkozy, de Chirac, de Macron, des réformes qui ont été entreprises sous leurs différents mandats, et à quel point ces réformes ont complètement impacté les corps de ma famille, à quel point quand on avait une aide sociale en moins, on avait plus de mal à se nourrir, les APL étaient baissées, on avait plus de mal à payer notre loyer. Même pour moi c'était très difficile d'écrire ça parce que je n'avais pas envie d'écrire Sarkozy ou Macron dans un livre, je me sentais presque sali. Je me disais la littérature mérite mieux que ça. Enfin c'est vrai que c'est des noms vulgaires, c'est des gens qu'on a envie d'oublier, c'est des gens qui comptent pas vraiment au fond, qui sont destinés à Et pourtant, ils ont fait partie de l'histoire du corps de mon père. Et donc, écrire l'histoire de mon père, c'était parler de la politique. Et donc, quand j'entendais « Ne sois pas trop politique », j'entendais « Ne parle pas trop de la vie des individus, des classes populaires, ne parle pas du corps ouvrier ». Puisque peut-être que dans la bourgeoisie, il est plus facile de parler d'une vie sans parler de la politique, parce que les corps sont moins traversés par la politique. Et c'est quelque chose qui m'a été, oui, reproché. Je me souviens, je raconte une scène dans le livre où un jour j'étais en Italie pour présenter la traduction italienne de « Qui a tué mon père ? », avec un journaliste qui m'interrogeait. et qui pendant les une heure et demie où il était censé m'interroger m'a harcelé en me disant mais ce que vous faites c'est pas de la littérature, vous parlez de la politique, de Macron, de Sarkozy, la littérature c'est pas ça, la littérature c'est l'éternité, la littérature c'est les grandes batailles, ça ne peut pas être ça. Et moi je me disais mais si parce que c'est l'histoire de... c'est l'histoire du corps de mon père ou de ma mère que je raconte. Et je pouvais pas... Ça fait partie.
- [17:10]
Naomi Titi
De leur histoire intime.
- [17:11]
Édouard Louis
Exactement. Et donc il y a une forme de... d'invisibilisation d'un certain nombre de corps et d'expérience par cette norme du rejet de la politique.
- [17:19]
Naomi Titi
En dehors de petits accrochages comme ça, est-ce que ça vous a défavorisé ? Cette prise avec le monde de la politique, non seulement dans vos livres, mais aussi dans vos apparitions médiatiques. Vous parlez souvent dans des interviews des violences policières racistes, du droit des personnes LGBT. Vous parlez des réformes antisociales en disant que vous êtes contre la réforme des retraites qui a eu lieu par exemple en 2023. Ça, quelles conséquences ça a eu pour vous dans ce monde littéraire ?
- [17:45]
Édouard Louis
Ah oui, la politique a un prix énorme dans le monde littéraire. Je suis confronté au prix de mon engagement politique en permanence. Je ne sais pas comment vous parler de ça, mais j'aurai des centaines d'anecdotes à vous raconter. Je me souviens qu'il y a deux ans, j'étais invité à participer à un festival de littérature en Malaisie, dans la ville de Penang, qui est la deuxième ville du pays. Et ce qui se passe dans ce festival, qui est un festival international, qui essaie de faire venir des auteurs du monde entier, dans un contexte de régime autoritaire en Malaisie, où la culture et la littérature luttent pour exister, parce qu'il y a une surveillance du pouvoir, il y a une surveillance militaire, etc. J'avais été invité par l'organisatrice, la directrice de ce festival. Et la tradition de ce festival, c'est que quand un ou une auteur est invité, L'ambassade du pays d'où vient cet auteur paye le billet d'avion de l'auteur. Et ça a toujours fonctionné comme ça. Et là, en fait, je suis invité et la directrice me dit, on a écrit à l'ambassade de France et à l'Institut français et ils nous disent, pas Édouard Louis. On ne paye pas pour Édouard Louis, c'est hors de question de le faire venir. il a insulté le président, il a dit du mal des hommes politiques et donc il est hors de question qu'on le fasse inviter. Et la directrice du festival a réussi à me faire financer mon déplacement par la Suède et par l'Allemagne et c'était la première fois de l'histoire du festival qu'une situation comme ça se produisait et c'est quelque chose qui m'arrive très souvent. J'ai fait une tournée en Amérique latine il y a quelques années pour parler de mes livres et il y a des pays dans lesquels on disait notamment les institutions françaises disaient qu'on ne veut pas d'Edouard Louis. Et moi, au fond, ça me va très bien aussi. Je n'écris pas pour être aimé de tout le monde. Justement, j'écris pour créer des lignes de fracture, des lignes d'affrontement. On n'imagine pas à quel point le monde littéraire et le monde culturel font fonctionner ces espèces d'élimination et d'exclusion de personnes qui sont engagées politiquement. C'est à des niveaux assez incroyables.
- [19:47]
Naomi Titi
Passons maintenant à la troisième norme que vous relevez, troisième norme de la littérature, c'est celle de l'implicite. Alors qu'est-ce que c'est la norme de l'implicite ?
- [19:57]
Édouard Louis
Justement, c'est compliqué toute cette question des normes de la littérature parce qu'effectivement, il pourrait exister plein de contre-exemples à ce que je suis en train de vous dire. Et c'est vrai qu'une des normes à laquelle j'étais très souvent confronté quand j'ai commencé à écrire, c'était cette norme de l'implicite. Et de la même manière que je pouvais lire dans une critique un livre est bon parce qu'il est sans pathos, je lisais très souvent des choses comme ce livre est bon parce que tout est suggéré, rien n'est dit. comme s'il existait une prime esthétique supplémentaire au fait de ne pas dire la réalité, au fait de ne pas raconter la réalité. Une œuvre au contraire qui irait trop loin dans la précision serait une œuvre didactique, serait une œuvre pornographique. On reprochait à Émile Zola d'être un auteur pornographique, non pas seulement parce qu'il parlait de de sexualité, parce qu'en fait, il décrivait dans les détails la pauvreté, la misère, la violence humaine. Et ce qui était pornographique, c'était de montrer plutôt que de suggérer. La pornographie, en opposition à l'érotisme, c'est l'art dans lequel on montre. les corps, les sexes, alors que l'érotisme cache et laisse deviner ces parties du corps. Et en fait, il existe un rejet de ce qui serait trop dit en littérature, trop frontal, avec toute une idéologie qui consisterait à voir au contraire comme supérieur, ce qui laisserait une liberté au lecteur ou à la lectrice. Et quand j'étais confronté à cette norme, je ne pouvais pas m'empêcher de me dire qu'elle était d'une certaine façon liée à un mécanisme de classe, des classes dominantes qui ne veulent pas être trop confrontées au monde, qui ne veulent pas trop voir le monde qui les entoure, et donc qui donnent une prime esthétique au fait de ne pas trop montrer le monde. Ce qui ne veut pas dire, comme j'en parle dans Que faire de la littérature, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des œuvres implicites sublimes. Si on pense notamment à la poésie, la poésie c'est un art souvent qui manie l'art de l'implicite, de la métaphore, de ce qu'on dissimule, et ça peut être sublime. Donc je ne dis pas caricaturalement l'implicite c'est nul et brûlons l'implicite. La question que je me pose c'est pourquoi est-ce que cette norme est aussi dominante à l'intérieur de l'espace littéraire et pourquoi On peut autant lire ou entendre des phrases ou des éléments de langage du type, c'est magnifique parce que tout est suggéré et parce que rien n'est dit et parce qu'on laisse la liberté au lecteur. Moi, ce qui m'intéresse quand j'écris, c'est justement de suspendre la liberté du lecteur ou de la lectrice et d'essayer de les de les confronter à des choses qu'ils n'ont pas forcément envie de voir. Et donc c'est vrai que, au fur et à mesure de l'écriture, j'ai essayé de procéder à une forme d'archéologie de la littérature, pour déterrer une à une ces normes cachées, conscientes et inconscientes, et essayer de créer un autre rapport à la littérature, un autre rapport à l'écriture, ce qui n'empêcherait pas plein d'autres rapports à l'écriture d'exister, j'insiste beaucoup là-dessus dans le livre, mais d'essayer d'ouvrir d'autres chemins.
- [22:47]
Naomi Titi
Alors, ce que vous dites sur la norme de l'implicite, pour l'illustrer dans le livre, vous parlez d'un moment important du monde du cinéma. C'est la remise de prix pour Jean-Luc Godard au César de 1987. Je vous propose qu'on écoute ça. Merci Isabelle, bien sûr. Merci aux professionnels de la profession, comme je l'ai dit. Et merci, puisque j'ai parlé d'ombre et lumière, aux invisibles. Merci aux aux filles du montage négatif de LTC. Merci à la standardiste de Gaumont. Car sans elle, je ne connaîtrais pas Nicolas. Merci aux employés de la Banque OBC. Merci à ceux-là. Alors, qu'est-ce qui vous interpelle dans cet extrait ?
- [23:42]
Édouard Louis
Oui, c'est une scène fondatrice pour moi. Les gens qui me connaissent bien vont me dire mais c'est pas possible, il parle encore de cette scène, mais c'est une sorte de scène fétiche dans ma vie, qui est un moment où justement, Jean-Luc Godard reçoit un prix pour son travail, donne un discours à la cérémonie des Césars, qui est une cérémonie comme ça, très bourgeoise avec ce que Godard appelle les professionnels de la profession, des gens en jolis costumes, en jolies robes, extrêmement luxueux et luxueuses dans leur apparence. Et au moment où Jean-Luc Godard va remercier, comme il le dit lui-même, les invisibles, les employés de Gaumont, les petits employés de la banque qui font dans l'ombre les virements d'un compte à un autre qui permet de tourner une scène, qui permet de payer un acteur ou une actrice, qui permet de payer le machiniste, Au moment où Godard remercie ces personnes, la salle éclate de rire. On entend leur rire derrière la voix de Godard. Et au fond, c'est comme si Godard disait la vérité du cinéma. Ce que dit Godard, c'est pour que le cinéma existe. Il y a des gens qui répondent au téléphone toute la journée, qui se font engueuler au téléphone, il y a des gens qui nettoient le sol, il y a des gens qui nettoient la salle de bain des acteurs et des actrices. Et le cinéma ne fonctionnerait pas s'il n'existait pas tous ces invisibles et il révèle un peu le fonctionnement que d'habitude on essaye de dénier du monde de l'art.
- [25:05]
Naomi Titi
Il explicite ce que d'habitude on laisse implicite.
- [25:08]
Édouard Louis
Exactement, ou qu'on essaye même de chasser de son esprit pour ne pas avoir mauvaise conscience. Et au fond, j'ai toujours vu ce rire de la salle face à Jean-Luc Godard comme une forme de technologie politique et chorégraphique pour ne pas se confronter à ce que disait Jean-Luc Godard. Jean-Luc Godard dit, pour que le cinéma fonctionne, il y a tout un système d'oppression qui se met en place. Peut-être que c'est fatal d'ailleurs, peut-être que même Jean-Luc Godard ne peut pas faire autrement. Mais en tout cas, il faut le dire, il faut poser la question, il faut essayer de changer les choses le plus possible. Et au moment où Godard dit ça, les gens en face de lui rigolent qu'il y a une manière de ne pas écouter ce qu'il dit et de transformer par le rire performativement, de transformer ce qu'il dit en plaisanterie alors que ce n'en est pas du tout une.
- [25:48]
Naomi Titi
Lui d'ailleurs il ne rigole pas du.
- [25:49]
Édouard Louis
Tout, il est très placide, très sérieux. Exactement. Et pour moi cette scène, c'est pour ça que je dis que c'est une scène fétiche et fondatrice, elle a activé une pensée en moi qui était de me dire mais au fond le rôle du discours, de l'art, de la littérature, du cinéma, ce n'est pas d'informer. celles et ceux qui sont face à nous, c'est de les forcer à entendre et à voir ce qu'ils ou elles n'ont pas envie d'entendre et ce qu'ils ou elles n'ont pas envie de voir. Au fond, les individus qui nous entourent connaissent le monde. Tout le monde sait qu'il y a du racisme dans la société, tout le monde sait qu'il y a la domination masculine, il y a des comptes en ligne, des féminicides, tout le monde sait qu'il y a des inégalités de classe, Il y a Internet, il y a les réseaux sociaux, il y a l'information qui circule de plus en plus. Même les choses qu'on ne sait pas, on peut les trouver beaucoup plus rapidement qu'avant. Et donc, peut-être que si la littérature a eu, à une époque où l'information était moins importante, autant de Zola, de Victor Hugo, de Sartre et Beauvoir avaient une mission d'information, de montrer le monde. Zola montrait les ouvriers d'usines, montrait la vie dans les mines et disait voilà ce qu'est la réalité. Peut-être qu'aujourd'hui, cette connaissance du monde, on l'a. et qu'à partir de ce moment-là, le rôle de l'art, c'est plus d'apprendre quelque chose, mais de forcer le lecteur, la lectrice ou la personne qui regarde un film à se confronter à ce qu'il ou elle ne veut pas voir. Et les rires face à Godard, c'est une technologie pour ne pas se confronter à ce qu'il est en train de dire. Donc comment faire pour les forcer à voir ? Comment faire pour les forcer à entendre ? Comment faire pour les forcer à écouter ? Pour moi, ça a été le point de départ d'une interrogation esthétique, en me disant comment je vais écrire mes livres de façon à ce qu'on se confronte à ce que je suis en train de dire et ce que j'appelle une esthétique de la confrontation dans que faire de la littérature.
- [27:32]
Naomi Titi
On va revenir juste après sur ce que ça implique comme esthétique et par quels moyens on peut la développer. Mais avant ça, j'aimerais qu'on revienne sur une autre norme que vous décrivez, qui est un peu une norme en creux puisque cette fois c'est un repoussoir en littérature, c'est l'autobiographie. Et vous dites que c'est un champ littéraire qui est très délégitimé. Alors pourquoi ?
- [27:55]
Édouard Louis
Oui, l'autobiographie, si on fait l'analyse des discours sur l'autobiographie, on trouve une quantité d'injures, de formules dépréciatives. L'autobiographie, ce serait narcissique. L'autobiographie, ce serait autocentrée. L'autobiographie, ce serait une mode néolibérale, une culture du selfie. un phénomène de société. D'abord ce qui est complètement faux, parce que l'autobiographie c'est une forme très ancienne qui remonte à des poètes grecs comme Safo ou comme Cavafy, qui est quelque chose que Jean-Jacques Rousseau a poussé très loin. Donc c'est quelque chose qui n'est pas du tout une mode nouvelle ou un fait de société actuel. En fait, l'autobiographie, je crois que c'est une forme qui dérange parce que l'autobiographie, la plupart du temps, j'en parle dans les livres, c'est un art dédominé. C'est un art qui vient dédominer. L'autobiographie, très majoritairement, elle a été écrite par des femmes, par des Noirs, par des homosexuels, par des rescapés des camps, par des rescapés de guerre. Parce qu'un des grands paradoxes de la violence, c'est que très souvent, la violence pousse à parler de la violence. Parfois, elle fait taire à tout ou jamais, bien sûr. Mais dans un certain nombre de cas, la violence pousse à parler de la violence, à témoigner de la violence. Moi, c'est quelque chose que j'ai ressenti comme gay quand je vivais des agressions ou des insultes dans mon enfance ou dans mon adolescence. Je me disais, un jour, je raconterai. Un jour, je raconterai. Et évidemment, les personnes qui écrivent de l'autobiographie apportent des mauvaises nouvelles sur le monde. Et donc, ce sont des gens qui mettent mal à l'aise, justement, qui confrontent à des choses de la société qu'on n'a pas envie de voir, parce qu'ils portent le témoignage d'une violence qui a été vécue, expérimentée. Très souvent, cette violence, elle est le point de départ de l'écriture autobiographique. Et je pense que ça fait partie des raisons pour lesquelles elle est totalement délégitimée.
- [29:45]
Naomi Titi
Il y a aussi quand même une grande tradition des autobiographies comme des instruments de com' par exemple je pense à tous les hommes politiques qui sortent leur autobiographie souvent qui n'ont pas écrit eux-mêmes et qui sont tout à fait des éléments de langage en fait pour aller dans leur propre intérêt. Comment vous voyez ça ? Pourquoi est-ce que vous pensez quand même que l'autobiographie c'est un genre qui est mis de côté malgré ce fait-là ?
- [30:14]
Édouard Louis
Oui parce que d'abord c'est vrai que je m'intéresse à la littérature et la création et que toutes ces autobiographies d'hommes et de femmes politiques, de chanteurs ou de chanteuses pour faire leur autopromotion ou d'anciens présidents de la République, c'est des réalités qui se situent en dehors de l'espace littéraire et qui d'ailleurs très souvent sont sont même pas des autobiographies parce qu'ils racontent rien de personnel, ils racontent ce qui est prescrit comme ce qu'on doit raconter de la vie d'un homme ou d'une femme politique, ses combats, son ascension à l'intérieur du parti. En fait, les récits qui sont donnés sont toujours les mêmes, ce qui fait qu'à la fin, ils n'ont rien de personnel, ils n'ont rien d'auto. C'est pas de l'autobiographie, c'est une forme de chorale sociale qui pousse à raconter un certain type d'histoire. Ce que j'essaye de de dire dans que faire de la littérature, c'est qu'au contraire, pour moi, l'autobiographie, elle commence par le risque. L'autobiographie, elle commence au moment où on raconte quelque chose qu'on ne devrait pas raconter. Et que la société, très souvent, a mis du côté du trop intime, du trop privé, du trop personnel, de quelque chose qui ne devrait pas être dit. et qui, tout à coup, est mis dans l'espace public par la personne qui fait un livre autobiographique. L'autobiographie, c'est ce risque. C'est le moment où on fait quelque chose qui n'aurait pas dû être raconté. Sinon, si on raconte ce que tous les autres ont raconté, parce que c'est la manière dont on apprend à s'autodécrire, à ce moment-là, oui, c'est juste une sorte de champ collectif, et donc c'est l'absolu contraire de de l'écriture autobiographique. Donc moi je serais pour enlever le titre d'autobiographie à beaucoup de livres en leur disant mais c'est une usurpation, t'as pas le droit de faire ça. Alors après je suis pour laisser tout le monde faire ce qu'il ou elle a envie mais c'est vrai que si vous dites je... J'ai grandi dans une petite ville, mon père était gentil, ma mère aussi. On allait chez ma grand-mère qui me faisait des gâteaux et on faisait des grandes promenades dans la campagne. Ça, c'est pas de l'autobiographie, c'est vraiment les visions les plus caricaturales et données de l'enfance, de l'enfance heureuse, de l'enfance bien vécue. L'autobiographie, elle commence là où il y a quelque chose qui n'aurait pas dû être dit, je pense.
- [32:18]
Naomi Titi
Il y a quand même, depuis quelques années, une grande part qui est laissée à l'autofiction. Vous, comment vous voyez cette part-là ? Est-ce que pour vous, c'est le même geste que l'autobiographie ou est-ce que c'est autre chose ?
- [32:31]
Édouard Louis
C'est autre chose et il y a plein de courants différents à l'intérieur de l'écriture autobiographique, comme il y en a toujours eu d'ailleurs. Il y a toujours eu plein de manières très différentes d'aborder l'écriture autobiographique. Et moi, je trouve ça très beau qu'il y ait des courants nouveaux à chaque fois qui se développent, comme l'autofiction depuis quelques années. Mais ce qui est étonnant, justement, c'est que l'autobiographie, elle paraît toujours comme étant en trop. Et un des discours qu'on a beaucoup entendu au début des années 2010, depuis le début des années 2010, notamment, c'est aujourd'hui tout le monde veut écrire sur lui ou sur elle, sur sa propre expérience. Et je me suis amusé à un moment à regarder, dans une rentrée littéraire, combien de livres de fiction étaient publiés, combien de livres d'autofiction ou d'autobiographie étaient publiés. À ce moment-là, sur 500 ou 600 livres, il y avait 30 ou 40 livres d'autobiographie qui étaient publiés, et on avait l'impression que c'était en trop, que c'était trop, qu'il n'y avait plus que ça, de nos jours. Comme si l'autobiographie n'était jamais à sa place, comme si elle n'avait jamais le droit d'être légitime. Et bizarrement, c'est un phénomène qui me faisait penser à la panique transphobe du trumpisme aux États-Unis, où un des grands axes du discours de Trump, c'était de dire Il y a des transgenres partout, tout le monde veut changer de genre. D'ailleurs, quel problème ça lui pose ? Quel problème ça pourrait lui poser ? Mais en tout cas, c'est sur ça qu'il faisait exister sa rhétorique politique. On est envahi, ils sont partout, il n'y a plus que ça partout, on parle que de ça partout. Alors qu'en fait, il y a aux Etats-Unis, entre 0,5 et 0,3 ou 0,7 selon les chiffres pourcents de personnes transgenres, ce qui fait qu'il y a 99,5% de personnes cisgenres. Quand il y en a 0,5, c'est déjà trop. C'est qu'on s'envahit. Et la peur de quelque chose de nouveau produit souvent cette paranoïa. Ce qui nous fait peur, on a l'impression que c'est partout. Et l'autobiographie, à mon sens, elle fait la même chose. C'est qu'aujourd'hui, effectivement, c'est un courant qui se développe. Il y a peut-être plus d'auteurs ou d'autrices qui le font qu'avant. mais ça ne veut pas dire que c'est partout, ça ne veut pas dire qu'il n'y a que ça.
- [34:30]
Naomi Titi
C'est en train de changer et je pense que c'est aussi beaucoup avec votre influence parce que là, par exemple, j'ai regardé pour cette rentrée littéraire de 2025, il y a plein d'auteurs et autrices qui ont sorti des livres sur leur mère ou leur père. On peut citer Emmanuel Carrère avec Colcauze, Anne Berest avec Finistère, Yakuta Alikavazovic avec Au Grand Jamais, Catherine Millet avec Simone et Monet, Donc ça, ça commence quand même peut-être à changer ou comment vous voyez cette évolution ?
- [34:58]
Édouard Louis
Oui, pour moi c'est des évolutions qui sont belles et intéressantes. Il y a eu dans l'histoire de la littérature des moments où des courants se sont mis en place. Le naturalisme, le réalisme, le nouveau roman, la littérature engagée de Sartre et Beauvoir. Et donc qu'à un moment donné, des dynamiques proposent de nouvelles manières d'écrire, d'autres manières de penser, c'est complètement normal. Et ce qui est étonnant, c'est que si on avait une rentrée de publication de livres avec 500 livres et 500 romans de fiction, personne ne dirait tout le monde fait de la fiction de nos jours. Quelle forme paraît légitime ? Quelle forme paraît illégitime ? Je pense que les débats autour de ce problème révèlent un ensemble de hiérarchies inconscientes. Parce que justement aussi l'autobiographie, elle est comme le corps, elle est comme les émotions, elle est comme la politique, elle est proche de la réalité. Elle est trop proche de la réalité. Et ça, c'est en contradiction totale avec toute l'éthique et l'esthétique de la bourgeoisie, qui est un effort permanent pour chasser les corps et chasser le réel. C'est ce que Pierre Bourdieu raconte dans la distinction. Quand la bourgeoisie mange, elle met les formes, elle met des bougies, elle met des belles assiettes, elle met des fleurs pour esthétiser, cacher le fait qu'on est en train de remplir une fonction physiologique. Quand elle va s'habiller, elle va privilégier l'esthétique de l'habillement sur le côté fonctionnel de l'habillement, contrairement à l'ouvrier qui va s'habiller d'une manière qui permettra de travailler correctement. Et en fait, toute l'éthique et l'esthétique de la bourgeoisie consiste à chasser le réel. Et l'autobiographie, elle est un morceau de réel, un fragment de réel qui, à cet égard-là, paraît comme quelque chose d'agressif dans le monde des dominants, je pense.
- [36:52]
Naomi Titi
Alors ça laisse quand même une question en suspens, c'est que les dominés dont vous parlez dans vos livres, maintenant vous ne faites plus partie de cette classe-là. Et c'est un paradoxe qui est soulevé dans un essai qui est écrit par Laélia Véron et Karina Bivin, dont vous avez sans doute entendu parler, qui s'appelle « Trahir et venger, paradoxe des récits des transfuges de classe », paru en 2024 aux éditions La Découverte. Elles font référence dans ce travail-là à un autre essai important qui s'appelle « Les subalternes peuvent-elles parler ? » de Gayatri Chakravorty Spivak. Je vais vous citer un passage qui pose une question que j'aimerais vous poser à vous. « N'est-ce pas une contradiction performative que de vouloir venger un monde qu'on a choisi, quelquefois très activement, de quitter ? ne risque-t-on pas de confisquer la parole qu'on prétend porter en faisant passer l'origine sociale avant la situation sociale ?
- [37:47]
Édouard Louis
Ah oui, je trouve ça tellement embête, pardon de le dire aussi franchement, mais je trouve cette réflexion tellement stupide. D'abord parce que, en ce qui me concerne, et c'est ce dont on s'est parlé pendant nos conversations, avant de quitter mon milieu, j'ai été chassé de ce milieu. Avant de quitter ma famille, j'ai été chassé de ma famille. C'est d'abord l'homophobie, c'est d'abord le rejet de mon corps comme gay qui m'a poussé à partir, et je racontais, en finir avec Edi Bellegueule, que je ne voulais pas partir au début, mais que j'avais pas le choix. Et donc ce type de réflexions, pour moi, font totalement écran à la question de l'homophobie, et donc participent à l'homophobie, puisqu'elles invisibilisent les mécanismes de l'homophobie. Et en plus de ça, encore une fois, c'est que la trahison, ce n'est pas quelque chose d'esthétique. Et c'est étonnant que des essayistes de la bourgeoisie disent à un enfant des classes populaires, mais pourquoi tu n'es pas resté là où tu étais ? Pour moi, ça participe de tout un mouvement de conservation de l'ordre social. Et au fond, il y a toute une histoire de la littérature à faire à ce sujet. Dans La Dame aux Camélias, une femme veut sortir de son milieu social et à la fin du livre elle va mourir parce qu'elle ne sera jamais à sa place. Dans Le Great Gatsby, Gatsby c'est un enfant de le roman de Fitzgerald, c'est un enfant d'abord d'un milieu dominé qui va arriver dans les classes dominantes et qui va mourir à la fin du livre par un ensemble de péripéties. Sa mort va advenir parce qu'il n'est pas à sa place dans ce monde-là. Et la littérature a bien documenter l'espèce de croisade contre les personnes qui viennent d'un milieu dominé ou illégitime. Et je crois que cette persécution, elle passe par un ensemble de mécanismes dont le discours de la trahison fait partie, de culpabiliser les personnes qui sont parties.
- [39:38]
Naomi Titi
Il y a une autre question qui se pose par rapport au positionnement des écrivains transfuges. Même si, bien sûr, ça vous concerne puisque c'est votre histoire que vous racontez, il y a aussi plusieurs personnes de votre famille qui ont mal pris ce que vous écrivez dans vos livres, surtout dans le premier. Et le fait est qu'eux n'ont pas la possibilité d'écrire un contre-récit. Est-ce que ça, ça ne crée pas un rapport de force par rapport à eux ?
- [40:01]
Édouard Louis
Moi, je crois qu'écrire pour une catégorie de population, se battre pour une catégorie de population, ce n'est pas forcément écrire ou dire ce que cette catégorie de population voudrait qu'on dise ou qu'on écrive. Je vais prendre un exemple concret. Moi, quand j'écrivais les livres sur ma mère, « Combat et métamorphose d'une femme » et « Monique s'évade », ma mère me disait ce qu'elle avait vécu avec des hommes qui lui disaient de rester à la maison, de rester dans l'espace domestique, de faire la cuisine et le ménage. me raconter la violence qu'elle avait subie, quand des hommes l'avaient maltraitée, quand des hommes s'étaient moqués d'elle. Et je me souviens qu'un jour on parlait au parc et je lui ai dit « Je suis désolé que tu aies subi tout ça et que les hommes dans notre monde traitent les femmes comme ça tellement régulièrement ». Et ma mère m'a dit, ah non, non, c'est pas les hommes, c'est ton père qui avait toujours mauvais caractère et j'ai jamais eu de chance, je suis tombé pas sur les bons hommes. Ça n'a rien à voir avec ça, c'est juste qu'il est toujours de mauvaise humeur et qu'il a toujours eu mauvais caractère. Et évidemment, ma mère n'a pas eu accès aux études, elle n'a pas eu accès à la possibilité de se construire un discours sur le monde. Ce qui fait qu'elle n'a pas lu Judith Butler, elle n'a pas lu Angela Davis, elle n'a pas lu Simone de Beauvoir, et que si elle écrivait une autobiographie, elle ne mentionnerait pas la domination masculine. Donc si ma mère écrivait une autobiographie, elle serait mon ennemi politique, parce que je trouverais ça très problématique d'écrire une vie comme la sienne, sans mentionner la violence et la prégnance de la domination masculine. Et donc, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la violence sociale est telle, dans certaines situations, qu'elle dépossède de la possibilité de voir sa propre vie. on devient aveugle à la violence qui s'abat sur son propre corps. Et donc oui, moi je crois absolument qu'écrire pour quelqu'un, se battre pour quelqu'un, c'est pas forcément dire ce que cette personne voudrait qu'on dise ou non, notamment dans le contexte des classes sociales, où moi, quand parfois j'entends une formule comme laisser les parler, j'entends aussi laisser les crever, laisser les sur le bas-côté, en fait. Parce que, évidemment, il faudrait que tout le monde puisse avoir accès à la parole, Mais la parole, elle n'est pas quelque chose de donné, on n'est pas avec une parole sur le monde. C'est une construction, c'est une prise de conscience, c'est un mouvement, la parole. Ce n'est pas un donné naturel, ce n'est pas une essence. Et en fait, ces discours qui consistent à dire « laisser la parole » essentialisent la question de la parole et fait comme si on avait tous un discours qui était prêt sur la réalité qui nous entoure. Un des principes de la violence sociale et de la violence de classe, c'est que ça empêche de voir sa propre vie. Dans ces cas-là, toutes les classes populaires voteraient pour le NPA ou pour la France insoumise. Non mais c'est vrai, il y a un intérêt objectif pour les dominés, pour les pauvres, à voter pour la gauche, pour la vraie gauche, pour la gauche radicale. S'ils le font pas, et s'ils le font dans une proportion aussi petite par rapport à ce qu'on voudrait, c'est bien que les principes qui sont à la base de la violence qui structurent leur quotidien tous les jours, tout ça leur est caché par la domination qu'ils vivent ou qu'elles vivent. Et donc de dire prendre la parole c'est confisquer et donc c'est trahir, c'est une équation qui est totalement fausse. Parce que justement parfois trahir l'attente ou les attentes des personnes dont on parle, c'est justement une manière d'essayer de défaire la violence et de défaire la domination. Donc oui, je ne crois pas du tout que ce soit une contradiction, mais au contraire que c'est peut-être même une possibilité de la politique et de la pensée critique. Et que c'est le rôle aussi des écrivains, des écrivaines, des intellectuels, de ne pas être des photocopies du monde social, mais de s'éloigner du discours spontané et quotidien pour essayer de créer quelque chose de le plus émancipateur possible. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'autres émancipations qui arrivent dans d'autres sens. Moi, le mouvement des Gilets jaunes, c'est un mouvement qui m'a influencé aussi, qui m'a marqué dans son apparition, dans son surgissement, dans son existence. Donc c'est aussi un dialogue qui se fait dans toutes les directions. Mais oui, je pense pas qu'il faille être gentil pour se battre avec les gens, en fait.
- [44:03]
Naomi Titi
On a déroulé toutes les normes bourgeoises, masculines de la littérature que vous relevez dans votre essai. Maintenant, j'aimerais vous entendre sur ce qu'on peut faire pour que cette littérature change et pour arriver à cette littérature de la confrontation.
- [44:20]
Édouard Louis
Pour moi, cette littérature de confrontation, qui est une littérature qui essaye d'utiliser la forme littéraire pour confronter le lectorat à des problèmes sociaux. C'est une littérature qui est profondément inscrite dans mon passé. Vous parliez tout à l'heure des traces qui restent de ce qu'on a été quand on est un transfuge de classe. Cette littérature de confrontation, elle est une littérature qui est extrêmement marquée par les valeurs de mon enfance, les valeurs de la colère, les valeurs de l'émotion justement, parce qu'on aimait l'émotion dans le monde de mon enfance. La présence de la politique, puisque la politique était présente au quotidien. L'autobiographie, parce qu'on voulait du réel. C'est ce que j'ai souvent dit aussi, c'est que le réel, pour nous, c'était notre catégorie d'appartenance dans mon enfance. On voulait du réel, on cherchait du réel. On voulait voir des films sur lesquels on verrait sur l'affiche, inspirés de faits réels, inspirés d'une histoire vraie. De la même manière que la catégorie d'appartenance politique qui est la nôtre peut être gay ou ouvrier ou noir, le réel c'était notre catégorie d'appartenance. Et on avait envie de le voir représenté. On avait envie de voir ça. Je raconte une anecdote dans Que faire de la littérature où Marcel Proust à la recherche du temps perdu raconte une scène dans laquelle le narrateur est en train de lire un livre. Et la servante, la bonne, Françoise, qui est là, dans la maison, lui demande si ce qu'il lit est inspiré d'une histoire vraie. Et Marcel, le narrateur, qui est dans un milieu extrêmement bourgeois, extrêmement privilégié, qui est sur un fauteuil en train de lire, se dit qu'elle ne comprend rien à la littérature, parce que la littérature, c'est l'imagination, c'est le détachement du réel, c'est le détachement du monde. Et je me souviens que quand j'ai lu cette scène, je me sentais beaucoup plus proche de Françoise que du narrateur. Je me dis moi aussi, j'ai envie de réel. Et c'est pour ça que la littérature de confrontation que je défends, elle est aussi une littérature extrêmement autobiographique. C'est quelque chose qui a marqué mon passé, qui a marqué mon enfance. Et comment essayer de transformer toutes ces... Toutes ces traces de ce que j'ai été en un programme littéraire, c'est un peu ce que j'essaye de faire pour faire, au fond, entrer d'autres corps, d'autres voix, d'autres types d'expérience en littérature. En fait, prendre comme point de départ mon expérience et mon corps illégitime, socialement, sexuellement, pour emmener la littérature vers d'autres chemins.
- [46:41]
Naomi Titi
Vous parlez pour ça des nouvelles esthétiques et vous dites qu'on peut s'inspirer de mouvements politiques, de manifestations. Quoi par exemple ?
- [46:50]
Édouard Louis
Oui, c'est vrai que pendant très longtemps, la littérature a essayé de parler de la politique. Il y a tout un ensemble de romans, des grands romans classiques dans lesquels les écrivains ont essayé de décrire des mouvements sociaux, ont essayé de décrire des mouvements politiques. Il y a des romans d'Émile Zola qui parlent de la grève, qui racontent la grève. Il y a des romans de Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Aragon, qui racontent des mouvements sociaux et qui utilisent la forme du roman ou la forme du poème pour raconter des moments politiques, de cristallisation politique, des moments de mobilisation politique. Et au contraire, moi, ce qui m'a intéressé, c'était de me dire à quel point et jusqu'à quel niveau est-ce que je pourrais utiliser la politique comme une forme. Ce qui m'a souvent marqué dans ma vie, c'est que j'ai toujours trouvé la politique belle. Quand je vois un mouvement social, quand je vois une manifestation, quand je vois des gens qui crient, quand je vois des gens qui répètent des slogans, quand je vois des gens avec des pancartes, quand je vois des images du Front Populaire, quand je suis allé à ma première Pride, Quand je vois des images du combat pour le droit à l'avortement, je me sens ému, mais ému aussi d'une manière esthétique. Je trouve que ces images sont belles. Elles me produisent la même émotion esthétique que pourrait me produire la lecture d'un poème qui parlerait de la beauté du monde ou de l'amour d'un homme ou d'une femme. Et donc j'ai essayé de m'interroger sur la façon dont je pourrais m'inspirer de la politique, non pas seulement comme une manière de raconter des faits politiques ou des mouvements politiques, mais comme une forme esthétique elle-même. C'est comme si, oui, il existait dans la politique un ensemble de dispositifs formels que la littérature avait négligés, dont elle ne s'était pas suffisamment saisie. Quand je pense au slogan, par exemple, qu'on peut répéter et répéter pendant une manifestation, c'est quelque chose que j'ai essayé de reproduire dans mes livres avec des pages qu'on tourne et des phrases qui reviennent. Encore une fois, on tourne et on retombe sur la même phrase, on tourne et on tombe sur la même phrase. Voilà quelle esthétique de la politique on pourrait créer. J'ai essayé de traduire ça en littérature.
- [48:55]
Naomi Titi
Pour terminer, quelle œuvre d'art vous souhaitez nous recommander en lien avec ce dernier épisode ?
- [49:01]
Édouard Louis
Je recommanderais justement un film de Jean-Luc Godard qui s'appelle « La Chinoise ». Et qui est un film dans lequel Jean-Luc Godard filme des débats politiques de la gauche de son époque, des années 60 et 70. Mais il le filme d'une manière politique. Et quand je parlais juste avant de s'inspirer de la forme et de l'esthétique de la politique pour réinventer une nouvelle esthétique, je pense que c'est quelque chose que le cinéma avait déjà fait. Je pense que c'est quelque chose que la musique a fait aussi, par exemple, avec le rap qui va utiliser des slogans extrêmement explicites, extrêmement combatifs, parler de la rage, des conditions sociales, parler des inégalités, parler du racisme, etc. La musique et le cinéma l'ont fait et la littérature est encore en retard sur ça. Et donc oui, on pourrait écouter de la musique ou on pourrait regarder le film de Jean-Luc Godard que je trouve vraiment une expérimentation sublime sur ça.
- [49:56]
Naomi Titi
Merci beaucoup, Edouard-Louis.
- [49:57]
Édouard Louis
Merci, merci infiniment.
- [50:01]
Naomi Titi
C'est la fin de ce grand entretien en quatre parties avec l'écrivain Edouard-Louis. Après ça, je ne peux que vous encourager à lire ses livres. Je vous redonne leurs titres. Le plus récent, c'est donc l'essai Que faire de la littérature qui vient de paraître chez Flammarion. Mais avant ça, il y a eu « En finir avec Eddie Bellegueule », « Qui a tué mon père », « Combat et métamorphose d'une femme », « Changer méthode », mon préféré, « Monique s'évade », « L'effondrement », celui qui m'a fait pleurer, mais aussi « Histoire de la violence ». C'est le seul dont on n'a pas parlé dans nos échanges, car il est, je trouve, vraiment à part dans son œuvre. Mais il est aussi très intéressant. Il fait beaucoup écho à l'épisode que Thalma Desta avait tourné en début d'année 2025 avec Lucy Vicky sur le Me Too garçon. En dehors de son nouvel essai, tous ses romans sont disponibles en poche aux éditions Point. Après cet épisode, je vous fais une toute dernière recommandation, c'est de lire l'œuvre de la grande autrice américaine lesbienne Dorothy Allison, qui nous a quitté l'année dernière. Comme Édouard Louis, elle vient d'un milieu très très pauvre et ses livres sont juste bouleversants, notamment son roman « L'histoire de Beaune » qui est traduit en poche aux éditions 10-18. On vous met cette référence et puis toutes les autres qu'on a citées sur la page du site qui accompagne l'épisode. Le lien est en description. Bon, alors qu'est-ce que vous avez pensé de ce grand entretien ? Pour tout vous dire, moi c'était la première fois que je faisais ça et je suis vraiment contente d'avoir eu la chance de recevoir Édouard Louis aussi longuement. Ses réflexions et son histoire me parlent énormément et font écho à plein de choses que j'ai moi-même vécues. Je me suis régalée dans ces conversations et j'espère que vous aussi. Alors si ça vous a plu, n'hésitez pas à partager cet entretien à un max de monde, à nous laisser des commentaires, à nous mettre 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute. Parlez-en aussi sur les réseaux sociaux en taguant le compte de l'émission sur Instagram. Et si vous avez des remarques à nous faire directement, vous pouvez nous écrire par mail à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio Dans le prochain épisode, le journaliste Thalma Destar recevra la chercheuse Hélène Fisch pour parler des sexes symboles masculins. C'est la fin de cet épisode 125 des Couilles sur la table, un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi, c'est moi qui m'occupe de superviser ce programme désormais et j'ai préparé, mené et monté cet entretien grâce à toute une équipe. La prise de son, la réalisation et le mixage ont été assurés par les ingénieurs du son Paul Berthiaud et Jude Rigaud. Marie Foulon est à la production et l'édition. Liz Niederkorn s'occupe du marketing et de la communication. C'est Chloé Vollmerloh qui signe les portraits photo d'Edouard-Louis et moi que nous avons spécialement fait pour cet événement. Merci à elle. Thomas Rozak, c'est le rédac chef de Binge Audio. Merci à lui et à Charlotte Becks, responsable des productions éditoriales, pour leurs relectures et leurs écoutes précieuses. J'aimerais aussi citer celles qui y bossent dans l'ombre pour que cette émission puisse tourner. Alban Philly, directrice de production. Adrienne Marino, responsable administrative et financière. Et Betty Maeva Wenling, responsable sponsoring. Merci à toute cette équipe, merci à Edouard Louis et merci à vous de nous avoir écouté jusqu'au bout. Allez salut et à très bientôt dans les couilles sur la table.