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Les Couilles sur la table
Édouard Louis - S’évader grâce aux femmes
00:50:49
[Pour retrouver nos épisodes en avant-première, abonnez-vous sur : https://m.audiomeans.fr/s/S-kzLXJFUU] Toute son adolescence, Édouard Louis...
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Transcript31 lines
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Naomi Titi
Et si jamais tu te demandes, bah c'est fait par Binge Audio.
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Édouard Louis
Les femmes dans mon enfance étaient quand même beaucoup plus intelligentes que les hommes, parce que la société les mettant sur le côté, elles voyaient le monde de l'extérieur, elles n'étaient pas au centre. Et être sur le côté, c'est aussi une possibilité de la lucidité sur le monde. La masculinité, très souvent, elle est racontée par les perdants de la masculinité.
- [00:47]
Naomi Titi
Quelles sont les voies possibles pour les hommes qui ne veulent pas être un vrai Dieu ? Qu'est-ce que ça fait de s'arracher à son berceau natal pour enfin s'autoriser à vivre pour de vrai ? À la fin de son adolescence, quand ces questions vertigineuses se sont posées à Édouard Louis, il a fallu trouver un plan. Fuir un environnement pauvre et violent, ça ne se fait pas juste grâce à la force de sa volonté et de ses rêves. Il faut de l'argent, trouver un endroit où se loger et des pistes concrètes pour tracer une autre voie que celle sur laquelle la société nous a placées. Dans la première partie de notre grand entretien, l'écrivain Édouard Louis m'a parlé du dressage à la masculinité qu'il a subi enfant et toutes les violences qui allaient avec. Cette fois-ci, on va parler des alliés qui lui ont permis de fuir la domination masculine, de s'évader de la masculinité virile et hétéro obligatoire. On va parler des femmes de sa vie, du moins celles qui apparaissent dans ses livres. Il y a sa mère, Monique, à qui il a consacré deux romans, mais aussi ses sœurs et les amis qu'il a rencontrés à dos. Parce qu'elles-mêmes ont subi la violence patriarcale, ces femmes-là ont développé des techniques de survie, des parades pour ne pas se laisser écraser. Alors dans l'épisode qui suit, Edouard Louis raconte ce qu'il a appris d'elles, comment elles l'ont aidé à déployer son homosexualité, mais aussi comment elles ont transformé tout ce qu'il était. Ce que vous allez entendre, c'est le récit et l'analyse d'une transformation sexuelle et sociale, avec les nouvelles violences que ça implique, celles d'un autre dressage, le dressage à l'ordre bourgeois. Je m'appelle Naomi Titi et vous écoutez Les Couilles sur la Table, un podcast créé par Victoire Tuaillon. Après cette deuxième partie, pour découvrir la suite sans attendre et en avant-première, abonnez-vous au Binge Club. Toutes les infos sont dans la description de l'épisode. Alors dans votre famille, les femmes ont dû se construire en creux par rapport aux hommes. On a raconté comment la violence faisait partie de l'apprentissage de la masculinité. Pour les femmes, apprendre à encaisser, juguler, subir cette violence, c'était dans l'ordre des choses.
- [03:19]
Édouard Louis
Oui, c'était une forme de violence quotidienne avec laquelle on devait vivre, il fallait vivre, parce qu'elle arrivait de tous les côtés, à chaque instant, qu'elle se rappelait sur les femmes, et moi j'ai été frappé par la façon dont les femmes de mon enfance, ma mère, ma sœur, et puis les autres femmes qui vivaient dans le village, autour de chez moi, autour de chez nous, étaient sans cesse rappelés à leur place au monde, à leur position dans le monde. Et ça s'est traduit de manière particulièrement violente pour ma mère, parce que je raconte que ma mère était quelqu'un qui, pendant des années, s'est occupé d'une famille de 7 personnes avec 5 enfants. Mon père attendait d'elle qu'elle fasse la cuisine, le ménage. qu'elle fasse les courses, qu'elle emmène les enfants à l'école, qu'elle aille chercher les enfants à l'école. Mon père ne voulait pas que ma mère passe le permis de conduire parce qu'il disait c'est à l'homme de conduire. Mon père ne voulait pas que ma mère se maquille parce qu'il disait si tu te maquilles c'est pour aller draguer d'autres hommes. Et c'est les putes qui se maquillent, c'est ce que disait mon père. Et il y avait une forme de rappel sans cesse. Oui, une forme de quotidien, de quotidien de la violence, mais c'est étrange la lucidité ou la non-lucidité ou la conscience ou l'absence de conscience d'une situation, c'est parfois des choses qui s'entremêlent. C'est-à-dire que ma mère avait tendance à finir par accepter son rôle et même à penser qu'il était presque normal parce qu'elle disait aussi aux autres femmes que c'est comme ça qu'elle devait se comporter. et que ma mère qui souffrait de la violence masculine pouvait à d'autres moments être scandalisée si elle apprenait qu'une femme du village ne faisait pas la lessive pour son mari. Et donc il y avait une forme d'acceptation et puis quand même à plein de moments, des moments où ma mère disait « ma vie est insupportable ». J'avais des éclats comme ça dans mon enfance où ma mère s'asseyait, se mettait à pleurer. Je me souviens qu'un jour on était sur la place du village, il y avait une sorte de petite fête de kermesse. Et mon père, pour amuser ses copains, avait appelé ma mère « grosse vache » devant d'autres personnes du village pour les faire rire et pour montrer son pouvoir aux autres. Donc mon père avait dit « grosse vache » comme ça et plein de gens avaient ri. Et ma mère était rentrée à la maison, elle avait pleuré, elle avait dit « j'en peux plus, j'en peux plus de cette vie ». Et je voyais très peu ma mère pleurer, ma mère ne pleurait presque jamais. Et il y avait des éclats de conscience comme ça. Et puis tout à coup, on retombait dans le quotidien où c'était de nouveau presque normal. C'était une forme d'alternance comme ça, de moments de révolte et de moments d'acceptation qui, tous les deux, formaient une structure qui rendait la fuite extrêmement compliquée, extrêmement compliquée.
- [06:04]
Naomi Titi
Dans votre quatrième roman, Combats et métamorphoses d'une femme, vous racontez ça justement, cette bataille de votre mère pour se sortir de cette violence avec d'abord son premier mari et puis ensuite avec votre père et la façon dont elle a fui cette violence. Et il y a aussi un poids qui est vraiment lié aux structures sociales qui faisait que cette violence était d'autant plus pesante sur les femmes de votre entourage. Pour planter le décor, j'aimerais donner quelques chiffres qu'on connaît assez mal. Mais en France, 33% de la population vit en zone rurale, mais 47% des féminicides y sont perpétrés. Ça, c'est des statistiques d'un rapport du Sénat publié en 2021. On sait aussi qu'elles appellent très peu le 3919, le numéro qui accompagne les femmes victimes de violences. On peut expliquer du coup ces violences-là et leur prévalence dans ces milieux-là par l'isolement, la précarité, le contrôle social qui est très fort dans les petits villages où tout le monde se connaît, ou encore le manque de lieux d'accueil pour ces femmes qui subissent des violences. Et dans le cas de votre mère, il y a quand même eu quelques lueurs d'espoir avant de vraiment réussir à partir. Une de ces lueurs, c'était son ami Angélique. Est-ce que vous voulez bien nous raconter leur relation ?
- [07:17]
Édouard Louis
Oui, c'est une histoire qui est à la fois belle et triste. Donc ma mère a passé une grande partie de sa vie à la maison, justement, à s'occuper de l'espace domestique, à être assignée à l'espace domestique, pendant que mon père partait au café ou avec ses copains, décider quand il rentrait. Le sociologue Pierre Bourdieu disait que le pouvoir, c'est toujours un pouvoir sur le temps, sur le temps des autres. L'ordre social, c'est un ordre temporel, c'est un ordre de tempo. Donc mon père attendait de ma mère qu'elle l'attende à la maison pendant qu'il était dehors avec ses copains. Si on mangeait sans lui parce qu'il tardait trop au café, il rentrait et disait « Mais pourquoi vous ne m'avez pas attendu ? » Le pouvoir c'était aussi être maître du temps. Et donc ma mère était au fond assez isolée par la domination masculine alors que mon père avait des copains justement, avait des relations. Et un jour ma mère est devenue amie avec une femme dans le village que j'appelle Angélique dans mes livres. Et qui était... C'est drôle, c'était une femme qui, à ce moment-là, sortait d'une histoire d'amour qui avait mal fini. Elle était extrêmement triste. Et mes parents l'ont vue un jour sur la place du village en train de pleurer. Ils lui ont dit, mais qu'est-ce qui t'arrive ? Qu'est-ce qui se passe ? Ils l'ont invitée à venir à la maison, elle racontait son histoire, elle venait d'être quittée par un homme qu'elle aimait, elle pensait faire sa vie avec lui. Et cette femme, la particularité qu'elle avait, c'est qu'elle appartenait pas au même monde que nous, pas au même milieu social que nous dans le village. Elle travaillait pour la commune en fait, elle était fonctionnaire de la commune. Elle avait fait quelques études, elle avait vécu en ville, elle avait un langage qui était assez différent d'une autre, des manières de s'habiller qui étaient plus privilégiées, plus bourgeoises. Et c'est quelque chose qui n'arrivait jamais. C'est-à-dire, dans le monde de mon enfance, dans le village, les hiérarchies sociales étaient extrêmement fortes, étaient absolument sacrées. D'ailleurs, comme ailleurs, sauf dans l'homosexualité, on en reparlera. Jamais un ouvrier ne serait allé dîner chez le pharmacien du village. Le maire n'était pas copain avec les gens qui vivaient des aides sociales. Enfin, il y avait une forme de système hiérarchique social extrêmement grand. Et là, tout à coup, cette femme, parce qu'elle était triste et parce qu'elle était en dépression, c'est comme si sa condition psychologique avait transformé les conditions sociologiques normales. Et tout à coup, ma mère, au contact de cette femme, a trouvé une alliée, a trouvé une autre femme avec laquelle elle pourrait fuir mon père. Notamment parce que tout simplement cette femme avait un permis de conduire, ce que ma mère avait pas parce que mon père disait que c'était pas aux femmes de conduire, que ça servait à rien puisque lui conduisait donc ma mère en avait pas besoin, c'est ce qu'il répétait. Et ma mère a pu partir en voiture avec cette femme. Elle partait à la mer, elle partait à la montagne quelques jours, elle allait prendre un verre dans un bar. Et ma mère a vu cette femme comme la possibilité d'une amitié transformatrice, et donc non seulement d'une transformation par une forme de relation entre deux femmes, et aussi une transformation sociale, puisque ma mère, petit à petit, s'est mise à imiter cette femme, à manger la même chose qu'elle. Je me souviens qu'elle venait à la maison et elle prenait pour l'apéro du houmous ou des tomates cerises. Je me souviens, quand j'étais enfant, d'avoir vu quelqu'un qui mangeait des choses comme ça, qu'on n'avait jamais mangé, qui apparaissait comme des des produits d'un autre monde, comme manger, je sais pas, du tofu ou manger du boulgour ou des espèces de nourritures comme ça qui apparaissaient comme des nourritures de classe. On savait, moi je le mouche, je savais même pas que ça existait, je l'ai découvert très tardivement. C'est des nourritures qui coûtent cher, c'est des petites nourritures, pas des nourritures qui calent, c'est pas comme des pâtes, des frites, des pommes de terre, les choses qu'on mange quand on n'a pas beaucoup d'argent parce que ça doit tenir au corps. Et au fond, ma mère a commencé à imiter cette femme, à s'habiller comme elle, à utiliser des tournures de phrases comme elle, cette femme qui lisait un peu de livres, qui allait à des concerts, qui allait à des concerts de variété, mais qui allait à Amiens ou à Paris pour écouter de la musique. Et ma mère a vu dans cette femme la possibilité d'une fuite. Et je raconte cette histoire de deux femmes comme ça qui, par leur rencontre, vont échapper toutes les deux à leur rapport à la masculinité d'ailleurs de façon différente. Une femme qui avait subi un chagrin d'amour et puis une femme qui subissait, elle, une violence autre et plus forte qui était celle de la domination masculine au quotidien. Et toutes les deux, elles ont fui. Mais un jour, cette femme a cessé d'être triste. Elle a cessé d'être déprimée du chagrin d'amour. Et ce jour-là, c'est comme si elle s'était réveillée Et elle a cessé de venir nous voir, du jour au lendemain. Et ma mère essayait d'aller la voir, elle avait été avec elle tous les jours pendant 2 ou 3 ans, et tout à coup elle répondait plus au téléphone. Et ma mère disait mais je comprends pas, qu'est-ce qu'il se passe ? Je me souviens de ma mère totalement abattue, totalement détruite. Et j'étais allé voir cette femme, parce que moi je l'aimais beaucoup aussi. Et je lui ai dit pourquoi tu es parti et pourquoi tu réponds plus ? Et elle m'avait dit parce que je supporte pas ce monde, je supporte pas les manières de parler chez tes parents, je supporte pas la présence de la télévision en permanence, je supporte pas les blagues de ton père sur les femmes ou sur les noirs et les arabes, je supporte plus ce monde là. Et en fait, sa blessure psychologique, la dépression, avait rendu possible une relation qui, tout à coup, a été rendue impossible au moment où elle allait mieux. Ce qui a été quelque chose d'une extrême cruauté, sans doute. Mais qui peut-être aussi, déjà, a fait entreapercevoir à ma mère la possibilité d'une autre vie, à ce moment-là. Peut-être que ça a planté quelque chose en elle. Elle s'est rendue compte que, tout à coup, elle avait le droit d'être autre chose. Elle avait le droit de devenir quelqu'un d'autre. Elle avait le droit de vivre autre chose. Et c'était étrange comme je la voyais se transformer à une vitesse incroyable au contact de cette amitié.
- [12:53]
Naomi Titi
Quelques temps après, vous êtes partis à Amiens pour suivre vos études, et votre mère a fini par réussir à mettre votre père dehors. Comme ça, un soir, elle en a eu marre, elle a mis toutes ses affaires dehors, elle lui a dit « tu reviens plus ». Et là, vous avez continué de la voir se métamorphoser, elle s'est mise à porter du maquillage, alors qu'avant, votre père lui interdisait ça. Elle s'est mise à faire des choses pour elle, vraiment. Ce début de fuite qu'elle avait entrepris avec cet ami s'est vraiment concrétisé jusqu'à ce qu'elle se mette en couple avec un autre homme qui paraissait plus aimant, moins imposant que ses deux précédents compagnons. Et puis au bout de quelques années, il s'est révélé être violent lui aussi. Elle a dû fuir. Un soir, tandis que vous étiez à l'étranger pour le travail, elle vous appelle et vous demande de l'aide. Et ça, c'est le début de Monique Sévade, qui est votre sixième roman paru en 2024, toujours aux éditions du Seuil. Et c'est un livre qui est vraiment avec un rythme effréné, qu'on vit avec vous, presque en temps réel, où vous avez pour le coup une approche très matérialiste des possibilités de la fuite. Vous listez chaque étape, chaque coup de fil, chaque démarche administrative, chaque dépense à faire pour qu'elle puisse se sortir de cette situation de violence. et vous tentez de sous-peser le prix de la liberté. Alors est-ce que vous l'avez trouvé ?
- [14:15]
Édouard Louis
J'ai tenté de le faire. J'avais la sensation qu'aujourd'hui, la question marxiste et matérialiste était moins au centre de la discussion politique qu'elle l'a été dans les années 60 ou 70, dans le sillage de mai 68, des grands mouvements marxistes et féministes de l'époque, même si évidemment, c'est des traditions qui existent encore aujourd'hui. Avec Silvia Federici, par exemple, il y a des auteurs qui travaillent sur cette question. Il y avait quelque chose là que j'avais envie d'explorer, qui était en effet, qu'est-ce que ça a coûté à ma mère de partir. Puisque en fait, le jour où ma mère m'appelle, la scène que vous racontiez, elle s'est installée chez un homme, elle m'appelle un jour au milieu de la nuit, et elle me dit, je pensais qu'il serait différent de ton père, mais il est pareil, il me fait revivre la même chose. Ce qui est intéressant d'ailleurs, ce rapport entre la violence et la répétition, parce que quand j'ai publié « Monique s'évade », j'avais déjà publié « Combat et métamorphose d'une femme », le premier livre sur ma mère, et des gens m'ont demandé « Mais pourquoi tu écris un deuxième livre sur ta mère ? Pourquoi tu écris un deuxième livre sur la question de la domination masculine ou des femmes ? » Et ce que j'essayais de dire, c'est que précisément, une des violences de la violence, c'est sa répétition. Si vous êtes à un moment la cible ou la victime de la violence, vous devez vivre avec l'idée que peut-être ça va se reproduire à un autre jour, à un autre moment. Au fond, si la violence elle arrivait qu'une fois et qu'on en était débarrassé pour toujours, la vie serait sans doute moins difficile. Si un jour on vous disait pédé et que c'était terminé, ça irait. Si un jour comme femme on vous embêtait une fois, ça irait pas mais ça irait mieux que si c'était quelque chose qui revenait en permanence. Et au fond, toutes les personnes qui ont vécu la violence vivent avec le spectre de sa répétition. Et c'est pour ça que quand vous êtes une femme ou un gay, très souvent, vous devez ajuster vos comportements dans l'espace public. Est-ce que je peux m'habiller d'une telle manière sans me faire agresser ? Est-ce que si je suis une femme, je peux mettre une minijupe sans qu'on vienne m'embêter dans la rue ? Est-ce que si je suis gay, je peux tenir la main de l'homme que j'aime dans la rue ? Est-ce que je peux aller dans ce quartier à ce moment-là ? Il y a toute une forme de géographie politique qu'on produit malgré soi. Où je peux aller ? Comment ? Habillé comment ? Et si on prend toutes ces précautions, c'est parce qu'on sait que la violence, elle est toujours là, prête à se reproduire. C'est qu'on sait qu'elle va revenir, qu'elle peut revenir. Et c'est pour ça qu'il fallait pour moi écrire une deuxième fuite de ma mère parce que sinon c'est comme si j'avais menti sur la violence. C'est comme si j'avais menti sur la violence. C'est pas un happy ending qu'on met à la métamorphose d'une femme où ma mère s'échappe de la relation avec mon père et tout à coup tout va bien et tout à coup sa vie est parfaite. La réalité elle est beaucoup plus difficile que ça. Et très souvent dans nos vies d'ailleurs on croit toujours que la prochaine étape va être la grande libération. Et la vie ça fonctionne jamais comme ça. La vie, elle est toujours de nouvelles épreuves, de nouvelles violences, de nouvelles questions qui se posent à nous. On a toujours le fantasme d'un moment où ça s'arrêtera. Mais la vie, ça ne s'arrête pas, le monde ne s'arrête pas. Et la violence, c'est la même chose, elle ne s'arrête pas. Et donc, au moment où ma mère se... est obligée de répéter une évasion après avoir quitté mon père dans « Combats et métamorphoses d'une femme » dans « Monique Sévade », elle doit s'échapper chez cet homme qui est violent comme mon père. Or, je me rends compte à ce moment-là que ma mère a besoin d'argent pour s'enfuir. Elle a besoin d'avoir un appartement dans lequel elle puisse vivre loin de chez cet homme. Elle a besoin de pouvoir acheter de la nourriture parce qu'elle n'a aucun argent, elle n'avait pas de travail, elle vivait avec un homme qui travaillait. Très souvent, on le sait, les femmes renoncent à leur carrière professionnelle, à leurs études pour élever les enfants. Donc ma mère a fait ça, elle a élevé des enfants toute sa vie, elle n'avait pas de travail, elle n'avait pas de métier. Et donc tout à coup, la possibilité de la libération, c'était des sommes d'argent concrètes. Et dans Monique Sévade, j'ai essayé de réfléchir à ce coût de la liberté et au fond, en faisant ça, presque d'agresser la littérature. Parce que l'argent, ça paraît comme une chose pas très noble en littérature. Qu'est-ce qu'il y a de plus vulgaire qu'un ticket de caisse ? Qu'est-ce qu'il y a de plus vulgaire qu'une facture ? La littérature, elle se veut toujours noble et grande et au-dessus de ce genre de choses aussi matérielles, aussi quotidiennes, aussi faciles. Mais si c'est la vie d'un certain nombre d'individus, si pour un certain nombre d'individus se libérer c'est pouvoir payer un loyer, pouvoir faire des courses, pouvoir aller au supermarché s'acheter à manger pour s'éloigner de chez un homme chez qui on vivait sans argent. Quelque chose qui était a priori compliqué à raconter en littérature. Cette question d'une somme extrêmement concrète qu'il faudrait pour s'évader d'une situation.
- [18:48]
Naomi Titi
Et cette question de l'argent par rapport aux violences patriarcales, elle est vraiment centrale parce que c'est une des raisons qui fait que la fuite est tellement difficile pour les femmes victimes de violences. Il y a des chiffres sérieux qui montrent qu'en moyenne, une femme victime de violences conjugales fait sept allers-retours avant de quitter définitivement son conjoint violent. L'argent est une des voies pour y arriver pour de bon. J'aimerais revenir à vous. Voici votre destin social. Il a été bousculé par des femmes amies et des femmes alliées. Et dans le premier épisode, vous avez parlé de votre enfance, du début de votre adolescence, où l'obligation à la masculinité la plus dure et les sanctions qu'on vous infligeait parce que vous n'étiez pas conforme à cette masculinité étaient très présentes. Tout ça était amplifié par la misère sociale que vous racontez beaucoup dans vos livres, de façon très réaliste, telle qu'elle était vraiment. Une fois que vous ne pouviez plus supporter toute cette violence, vous avez cherché à fuir. Et ça, vous le racontez dans votre cinquième livre, Changez méthode, qui est paru en 2021, duquel on va beaucoup parler maintenant. Est-ce que c'était plutôt la pauvreté, le destin tout tracé vers l'usine qui vous attendait, ou l'homophobie qui vous en fait fuir, ou les deux ?
- [20:06]
Édouard Louis
Oui, ce sont les deux. On revient exactement au sujet qu'on avait évoqué dans le premier épisode, qui est celui de la complexité, de la violence et de la domination. Je suis parti, j'ai dû partir et j'ai pu échapper à mon destin social, précisément parce que j'étais plus dominé que les autres, socialement. Parce que j'avais deux verdicts, un verdict de classe, pauvre, et un verdict sexuel, pédé, et que les deux entraient en clash, en contradiction l'un avec l'autre, et que je devais partir, que je n'avais pas le choix. Et en fait je suis parti parce que j'étais plus dominé que les autres. Et c'est la même chose qui s'est passé au fond pour eux, à des niveaux différents. Mais pour ma mère comme femme, ma mère était plus dominée que mon père. Puisqu'elle était une femme des classes populaires, donc elle avait un verdict de genre et un verdict de classe. Mon père avait un verdict de classe, pauvre. Mais dans son verdict de genre, homme était un verdict dominant. Donc il était plus dominant qu'elle. Ce qui fait que mon père, à cause de sa masculinité, pendant toute sa vie, il a souvent pensé qu'il avait choisi ce qu'il était. Il buvait pour être un vrai homme, il faisait des choses dangereuses pour être un vrai homme, il s'auto-excluait du système scolaire pour être un vrai homme. Et donc il a été comme aveuglé par sa propre domination. Tout ce qui l'a détruit, il pense l'avoir choisi. Ça, c'est la malédiction de la masculinité. Ma mère, comme femme, elle n'a pas pensé qu'elle avait choisi. Même si parfois elle finissait par l'accepter, c'était quand même les hommes qui lui disaient tu restes à la maison. C'était mon père qui lui disait tu fais la cuisine. C'était mon père qui lui disait tu gardes les enfants. C'était mon père qui lui disait tu passes pas le permis de conduire. C'était mon père qui disait tu te maquilles pas. Ce qui fait qu'un jour ma mère a pu dire je vais reprendre ce que le monde m'a volé. Je vais reprendre ce que la société m'a volé parce qu'elle savait qu'on lui avait volé. Mon père était moins conscient du vol parce qu'il était enfermé dans son propre statut dominant. Et moi, comme homosexuel, c'est la même chose que j'ai vécu et que j'ai ressenti, c'est que je ne choisissais pas ma vie, je ne choisissais pas ce que j'étais. Mon corps n'avait pas le droit d'exister dans l'espace dans lequel je me trouvais, où l'homophobie était très grande. Et donc j'ai dû aller chercher ma liberté autre part. Et au fond, les livres sur mon homosexualité ou les livres sur ma mère sont des espèces de miroirs des livres sur mon père, comme Qui a tué mon père ou L'effondrement, dans lesquels je raconte cette inversion des rapports de pouvoir. Et le fait que, parfois, c'est cette double domination qui peut devenir le point de départ de l'émancipation. Alors pas toujours, bien sûr, encore une fois.
- [22:32]
Naomi Titi
C'est très lié à des conditions matérielles, en fait.
- [22:34]
Édouard Louis
C'est lié à des conditions matérielles. Il y a aussi beaucoup de femmes qui n'ont jamais la possibilité de fuir. Mais même si elles ne fuient pas, ce qui n'est évidemment pas du tout suffisant, mais même si elles ne fuient pas, elles sont Les femmes, dans mon enfance, étaient quand même beaucoup plus intelligentes que les hommes. Parce que la société les mettant sur le côté, elles voyaient le monde de l'extérieur, elles n'étaient pas au centre. Et être sur le côté, c'est aussi une possibilité de la lucidité sur le monde. La masculinité, très souvent, elle est racontée par les perdants de la masculinité. Elle est racontée par les gays, par les personnes LGBT, par les femmes, par tous les gens qui sont les victimes de la violence masculine, parce que c'est de l'extérieur qu'on la voit. Ce n'est pas de l'intérieur qu'on la voit. La masculinité, elle n'a rien à dire d'elle-même. Elle est bête. Elle a des espèces de principes complètement abstraits. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de lire des mémoires de grands générales militaires ou des espèces de... C'est bête, en fait. Il n'y a rien à dire. Tout se passe comme si la masculinité devait toujours se raconter de l'extérieur, parce qu'elle, elle est trop aveugle sur son propre pouvoir. Et c'est vrai que les femmes, dans mon enfance, avaient quelque chose à dire du monde parce qu'elles étaient mises un petit peu à l'extérieur du monde, de par leur position de femme dans le monde. Et je les trouvais, pour cette raison-là, souvent plus intelligentes ou plus intéressantes. Je ne le dis pas du tout pour flatter qui que ce soit. Tous les gays vous le raconteront. Enfin, pour moi, le moment où j'étais avec des femmes, C'était un moment où je respirais tellement. C'était pourtant pas exempt de violence. Ma mère disait des choses homophobes aussi, elle disait aussi des choses racistes. Elle était une femme des classes populaires du Nord qui votait pour le Rassemblement National. Je dis pas que tout était parfait, mais le moment où mon père partait au café avec mon frère et que je me retrouvais seul à la maison avec ma mère et avec mes sœurs, c'était un moment de telle respiration quand même. C'était un moment où... il y avait une pesanteur qui disparaissait, une forme de brutalité, de bêtise qui disparaissait. Ça, il n'y a pas un gay qui ne vous le racontera pas, je pense. C'est vraiment impossible. Et d'une autre manière, des femmes qui vous raconteront leur amitié avec des personnes LGBT, avec des hommes gays, comme une manière d'être avec des hommes sans ressentir la violence masculine, C'est pour ça qu'il y a aussi une longue tradition de convergence des luttes en l'occurrence. Mes livres constituent ça aussi quand même, des hommages à toutes ces femmes dans mon enfance et mon adolescence qui ont été des moments d'oxygène sans lesquels j'aurais totalement suffoqué de la masculinité et de la bêtise masculine.
- [25:20]
Naomi Titi
Et l'une d'entre elles, vous l'avez rencontrée quand vous êtes arrivée au lycée à Amiens. Elle s'appelait Elena, c'est comme ça que vous l'appelez dans vos livres. Et elle, elle a complètement bouleversé votre vie à tel point que vous parlez d'un effet Elena. Alors qu'est-ce que c'est cet effet Elena ?
- [25:35]
Édouard Louis
Je suis arrivé à Amiens pour commencer le lycée et j'étais le premier dans ma famille à aller au lycée pour faire des études générales, pour commencer un baccalauréat général. Et quand je suis arrivé à Amiens, c'est ce que je raconte dans Changer méthode, je me suis rendu compte que je n'appartenais pas du tout à la même classe sociale que les autres personnes du lycée. Ils avaient des manières de parler, des manières de s'habiller, des manières de se comporter. qui était totalement, complètement différente des miennes. D'ailleurs, dès que je suis arrivé, c'était un lycée en plus plutôt bourgeois, puisque le lycée dans lequel j'ai fait mes études, c'était un lycée qui proposait des options artistiques, de danse, de musique, de théâtre. Donc c'était plutôt les parents de la bourgeoisie culturelle qui envoyaient leurs enfants vers ce type de formation, qui avaient envie d'avoir des enfants artistes, qui valorisaient l'art. Donc je me suis retrouvé dans un lycée plutôt où beaucoup d'enfants étaient des enfants de professeurs, de journalistes, de personnes du milieu artistique. Et tout de suite j'ai été confronté à une forme d'illégitimité de classe, où on me disait mais pourquoi tu parles avec un accent du Nord ? Pourquoi tu t'habilles en survêtement ? Parce que les garçons des classes populaires dans le village de mon enfance s'habillaient en survêtement comme les rappeurs à la télévision qu'on imitait. avec le pantalon baissé jusqu'en bas des fesses et le caleçon qui dépassait, avec les Air Max et les chaussettes au-dessus du pantalon. Je suis arrivé comme ça au lycée et les enfants de la bourgeoisie me disaient pourquoi tu t'habilles comme ça ? Je connaissais pas leurs références, c'était des enfants qui étaient allés au théâtre, qui avaient voyagé dans leur enfance avec leurs parents. Moi j'avais jamais voyagé, j'étais jamais allé au théâtre. Et je me suis retrouvé comme ça d'un seul coup complètement en décalage et en extériorité par rapport au monde du lycée. Et là j'ai rencontré cette fille, Héléna, qui était une fille d'un universitaire et d'une ancienne actrice qui avait grandi toute sa vie dans la culture, avec les livres, qui allait au théâtre, qui allait au musée, qui voyageait. Et quand je l'ai rencontrée, je me suis dit je veux devenir comme elle, je veux que ma vie devienne la sienne, je veux parler comme elle, je veux vivre comme elle, je veux que mon quotidien soit le même que son quotidien. Elle a exercé sur moi une fascination qui était tellement forte et qui venait aussi du fait que comme c'était une fille qui aimait la culture, qui valorisait la culture, qui rêvait de devenir actrice, metteuse en scène, elle était très proche de l'art. Et en fait, l'art était d'un seul coup un univers dans lequel une grande partie quand même des valeurs masculines de mon enfance étaient complètement dévaluées. C'est-à-dire que toute l'idéologie de mon enfance qui consistait à être fort, à être agressif physiquement, à s'imposer, Toute l'attitude corporelle que demandait la masculinité, d'un seul coup, n'avait plus aucune valeur dans le milieu de l'art. Ou au contraire, il faut s'asseoir, se taire pour étudier, aller au théâtre, être silencieux et écouter. Dans lequel, en fait, un système de valeurs totalement différent était proposé. Et d'un seul coup, j'ai senti qu'à travers Elena, je découvrais un monde dans lequel peut-être mon corps pouvait exister. Que mon corps dissident, que mon corps gai, que mon corps désirant pour les autres garçons, que mon corps qui n'était pas fort, qui n'était pas dans la performance, qui n'était pas dans l'agressivité, avait trouvé un lieu dans lequel il avait le droit d'être. Et en fait, cette amitié a d'un seul coup, pour moi, transformé ma vie et m'a emmené vers un tout autre monde.
- [29:02]
Naomi Titi
Oui, parce qu'elle vous a vraiment initié à ce nouveau monde que vous découvriez. Et ce qui est passionnant dans ce récit, c'est qu'après avoir décortiqué ce que la philosophe Judith Butler appelle la performance de genre dans vos précédents livres, là, c'est la performance de classe que vous apprenez. Comment il faut s'habiller, comment il faut manger, comment il faut se tenir dans l'espace public, de quelle manière il faut s'ouvrir aux autres, comment on fait la conversation, tout ce qui est lié à la politesse et tout ça. Donc ça, ça passait par Elena et ça passait aussi par sa mère, Nadia, qui a eu un rôle aussi important dans votre construction personnelle.
- [29:43]
Édouard Louis
Oui, c'est drôle parce qu'on a parlé du dressage à la masculinité dans le premier épisode. Quand je suis arrivé au lycée, j'ai vécu, expérimenté, traversé, subi un mélange de tout ça à la fois. Un dressage de classe, un dressage de classe sociale. Et bizarrement, c'était, contrairement à la masculinité obligatoire qui était quelque chose qui me faisait beaucoup de mal et qui me détruisait, cette formation de classe, au contraire, même si elle était parfois dure et même si j'avais honte, je me sentais illégitime, parfois j'y arrivais pas. Je me souviens, je raconte dans Changer méthode que j'essayais obsessionnellement de corriger mon accent du nord de la France, donc je me mettais devant un miroir et je passais des heures à essayer de parler différemment pour essayer de parler sans accent. pour essayer de dire le mot jaune que j'avais beaucoup de mal à dire parce que quand j'étais petit on disait jaune ou on disait pas jaune et ce o j'arrivais pas à le dire et quand je disais jaune avec l'accent du nord tout le monde se moquait de moi en disant comment il parle c'est trop drôle et donc il y a eu évidemment une sorte de discipline comme ça très très dure que je raconte une forme de transition de classe en l'occurrence mais en même temps c'était pas une transition qui m'étouffait c'était une transition qui me qui me libérait dans un premier temps et sur laquelle après j'ai pu revenir en me disant mais de tout ce que j'ai absorbé de cette bourgeoisie maintenant j'ai beaucoup de choses à critiquer de ce monde dominant, de ce monde des privilèges, de ce monde du pouvoir, de ce monde... Mais dans un premier temps d'une part j'avais pas la force de résister et d'autre part je voyais dans ce dressage-là la possibilité de ma fuite, je voyais la possibilité de mon émancipation loin de loin de mon père ou loin de mon frère. Donc en fait, même si c'était violent, c'était une violence libératrice et pas une violence destructrice. Et ça, quand on fait une analyse de la violence, il faudrait faire une forme d'analyse complexe entre des violences qui détruisent et des violences qui libèrent. Alors peut-être que le mot violence n'est pas adapté et qu'il faudrait en utiliser un autre. Mais parfois, la différence, elle est complexe. On sait que dans le mouvement féministe, par exemple, il y a eu toute une tradition de résistance d'un certain nombre de femmes au discours féministe qui existe encore aujourd'hui. Notamment parce que le discours féministe disait aux femmes, vous vivez des vies dominées, que vous n'avez pas choisies, aliénées par le pouvoir masculin. Et il faut produire une révolte contre ça, produire une prise de conscience, produire une transformation. Et s'entendre dire qu'on n'a pas vraiment choisi sa vie, c'est évidemment quelque chose d'extrêmement violent. Quand quelqu'un vous regarde et vous dit tu crois que t'as choisi mais t'as pas choisi, en fait toute la pensée émancipatrice, toute la pensée des grands mouvements du XXe siècle, le mouvement antiraciste, le mouvement gay, le mouvement ouvrier, le mouvement féministe, contiennent au fond une forme de violence qui consiste à dire aux gens vous pensez que vous êtes libre mais vous ne l'êtes pas. Peut-être que vous ne pensez pas tous, peut-être que vous ne pensez pas à chaque instant, mais en gros, il y a tout un système derrière vous qui vous dicte vos conduites. Et cette violence-là, d'un seul coup, elle devient la possibilité de l'émancipation. Et pour moi, la rencontre avec Elena, Nadia et ce monde-là, ça a été ça. C'était une violence parfois très lourde et en même temps, la possibilité de m'éloigner de mon frère, de m'éloigner de mon père, de m'éloigner de mon milieu. Et plus tard, j'ai pu faire un retour critique sur ça.
- [32:52]
Naomi Titi
Et ça, on en parlera dans le troisième épisode sur votre arrivée en bourgeoisie, si je puis dire. Et cette violence-là, qui est assez paradoxale, je trouve que c'est intéressant de l'explorer parce que c'est ce qui fait que les rapports de pouvoir sont parfois faciles à voir, comme vous l'avez dit dans le premier épisode, et parfois aussi complexes à démêler parce qu'on peut y trouver notre compte, trouver des choses qui nous libèrent, trouver des choses qui au contraire nous asservissent encore plus. Et là, dans ce dressage de classe, comme vous le dites, il y avait aussi cette violence symbolique que vous avez intégrée vous-même, ce mépris de classe qui passait par, en effet, la façon dont il fallait vous apprendre à comment manger. Il y a Helena qui, vous le racontez, vous a dit à un moment Par contre il faut que t'apprennes à manger différemment parce que sinon devant les autres t'y arriveras pas si tu continues à manger comme un paysan. Donc c'est vrai que quand on lit ça, on est frappé par le fait que c'est un mépris de classe très fort, mais ça vous a libérés. Voilà, c'est ça, vous y avez consenti, jusqu'à une étape où c'est finalement vous qui avez fini par retourner cette violence d'une part contre Elena, mais aussi contre votre propre mère qui a aussi été une personne qui vous a inspirée dans son évasion. Par exemple, il y a cette scène où Monique, votre mère, doit venir signer des papiers administratifs au lycée où vous étiez à Amiens. Est-ce qu'à ce moment-là, que vous pouvez nous raconter, vous commencez à apercevoir ce moment où vous devenez un agent de la violence de classe ?
- [34:26]
Édouard Louis
Oui, c'est-à-dire que je me transforme au contact d'Elena et de la vie au lycée. Et tout à coup, je ressens cette transformation comme la possibilité d'une vengeance contre mon enfance et contre l'homophobie de mon enfance. Et donc, il y a un moment où, dans mon adolescence, je vais utiliser le pouvoir de classe contre le pouvoir sexuel. Quand je vais rentrer chez mes parents le week-end après la semaine au lycée, puisque j'étais à l'internat dans un premier temps, quand je rentre chez mes parents, je veux leur montrer que je sais des choses qu'eux ne savent pas, que je lis des choses qu'ils ne peuvent pas lire parce que je suis allé au lycée et pas eux, que je connais des metteurs en scène, des cinéastes, des films, que je lis des livres alors qu'eux n'en lisent pas. Et j'utilise ça à ce moment-là comme un instrument pour me venger de la honte que j'avais ressentie dans mon enfance quand on me disait que j'étais un moins que rien, que j'étais un pédé, que j'étais pas légitime. Et évidemment, j'ai terriblement honte d'avoir exercé cette violence contre la violence. Mais j'ai essayé de raconter dans mes livres cette circulation de la violence avec le plus de lucidité possible et de ne pas m'épargner, comme je n'épargne pas les autres. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas d'être gentil ou méchant, c'est d'être le plus juste possible quand j'écris. Donc que ce soit avec moi ou avec les autres, c'est ce que j'essaye de faire. Et en effet, d'un seul coup, je me rendais compte que toutes les choses que j'apprenais au lycée pouvaient me servir pour gagner un pouvoir que je n'avais jamais eu. Plus tard, j'ai voulu utiliser la littérature pour défaire le pouvoir, et donc j'ai écrit contre l'adolescent que j'avais été. Mais dans un premier temps, j'ai ressenti la violence de la culture. J'ai ressenti la violence de la culture, la possibilité de sa violence, que moi-même j'utilisais pour inférioriser mes parents, pour inférioriser ma famille. Et c'est pour ça que plus tard, quand je suis arrivé à Paris et que j'ai commencé à écrire et à évoluer dans des milieux plus culturels, J'ai jamais vraiment adhéré au grand discours de la bourgeoisie sur l'art qui nous libère, qui nous émancipe, l'art qui construit des ponts entre les individus plutôt que des murs. Je sais dans ma chair et dans mon corps et dans mon sang que la culture c'est aussi un des grands lieux de la violence, une des grandes sources de la violence. Des hiérarchies sociales, de qui connaît qui, de qui connaît quoi, de qui lit qui, de qui lit quoi. La culture c'est aussi ça, la littérature c'est aussi ça, et c'est ce que j'essaie de raconter maintenant. Pour moi, l'enjeu, c'était aussi de montrer la violence de classe dans toute sa complexité, dans toute sa multitude. Quand j'étais enfant, je pensais que la différence entre une classe et une autre, c'était être riche ou être pauvre. Je pensais que nous, on était pauvres et qu'il existait dans le monde d'autres gens qui étaient des riches. Et puis, petit à petit, de par ma trajectoire sociale et de par le fait que j'ai fait des études, que je suis parti dans une ville plus grande, que je suis parti du petit village dans lequel j'avais grandi, Je me suis rendu compte que la classe sociale, c'était beaucoup plus que ça. Que c'était évidemment aussi la culture qu'on possède ou qu'on ne possède pas. J'en avais une connaissance, enfant, mais abstraite. Que c'était une manière dont on s'habille ou dont on ne s'habille pas. Que c'était... Qu'est-ce qu'on mange ? Est-ce qu'on mange plutôt du poisson et des fruits de mer ? Ou est-ce qu'on mange plutôt de la junk food et des cheeseburgers ? Qu'est-ce qu'on pratique comme sport ? Est-ce qu'on fait du football ? Ou est-ce qu'on fait de l'équitation ? Ou est-ce qu'on fait du golf ? Est-ce qu'on fait de la musique ? Si on fait de la musique, est-ce qu'on fait du piano ou est-ce qu'on fait du rap ? Et qu'au fond, l'écart entre une classe sociale et une autre n'était pas bloqué par une porte mais par 800 portes. C'est comme s'il y avait 800 portes entre une classe sociale et une autre. Et la culture fait partie, la connaissance, le savoir fait partie de ces instruments du pouvoir de classe. C'est la grande révolution théorique qu'a apporté Pierre Bourdieu par la publication de son livre « La distinction » en 1980. qui se détachait du marxisme traditionnel qui analysait les classes sociales en termes de rapports de force dans le capitalisme, de capital économique, etc. Et j'ai essayé, en littérature, à travers l'histoire de ma famille, mais qui sert presque comme un laboratoire d'analyse du monde social, de montrer cette extrême variété et variation du pouvoir, de classe. Ce qui fait aussi qu'il est tellement difficile de combattre ce pouvoir. Parce que si c'était seulement une question de riches ou de pauvres, ce serait beaucoup plus simple. On irait voler l'argent, on irait saisir leurs comptes bancaires. J'adorerais qu'on fasse ça. Mais en fait, non, c'est beaucoup plus compliqué. C'est qui parle, qui a un accent, qui n'a pas un accent, qui a un accent du Nord, qui n'en a pas, qui rigole fort, qui rigole pas fort, qui connaît Bach, qui ne connaît pas Bach. Et le pouvoir se traduit de cette façon-là. Et c'est fou, d'ailleurs, à quel point le pouvoir de genre se manifeste de la même façon. Et c'est pour ça aussi qu'il est extrêmement compliqué de combattre la domination masculine. C'est que l'expérience de classe que j'ai faite plus tard, à mon adolescence, en fait est assez parallèle à l'expérience de genre dans mon enfance où tout ce que je faisais était associé à la féminité. C'est-à-dire que le rapport de domination masculine ne fonctionnait pas seulement par une apparence ou une manière de s'habiller ou une manière de marcher, c'était aussi quelle musique tu écoutes. Quand j'écoutais Britney Spears, on me disait mais si t'es un garçon, tu peux pas écouter ça, c'est de la musique de PD. Je me souviens, je mettais des posters de Britney Spears partout dans ma chambre et ça horrifiait mon grand frère, mon grand frère qui est mort maintenant. qui me disait tu peux pas écouter ça, un garçon ça écoute du rap ou de la techno, tu peux pas écouter Britney Spears. C'était ce que je mangeais aussi parce que les garçons mangeaient beaucoup, parce que c'était un signe de force et moi j'aimais pas beaucoup manger. Et on me disait mais t'es une chochotte, t'as pas beaucoup mangé, t'es... Et en fait le rapport de domination masculine s'inscrit dans non pas une chose ou deux choses mais dans 800 choses. Dans les manières d'exister au quotidien, de regarder, de s'habiller, d'écouter de la musique, de... partout. Et donc ça veut dire que pour combattre la domination masculine, il faut combattre 800 choses. Je me souviens du scandale que c'était parce que j'aimais faire de la corde à sauter avec les filles dans la recréation, dans la cour de récréation, avec mes copines Anne-Claire et Mathilde dans la cour de récréation, Amélie. Et j'étais considéré comme pas masculin parce que les garçons jouaient au football. Et encore une fois, c'était tellement caricatural, mais c'était comme un scandale dans la cour d'école de faire de la corde à sauter. Vous voyez jusqu'où ça va le système du genre, le niveau de détail, le niveau de précision absurde. Qu'est-ce qu'il y a de plus masculin ou féminin dans le fait de faire de la corde ou de taper dans un ballon ? Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il y a dans l'ordre naturel des choses qui ferait qu'une activité serait plus masculine ou plus féminine que l'autre. Et pourtant la domination, elle va venir s'incruster dans un ensemble de pratiques, dans tous les détails de la vie. et va rendre le combat contre cette violence extrêmement complexe parce qu'il passe par tout ça.
- [41:29]
Naomi Titi
Et dans Changer méthode, vous évoquez donc Héléna, mais aussi d'autres femmes. Pascal Boulnois, qui était documentaliste, Stéphanie Morel, bibliothécaire, Babette, qui vous a embauché pour un job étudiant d'ouvreur à la maison de culture d'Amiens. Toutes ces femmes, elles vous ont en quelque sorte introduit à ce langage de classe, nouveau langage de classe, avec une violence qui pouvait être difficile à vivre, mais à laquelle vous avez consenti, comme vous l'avez raconté. Cette ouverture-là, qu'est-ce que ça a permis dans votre ouverture à votre homosexualité ?
- [42:04]
Édouard Louis
Ces femmes qui ont en fait jalonné ma trajectoire de par mes rencontres avec elles, de par mes amitiés avec elles, de par mes relations parfois très proches avec elles, de complicité, de tendresse. elles ont vraiment rendu un corps possible, pour moi, c'est ce que je disais tout à l'heure. D'ailleurs, c'est drôle, il y a toute une histoire de la littérature là-dessus, pas seulement chez des gays, mais chez des gens qui ont des corps dissidents du monde social dans lequel ils se trouvent. Il y a la rencontre de Jean-Jacques Rousseau avec Madame de Varens dans Les Confessions, qu'il y a une femme qui va l'aider à se transformer, à devenir quelqu'un d'autre. Il y a Les Femmes dans Belle Amie, le roman de Maupassant, qui est l'histoire de Belle Amie qui essaye d'échapper à sa condition sociale et qui va rencontrer des femmes sur son chemin qui vont l'aider, le pousser à se transformer. Et ma vie a... à évoluer de cette manière-là, à ce moment-là, c'était les relations avec les filles, avec les femmes, était un espace d'abord dans lequel la domination homophobe était généralement quand même moins forte, même si elle existait, même si Ma sœur pouvait me dire, mais tu marches comme un pédé. Mais pas les femmes amies. Elles ne m'ont jamais dit ça. Elles ne m'ont jamais dit ça. J'avais le droit d'être avec elles. J'avais le droit d'exister tel que j'étais avec elles. Je n'avais pas peur avec elles. Et d'ailleurs aussi, c'est drôle sur la question des représentations, parce que comme enfant gay, la représentation des femmes elle était pour moi potentiellement plus émancipatrice que la représentation de l'homosexualité. Parce que très souvent, quand j'étais confronté à l'homosexualité, à la télévision, à la télé-réalité qu'on regardait beaucoup quand j'étais enfant, ça suscitait un rejet de ma part. Je voyais un homosexuel ou un homosexuel qui était jugé efféminé, et je voulais pas être lui. J'avais peur d'être lui. Parce qu'il me rappelait quelque chose qui m'avait tellement fait souffrir, que j'essayais de dissimuler, que j'essayais de cacher. et donc je n'arrivais pas à m'identifier à des figures d'hommes homosexuels. Alors que dans l'identification aux femmes, je trouvais quelque chose d'extrêmement émancipateur dans la possibilité d'exister à travers mon corps. Et c'est sans doute pas un hasard si, quand vous assistez à un concert de pop, d'une grande chanteuse pop comme Lady Gaga ou Beyoncé ou Lana Del Rey, ou pardon, ou Milène Farmer, vous avez en fait une surreprésentation d'hommes homosexuels. vraiment très forte. Je le sais, je suis déjà allé à un concert de Lana Del Rey par exemple. Je pense que ces femmes, elles représentent pour beaucoup de gays la possibilité de s'affirmer, la possibilité d'un autre corps, d'un autre être, d'une autre vie, la possibilité de la lumière aussi. Et c'est quelque chose qu'on retrouve aussi justement chez les cinéastes gays comme Pedro Almodovar ou Xavier Dolan ou Gus Van Sant qui ont souvent représenté des femmes flamboyantes. Et je trouve ça extrêmement intéressant aussi dans la mesure où ces figures de femmes, souvent d'ailleurs dans une forme de performance de l'ultra féminité, Parfois, elles peuvent représenter quelque chose de lourd et de violent pour les filles et les femmes qui sentent une forme d'obligation de la féminité dans la société. Pour être légitime, il faut être femme, il faut se maquiller, il faut se faire belle, il faut être séduisante, il faut être mince, etc. Et moi, j'ai connu des femmes qui ont souffert pendant leur vie de la pesanteur de cette norme féminine. Et en fait, cette chose qui était une source de pesanteur pour elles était une source de libération pour moi comme gay. Et ça complexifie aussi la question de la politique parce que ça veut dire qu'une réalité politique peut être en même temps violente pour quelqu'un et émancipatrice pour quelqu'un d'autre. La féminité obligatoire ou la surféminité qui peut d'un seul coup devenir une norme et s'imposer sur le corps de toutes les filles et toutes les femmes peut être pour des gays une manière d'échapper à la masculinité obligatoire. En fait, la féminité et les femmes, dès le début de ma trajectoire, m'ont m'ont permis totalement de trouver d'autres routes. Pour reprendre la métaphore de Monique Wittig, la grande théoricienne féministe, j'étais comme un esclave marron de la masculinité. Les esclaves marrons, c'était les esclaves qui étaient retenus sur les plantations à l'époque de l'esclavage. Et les esclaves marrons, et pas seulement les esclaves, c'était la pratique du marronnage, c'était la pratique qui consistait à s'enfuir, à s'enfuir de la plantation sur laquelle on était retenu comme esclaves, ce qui était très dur, très souvent on se faisait rattraper et tuer, manger par les chiens, Patrick Chamoiseau ou Tony Morrison ont écrit là-dessus. Mais il y avait cette pratique de marronnage à l'époque de l'esclavage, et Monique Wittig dit que les gays et les lesbiennes sont des esclaves marrons du genre, c'est-à-dire qu'on fuit une forme d'assignation obligatoire à une identité de genre et de sexualité. Et mes relations d'amitié très fortes avec des femmes ont vraiment représenté cette fuite-là. Vous voyez, j'avais l'impression... Il y a des romans merveilleux de Patrick Chamoiseau où des esclaves s'enfuient et recréent des communautés dans la jungle, cachées du pouvoir par la végétation, par les arbres, par les feuilles, loin des villes, loin des réseaux de surveillance. Et quand j'étais avec des femmes dans mon enfance et mon adolescence, j'avais l'impression de la même chose. J'avais l'impression que tous ces corps autour de moi étaient comme des protections contre le pouvoir qui était là-bas, un peu plus loin, là où il y avait la surveillance, là où il y avait les réseaux, là où il y avait le regard des autres.
- [47:27]
Naomi Titi
Et ça c'était donc une ouverture qu'on va encore approfondir dans le troisième épisode puisqu'on va parler pour le coup des hommes gays que vous avez rencontrés avant de devenir écrivain. Mais avant ça, pour finir ce deuxième épisode, est-ce que vous avez une œuvre d'art à nous recommander ?
- [47:44]
Édouard Louis
Oui, comme on en a parlé, je recommanderais le livre de Toni Morrison qui s'appelle Beloved, qui est un de ses chefs d'œuvre parce qu'elle en a écrit beaucoup et qui raconte l'histoire d'une femme esclave qui fuit l'esclavagisme et la situation d'esclavage dans laquelle elle est. elle se trouve et je trouve qu'il y a beaucoup à apprendre de cette question de la fuite chez des très grandes écrivaines comme Toni Morrison, même si évidemment les situations qu'on vit ne sont pas du tout les mêmes et la violence est absolument incomparable par rapport à ce qu'il racontait. Mais je trouve que c'est une très très grande oeuvre sur ce sujet.
- [48:18]
Naomi Titi
Merci beaucoup Edouard Louis.
- [48:19]
Édouard Louis
Merci.
- [48:24]
Naomi Titi
C'était l'épisode 123 des Couilles sur la table, la deuxième partie de mon grand entretien avec l'écrivain Édouard Louis. Dans le prochain épisode, on va parler de sa découverte de la culture gay.
- [48:37]
Édouard Louis
Changer méthode est aussi un livre qui parle de ça, de la générosité gay, de la générosité de la communauté gay, du sens de l'accueil, du sens de la possibilité de se transformer les uns les autres.
- [48:47]
Naomi Titi
On va parler de ce que ça fait d'être catapulté dans le monde de la bourgeoisie culturelle.
- [48:52]
Édouard Louis
Tout à coup, je me suis mis à me sentir complètement en porte à faux, en décalage par rapport à ce monde.
- [48:59]
Naomi Titi
Et du rôle des transfuges de classe dans l'échiquier social et politique.
- [49:03]
Édouard Louis
Il est déjà tellement difficile de s'arracher à son destin, à son milieu, à sa famille, qu'en plus, quand vous arrivez de l'autre côté, des bourgeois s'enlèvent et vous disent « mais tu as trahi, tu aurais dû rester là où tu étais, tu aurais dû rester authentique ».
- [49:15]
Naomi Titi
Cette troisième partie sortira le 9 octobre. Mais si vous ne voulez pas attendre, l'épisode est déjà disponible en avant-première pour les membres du Binge Club. Pour vous abonner, c'est très simple, il faut cliquer sur le lien qui est en description. Bon, alors, qu'est-ce que vous avez pensé de ce deuxième épisode ? Dites-nous ça en commentaire ou bien sûr les réseaux sociaux. Et si vous voulez nous écrire un petit peu plus en longueur, écrivez-nous par mail à l'adresse lescouillessurlatableatbinge.audio. Et puis bien sûr, si vous avez aimé l'épisode, partagez-le à vos proches, mettez-nous 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute, ça nous aidera beaucoup pour que ce travail circule. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Thuayon et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi, je m'occupe de la supervision édito du programme et c'est moi qui ai préparé, mené et monté cet entretien. L'enregistrement, la réalisation et le mixage ont été assurés par Jude Rigaud et Paul Berthiaud. Marie Foulon s'occupe de la production et de l'édition, Liz Niederkorn de la communication et Thomas Rozek, c'est le rédac chef de Binge. Merci à toute l'équipe et merci à vous de nous avoir écoutés. Rendez-vous au prochain épisode dans Les Couilles sur la Table.