C (3:34)

Bonjour.

B (3:34)

Sarah Boucaud, vous êtes journaliste indépendante spécialisée sur les violences sexistes et sexuelles et sur la question de l'inceste. Vous avez notamment écrit un article pionnier en la matière pour la revue La Déferlante, en 2023, qui s'appelle Inceste commis par des mineurs, le grand déni. Et moi, c'est un papier qui, au moment de sa sortie, m'avait bouleversé. Et de cette enquête, vous avez tiré un livre, aussi publié aux éditions La Déferlante, qui s'appelle De l'autre côté de l'inceste, à la rencontre des enfants agresseurs. paru cette année. Corentin Legras, vous êtes doctorant en anthropologie à l'EHESS, donc l'École des Hautes Études en Sciences Sociales. Vous terminez en ce moment votre thèse que vous avez commencée en 2021 et qui s'intitule «Des familles à l'épreuve de l'inceste. Trajectoire institutionnelle des mineurs auteurs d'inceste et reconfiguration des liens familiaux». Et vous êtes aussi à l'origine de plusieurs articles scientifiques sur le sujet, dont on va évidemment reparler au cours de cette discussion. Alors déjà, Sarah, pour qu'on évacue immédiatement cette question, vous, dans votre livre, vous donnez la parole à des ancesteurs mineurs au moment des faits. Est-ce que vous aviez pas peur, peut-être, qu'on vous reproche de mettre les projecteurs sur les agresseurs? Pourquoi vous vouliez entendre leurs mots à eux?

D (4:43)

En départ, comme vous l'avez dit, en 2023, j'ai commencé par m'intéresser aux victimes. C'est l'angle un petit peu qu'on a choisi à la déferlante pour s'intéresser à cet inceste spécifique commis par des enfants. Et assez vite, dans le cours de cette enquête, on s'est rendu compte l'intérêt aussi d'aller voir de l'autre côté, donc du côté des agresseurs. Au premier abord, ça peut paraître un petit peu contre-intuitif de donner la parole aux agresseurs parce qu'ils prennent déjà beaucoup de place dans la société. Et ça peut même paraître contre-productif parce qu'on sait aussi qu'ils sont très enclins au déni, à la minimisation, voire parfois au triomphe. Mais je pense que D'un point de vue politique et féministe, c'est essentiel d'aller documenter leur vécu, leur réalité, d'aller vraiment analyser comment se porte leur honte, leur culpabilité, comment ils décrivent ces actes-là, pour offrir des clés de compréhension à ces violences.

B (5:46)

Pour comprendre par exemple ce qui va provoquer le passage à l'acte?

D (5:49)

Oui, par exemple, et puis pour vraiment comprendre les mécanismes psychologiques qui les incitent à passer à l'acte dans le but, évidemment, d'enrayer cette dynamique de l'inceste et d'éviter la récidive.

B (6:00)

Et donc, vous consacrez un chapitre de votre livre à la question «existe-t-il un enfant incesteur type?». Du coup, est-ce que c'est le cas? Et si oui, ce serait quoi ce profil type?

D (6:09)

C'est difficile à dire parce qu'on manque cruellement de données. Clairement, aujourd'hui, scientifiquement parlant, en fait, on n'a quasiment rien sur les enfants incesteurs. Il y a eu deux grandes enquêtes de la sociologue Marie Romero, qu'elle a fait pour la Protection judiciaire de la jeunesse, où elle donne des chiffres. Donc ce qu'on peut dire, pour commencer, c'est que ce sont en grande majorité des garçons, donc souvent des frères, des cousins, qui agressent sexuellement ou qui violent des sœurs, des frères, des cousins, des cousines. On y reviendra peut-être, mais le sexe des victimes, le genre des victimes est assez équilibré, on va dire, en comparaison avec les violences sexuelles plutôt à l'âge adulte. Donc ce sont des garçons à 92%. Ce sont des garçons qui sont jeunes, qui ont en moyenne 13 ans. Elle les décrit comme des garçons assez inhibés, est plutôt en réussite scolaire, ce qui est assez éloigné peut-être de ce qu'on pourrait imaginer ou en tout cas l'idée qu'on aurait un petit peu de cet enfant délinquant ou je ne sais pas trop.

B (7:11)

Du coup, ce serait un enfant qui a des bonnes notes à l'école, mais qui n'a pas trop d'amis, par exemple.

D (7:15)

Par exemple. Et peut-être pour rajouter, et on en parlera sûrement tout à l'heure, mais on pourrait parler aussi de famille type, parce que ces enfants viennent dans la majorité des cas de familles où l'inceste est déjà là.

B (7:27)

Oui, ça, on y reviendra. Et Corentin, justement, Sarah disait que ce sont à 92% des auteurs garçons. Vous vous dites aussi que ce sont majoritairement les frères qui sont les auteurs de l'inceste commis par des mineurs. Pourquoi cette surreprésentation des garçons et des frères dans ces faits?

C (7:43)

Sur le fait qu'il y a une majorité de garçons parmi les auteurs, ce n'est pas forcément étonnant, puisque la majorité des auteurs de violences sexuelles, de toute façon, à l'âge adulte, sont des hommes. Et ça c'est intéressant parce que quand on cherche des facteurs de risque par rapport au fait de commettre des incestes, beaucoup en sciences du psychisme et en psychologie, on va assez vite aller chercher du côté de la victimation, donc le fait d'avoir vécu des violences soi-même, notamment dans l'enfance. Et on oublie que le point commun entre la majorité de ces auteurs, c'est le fait d'être des garçons. Donc les filles sont plus victimes d'incestes ou de violences sexuelles, pourtant elles incestent nettement moins. ça veut dire que le problème ne se situe pas exclusivement dans la victimation, mais elle se situe principalement dans les socialisations masculines, dans le fait de grandir en tant que garçon.

B (8:27)

Vous voulez dire que le fait de reproduire des violences sexuelles en tant qu'enfant, c'est peut-être moins dû au fait d'en avoir vécu soi-même que d'être un garçon?

C (8:34)

Exactement. En tout cas, tous les chiffres tendent plutôt vers ça, bien qu'à minima, la moitié des mineurs auteurs d'inceste ont effectivement vécu de la violence, qu'elle soit physique, psychologique ou sexuelle.

B (8:45)

On y reviendra.

C (8:46)

Concernant les frères, sur mon terrain, j'ai travaillé avec environ 70 cas et un truc auquel je ne m'attendais pas et que j'ai remarqué, c'est que 85% des auteurs dans ces dossiers, dans ces familles que j'ai rencontrés, sont des fils aînés ou alors les premiers fils de la fratrie ou de la Delphi. ou alors les premiers garçons de leur génération de cousins-cousines.

B (9:06)

Donc la Delphi, juste pour information, c'est un terme non-genré pour désigner la fratrie.

C (9:10)

Exactement. Et donc la majorité des victimes de ces premiers fils ou de ces premiers garçons, c'est la plupart du temps des filles et surtout des benjamines, c'est-à-dire les sœurs ou les cousines les plus jeunes de la génération. Moi, je considère que les violences sexuelles, elles arrivent dans des situations, dans des contextes avec des asymétries de position sociale, c'est-à-dire des contextes dans lesquels il y a des inégalités structurantes. Ça peut être entre les hommes et les femmes, on les connaît, mais au travail, etc., il y a toujours ce contexte d'asymétrie lorsqu'il y a des violences sexuelles. Et du coup, moi, ce qui m'a intéressé dans ma recherche, c'est d'aller chercher dans les fratries, des rapports de domination, là où on ne les pense pas forcément, puisqu'on a une représentation assez horizontale, des rapports de pouvoir entre les frères et sœurs, entre les gens qui ont...

B (9:52)

Typiquement l'âge, par exemple.

C (9:53)

Typiquement l'âge, effectivement. Et en fait, si on y regarde bien, il y a plein d'éléments dans les familles qui montrent qu'il y a d'inégalités structurelles entre les frères et les sœurs, et notamment aussi entre les aînés et les cadets. Et donc pour moi, le fait que les violences sexuelles soient d'abord commises par des premiers-fils, ça recoupe par exemple les inégalités de transmission de patrimoine, d'héritage, les éducations différenciées aussi, le fait que les garçons ont souvent plus de droits qui leur sont alloués parce qu'ils sont des garçons mais aussi parce que c'est les premiers. Et donc voilà, c'est ça que j'ai été chercher et je pense que c'est là que se joue effectivement le fait qu'il y ait des rangs de naissance et des sexes chez les auteurs qui sont extrêmement récurrents. Et pourquoi plus de frères que de cousins? Là c'est un truc intéressant aussi dans la question du repérage en fait de ces violences-là, c'est que comme on a une représentation quand même de l'interdit de l'inceste entre frères et sœurs qui est plus fort. Il va y avoir un repérage plus conséquent et donc une dénonciation aussi plus commune. Alors que comme, dans notre société, on va facilement banaliser l'exploration sexuelle entre cousins et cousines, qui d'ailleurs ont le droit de se marier dans le Code civil français, on va moins repérer le fait que ces explorations peuvent relever de la violence sexuelle. Donc il y a sûrement une sous-dénonciation de cas commis par des cousins.

B (11:05)

Si je comprends ce que vous dites, les auteurs sont dans 100% des cas plus âgés que leurs victimes?

C (11:11)

Pas dans 100% des cas, parce que ça n'existe jamais. Il y a évidemment des cadets qui peuvent incester leur sœur. Moi, je n'ai pas vu de configuration inverse en termes de sexe, par contre. C'est-à-dire que si l'auteur est plus jeune que la victime, c'est généralement un garçon qui va incester une fille.

B (11:26)

Et donc, Sarah, pour qu'on prenne aussi la mesure de ce phénomène, vous vous parlez dans votre livre de 2,2 millions de Français et de Françaises qui ont été victimes d'incestes commis par un autre enfant. Comment vous êtes arrivée à ce chiffre?

D (11:38)

En fait, j'ai pris les chiffres disponibles à l'heure actuelle. Donc, ce qu'on peut dire aujourd'hui, le chiffre qui revient souvent de référence, c'est qu'une personne, un Français et une Française sur 10, est victime d'incestes, qui correspond à peu près à 6,7 millions de personnes en France. Et ensuite, Les études convergent, dont l'étude Virage et d'autres, et celle de la Civis, qui n'est pas une étude scientifique, mais qui donne des chiffres quand même intéressants, que environ un tiers des cas d'inceste seraient commis par des enfants, ce qui aboutit à peu près à 2 millions à minima de personnes, ce qui reste quand même une estimation.

B (12:20)

Dans l'essai de Dorothée Ducy dont j'ai parlé au début de cette discussion et que j'encourage vraiment tous nos auditeuristes à lire parce qu'il est absolument magnifique et édifiant, elle a une formule à laquelle j'ai pensé pendant des semaines après avoir lu son livre. Elle dit «L'inceste survient dans les familles où il est toujours déjà là. Et ce qu'elle veut dire par là, c'est que l'inceste s'organise familialement, que des faits d'inceste ne sont jamais isolés. Et qu'en fait, si on fait une sorte de généalogie de l'inceste dans les familles, on se rend rapidement compte qu'il y a plusieurs auteurs et plusieurs victimes. Corentin, comment on explique ça? Pourquoi l'inceste se transmet, entre guillemets?

C (12:56)

D'abord, il y a l'inceste en tant que pratique, en tant que pratique familiale, en tant que pratique de parenté. Et donc on voit dans différentes familles, c'est des schémas très clairs, des chaînes de causalité, où un grand-père, par exemple, va incester son petit-fils, l'aîné de sa fratrie, qui va lui-même incester son cadet et sa cadette, et puis le cadet va lui-même incester la cadette. C'est une espèce d'apprentissage de ces pratiques-là. qui se transmet. Il arrive que certains utilisent même un vocabulaire d'initiation pour justifier leurs actes auprès des victimes. Ça fait partie des stratégies, des scénarios employés par les auteurs pour légitimer leurs pratiques auprès des victimes et les silencier.

B (13:35)

Donc, très concrètement, ça veut dire qu'on finit par normaliser ces pratiques d'inceste parce qu'elles surviennent tellement dans la famille que ça crée une absence totale de cadre, par exemple, un flou complet sur ce que c'est une sexualité fonctionnelle, on va dire, très concrètement, pour qu'on comprenne justement cette logique de transmission généalogique.

C (13:53)

Il y a plusieurs cas de figure. Dans le cas auquel je pensais, c'était quand même entouré de secrets. Mais il y a des familles dans lesquelles les agressions sexuelles incestueuses, elles sont faites au vu et au su de tous. C'est comme dans le livre de Sophie Chauveau, La fabrique des pervers, et dans d'autres cas des familles que j'ai rencontrées aussi, où en fait, il n'y a pas d'invisibilisation de ces pratiques-là que nous on qualifierait d'agressions sexuelles incestueuses, mais qui pour ces familles sont considérées comme des pratiques juste banales. encouragés, tolérés, c'est aussi des cas de figure qui existent.

B (14:20)

Alors on est très très loin de l'imaginaire du tabou autour de l'inceste qu'on mobilise sans cesse.

C (14:25)

Et après, il n'y a pas que les pratiques, il y a aussi l'environnement, effectivement. Les praticiens du social utilisent pas mal le terme d'incestuel pour parler de l'environnement qui entoure des pratiques d'inceste. L'incestuel, c'est un peu le terreau fertile pour que l'inceste advienne. On parle d'absence d'intimité, d'obstacles mis par les adultes de la famille pour que chaque enfant ait droit à une intimité.

B (14:46)

Par exemple?

C (14:47)

Par exemple, l'absence de verrous dans les salles de bain, dans les toilettes, des cultures familiales où les portes sont toujours ouvertes, où les salles de bain sont fréquentées par beaucoup de personnes en même temps. Et puis, un peu une négation du fait que, passé un certain âge, c'est-à-dire 8-9 ans, il y a l'apparition de la pudeur, les enfants vont avoir besoin d'avoir un espace d'intimité.

B (15:04)

Donc là, on ne parle pas d'inceste en soi, mais on parle d'un environnement où l'intimité n'existe pas. Ça, c'est déjà un terreau propice à la répétition de l'inceste.

C (15:12)

Surtout si on le couple avec d'autres éléments, par exemple des comportements très intrusifs de la part des adultes envers les enfants, un arsenal de façons de contrôler les corps en les commentant, en faisant des réflexions graveleuses dessus, c'est un peu un continuum, et des espèces de discours aussi sur les sexualités futures des enfants, un ensemble de commentaires comme ça sur sur les enfants et leur future sexualité. Et puis, en sens inverse aussi, des adultes qui vont parentifier leurs enfants et leur confier eux-mêmes leurs aventures sexuelles, etc. Et de manière très libre. Ça, c'est ce qu'on appelle l'incestuel, en tout cas. Et puis, moi, j'ai aussi vu d'autres pratiques chez des adultes dans des familles où il y a déjà de l'inceste. Des pratiques qui consistent à sexualiser, en fait, les relations de parenté entre différents enfants de la famille. J'ai beaucoup vu ça entre les cousins, par exemple. Il y a un sociologue qui s'appelle Kevin Ditter. qui a étudié comment on transmet aux enfants dès la maternelle les principes de l'hétérosexualité et de l'hétéronormativité. Donc il explique par exemple que dans les cours de récréation, on va «conjugaliser» les relations entre les petites filles et les petits garçons en disant «c'est ton amoureux, c'est ton amoureuse », alors que quand c'est deux petites filles et deux petits garçons, on va dire «c'est ton copain, c'est ta copine, c'est ton ami». Et du coup, c'est un regard adulte porté sur des sociabilités d'enfants. donc qui les conjugalise et dans les familles que j'ai rencontré il y a souvent une même sexualisation de ce qu'on pourrait appeler des pères de cousins. Donc des cousins qui ont très peu d'écart d'âge, qui sont souvent de sexe opposé, qui vont du coup se voir partager du temps, de l'espace, des vacances ensemble chez les grands-parents, etc. On fait comme si c'était une relation d'affinité, alors qu'en fait, c'est une relation qui est construite par les adultes parce que finalement, ils sont nés un peu en même temps. Et il n'est pas rare que dans ces familles, on fasse des sous-entendus sur le fait qu'ils vont avoir des rapports sexuels, qu'ils sont amoureux. Et donc voilà, ça peut être aussi induit de cette manière-là par les adultes en en faisant quelque chose de la culture familiale qui paraisse normale.

B (17:05)

Et donc là, Corentin nous a expliqué cette transmission aussi par un environnement de sexualisation des enfants. Vous, Sarah, les enfants incesteurs que vous avez interrogés, est-ce qu'ils vous ont raconté justement avoir grandi eux-mêmes dans un environnement soit incestueux, soit incestuel, comme l'a décrit Corentin?

D (17:22)

Oui, pour la plupart. Moi, j'ai fait une enquête journalistique, donc j'ai huit personnes dans mon livre, donc ça reste un échantillon très faible. Et effectivement, j'ai bien perçu cette porosité agresseur-victime que vous avez décrit tout à l'heure. Je peux parler, par exemple, d'un garçon qui s'appelle Mathieu, dans mon livre, qui a aujourd'hui 39 ans et qui raconte qu'entre l'âge de 11 et 13 ans, il a violé son petit frère. Et en fait, il raconte aussi la violence physique du père, les viols subis de la part de son grand frère. Et en fait, dans cette Adelphie-là, il y a eu les viols du grand frère sur Matthieu, qui lui-même a reproduit sur le petit frère, et qui le petit frère a encore reproduit sur le frère suivant. Et donc ça, par exemple, ce type de configuration, ça existe. Et sur l'incestuel, comme vous disiez tout à l'heure, Corentin, qui est l'empreinte de l'inceste, qu'on pourrait qualifier comme empreinte de l'inceste sans passage à l'acte pénalement répréhensible. Là, il y a aussi le cas de Hacha dans mon livre, la seule fille sur les huit enfants agresseurs que j'ai rencontré. qui elle raconte avoir agressé sexuellement son cousin entre ses six et ses douze ans, son cousin de trois ans de moins. Et donc elle, elle raconte effectivement un climat à la maison avec beaucoup de blagues sur la sexualité, elle raconte qu'en quatrième, son beau-père lui apprenait la chimie moléculaire avec des histoires de partouze, par exemple, des choses comme ça, que jusqu'à l'âge de 25 ans, elle disait bonjour à sa mère en faisant un bisou sur la bouche et qu'elle n'osait pas lui dire que ça la gênait. Donc voilà, tout ce climat peut effectivement entraîner les passages à l'acte. Il y a des chercheuses québécoises, comme par exemple la chercheuse en psychologie Monique Tardif, qui dit que la violence engendre la violence. Elle a repéré aussi des cas où la violence conjugale d'un père sur une mère peut aussi entraîner de la violence d'un frère sur une sœur et de la violence sexuelle. Elle dit que l'adolescent qui ne veut pas ressembler à son père violent intègre néanmoins des enjeux de violence, donc il sort le trop plein d'une autre façon, par exemple en agressant sa sœur.

B (19:32)

Je trouve ça hyper intéressant, cette manière de justement montrer la porosité entre la violence physique, entre guillemets, non sexualisée et la violence sexuelle. Parce qu'en fait, effectivement, dans les deux cas, ça vise l'autonomie corporelle de la victime, l'absence d'espace pour exister, de respect de son corps. En fait, il y a des ponts communs entre tous les types de violences, j'ai l'impression.

D (19:54)

Exactement. Et je pense que ce n'est pas du tout assez documenté encore, en tout cas en matière d'inceste.

B (19:58)

Moi, ce qui me fascine, c'est la rapidité avec laquelle on apprend la violence. Enfin, en fait, à quel point la familiarité de la violence peut mener de manière extrêmement rapide des jeunes enfants à la reproduire? Sarah, vous constatez dans votre essai, et c'est d'ailleurs corroboré par l'étude d'un psychiatre qui s'appelle Mathieu Lacambre, que vous citez justement dans votre livre, qu'environ la moitié des mères des enfants incesteurs ont été, elles aussi, incestées dans leur enfance par leurs propres frères ou leurs propres cousins, en l'occurrence. Comment on explique que particulièrement l'inceste subi par les mères peut avoir un impact sur l'inceste commis par leurs fils?

D (20:36)

Effectivement, Mathieu Lacambre, ce psychiatre qui est quand même assez pionnier dans le suivi des agresseurs sexuels en France, évalue entre 40 et 60% le témoignage des mères d'enfants incesteurs, elles-mêmes victimes, souvent d'ailleurs d'un frère. Il dit la vulnérabilité antérieure est là. La violence subie par la mère entraîne un trouble de l'attachement, des altérations au sein de la parentalité. Alors, à la fois je trouve ça intéressant et j'ai pu observer effectivement dans mon panel d'incesteurs que sur les huit, plus de la moitié de leurs mères étaient elles-mêmes victimes et d'un frère. Et en même temps, je trouve que c'est un peu gênant de ramener les mères aussi à cette responsabilité de l'inceste.

B (21:16)

C'est une lecture peut-être un peu sexiste du phénomène.

D (21:18)

Voilà. J'aurais aimé ajouter à mon livre, en tout cas, questionner le rôle des pères, dire que c'est assez partiel, le rôle des adultes, de façon générale, et le rôle de la société en général. Parce que c'est, encore une fois, s'en prendre aussi aux victimes et à leurs responsabilités.

B (21:35)

Mais du coup, pour essayer de comprendre, c'est comme si l'enfant était élevé aussi dans un contexte de fragilité sur cette question justement de l'intimité, de barrière sexuelle, parce qu'il est élevé par des parents qui ont eux-mêmes vécu des violences sexuelles, et que du coup, même sans par exemple que les enfants soient au courant que leur mère a subi l'inceste dans sa propre enfance, il y a quelque chose de poreux qui se joue, qui se crée et qui amène les enfants à reproduire ces violences.

D (21:57)

C'est ce que disent les psychologues, c'est que ça transpire, c'est que c'est ce que dit Dorothée Dussy, c'est par contamination du silence sur la pratique. C'est le silence qui permet cette transmission. Après, on pourrait se poser la question de savoir si le silence des pères qui ont agressé, par exemple, leurs frères ou leurs sœurs n'est pas aussi responsable.

C (22:17)

Alors je me permets juste d'ajouter quelque chose sur ce chiffre des mères. Il faut toujours garder en tête le fait qu'une femme sur deux en moyenne a été victime de violences sexistes et sexuelles dans sa vie et que du coup avoir cette proportion de femmes victimes d'incestes ou victimes de violences sexuelles dans l'enfance en vrai c'est pas... particulièrement hors normes. Pour moi, ça ne suffit pas à en faire une prévalence parce que c'est une expérience commune à énormément de femmes. Donc toujours voir ces liens de causalité-là que font très facilement la psychologie et la psychiatrie et les replacer dans un contexte aussi plus global d'une société patriarcale dans lesquelles les violences sexuelles sont un outil du contrôle des femmes.

B (22:54)

Et Corentin, on l'a dit, on parle surtout d'auteurs garçons, donc entre 92 et 97 selon les études. Si on prend le chiffre le plus bas, on va dire, donc les 92 %, dans les 8 de cas où ce sont les filles de la famille qui commettent des violences sexuelles, est-ce qu'elles parlent de motivations différentes? Est-ce qu'elles ont des trajectoires différentes? Comment ça se passe pour elles?

C (23:15)

Alors moi, je n'en ai pas croisé tant que ça. Dans les dossiers, j'en ai moins de 5. Parmi les personnes que j'ai rencontrées, je crois qu'il y en a deux qui ont été incestées par des filles et deux autres qui ont elles-mêmes commis l'inceste. Ce qui les distingue en tout cas des garçons, selon moi, c'est qu'elles ont toutes été victimes de violences sexuelles ou d'inceste, ce qui n'est pas le cas de tous les garçons que j'ai rencontrés. C'était à peu près un sur deux. Une partie d'entre elles avait moins de 10 ans au moment où elles reproduisent ces gestes-là, généralement plutôt sur leur plus proche sœur ou cousine, c'est-à-dire sur leur partenaire de jeu habituel, ce qui fait une autre distinction par rapport à ses frères aînés qui vont s'attaquer à la Benjamine de la fratrie.

B (23:52)

Oui, il y a plus cet enjeu de genre dans l'exercice de la domination.

C (23:55)

Effectivement, parce qu'elles vont principalement incester d'autres filles. J'ai un seul cas où une sœur aînée inceste son petit frère. Alors quand elles sont adolescentes, ces filles qui commettent des incestes, elles peuvent avoir des stratégies qui sont très proches de celles utilisées par des garçons. Donc des trucs de chaud-froid, c'est-à-dire de faire de l'inceste un moment de complicité, alors que dans la vie de tous les jours, elles sont extrêmement désagréables, voire insultantes ou attaquantes envers leurs sœurs ou leurs cousines. Ce qui, du coup, fait de l'inceste un moment privilégié où la victime peut avoir un sentiment d'élection très fort qui va la faire accepter ces moments-là et puis aussi qui va la faire garder le silence. Et puis, autre chose, c'est qu'il y a moins d'aînés. C'est-à-dire, à part cette sœur qui a incesté son petit frère et qui est l'aînée de sa fratrie, là, je ne retrouve pas ce truc d'aînès, ce qui me pousse à dire, en fait, que les garçons ont aussi une tendance à s'approprier le statut d'aîné avec tous les rapports de domination que ça implique, à s'en servir pour incester, pour écraser leur cadet, et ce serait moins le cas des filles aînées qui incestent très peu. Il y a deux de ces filles qui ont commis des incestes qui, dans les scénarios qu'elles imposaient à la victime, rejouent des scénarios hétéronormés où elles se placent en tant que filles dans des scénarios de drague et de séduction. C'est-à-dire qu'elles vont donner à leur cadette le rôle masculin dans la séduction et leur imposer de leur faire des gestes sexuel qui soit hyper hétéronormé en fait. Moi ça m'intéresse parce que chez les garçons qui incestent, je vois beaucoup dans les pratiques imposées, dans les rôles genriques qui sont pris par les auteurs et les victimes, un truc de se mettre en conformité de genre et par l'exercice de la domination et par les actes sexuels qui sont imposés en particulier.

B (25:38)

Et vous, Sarah, vous le disiez tout à l'heure, mais vous avez interrogé une seule fille qui était un ancien enfant agresseur. Est-ce que vous avez aussi constaté que les dynamiques étaient un peu différentes par rapport aux garçons interviewés? Par exemple, moi, ce qui m'a marqué dans ce que vous racontez de cette femme, c'est que vous avez aussi interrogé sa victime, qui vous dit globalement, mais ce n'était pas du tout de la violence. Moi, ce moment, je l'ai vécu comme justement un jeu exploratoire. Et en fait, la victime ne se vit absolument pas comme victime.

D (26:05)

Oui, c'est le seul cas aussi où j'ai pu effectivement rencontrer aussi la victime, qui est donc un garçon. Et lui, son vécu, effectivement, c'est ça, c'est de se dire que c'était pas si grave. En tout cas, il le vit comme ça. Et je pense que ça renvoie beaucoup à ce que dit Dorothée Ducy, je ne sais plus exactement comment elle le dit, mais à ce mythe en fait de la femme plus âgée qui va initier l'homme plus jeune à la sexualité.

B (26:35)

Ce qui serait valorisant pour les garçons.

D (26:37)

Ce qui serait valorisant pour les garçons et qui serait beaucoup plus compliqué justement, enfin ce serait beaucoup plus compliqué de révéler cette violence en fait, en tout cas que lui il aurait vécu comme une violence.

B (26:54)

Corentin, vous avez travaillé sur ce qui se passe dans les familles quand l'inceste commis par un mineur sur un autre est dénoncé, révélé. Des gens peuvent peut-être se dire que c'est une minorité des cas, vous pourrez nous le dire. Et vous avez enquêté sur ce que ça change dans la configuration familiale que cet inceste soit dit. Donc pour cet article, vous avez suivi deux familles concernées, dont une dont l'histoire est absolument édifiante pour comprendre justement les mécaniques à l'œuvre dans l'inceste entre enfants. C'est le cas de Charlie et Dorian. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé et ce que vous retenez de cette histoire?

C (27:26)

Alors effectivement cette histoire elle s'inscrit dans une configuration qui est très minoritaire puisque l'inceste il est révélé par le petit Dorian alors que celui-ci il a 7 ans et donc c'est un inceste qui va être pris en charge par les institutions socio-judiciaires. alors que l'inceste en tant que violence sexuelle, c'est la violence sexuelle qui est révélée en moyenne le plus tard, c'est-à-dire que la majorité des gens qui parlent de l'inceste sont en fait adultes au moment de la révélation.

B (27:52)

Donc c'est assez rare que les enfants disent l'inceste au moment où ils le vivent ou quelques années après.

C (27:56)

Effectivement c'est assez rare et c'est pourtant ceux qui sont surreprésentés puisque c'est ceux qui vont être identifiés et puis suivis par les services sociaux.

D (28:04)

Moi j'ai pas observé ça, moi je dirais au contraire qu'ils parlent beaucoup mais que les adultes ne les écoutent pas.

B (28:13)

On en revient du coup à ce que disaient Dorothée Ducy, le tabou de l'inceste c'est pas de le commettre, c'est de dire qu'on en a été victime.

C (28:19)

Dans cette famille, c'est une famille de classes très défavorisées. C'est une famille nucléaire hétéroparentale avec trois enfants, une sœur aînée qui s'appelle Leïla, le cadet s'appelle Charlie et le benjamin s'appelle Dorian. Il y a des violences conjugales de la part du père et puis ce père violente aussi physiquement et psychologiquement le benjamin. parce qu'il a les yeux bleus et qu'il s'est persuadé que c'était le fruit d'un adultère. On a déjà une hiérarchisation des enfants de la fratrie par un exercice de la violence psychologique et physique. Et ça contamine l'ensemble de la famille, puisque lors d'un événement particulièrement violent de la part du père, la mère fuit avec ses deux aînés et laisse le Benjamin aux mains du père. Et c'est ça qui mène à un premier placement des trois enfants en famille d'accueil. Dans cette famille d'accueil, assez vite, les trois enfants disent à leur mère qu'ils sont maltraités. Et la mère, du coup, va entrer en guerre contre les services sociaux, je la cite, pour récupérer ses enfants. Donc les révélations d'inceste, elles arrivent dans ce contexte-là, à deux placements, chez un assistant familial. Dorian, le benjamin, il souffre d'encoprésie, c'est-à-dire d'incontinence fécale. Et c'est chez son gastro-entérologue qui va révéler, en fait, que son grand frère, âgé de 9 ans, le viole, notamment en lui insérant des objets. Leila retourne chez sa mère, elle est adolescente à ce moment-là. Charlie, lui, est envoyé dans un lieu de placement collectif et Dorian reste seul chez l'assistant familial. Les deux garçons n'ont plus le droit de se voir sans médiatisation, c'est-à-dire sans être entourés d'éducateurs. C'est à ce moment là que le service dans lequel j'enquête arrive puisque ce service est spécialisé dans l'accompagnement des familles dans lesquelles il y a de l'inceste et donc ce service va attribuer à chacun des enfants un éducateurisme et puis un aussi dédié à la mère. l'enfant qui est accusé d'inceste, lui, donc il a 9 ans à ce moment-là, il a un parcours très tourmenté, il va être déplacé dans plusieurs lieux de placement pendant deux ans et il est hyper stigmatisé en tant qu'auteur de violences sexuelles. D'ailleurs, il continue d'exercer des violences sexuelles sur d'autres enfants, des violences physiques aussi.

B (30:19)

C'est-à-dire que dans toutes les familles qui le recueillent, toutes ces familles disent, voilà, c'est un agresseur en puissance, il ne fait qu'agresser un pervers, il ne fait qu'agresser les autres enfants, etc. Ouais, un

C (30:29)

stigma très fort pour un enfant de 9 ans. Dans ce premier temps de la mesure, avec ce nouveau service, il faut savoir que Charlie nie complètement les faits d'inceste sur son frère. Ce qui est assez rare, puisqu'en fait, les mineurs auteurs d'inceste, ils avouent beaucoup plus les faits qu'ils ont commis que des adultes, par exemple. Les pédocriminels adultes font preuve de beaucoup plus de mauvaise foi, ils nient davantage les faits, et là, en l'occurrence, Charlie est un des rares auteurs que j'ai rencontrés qui nie en bloc l'inceste. Mais son petit frère continue à dire que c'est réel. Et donc là, on a un truc intéressant où les deux éducateurs qui leur sont respectivement alloués, comme c'est des éducateurs de la protection de l'enfance et que leur mission, c'est d'accompagner les enfants et de faire en sorte qu'ils se sentent de mieux en mieux dans leurs environnements. Eh bien, il les croit tous les deux. Et ça, ça se répercute sur la mère aussi, qui, elle, dit qu'elle croit ses deux enfants, qu'elle ne peut pas en choisir un par rapport à l'autre. Et du coup, ça crée ce que j'appelle dans mon article un inceste de Schrödinger, c'est-à-dire un inceste qui est à la fois là et pas là. Ça dépend de la manière dont on le regarde.

B (31:26)

Mais dans cette histoire, il y a un rebondissement à un moment donné.

C (31:28)

Il y a un rebondissement, effectivement. C'est que si les trois enfants avaient dénoncé les maltraitances de ce premier assistant familial, et bien finalement, il y a une enquête ouverte, puisque une dizaine d'enfants l'accusent en fait de violences sexuelles. A partir de là, les services sociaux s'excusent platement envers la mère de Dorian et Charlie. Charlie, lui, est renvoyé chez sa mère, où il a à nouveau le droit d'habiter. Enfin, sa mère, plutôt, retrouve le droit d'accueillir Charlie chez elle. Et il ne reste que Dorian, qui, lui, est toujours placé.

B (31:58)

ou pour rappel la victime, enfin le petit frère victime de son grand frère.

C (32:04)

Ouais, exactement. Dorian en fait a été violé par cette assistante familiale également. Donc en fait les deux enfants sont écoutés, enfin sont auditionnés par la gendarmerie et Dorian lui commence à être un peu confus sur qui l'a violé. Est-ce que c'est l'assistante familiale? Est-ce que c'est son frère? Est-ce que c'est les deux? Il parle de ses doutes comme ça à son éducateur. Donc pour son éducateur c'est un peu Ça produit de la confusion. Ils se demandent pourquoi cet enfant est en train de se rétracter. Est-ce qu'il est confus? Est-ce qu'il doute? Est-ce qu'il a compris que s'il rétractait ses paroles, il avait plus de chances de revenir habiter avec le reste de sa famille? C'est en tout cas ce qui se passe. Dorian, en fait, au bout du compte, rejoint sa famille, etc. Et donc là, ce qui m'intéresse, moi, c'est qu'il y a un récit familial qui va se réécrire par l'ensemble des membres de la famille, qui vont statuer sur le fait que Dorian a uniquement été violé par cette assistante familiale, ce qui est à l'origine de tous ses symptômes, et pas par son frère.

B (32:51)

Donc il y a un glissement aussi dans l'explication de la victime, j'imagine aussi pour potentiellement protéger son frère, protéger la version familiale. Et vous expliquez justement dans votre article que ça contribue à réassigner l'inceste au silence. D'un coup, l'inceste n'existe plus en fait.

C (33:06)

D'un coup, il n'existe plus. Pour l'éducateur de Dorian, Dorian a probablement été violé par les deux personnes, en réalité par son frère et par l'assistant familial. Et pour les institutions qui s'occupaient de toutes ces mesures, là, finalement, l'inceste, au moment de lever l'ensemble des mesures éducatives, l'inceste n'existe plus. C'est une réunion à laquelle j'ai assisté, donc il y a un peu la référente de l'ASE qui demande, bon, les frères s'entendent bien en ce moment? Les gens disent oui, L'éducateur qui doute ramène quand même la question de l'inceste, mais en fait, bon... elle est un peu évacuée. Et donc la famille, elle peut refaire famille autour de ce nouveau récit.

B (33:41)

Ce qui permet aussi, j'imagine, à la mère, du coup, de pouvoir produire un nouveau récit aussi, où elle n'est plus complètement écartelée entre les paroles de ses deux enfants. Et là, c'est bon, tout va bien. Personne n'a agressé personne. On peut continuer notre vie familiale en mettant complètement la question de l'inceste sous le tapis.

C (33:57)

Exactement. L'inceste n'a jamais eu lieu. C'est le récit qui est réécrit collectivement. Et un dernier point aveugle de cette histoire, c'est que par contre, les comportements sexualisés de Charlie, qui a quand même 9 ans au moment où il est stigmatisé comme agresseur, pervers, etc., ils ne sont pas du tout interprétés comme pouvant être le signe d'une victimation justement, ce qui normalement serait le cas au vu de son bas-âge.

B (34:18)

C'est-à-dire qu'il aurait des comportements, pour reprendre cette terminologie que les familles d'accueil emploient, de pervers, parce que lui aussi serait victime.

C (34:25)

Exactement. Comme il a été étiqueté auteur d'inceste sur son frère, les différents assistants familiaux ne se posent pas la question de ce qu'il a pu vivre lui-même pour commettre ces actes-là. Et même quand la famille se réunit, ce n'est pas une question qui est réouverte.

B (34:38)

Donc vraiment cette histoire, un cas d'école de la silenciation des violences sexuelles vécues par les enfants, qu'ils soient auteurs, victimes ou les deux. Sarah, on a un peu parlé depuis le début, enfin on a dessiné les facteurs de risque qui poussent au passage à l'acte chez les enfants. Vous qui les avez rencontrés, qu'est-ce qui vous explique justement de leur motivation, comment ils justifient ces passages à l'acte?

D (34:56)

Il y a quelque chose qui m'a énormément marquée, en fait, tout au long de cette enquête. Alors j'ai fait des entretiens assez longs avec chacun d'entre eux, à plusieurs reprises, donc pour qu'ils puissent cheminer entre chaque entretien. Mais à chaque fois que je leur posais la question des raisons, en fait, du passage à l'acte, la réponse était toujours la même, c'est-à-dire je ne sais pas. C'était vraiment extrêmement perturbant, en fait.

B (35:21)

Vous dites que ce qui est le plus perturbant dans cette histoire, c'est que personne ne comprend, pas même les ancesteurs, et ça, c'est insupportable.

D (35:27)

Oui, c'est assez insupportable parce qu'ils n'ont aucune explication. Ils ont énormément de mal, en fait, à élaborer une pensée, en fait, là-dessus. Même quand ils sont aujourd'hui... Ils ont 30 ans, 40 ans. C'est des faits qu'ils ont commis il y a 20 ou 30 ans. Malgré tout ça, ils n'ont pas pris le temps, en tout cas, d'essayer de comprendre. Du coup, ce que j'ai pu observer, c'est qu'ils se racontent des choses, quoi. Enfin, en fait, c'est-à-dire qu'ils se créent des récits, ils construisent forcément des récits. Donc, il y en a plusieurs. Il y a le récit de la minimisation, qui est souvent évidemment encouragé par l'environnement familial, avec l'idée des jeux sexuels, du touche-pipi. On peut donner par exemple l'histoire de Nicolas, qui est un incesteur qui a participé à mon livre, qui a agressé sexuellement sa cousine de trois ans de moins, quand il avait autour de 13-14 ans. Lui, il dit clairement qu'avec ses sœurs, l'interdit de l'inceste était clairement posé, mais avec sa cousine, il y avait une sorte de flou comme ça. Et tout ça est corroboré en fait par ses parents, qui aussi utilisent, parce que j'ai rencontré aussi ses parents, qui utilisent le terme de jeu sexuel entre cousins. Et ce qui est intéressant, c'est que par ailleurs, quand on creuse en fait sur les raisons des passages à l'acte, lui, il dit, je ne dirais pas que c'était de la manipulation ni du chantage, c'était plus prudent, une caresse, essayer de faire un bisou sous la couette, se frotter contre l'autre qui ne réagit pas plus que ça. À ce moment-là, Roxane n'existe plus en tant que personne et je franchis la limite du respect de l'autre." Et donc c'est extrêmement... Donc il a très conscience. Il a tout à fait conscience, en fait. C'est ça qui est très étonnant, c'est quand on creuse, en fait, c'est qu'il a conscience de la domination, mais il est forcé de se raconter ce récit, en fait, qui lui permet de survivre, d'une certaine manière.

B (37:13)

Au premier moment, c'est non, je ne sais pas. Ensuite, c'est je l'ai fait parce que j'avais le droit. Et puis ensuite, c'est non, je me rendais bien compte que je l'agressais.

D (37:20)

On peut dire ça, ouais. Après, il y a un autre récit que j'ai identifié et dont vous avez parlé, Corentin, tout à l'heure, que j'appellerais le rôle pédagogique qu'on se raconte. Donc là, c'est par exemple l'histoire de Paul, qui est un grand cousin, qui a un cousin de un an et demi de moins que lui, et qui se vit un peu comme l'enfant modèle, l'enfant parfait, qui va apprendre, en fait, éduquer son petit cousin. Et donc, il se dit, tiens, je vais lui montrer comment ça se passe, la sexualité. Avec Paul, on a fait vraiment de nombreux entretiens et je dois dire qu'il a vraiment essayé de comprendre lui-même. Et à la fin, donc, dans le dernier, il m'a dit avec beaucoup de sincérité, ce récit pédagogique cachait mon envie de découvrir, c'est moi qui avais besoin d'apprendre. Et donc, en fait, quand on creuse vraiment, vraiment, vraiment, on se rend compte qu'ils savent au fond d'eux, mais c'est très compliqué et c'est très long. Il y a un autre jeune garçon que j'ai rencontré qui s'appelle Milo, qui a 17 ans, qui a, lui, agressé sexuellement sa sœur de 8 ans quand il avait à peu près 13 ans. Lui, son récit, c'était «Il faut une femme pour jouir». Parce que, en fait, un jour, il a vu une vidéo pornographique Il raconte qu'il n'avait jamais entendu parler de la masturbation. Et donc, en voyant cette vidéo pornographique, il s'est dit «pour pouvoir avoir du plaisir, il me faut une femme». Et donc, il s'est raconté ce récit-là. Le seul corps de fille à disposition le plus vulnérable qui était là, c'était sa sœur. Et donc ça, c'est un autre exemple de récits qui peuvent se raconter. En tout cas, ce qu'on peut dire de façon générale, c'est que c'est des passages à l'acte par opportunité et que ce sont des garçons qui ont beaucoup, beaucoup de questions, qui n'ont pas de réponses. et qu'ils se racontent des récits qui justifient qu'ils utilisent le corps vulnérable à disposition.

B (39:05)

Et tout ça, j'imagine, avalisé par un environnement familial qui, inconsciemment ou consciemment, pousse aussi à cette porosité totale dans le respect qu'on a pour le corps de l'autre et qui, en fait, amène au final au passage à l'acte.

D (39:18)

Bien sûr, et un environnement aussi patriarcal qui quand même autorise les garçons à utiliser le corps des femmes.

B (39:23)

Bien sûr. Bon, là, c'est une question que je vous pose à tous les deux. Ces enfants auteurs, ils sont précisément des enfants au moment de commettre ces violences. Et en même temps, peu importe cette position, ils infligent d'immenses traumatismes à leurs victimes. Comment on peut faire pour confronter la question de la responsabilité des enfants? Comment ne pas oublier qu'au moment des faits, ils étaient des enfants sans les déresponsabiliser, sans minimiser la souffrance qu'ils infligent à leurs victimes? Sarah, vous posez d'ailleurs cette question dans votre livre. La culpabilité d'un enfant est-elle différente de celle d'un adulte? Qu'est-ce que vous pensez tous les deux de tout ça?

D (40:02)

Comme vous l'avez dit Corentin, les enfants mentent moins que les adultes. Donc déjà, je pense qu'il faut commencer par ce point dans le sens où la culpabilité des enfants est plus authentique. Il y a un exemple qui m'a beaucoup frappée. J'ai pu assister à un procès devant le tribunal des enfants de Libourne, près de Bordeaux. d'un jeune garçon de 14 ans, qui s'appelle Noah, qui a violé son demi-frère de 6 ans, et un autre garçon de 6 ans. Ce qui m'a énormément marquée, c'est que la présidente du tribunal a demandé à Noah de s'avancer à la barre, et lui a posé la question suivante. «Savez-vous pourquoi vous êtes là?» Et Noah s'est avancé droit comme un piquet, donc à 14 ans, et il a répondu «Oui, j'ai violé deux enfants».

B (40:51)

Un adulte dirait très rarement ça.

D (40:54)

Un adulte n'aurait jamais dit ça. Éventuellement, les adultes peuvent reconnaître les faits, mais les termes de viol et de violeur n'apparaissent jamais dans la bouche des adultes. Et donc, je pense que sur la culpabilité, ça a un effet important parce que du coup, ils vont plus monter en culpabilité, les enfants, les actes vont être plus facilement mis au jour. les enfants n'ont pas appris à feindre la culpabilité, à manipuler et à mentir dans leur intérêt personnel comme peuvent le faire les adultes.

B (41:23)

Pour le coup, je trouve que c'est vraiment quelque chose que vous mettez beaucoup en avant dans votre livre et qui est très très beau, c'est justement le rapport à la vérité des enfants. Et vous vous attardez beaucoup sur justement cette notion-là, le fait que les enfants, vous le disiez tous les deux, mais cachent très rarement les faits. Je trouve que c'est aussi important d'avoir mis ça en avant, autant pour les auteurs que pour les victimes. Là, on parle de la culpabilité que les enfants peuvent ressentir quand ils sont encore enfants au moment des faits. Mais vous, vous avez rencontré des agresseurs qui sont aujourd'hui des adultes. Quel regard ils portent aujourd'hui sur les actes qu'ils ont commis, justement à partir de leur position d'adulte?

D (42:00)

Donc les personnes que j'ai rencontrées sont forcément un petit peu sorties du déni parce qu'elles ont accepté de me parler de ça, donc elles ont forcément une petite réflexion sur la question. J'ai pu observer aussi que pour la plupart d'entre elles, c'est des personnes qui ont été exclues de leur famille, ce qui n'est pas du tout la statistique qu'on peut retrouver, c'est-à-dire en matière d'inceste. c'est la victime en grande majorité qui est plutôt exclue du cercle familial, et donc là c'est plutôt l'inverse. Ça veut dire que ces agresseurs sexuels ont été mis à l'écart, donc ils ont été obligés d'élaborer une certaine forme quand même de pensée sur les actes qu'ils ont commis.

B (42:36)

Oui, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas eu d'impunité à leurs actes en fait. En l'occurrence ils ont perdu leur cercle familial, en tout cas en partie, et du coup ça les a contraints à avoir une réflexivité sur leurs actes.

D (42:45)

Exactement. Et donc, ça les a contraints, en fait, à tomber dans la culpabilité, à sortir du déni et à tomber dans la culpabilité. Et là, quand ils tombent dans la culpabilité, moi, ce que je vois, c'est qu'ils sont obsédés par une question, c'est à quel point suis-je un monstre? Et cette figure du monstre, en fait, elle prend toute la place dans leur réflexion. Ils sont obsédés par ça. Ils se comparent volontiers à Dominique Pellicot, à Nordahl de Landais, au beau-père de Neige Sinaud, en fait toutes les figures d'identification d'agresseurs sexuels qu'on peut voir dans les médias ou dans les livres. Et ils essayent de se comparer pour se rassurer sur le fait que eux, c'était moins pire en fait. Et cette paralysie de la culpabilité, elle empêche la responsabilisation.

B (43:33)

Corentin, en 2021, le ministère de la Justice faisait état de 92 condamnations de mineurs pour viols incestueux sur mineurs et de 199 condamnations pour agressions sexuelles. De manière générale, il y a 9 enfants sur 10 qui ne saisissent pas la justice. Comment on peut expliquer des chiffres aussi faibles pour des faits aussi massifs?

C (43:52)

En fait, ce n'est pas une judicialisation qui est particulièrement faible. C'est tels les condamnations qui sont faibles, mais encore une fois, elles ne le sont pas particulièrement. C'est-à-dire que par rapport aux autres mineurs délinquants, les mineurs auteurs d'inceste sont plutôt davantage déférés que les autres, ils sont aussi davantage mis en cause. Ça c'est dans les statuts de Marie Romero. En fait, elle estime plutôt qu'il y a une surjudicialisation de ces violences sexuelles-là en particulier. Et il y a aussi plus de condamnations que lorsque les auteurs sont mineurs, du fait que les mineurs avouent, ce que moi je relie en tout cas au fait qu'ils sont encore inscrits dans des rapports de domination adulte.

B (44:20)

Ah oui, donc ils sont condamnés parce qu'ils avouent beaucoup plus que par exemple un adulte qui serait jugé pour des faits de violences sexuelles.

C (44:27)

Exactement. Et en fait, les condamnations par ailleurs ne sont pas très fortes. On a plus de grosses peines ou de peines de prison lorsque les violences sexuelles sont extra-familiales déjà. J'ai l'impression que ce qui joue aussi pas mal sur les peines, c'est est-ce que ces deux enfants vont être les enfants du même couple ou pas? C'est-à-dire que la justice est aussi sensible à la position des parents. Donc si on a les mêmes parents, forcément, il y aura moins de charges quelque part.

B (44:53)

Les peines auxquelles ils peuvent être condamnés, ça ressemble à quoi?

C (44:56)

Les peines, il y a souvent des mesures pré-sententielles, c'est-à-dire des mesures qui vont être fixées par le juge des enfants en amont de la peine finale. On a des mesures d'éloignement, par exemple, entre auteur et victime. Dans les mesures post-sententielles, donc les condamnations, il peut y avoir des mesures de réparation, j'ai pas mal vu ça, donc c'est des alternatives à des condamnations. On va demander à l'auteur de faire une activité avec sa victime, ça peut être Vraiment tout et n'importe quoi, une balade au parc, aller jouer à des jeux d'arcade, écrire des lettres, ce genre de choses. Marie Romero me racontait que dans l'association La Valise, qui fait de la justice transformatrice, il y a énormément de personnes qui viennent pour des cas d'inceste commis dans les fratries. mais c'est des personnes qui ont un âge adulte maintenant, dans une proportion beaucoup plus importante que lorsque les auteurs étaient des adultes alors que les victimes étaient enfants. Donc ça montre aussi un truc, il y a vraiment des tentatives plus nombreuses d'essayer de reconnecter avec l'auteur, en tout cas de régler des trucs.

B (45:55)

Comment vous expliquez ça? C'est parce que du coup le rapport de pouvoir il est quand même moins évident que quand c'est un adulte qui agresse ou viole un enfant?

C (46:03)

Oui je pense qu'il y a ça et puis je pense que c'est des choses... Dans les discours de victimes, d'anciennes victimes que j'ai recueillis, en fait j'ai l'impression que les sentiments négatifs ils se déplacent parfois de l'auteur vers les parents. En thérapie familiale par exemple, la plupart des gens venaient parler de leurs parents plutôt que de l'auteur. La plupart avaient sorti l'auteur de leur vie. mais était presque plutôt un sujet, à part pour des questions de prévention, de comment on prévient la cesse dans les générations suivantes, etc. De demander à l'auteur de prévenir ses enfants, de prévenir son épouse, des choses comme ça.

B (46:28)

Et pour rester sur cette question de la judiciarisation, vous dites, Sarah, dans votre livre, que c'est un moment assez central pour la victime, évidemment, mais aussi pour l'auteur, que les enfants qui sont passés devant la justice que vous rencontrez, ils vous ont dit que ça les a aidés à faire quelque chose de leur culpabilité, que ça leur a permis de reposer un cadre après un environnement familial qui, justement, manquait terriblement de cadres, d'acter la réalité des faits, d'acter la gravité des faits qu'ils ont commis. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ce que la justice a permis d'apporter à ces enfants?

D (47:00)

Effectivement, au départ, c'est quand même un effondrement et il y a quand même une onde de choc et une sidération familiale dans l'environnement. Ça reste des années très, très difficiles au vu de la violence, de la justice. Mais après plusieurs années, en tout cas j'ai quelques témoignages, ces enfants disent que ça leur a permis de se responsabiliser en tant qu'agresseur sexuel, de nouer une relation différente aussi avec la victime. Il n'y a plus cette tentation de faire comme avant que les familles veulent, mais plutôt on fait comme après. Ça, c'est une expression que j'aime bien, que m'a donnée une éducatrice que j'ai rencontrée. Et ce que je peux dire, effectivement, c'est qu'il y a quand même 77% de classements sans suite dans les cas d'inceste commis par les enfants, ce qui est encore plus élevé que les classements sans suite dans les cas de violences sexuelles. Et je peux raconter également l'histoire de Nicolas, dont j'ai déjà parlé tout à l'heure, dont le dossier a été classé sans suite en 2005. Donc, lui, il a agressé sexuellement sa cousine. dans les années 2000. Et aujourd'hui, il est condamné un peu aux doutes. Sur son dossier, c'est écrit quand même agression sexuelle.

B (48:10)

Mais donc ça a été classé sans suite alors que Nicolas avoue les faits.

D (48:13)

alors que Nicolas a voulu le faire. Et donc ce qu'il dit, c'est «ai-je été suffisamment sanctionné? J'ai reconnu les faits auprès de la gendarmerie, et cela a été classé sans suite. Personne ne m'a dit «voilà ce que ça mérite, c'est difficile».» Et en fait, lui, il est vraiment dans cette ambivalence. Et en plus de ça, il est psychologue pour enfants aujourd'hui. Et donc il dit «peut-être que j'aurais eu des difficultés à faire mon métier de psychologue pour enfants si j'avais eu un casier, mais nommer les choses m'auraient peut-être aidé».

B (48:41)

Bon, maintenant qu'on a fait ce tour d'horizon et qu'on comprend les mécanismes à l'œuvre dans l'inceste entre enfants, comment on peut expliquer qu'on en parle encore sous l'angle du jeu sexuel consenti, du touche pipi? Enfin, en fait, je me demande qu'est-ce qui nous empêche de penser ces faits pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des agressions sexuelles et des viols, Corentin?

C (49:00)

Il faut toujours garder en tête que toutes les formes de violences sexuelles sont banalisées, minimisées, quelles qu'elles soient et dans quels contextes culturels que ce soit. Ici, dans les cas qui nous intéressent, la cristallisation de la minimisation se fait sur l'âge des auteurs, sur le fait que les rapports de domination du fait du faible écart d'âge sont moins visibles. Et on a aussi une propension à penser la sexualité et les violences sexuelles et même les violences conjugales que peuvent commettre les adolescents et les mineurs en général, comme complètement dissociées de celles des adultes. Comme si, comme les mineurs sont encore une population à protéger, à éduquer selon nos représentations communes, on peut encore agir dessus, c'est-à-dire qu'on refuse de voir que c'est un continuum, c'est une continuité, c'est un apprentissage aussi du fait que dans la sexualité, dans les rapports de genre, il y a des rapports de pouvoir qui font l'objet d'un apprentissage, et que des enfants, des adolescents sont déjà dans ce processus d'apprentissage. Donc ça, ça participe à invisibiliser, à minimiser ces violences, et aussi le fait qu'il n'y a pas de cadre juridique spécifique à l'inceste commis par des mineurs. La loi d'avril 2021, elle fixe le seuil de non-consentement à 18 ans en cas de violences sexuelles qualifiées d'incestueuses. Sauf que du coup, quand les deux parties ont moins de 18 ans, il n'y a pas de cadre législatif qui encadre les rapports de pouvoir spécifiques aux liens de parenté dont on a parlé au fil de cette discussion. Une autre raison, c'est que les représentations culturelles des incestes commis par des mineurs, elles sont rares et lorsqu'elles existent, elles sont aussi pas mal érotisées. Vous en parlez bien dans votre livre Sarabouko, vous citez Marguerite et Julien de Valérie Donzelli par exemple, mais c'était aussi un classique de la littérature du XIXe siècle de penser les amours incestueuses comme des amours impossibles, parce que bannis par la morale alors que souhaités par les deux parties. Un dernier élément typique de l'inceste et qui participe de cette minimisation, c'est juste les liens de parenté, en fait, entre les deux enfants. Là, on peut penser que ce serait une circonstance aggravante, En fait ça peut être un motif de minimisation dans le sens où il y a un père dans un service social où j'ai enquêté qui parlait de son fils qui avait violé sa sœur et il dit au sujet de son fils il a quand même pas violé une femme dans la rue et ça si vous voulez moi je l'analyse comme une référence au fait qu'il n'y a pas si longtemps les patriarches ils avaient le droit de propriété ils avaient un sentiment de propriété sur une propriété sur les femmes et les

B (51:20)

enfants Oui, ça veut littéralement dire, bon, c'est pas un inconnu qui s'est approprié ce corps quand même. Il est resté dans la famille.

C (51:26)

Exactement, exactement. Et pour un homme qui a un sentiment de propriété sur sa famille, quelque part, c'est un moindre scandale que son fils se soit également approprié les corps les plus disponibles et vulnérables de la famille. C'est mieux qu'une atteinte envers la propriété d'un autre patriarche, si vous voulez. Et puis ça, c'est recoupé aussi par le familialisme des institutions qui continuent de persister à penser que le lieu naturel de vie des enfants est leur famille et que du coup, il faut continuer à travailler ce que les éducateurs appellent le lien fratrie, même lorsqu'il y a des violences sexuelles. Et donc, ce familialisme-là, que ce soit au sein des familles ou en dehors, ça fait partie des raisons pour lesquelles on préfère minimiser ces violences.

B (52:03)

Mais donc, qu'on comprenne bien peut-être pour les parents qui nous écoutent et qui sont un peu perdus sur ce sujet-là, mais comment on fait la différence entre la sexualité infantile et l'inceste? Parce qu'on sait que les enfants, voilà, ils ont aussi une sexualité qui leur appartient, qui font des jeux exploratoires, etc. Comment on fait la différence entre les deux, notamment en tant que parents?

C (52:22)

La sexualité infantile, en sciences sociales, ça fait débat de la manière de l'aborder. Par exemple, pour Dorothée Ducy, les jeux sexuels, ça n'existe pas, et c'est juste une façon d'invisibiliser encore les pratiques d'inceste. Cependant, il y a pas mal de psychologues qui parlent de développement psycho-affectif, pour parler des différents stades que rencontrent les enfants à mesure qu'ils grandissent. Donc, à 6 ans, ils se rendent compte de la distinction des sexes, à 8-9 ans, ils ont le développement de la pudeur, et à 11-12 ans, il y a les premiers développements prépubertaires. Les comportements sexuels problématiques, c'est qu'ils peuvent être violents pour l'enfant ou pour la personne qui les reçoive. Ils peuvent être aussi particulièrement répétés, particulièrement obsessionnels et aussi particulièrement imposés. Les Québécois, ils mettent à 12 ans la limite à partir de laquelle on peut parler d'agression sexuelle, donc les enfants qui commettent ces gestes-là après 12 ans. Avant 12 ans, donc avant la puberté, ils considèrent que ces gestes-là peuvent pas être commis dans une espèce de connaissance de ce qu'implique la sexualité, et que du coup ils veulent dire autre chose, autre chose qui demande à être interrogée par les adultes. Et par contre, les jeux exploratoires, dans les stades de développement psycho-affectif, c'est normal que les enfants s'intéressent à leur corps et au corps de leurs camarades, mais c'est des choses qui doivent se faire de manière consentie, et pas de manière obsessive, répétée et douloureuse pour l'un ou les deux enfants. Et une autre distinction, c'est que les pratiques ne sont pas les mêmes. Les comportements sexuels problématiques vont rappeler des pratiques sexuelles d'adultes, donc génitalisées, alors que les jeux exploratoires vont être généralement beaucoup plus dans quelque chose de sensoriel, qui n'est pas comparable avec les pratiques sexuelles génitalisées des adultes.

D (53:57)

J'aime bien l'image, quand on parle d'exploration de curiosité, d'un enfant, en fait, qui est juste curieux du monde et qui va être curieux vis-à-vis de tous les objets du monde. Donc, en fait, que ce soit dans la nature, dans le corps, les objets, en fait, tout est matière à curiosité. Et en fait, les parties génitales font partie de cette curiosité-là, mais au même titre que tout le reste.

B (54:21)

Vous avez écrit un article aussi Corentin sur les actions à mettre en place pour prévenir les violences sexuelles. Ce sont quoi les dispositifs qui existent pour prendre en charge ces mineurs hauteurs, permettre de réparer ce qu'ils ont commis et peut-être ce sont quoi les outils qu'il faudrait encore inventer?

C (54:37)

C'est intéressant comme question parce qu'en fait tous les services de la protection de l'enfance et de la protection judiciaire de la jeunesse, ils accompagnent quotidiennement des mineurs hauteurs d'inceste. Ce qui s'est développé depuis les années 2000, c'est des services ou des dispositifs spécifiques pour accompagner des familles dans lesquelles il y a des cas d'inceste, donc également des enfants victimes et ou auteurs d'inceste. Dans ces services spécifiques, on a des services d'action éducative en milieu ouvert, des services sociaux qui ne font pas de placement mais qui rencontrent les familles et les enfants à leur domicile. Il y a aussi des groupes de parole pour adolescents auteurs d'incestes qui sont mis en place par ce qu'on appelle des CRIAVS, des centres de ressources pour intervenants auprès d'auteurs de violences sexuelles. Il existe aussi des groupes de parole pour des parents dans quelques régions. Il y a aussi des centres de thérapie familiale spécialisés comme le centre des buts Chaumont à Paris. Voilà, des dispositifs comme Guide Ados à Nantes aussi, qui accompagne des jeunes suivis pour avoir commis des violences sexuelles. Bref, il y a tout un ensemble de dispositifs qui sont souvent des initiatives locales liées à des appétences très personnelles, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de consultation nationale pour mettre en place des dispositifs qui seraient normaliser. En fait, on est vraiment sur des gens qui disent un jour, il y a une demande, il faut qu'on y réponde avec ce qu'on a sur notre territoire. Qu'est-ce qui reste à inventer? Le vrai enjeu de la prise en charge des auteurs, c'est qu'ils puissent se faire sans que ce soit aux dépens des victimes. Et je pense que c'est très important de le souligner, puisque dans tous ces espaces, ce que j'ai observé, c'est quand même une focale très importante sur les auteurs, qui a pour conséquence parfois que les enfants victimes, dans leur famille et dans les institutions, soient un peu laissés pour compte. Et puisque comme on a vu que les enfants incestés sont souvent les enfants qui sont déjà marginalisés ou minorisés dans leur famille, il y a toujours ce risque que les institutions participent à reproduire cette marginalisation et cette minorisation sans même s'en rendre compte. Par ailleurs, il reste effectivement beaucoup à inventer, puisque comme je le disais tout à l'heure, l'enjeu des violences sexuelles, il se situe vraiment dans la construction des masculinités, et qu'en matière de prévention, on est encore très très loin d'une ébauche de programmes qui serait suffisante pour qu'en fait les gens comprennent que... Enfin, il faut que les hommes et les garçons apprennent que malgré le fait qu'ils ont des privilèges, il ne faut pas les exercer.

B (56:49)

Sarah, du côté des parents cette fois, c'est certain qu'il y en a plein qui nous écoutent aujourd'hui. Peut-être qu'ils sont confrontés à cet enjeu dans leur propre famille. Qu'est-ce que vous leur conseilleriez pour accueillir au mieux la parole de leur enfant victime d'un côté, mais aussi pour prendre en charge et responsabiliser leur enfant s'il est auteur?

D (57:06)

C'est une question qui est extrêmement difficile parce que les parents, effectivement, qui sont confrontés à ça, se retrouvent souvent très, très, très démunis. Et j'ai un exemple, en fait, d'une personne qui m'a écrit sur Instagram à la suite de ma première enquête. Donc, c'est une maman dont le fils de 12 ans a agressé sexuellement la sœur de 4 ans. Elle ne trouve rien Pour être épaulée, c'est une maman qui habite en Auvergne. Et du coup, j'aimerais bien lire le deuxième message qu'elle m'a envoyé au bout d'un mois d'échange où elle a cherché. Un mois plus tard, donc, elle s'appelle Elsa, elle me dit «Je reviens vers vous parce que je suis à bout de souffle de mes recherches d'un accompagnement spécialisé en tant que maman de Mecs». Donc Mecs, c'est mineure hauteur d'infraction à caractère sexuel. Je ne trouve rien, pas une association, pas un groupe Facebook, rien mis à part votre précieux dossier dans la déferlante. Comment peut-on garder la tête hors de l'eau? Et surtout, comment peut-on faire avancer le système s'il n'y a que la prise en charge des victimes qui est pensée? Nous ne sommes pas dans le déni, nous avons conscience de l'enjeu, nous aimerions faire notre part, prendre nos responsabilités, mais on ne peut pas agir, on ne peut qu'attendre une procédure judiciaire qui mettra des mois, voire des années à aboutir. Et cette maman est dans une détresse énorme. Et je suis désolée de dire ça parce que, en fait, ça ne va pas forcément répondre aux parents parce que je pense que la plupart d'entre eux se retrouvent dans cette détresse. Mais c'est vraiment extrêmement important que les politiques publiques mettent des moyens, qu'il y ait des recherches scientifiques encore et encore aussi sur la manière dont ces violences se transmettent et se perpétuent. Voilà, on voit que la civise est démantelée, il y a moins en moins d'aides aux associations, etc. Et en fait, tout ça, c'est terrible pour les parents. Après, évidemment, sur les conseils, on peut dire que ne pas figer la victime comme étant responsable de l'explosion de la famille, ça c'est un préalable en matière d'inceste qui est quand même hyper important. Et ensuite, la seconde chose, c'est ne pas figer non plus l'auteur comme étant un monstre et chercher un peu de l'aide pour apporter un peu de nuance, un peu de complexité. Et j'aimerais conseiller que c'est important de porter plainte, en fait, pour que la justice fasse tiers, même si effectivement, au vu de l'état de la justice, je comprends aussi que ce soit un peu décourageant. Mais je pense que c'est important aussi pour se projeter dans l'avenir, parce que la vie est longue.

B (59:28)

Après cette discussion difficile mais très nécessaire, quelle œuvre vous recommanderiez sur les thèmes dont on a parlé aujourd'hui, Corentin?

C (59:36)

Alors, moi, j'aimerais bien recommander un jeu vidéo qui est sorti en 2025 et qui s'appelle Wednesdays, qui a été développé par Pierre Corbinet et The Pixel Hunt, édité par Arte France. Et c'est un jeu vidéo super. C'est un jeu vidéo narratif avec du pixel art aussi. Donc, on crée des dialogues. C'est l'histoire d'un gars qui a été incesté par un membre de sa famille et il se replonge dans ses souvenirs d'enfance à travers un jeu vidéo que lui jouait quand il était petit. Ça dure deux heures, c'est hyper accessible pour tout le monde, ça coûte 10 euros, c'est hyper bien, c'est super bien documenté et c'est vraiment un objet artistique avant d'être un objet pédagogique et même pour les gens qui ne sont pas des gamers ou des gameuses, ça vaut vraiment le coup de s'y coller.

D (60:13)

Moi j'aimerais recommander une bande dessinée qui s'appelle «On ne parle pas de ces choses-là» de Marine Courtade et Alexandra Petit. C'est une bande dessinée qui montre bien la mécanique du silence. C'est l'enquête de cette journaliste qui est victime d'inceste par son grand-père, qui parcourt toute la France à la rencontre de ses oncles et tantes pour s'apercevoir qu'il y a d'autres victimes. Et elle met au jour tout un système d'omerta, de silence, tout ça pour protéger, préserver l'honneur familial. Et je trouve que c'est bien représentatif de ce qu'est l'inceste.

B (60:47)

Merci infiniment à tous les deux.

A (60:50)

C'est la fin de ce numéro 142, des couilles sur la table, dans lequel Thalma Desta a reçu le sociologue Corentin Legra et la journaliste et autrice Sarah Boucaud. La thèse de Corentin Legra est en cours de finalisation, mais je peux tout de même vous rappeler le titre, «Des familles à l'épreuve de l'inceste, trajectoire institutionnelle des mineurs auteurs d'inceste et reconfiguration des liens familiaux». Et quant au livre de Sarabouko, lui, pour le coup, il est disponible et il s'appelle «De l'autre côté de l'inceste, à la rencontre des enfants agresseurs». Il apparu aux éditions La Déferlante en février 2026. Après cette écoute, en plus de parcourir les travaux des invités, je vous recommande de voir un très beau film sur le sujet. «Cassandre» réalisé par Hélène Merlin. C'est très profond, délicat et même lumineux, malgré le thème. Cette référence et toutes les autres qu'on a citées dans l'entretien seront à retrouver dans la description. Alors, est-ce que cet épisode vous a intéressé, surpris, interloqué? Si oui, dites-le nous dans la section commentaires et surtout partagez cet épisode autour de vous, sur les réseaux sociaux, à vos proches et même à votre famille. C'est un très bon moyen, je pense, d'entamer un dialogue si vous en ressentez le besoin ou la nécessité. Vous pouvez aussi nous laisser 5 étoiles sur votre appli et nous écrire par mail si vous voulez nous joindre directement. L'adresse est la suivante, lescouillessurlatable.com. Les Couilles sur la Table, c'est le nom de ce podcast créé par Victoire Tuaillon en 2017 et produit par Binge, une marque Urbania. Thalma Desta, avec qui je co-anime cette émission depuis septembre 2024, s'est occupée de préparer, mener et monter cet entretien. À la prise de son, Paul Berthiaud, à la réalisation et au mixage, Octave Bauthier, Charlotte Becks est la responsable des productions éditoriales et elle s'est occupée de la production et de l'édition de cet épisode, Thomas Rosek est le rédac' chef, Alban Philly est la directrice de production et moi c'est Naomi Titi. Je m'occupe de la supervision éditoriale et de l'incarnation des couilles sur la table. Merci beaucoup, très chers auditeuristes, d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Dans le prochain, Thelma Desta et moi-même allons parler du looksmaxing, une tendance masculiniste assez effrayante et très en vogue sur les réseaux sociaux en ce moment. Pour être averti de la sortie de cet épisode, pensez bien à vous abonner au podcast et à activer surtout les notifications. On se dit à la semaine prochaine, du coup. Allez, salut!