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Les Couilles sur la table
Féminicides, crimes contre une moitié du monde (1/2)
00:42:43
Depuis quelques années et grâce aux militantes féministes, le terme de féminicide a fini par rentrer dans le langage courant pour désigner un crime tristement banal et répandu : le meurtre de femmes parce qu’elles sont femmes. S’ils existent dep...
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Christelle Tharaud
Concoctée par Binge Audio.
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Naomi Titi
Si vous avez parcouru la presse en ce mois de septembre 2025, peut-être avez-vous vu passer des articles sur le meurtre d'une femme. Elle s'appelait Agathe Illéret, elle avait 28 ans. Elle a disparu lorsqu'elle faisait son jogging en avril 2025, près de chez elle en Nouvelle-Aquitaine. Son corps n'a été retrouvé qu'au bout de plusieurs semaines. Depuis, son meurtrier présumé a été arrêté. Il est passé aux aveux en septembre. Mais si cette histoire a eu droit à une très large couverture médiatique, vous aurez peut-être constaté que quasiment personne n'a employé le terme de féminicide. C'est l'autrice féministe Valérie Rey-Robert qui a pointé cette absence dans un post Instagram. Pour elle, ce que ça raconte, c'est que si les médias ont été plutôt pronds à l'adopter depuis quelques années, ils ont aussi « dépolitisé » le terme de féminicide. Ils l'ont cantonné au seul meurtre de femmes par leur conjoint ou leur ex, oubliant qu'un féminicide, c'est avant tout un meurtre basé sur le genre, pas sur la relation entre la victime et son assassin. Et ce qu'il faut savoir, c'est que le terme féminicide ne vient pas de nulle part. Il est le fruit d'une longue lutte pour faire reconnaître la spécificité de ce crime qui voit des femmes mourir sous la main des hommes, précisément parce qu'elles sont des femmes. En 2022, la grande historienne Christelle Tharaud a dirigé un ouvrage aussi colossal qu'important. Il s'appelle Féminicide, une histoire mondiale. Il est paru aux éditions La Découverte et il regroupe une somme de textes écrits par des chercheuses du monde entier pour décortiquer le continuum féminicidaire, c'est-à-dire l'ensemble des violences qui participent à la domestication, la chosification, l'anéantissement des femmes. Et à la sortie de ce livre, elle était venue en parler avec Victoire Tuaillon, dans « Les couilles sur la table ». Et aujourd'hui, je vous propose de redécouvrir leur conversation. Je m'appelle Naomi Titi, et ce que je peux déjà vous dire, c'est que trois ans plus tard, les réflexions qu'elle développe dans ces deux épisodes sont encore tristement d'actualité. Le chemin pour faire reconnaître la réalité des féminicides risque d'être encore long, mais comprendre les origines du terme et l'ampleur des violences qu'il recouvre, c'est faire un pas de plus vers la prise de conscience des ressorts les plus mortifères de la domination masculine et capitaliste. Alors bonne écoute.
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Victoire Tuaillon
C'est arrivé 122 fois l'année dernière en France. En 2021, 122 hommes ont chacun pris la décision de tuer une femme qu'ils prétendaient aimer ou avoir aimé. Sans les féministes, ces crimes on les appellerait passionnels, comme si on pouvait tuer par amour. Grâce au combat des militantes, le mot féminicide est petit à petit entré dans le vocabulaire commun. C'est un progrès, on arrive déjà à nommer correctement ce qui avant passait pour acceptable. Mais nous sommes encore très loin de la compréhension de ce que sont en réalité les féminicides. Le meurtre, l'extermination, la néantisation des femmes parce qu'elles sont des femmes. Et donc ce qui va nous intéresser dans cet épisode, c'est de comprendre comment et pourquoi tant de femmes, enfants et adultes, sont anéantis partout dans le monde depuis si longtemps. C'est-à-dire, en retournant la question, comme on a l'habitude de le faire dans les Couilles sur la Table, pourquoi il y a autant d'hommes, partout dans le monde, depuis si longtemps, qui anéantissent les femmes, parfois avec la complicité d'autres femmes ? Qu'est-ce que l'histoire mondiale des féminicides nous raconte de la domination masculine, du patriarcat et des hommes aujourd'hui ?
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Et maintenant, c'est l'heure des Couilles sur.
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Victoire Tuaillon
La Table, épisode 74.
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Ces questions, il y a des chercheuses qui ont très longuement et profondément réfléchi. L'une d'entre elles est avec moi. Elle est historienne. Elle s'appelle Christelle Tarot et elle vient de passer plusieurs années à diriger un ouvrage incroyable, inédit par son ampleur et son poids, qui s'appelle Féminicide, une histoire mondiale.
- [04:25]
Victoire Tuaillon
Bonjour Christelle Tarot.
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Christelle Tharaud
Bonjour, merci de l'invitation.
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Victoire Tuaillon
Merci beaucoup de l'avoir acceptée.
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Alors vous êtes historienne, vous êtes spécialiste des femmes, du genre, des sexualités en contexte colonial. Vous avez voulu devenir historienne à l'âge de 7 ans, vous m'avez dit tout à l'heure.
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Christelle Tharaud
Absolument, c'est une très vieille passion pour le coup.
- [04:43]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Et vous êtes féministe depuis toujours.
- [04:45]
Christelle Tharaud
Avant même peut-être. Avant l'histoire j'étais féministe.
- [04:49]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Aujourd'hui vous enseignez dans les programmes parisiens des universités de Columbia et de New York et donc vous avez dirigé cette incroyable somme de travaux qui vient de paraître aux éditions La Découverte. C'est un ouvrage qui peut se lire, qui est très imposant mais je veux dire qu'il peut se lire au sens où il n'est pas Il n'y a aucun article qui est très difficile d'accès. Il y a une très grande variété de sources, de formes. C'est un sujet qui est épouvantablement éprouvant à lire et à la fois qui est nécessaire et la façon dont vous l'avez construit. Je voudrais d'abord commencer l'entretien comme ça. Je voudrais vous dire merci à vous. et à toutes les chercheuses qui ont contribué à ce travail-là parce que c'est clair qu'on ne va jamais pouvoir en finir avec les patriarcats et la domination masculine si on n'arrive pas à regarder en face ce que sont ces violences dans toute leur variété, dans toute leur histoire, dans toutes les formes qu'elles prennent. Je sors bouleversée évidemment de cette lecture. Avant qu'on déroule, qu'on parcourt le livre ensemble pendant cet entretien, j'aimerais bien vous demander de commencer par raconter pourquoi vous étiez sûre qu'il fallait faire ça, cette histoire mondiale des féminicides.
- [05:59]
Christelle Tharaud
D'abord, je dois dire que cette histoire mondiale des féministes est arrivée, si j'ose dire, comme un cadeau, peut-être un cadeau empoisonné, parce qu'effectivement la lecture est difficile et je dois vous dire que je ne sors pas non plus indemne de quatre ans de travail sur cette question et qu'à de très nombreux moments, j'ai été moi-même sidérée de ce que je lisais. dans des travaux très divers, dans des textes très divers, dans des expertises très diverses que j'ai exhumées ou trouvées au cours de ma longue investigation. Mais pour être honnête, c'est un livre que Stéphanie Chevrier, qui dirige les éditions La Découverte, m'a proposé. il y a de cela plusieurs années, et ma première réaction, parce que, évidemment, moi je suis une chercheuse qui travaille d'abord en France, dans l'espace francophone, même si, comme vous l'avez dit, je suis ouverte à ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique, en particulier en Amérique du Nord, mais pas seulement, parce que je travaille effectivement pour des programmes de grandes universités états-uniennes à Paris. Mais ma première réaction c'était de dire est-ce que c'est faisable ? Est-ce que nous avons suffisamment de matière ? Est-ce qu'il y a suffisamment de travaux ? Puisque ma première réaction ça a été de savoir d'abord ce qui se passait dans le monde académique. Est-ce que nous avons suffisamment de travaux ? pour produire une histoire mondiale qui soit vraiment une histoire mondiale.
- [07:29]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Et pas juste européenne, états-unienne.
- [07:31]
Christelle Tharaud
Oui, et quand je dis une histoire mondiale, je veux dire pas seulement une histoire qui parle du monde, de chez nous. à travers les voies de chercheuses ou de chercheurs européens, occidentaux, qui sont installés dans des grandes universités, mais aussi de prendre vraiment très au sérieux les intellectuels, les chercheuses du monde majoritaire. qui, en ce qui concerne la question des féminicides, ont été des grandes défricheuses de cette question. Donc ça me semblait être complètement impensable de faire une histoire mondiale sans elles. Et même, non seulement impensable de faire une histoire mondiale sans elles, mais il fallait les replacer au cœur du processus. parce qu'encore une fois, elles ont été pionnières dans cette action et qu'on ne pense jamais seule. Et que c'est très important de dire ça parce que le monde académique, comme de très nombreux autres mondes, a tendance à toujours penser qu'une personne a inventé la poudre. Or, on n'invente jamais la poudre tout seul. Et puis d'ailleurs, la poudre, on aurait peut-être pu éviter de l'inventer, mais c'est une autre histoire. Donc ma première remarque, ça a été ça. Est-ce que c'est faisable ? Est-ce que c'est possible ? J'ai commencé à travailler les fonds bibliographiques en langue française d'abord. J'ai été relativement déçue parce qu'il y avait très peu de choses. Même au Canada, il y a beaucoup plus, mais pas tant que ça. Du coup, je suis passée aux fonds anglophones et hispanophones, mais surtout anglophones. Et là, bien sûr, la production était à contrario d'une richesse exceptionnelle. Et ça m'a permis de constituer la première base du livre, de définir les grandes thématiques qui me paraissaient importantes de discuter. Parce qu'au fur et à mesure de mes lectures, je prends conscience que ni le fémicide ni le féminicide ne sont des concepts suffisamment englobants pour intégrer tout ce qui me paraît relevé d'un crime féminicidaire. À la suite de quoi, je me dis qu'il faut inventer une nouvelle étape, dans une conversation tout à fait collective. Déjà, plusieurs chercheuses, plusieurs militantes, mettaient en avant le fait que même le terme féminicide était trop restreint. C'est pour ça qu'on est passé à cette idée de continuum féminicidaire. pour acter du fait que, finalement, le meurtre, c'est la dernière étape d'une série d'actes anti-femmes qui commencent de la naissance à la mort et qui sont tous liés les uns aux autres. Comme je le dis souvent, le meurtre n'est jamais seulement un meurtre, la gifle n'est jamais seulement une gifle. C'est préparé évidemment par des habitus, des comportements, des imaginaires qui construisent une délégitimation, une discrimination, une domestication, une chosification des femmes et du féminin. qui amène finalement à ce crime de propriétaire qu'est le féminicide.
- [10:42]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Et c'est une vision qui est difficile à saisir au début parce qu'on a tellement l'habitude de penser à partir des individus, de se dire que si on fait quelque chose de mal c'est parce qu'on est mauvais, par exemple, de dire comme si on était entièrement libre, comme si on n'était pas du tout déterminé, et donc de se dire que s'il y a des mecs qui tuent des femmes, c'est parce que c'est des monstres. Et en fait, on ne comprend rien si on pense de ce point de vue-là. C'est ce qu'on va voir en parcourant le livre ensemble. ce que vous entendez par ce continuum féminicidaire et pourquoi c'est présent partout et comment on peut relier des choses qui paraissent à première vue n'avoir aucun rapport entre elles comme les normes de beauté délirantes qu'on inflige aux femmes depuis toujours et leur anéantissement par exemple. Mais on va y venir. Juste peut-être un petit point de définition parce que je pense aux auditoristes qui peut-être se disent Fémicide, féminicide, continuum féminicidaire, c'est toujours un peu difficile ces histoires de définition, mais est-ce que c'est possible d'en donner ?
- [11:48]
Christelle Tharaud
Bien sûr ! Et non seulement c'est possible, mais c'est complètement nécessaire parce que, justement, l'un des problèmes, j'en parlais tout à l'heure, c'est qu'il faut qu'on soit consciente de notre propre histoire, des propres étapes de réflexion que nous avons menées. Et l'une des grandes forces des régimes de domination masculine, c'est d'éradiquer totalement ces continuités en construisant les femmes en concurrentes les unes des autres. Et moi je refuse totalement cette logique. Je crois que c'est très important de retracer les généalogies des termes. Le terme féminicide n'est pas la première approche de la question. Il faut remonter 20 ans avant, dans les années 70. Alors que comme vous le savez, nous sommes en Occident, mais pas seulement d'ailleurs, mais prenons l'Occident dans la seconde vague des féminismes, et donc il y a une conversation intellectuelle, des actions militantes très riches, et tout ça va converger à la fin des années 70 à Bruxelles, dans le cadre du premier tribunal international contre les violences faites aux femmes. Dans ce tribunal, il y a toute une série de femmes très importantes pour l'histoire du féminicide qui sont présentes, en particulier Jill Radford, Diana Russell, Jeanne Caputi, plein d'autres. Et dans ce cadre de cette conversation qui est très importante pour le continuum féminicidaire puisque ce tribunal international pose en fait déjà la base de toutes les violences qui sont faites aux femmes et les interconnectent les unes aux autres. Et dans ce contexte-là, Diana Russell va forger, créer un premier concept très important qui est le concept de fémicide. Pour elle, un fémicide a vocation à éclairer quelque chose qui n'existe pas. Le crime existe bien sûr, mais il n'a pas de nom. Et comme il n'a pas de nom, il n'existe pas. parce qu'il est noyé dans la catégorie des homicides. Dans les homicides, il y a une catégorie singulière, spécifique de meurtre qui est l'assassinat d'une femme parce qu'elle est une femme, en général par un partenaire intime. Et pour qualifier ça, pour éclairer ça, qui n'existait pas en fait en criminologie, on parlait, comme vous l'avez dit, de crimes passionnels, voilà, eh bien elle forge ce concept de fémicide. Et pendant 20 ans, en fait, on travaille avec ce concept-là, fémicide, qui d'ailleurs est repris dans plein d'endroits du monde. J'étais l'année dernière en Norvège. En Norvège, les chercheuses et les féministes continuent à utiliser le terme de fémicide. Ça dépend vraiment des pays. Et puis, 20 ans plus tard, à un autre endroit du monde, en l'occurrence au Mexique, en l'occurrence dans une ville spécifique, Ciudad Juarez, qui est malheureusement passée dans l'histoire sous le nom de « ville où on tue les femmes ». On commence, au début des années 90, à trouver des corps de femmes. Alors comment est-ce que ça se passe ? Ça se passe que beaucoup de femmes disparaissent, on retrouve parfois des corps, les familles demandent des comptes, le gouvernement mexicain ne fait rien, la police non plus. Les familles se mettent à investiguer. Ce sont les familles, au départ, qui commencent à exhumer des fosses communes dans lesquelles se trouvent des dizaines, puis des centaines, puis des milliers de mortes, auxquelles il faut bien sûr associer le chiffre noir des disparus, qu'on n'a jamais retrouvé. Et là, pareil, dans une conversation collective, un certain nombre de chercheuses et de militantes commencent à dire que le concept de fémicide n'est pas adapté à cette nouvelle réalité. Ça n'est pas adapté, donc il faut inventer autre chose.
- [15:47]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Ça n'est pas adapté parce qu'il est évident que ces femmes qui ont été tuées avec une cruauté absolument invraisemblable, on parle de torture, de corps suppliciés, c'est horrible, on comprend qu'elles n'ont pas été tuées par des hommes qu'elles connaissaient. Mais qu'elles ont été tuées parce que ce sont des jeunes femmes et parce que, en fait on comprend pas bien pourquoi en réalité elles ont été tuées au début, c'est pour ça qu'on a besoin du terme féminicide, c'est ça ?
- [16:12]
Christelle Tharaud
Absolument, alors j'ajoute bien sûr ce sont des jeunes femmes, ce sont des jeunes femmes pauvres puisque globalement les femmes qui sont tuées ce sont les femmes qui travaillent dans les usines de sous-traitance qui sont extrêmement importantes tout le long de la frontière entre les Etats-Unis et le Mexique.
- [16:25]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Dans les maquiladoras.
- [16:27]
Christelle Tharaud
Exactement, et qui sont quand même des zones d'exploitation capitaliste épouvantables, en particulier d'une main d'œuvre féminine, parce qu'il y a ça aussi derrière.
- [16:35]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
De confessions de vêtements, de toutes sortes de trucs pour les marchandises.
- [16:39]
Christelle Tharaud
Absolument, et j'ajoute qu'une partie d'entre elles sont des femmes natives. Ce sont des femmes qui viennent de communautés qui sont extrêmement discriminées. Mais même si on n'entre pas encore dans ce détail-là, parce que nous sommes dans la définition, un certain nombre de chercheuses et de féministes se disent que ce crime est tellement invraisemblable, la violence est tellement inouïe. Parce qu'au meurtre s'ajoute, comme vous le dites, le surmeurtre. Et la grande majorité des corps qu'on retrouve sont des corps suppliciés. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ce sont des femmes qui ont été en général violées. post ou pré-mortem, mutilés, mutilés en général ce sont des mutilations sexuelles, démembrés, partiellement brûlés pour certaines d'entre elles, donc des violences qui sont absolument inouïes. Et face à ça, en fait, un certain nombre de chercheuses mexicaines se disent qu'il faut forger un nouveau concept pour expliquer ça. pour donner du sens, de l'intelligibilité à ce qui est en train de se passer. Et donc, comme souvent, ça se cristallise sur une personne, en l'occurrence une des plus grandes chercheuses et femmes politiques mexicaines, Marcela Lagarde de los Rios, qui va donc inventer ce concept de féminicide qui est qui se construit dans le prolongement du fémicide, mais qui ajoute une étape supplémentaire qui est celle du crime collectif. Parce que ce qui se passe à Sud-à-Droite, ce n'est pas un crime individuel, c'est un crime collectif.
- [18:07]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'hommes impliqués.
- [18:09]
Christelle Tharaud
Il y a beaucoup d'hommes impliqués. Et des hommes qui sont dans des statuts très différents par rapport aux femmes. Deuxièmement, c'est un crime d'Etat, parce que c'est avéré que l'Etat mexicain a participé à ses exactions dans les alliances qu'il a, notamment avec les cartels, etc. Donc c'est la situation mexicaine qui est très compliquée. Mais en gros, il y a maintenant, on sait de manière assez claire, qu'il y a des collusions au plus haut niveau de l'État mexicain de l'époque, et des cartels qui sont des organisations criminelles, évidemment.
- [18:46]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Donc des mafias qui s'occupent de drogue, et qui ont aussi à voir d'ailleurs avec le capitalisme, parce que si ils vendent autant de drogue, c'est aussi parce que les pays du Nord en achètent, etc.
- [18:57]
Christelle Tharaud
Cette situation est très complexe, elle n'est pas résumable ici.
- [19:00]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
En tout cas, ce n'est pas un individu, et ce n'est pas non plus, comme on pourrait le dire, je ne sais pas, une explication hyper facile, culturaliste, ce serait de dire, ils sont fous ces Mexicains, ils font ça, et voilà, et c'est tout.
- [19:11]
Christelle Tharaud
Ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas ça du tout. C'est un crime collectif, c'est un crime d'Etat. Et c'est important de le préciser, dans le concept qui est forgé par Marcella Lagarde, il y a l'idée qu'il y a une tendance génocidaire ou gynécidaire à l'intérieur du féminicide. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas seulement de tuer la femme en tant qu'individu, mais c'est de tuer les femmes en tant que monde, en tant qu'univers. C'est-à-dire de détruire C'est pour ça que je parle de système d'anéantissement, de détruire tout ce qui constitue les femmes en tant que peuple, en tant qu'identité d'abord, en tant que peuple, en tant que groupe, mais aussi en tant qu'univers. Et ça, c'est une étape très importante, évidemment, parce que ça permet déjà de diversifier considérablement à ce qu'on entendait d'abord comme féminicide. Et puis, après Me Too, on a commencé à regarder encore les choses de manière peut-être plus large, évidemment. Et on s'est dit que, finalement, même dans les crimes individuels, On ne pouvait pas seulement parler que des partenaires intimes, comme si la violence féministaire, c'était toujours le fait d'un mari, d'un ex-mari, d'un compagnon, d'un ex-compagnon, que ça ne fonctionnait pas et qu'il fallait réintégrer dans la catégorie des assassinats extrêmement polymorphes. En particulier, il faut le dire, il y a beaucoup de femmes qui meurent au moment même où nous parlons, non pas sous les coups d'un partenaire intime, mais d'un homme de leur famille, parce que les femmes sont encore des extensions bien sûr des hommes en tant qu'individus, mais aussi de leur famille, de leur communauté, de leur nation, parfois, et même dans des contextes colonialistes et impérialistes, par exemple, de leur, entre guillemets, « race ». Donc, c'est pour ça, en fait, que vous voyez, à chaque étape, on a non seulement complexifié la notion, mais on l'a élargie. Et finalement, avec ces différents niveaux d'élargissement, on arrive au continuum féminicidaire, Parce qu'on ne peut pas dire autre chose, c'est-à-dire qu'on doit dire que le féminicide, c'est un agrégat de violences. Et que ces violences, elles sont, pour certaines, très évidentes. Le meurtre, c'est très évident, bien sûr. Pour certaines, pas du tout évidentes, et même tellement incorporées, tellement inconscientes, qu'y compris les femmes ont parfois du mal à les percevoir. Et il faut un fort niveau de conscientisation, parfois, pour comprendre qu'il y a des aspects du continuum féminicidaire que nous avons totalement incorporés et que nous l'avons incorporé bien sûr parce qu'on nous l'a fait incorporer de force dans l'histoire. Il y a plusieurs étapes très importantes de domestication des femmes pour les obliger à entrer dans une féminité straight qui était, bien sûr, une féminité qui servait la domination masculine. Et ça, c'est très important. Et comme cette histoire a été perdue parce que l'histoire a été racontée par les hommes, eh bien, nous, nous avons incorporé ça en croyant que c'était normal d'être comme ça. Eh bien, non, ça ne l'est pas.
- [22:30]
Victoire Tuaillon
Ou que c'est naturel.
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Christelle Tharaud
Oui, c'est la même chose.
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Victoire Tuaillon
Ou que c'est... Que c'est... Non, mais.
- [22:33]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Même qu'on ne peut rien. Ça, c'est clair. On voit bien comment la violence masculine, elle est souvent décrite comme une catastrophe naturelle, comme la météo en fait. Il y a des orages, il y a des meurtres de femmes, il y a la pluie, c'est comme ça. Ça ferait partie de nous, etc. Et c'est vrai que même, ça fait cinq ans que je regarde la violence masculine en particulier, et votre livre, c'est encore une prise de conscience mais phénoménale de ce que c'est. la violence. En fait, c'est une immense somme sur les origines, les causes, les conséquences de cette question de la violence, qui se base sur la domination et qui l'entretient. On va revenir, je crois, à Sudad Roares après, mais peut-être pour comprendre, parce que vous avez fabriqué le livre avec un plan très réfléchi. Vous avez choisi de commencer le livre, la première partie, avec les chasses aux sorcières et avec l'après-histoire.
- [23:43]
Christelle Tharaud
L'idée c'était de remonter au plus loin et de s'atteler à médiatiser, à visibiliser des travaux qui sont des travaux de pointe, en particulier en archéologie et en anthropologie féministe, qui sont essentiellement en langue anglaise et qui sont finalement très peu diffusés en France. Et donc l'objectif c'était de montrer qu'il y a effectivement des racines très anciennes au système patriarcaux et à la domination masculine, que ça remonte en fait effectivement jusqu'à la préhistoire et jusqu'à la proto-histoire. Et donc je voulais quand même faire un point, c'est pour ça qu'il y a une mise en perspective au départ.
- [24:20]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Sur avant l'histoire de Claudine Cohen, qui a été invitée d'ailleurs il y a quatre ans sur la table dans un épisode sur l'après-histoire et qui expliquait qu'en gros on ne savait pas grand chose quand même de si les femmes étaient dominées ou non mais plutôt oui quand même à partir du néolithique.
- [24:37]
Christelle Tharaud
Alors en fait oui maintenant il y a des travaux qui ont progressé aussi et donc en gros on a sur la question de l'après-histoire en particulier effectivement à partir du néolithique mais sur le paléolithique ça bouge aussi un peu. Effectivement on a des études qui montrent que l'inégalité entre les hommes et les femmes était déjà en place. Elle était probablement moins importante que dans les sociétés historiques, mais qu'il y avait déjà une structuration, selon les sexes, sur un modèle plutôt complémentaire. Mais la complémentarité, ce n'est pas l'égalité, évidemment. Il y a plusieurs hypothèses, la question de l'alimentation, la sélection des femmes les plus menues, les moins robustes pour expliquer le dimorphisme sexuel. Il y a toutes sortes d'hypothèses de travail très enrichissantes, très intéressantes qui sont posées dans cette synthèse de Claudine Cohen. Et Claudine Cohen a été très importante dans cette histoire. parce que c'est une chercheuse qui a été très connectée très vite à la recherche féministe, à l'archéologie, à l'anthropologie féministe étatsunienne parce qu'elle était entre les deux pays et donc elle a acclimaté aussi dans cette discipline qui était quand même une discipline très masculiniste. Elle a acclimaté un certain nombre de choses qui nous ont permis de commencer à regarder cette histoire différemment. Donc oui, l'idée, c'était de remonter jusqu'à la préhistoire et puis après, de commencer les sociétés historiques. Et j'ai voulu entrer dans cette histoire des violences faites aux femmes dans le monde par les chasses aux sorcières, donc par l'Europe. Parce que les grandes chasses aux sorcières ont lieu en Europe, en particulier au XVIe et au XVIIe siècle. Mais le grand siècle des chasses aux sorcières, c'est le XVIIe siècle.
- [26:31]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
En France, en Europe du Nord, partout.
- [26:34]
Christelle Tharaud
Toute l'Europe est touchée.
- [26:36]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Et ce n'est pas le Moyen-Âge comme on croit souvent.
- [26:38]
Christelle Tharaud
Ah non, ce n'est pas du tout le Moyen-Âge. C'est l'époque moderne et même le très très moderne, puisque c'est le grand siècle du classicisme. Donc c'est le XVIIe siècle, ça touche toute l'Europe. Toutes les confessions d'ailleurs sont touchées aussi, c'est-à-dire toutes les familles chrétiennes le sont. Et c'est pour moi très important de commencer par ça parce que c'est une des matrices féminicidaires, les chasses aux sorcières. La partie est structurée chronologiquement. On commence avec les chasses aux sorcières dans l'Antiquité. On parle bien sûr de l'époque médiévale où il y a eu des procès en sorcellerie. L'un des plus importants, même si on en parle assez rarement, c'est celui de Jeanne d'Arc. Dans l'acte d'accusation de Jeanne d'Arc, il y avait l'accusation de sorcière. Et puis on passe donc à ces grandes chasses aux sorcières en Europe au XVIIe siècle. Et on évoque aussi ensuite ce qui se passe dans le monde contemporain, parce qu'au moment où on parle, il y a toujours des femmes qui sont qualifiées de sorcières et qui sont exécutées pour ça. En Inde, en Océanie, en Papouasie-Nouvelle-Guinée, en Arabie Saoudite, dans plein d'endroits du monde. Donc les chasses aux sorcières, c'était important. Globalement, elles sont européennes. Il faut noter aussi que Dès que les Européens s'exportent dans les premières aventures coloniales, ils emmènent avec eux ça et c'est pour ça que ça explique très bien pourquoi est-ce que le premier et le plus retentissant procès de chasse aux sorcières dans ce qu'on appelle les nouveaux mondes, qui ne sont pas nouveaux évidemment sauf pour nous, on a Salem. Parce que c'est exactement ça, c'est-à-dire qu'on voit bien comment on est capable d'exporter le pire. On va en parler sans doute après quand on parlera de l'esclavage et de la colonisation, comme féminicide. Mais donc les chasses aux sorcières en Europe au XVIIe siècle sont très importantes. De quoi s'agit-il ? En gros, il s'agit de séparer la population féminine européenne en deux catégories. D'un côté, les femmes qui sont jugées non adaptables au nouvel ordre masculin qui est en train d'être refondé d'une manière extrêmement puissante et violente. Toutes les femmes qui ne peuvent pas s'adapter sont vouées à l'extinction. Il faut dire les choses comme elles sont, elles sont vouées à l'extinction. Et souvent quand on parle des sorcières, on dit que la sorcière c'est une jeune fille, ou c'est une vieille femme, ou c'est une femme puissante, une femme savante, c'est une femme des villes, ah non c'est une femme des campagnes. Mais quand on fait le compte de toutes celles qui sont touchées, vous vous rendez compte que les sorcières c'est tout le monde, c'est toutes les femmes potentiellement. C'est la jeune femme qui est trop jolie et qui va être perçue comme une tentatrice. C'est la vieille femme qui est sortie du marché matrimonial et reproductif et qui est jugée inutile. C'est la femme qui a un peu de bien et qu'on ne supporte pas de voir en position de pouvoir, par exemple, terrien. C'est la femme qui dispose d'un savoir sur les plantes, C'est tellement de femmes, en fait, qu'on en a le tournis. Et d'ailleurs, au passage, je crois que c'est peut-être aussi important de faire un point sur les chiffres.
- [30:04]
Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Oui, parce qu'il y a beaucoup de débats. En fait, encore, même dans votre discipline, en histoire, il y a toujours beaucoup d'historiens qui disent qu'en fait, on ne sait pas trop. Et puis, en fait, peut-être que ce n'était pas tant que ça. Puis qu'après tout, ça ne visait peut-être pas forcément les femmes. Donc, pas que les femmes, puisqu'il y avait aussi des hommes. Est-ce que vraiment c'est un crime ? Est-ce que ça a été des exterminations misogynes ? Et je repense aussi à l'indécence qu'il y a quand aujourd'hui on entend, quand on accuse un homme de violence sexuelle, nos adversaires parlent toujours de chasse aux sorcières. C'est quand même fou ce retournement de sens. Bref, en tout cas, oui, donnez-nous des chiffres.
- [30:40]
Christelle Tharaud
Alors les chiffres c'est important, pourquoi ? Parce que, en gros, il y a un consensus En gros, il y a un consensus dans la communauté historienne pour dire qu'officiellement, il y aurait eu entre 200 000 et 500 000 femmes tuées, exécutées, dans ces chasses aux sorcières qui ont couru pendant tout le XVIIe siècle. 200 000 à 500 000, pour l'époque, c'est quand même pas ridicule déjà, en termes démographiques. Et puis les moyens technologiques de mort n'étaient pas les mêmes, donc c'est déjà un chiffre très impressionnant. Mais en fait ces chiffres sont calculés à partir des archives judiciaires restantes. Donc ça pose toujours un problème parce que ça sous-entend qu'on considère qu'on a toutes les archives des procès qui ont lieu, ce qui bien sûr est absolument impossible parce qu'on sait qu'il y a toujours des archives qui sont détruites au cours de l'histoire pour plein de raisons. Et puis surtout, ceux que savent très bien les historiennes et les historiens qui travaillent sur ces questions-là, c'est ce que disent très bien par exemple Sylvia Federici, Lee Valen Wilminson et Armel Le Bras-Chopard, qui sont les trois grandes voix qui structurent cette partie, qui sont des immenses historiennes de la question. Elles disent qu'on sait très bien qu'une grande partie des chasses aux sorcières ont été réalisées de manière extrajudiciaire. C'est-à-dire que dans un village, on a un bouc émissaire tout d'un coup et puis on va exécuter une sorcière sans qu'il n'y ait aucune institution concernée. C'est d'ailleurs ce qui se passe généralement dans les chasses aux sorcières contemporaines. On le voit à l'œuvre aujourd'hui. Donc ça sous-entend que si ces chasses aux sorcières extra-jéduciarisées ont été très importantes, et c'est ce que nous croyons, le chiffre de mortes est beaucoup plus massif. Et c'est très important de le comprendre parce que ça veut dire qu'en Europe, il y a très très peu d'endroits qui ont échappé à la politique de terreur qui était incarnée par ces chasses aux sorcières. et que l'effroi que ça a provoqué dans la population féminine européenne est évidemment essentiel pour comprendre la réussite de la domestication suivante. Mais je reviens à mon idée de départ. Qu'est-ce que c'est les chasses aux sorcières ? C'est un, l'éradication des femmes qui sont jugées non adaptables. Et ces femmes sont vouées à la mort. Elles sont vouées à la mort et c'est exactement ce qui se passe. On les tue et on les tue de manière systématique. Et puis de l'autre, il y a celles qu'on juge réformables, rééducables d'une certaine manière. Et là, pour elles, on va mettre en place une politique de domestication. qui vise en fait à les canaliser dans une forme de féminité qui sera jugée totalement compatible avec une masculinité qui est débordante. Et qui évidemment se construit dans une perspective de premier sexe, de sexe fort, de sexe puissant, de sexe dominant. Et pour qu'il y en ait un qui domine, Il faut qu'il y en ait une qui soit dominée. Et donc, les chasses aux sorcières, ça a vocation exactement à produire ça dans les sociétés européennes. Et ce qui est fou, c'est que ça se passe de manière quasiment équivalente partout. Même si les sociétés sont différentes. Donc après, il faut regarder... Oui, il.
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Y a des spécificités locales et tout, mais c'est pour ça que c'est incroyable d'avoir autant d'articles différents, de sources et tout. On voit bien les points communs, on voit qu'il y a des choses locales. Ce que vous dites là, en fait, c'est l'érection d'une masculinité nouvelle.
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Christelle Tharaud
Hégémonique.
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Hégémonique à cette époque-là. Mais pourquoi ? Est-ce qu'on peut expliquer pourquoi à ce moment-là ?
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Christelle Tharaud
Alors il se passe à ce moment-là en Europe plusieurs choses qui sont très importantes. qu'exemplifie de manière totalement lumineuse Silvia Federici. Et d'ailleurs, je conseille à tout le monde de lire Federici parce que... Caliban est la sorcière. Entre autres, mais elle a tellement fait pour cette histoire que vraiment, il vaut mieux retourner à elle directement. Moi, je ne fais que, finalement, être la porte-voix de son travail aujourd'hui. Mais ce qu'elle montre bien, en fait, c'est que les chasses aux sorcières se passent dans un contexte qui est un contexte de restructuration totale de l'Europe. naissance du capitalisme industriel, rapport à la terre, donc le lotissement des terres, la fin des communs, donc tout un monde... Les communs c'était des espaces agricoles qui.
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Étaient partagés, qui appartiennent à la collectivité.
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Christelle Tharaud
Qui appartiennent à personne.
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Oui mais du coup à tout le monde, parce que tout le monde a besoin d'une forêt où aller chercher son bois pour se chauffer, et de glaner des trucs et tout ça.
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Christelle Tharaud
Et donc la croissance du capitalisme s'organise aussi autour évidemment de la captation des terres, de la concentration des terres et sur l'impossibilité effectivement pour des gens qui avaient toujours vécu là, qui avaient toujours travaillait la terre, qui avait toujours utilisé dans le bon sens du terme, d'une manière intelligente, ce que la terre pouvait donner.
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Interviewer (possibly Victoire Tuaillon or another host)
Qui en avait pris soin, en fait.
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Christelle Tharaud
Qui en avait pris soin, voilà. Plutôt que d'être propriétaire de ça, on en prenait soin, comme on le faisait d'ailleurs souvent chez les peuples natifs, dans plein d'endroits du monde. Et donc ça, ça disparaît. Il y a un gros enjeu de capitalisation des terres et donc une restructuration totale de nos sociétés, disons-le clairement. Et par ailleurs, Parce que le capitalisme industriel s'organise, il y a la volonté de commencer à nous exporter ailleurs, si j'ose dire. Parce que les premières expériences coloniales ont commencé en amont. Les premières expériences coloniales ont commencé au XVe puis au XVIe siècle. Donc les premiers empires, qui ne sont pas des empires parce que ce sont des possessions éparses, mais ont commencé un peu en amont. Et donc, ce qu'on observe sur la longue durée, c'est que les chasses aux sorcières sont une forme de pacification des relations entre les hommes et les femmes. Quand je dis pacification, bien sûr, il s'agit d'une pacification dans le sang des femmes, soyons clairs. Il faut mettre de l'ordre. dans le désordre que créent les femmes en Europe par leur résistance à la masculinité hégémonique et aux modèles patriarcaux. Donc il s'agit de faire le ménage, si j'ose dire, pour que les hommes puissent tranquillement, d'une certaine manière, être préparés à des aventures qu'ils jugent très réjouissantes, puisqu'ils sont inscrits évidemment dans des logiques de prédation, dans des logiques de guerre, dans des logiques de conquête, dans des logiques d'agression. Eh bien, cette pacification permet ensuite une certaine, entre guillemets, tranquillité en Europe et permet en fait, et on le voit mécaniquement, le passage vers ce qu'on appelle aujourd'hui les colonisations européennes. Et en fait, les structurations se font beaucoup moins au XVe et au XVIe siècle qu'à partir du XVIIe siècle. C'est-à-dire qu'à partir du début du XVIIe siècle, on voit s'opérer une logique colonialiste, impérialiste, qui est une logique non plus de possession éparse, mais vraiment de constitution d'empire. Et là, on voit bien qu'il y a quelque chose qui est en train de changer. Et pendant très longtemps, on n'a pas du tout connecté. les deux choses entre elles. On a pensé que c'était deux choses isolées, que d'un côté on chassait les sorcières en Europe et que de l'autre on commençait des politiques de dévastation dans les premiers empires, dans ce qu'on appelait à l'époque entre guillemets les nouveaux mondes. Encore une fois moi je trouve que Cette formulation est insupportable. Mais pendant très longtemps, on a fait l'histoire séparément. Donc l'histoire des chasses aux sorcières en Europe et puis l'histoire des premières colonisations européennes. Mais la force du travail de Federici, et pour moi ça a été une révélation lumineuse, c'est de dire mais les deux choses sont liées. On ne peut pas comprendre ce qui se passe en Europe avec les femmes si on ne comprend pas ce qui se passe dans les Amériques avec les populations natives. il y a une connexion évidente. Et je crois que c'est ça que dans les années à venir on va faire, c'est-à-dire qu'on va relire l'histoire en faisant ces connexions qui étaient jugées improbables jusque-là. Et puis tout d'un coup, quand on les connaît, on se dit « ah mais oui, mais du coup, l'histoire prend du sens », c'est-à-dire que les choses ne sont pas isolées dans l'histoire humaine. Et d'ailleurs, j'en profite pour faire un petit aparté, mais il me semble que relire les chasses aux sorcières, ça permettra aussi probablement de relire l'histoire des génocides. parce qu'aujourd'hui, la grande majorité des spécialistes historiennes engagées, comme moi, parlent des tendances gynécidaires au sein des chasses aux sorcières. Et donc peut-être dans les années à venir, on va revoir complètement ça et peut-être qu'un jour prochain, on considérera peut-être que le premier génocide de l'histoire de l'humanité, c'est les chasses aux sorcières.
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Victoire Tuaillon
C'est la fin de cette première partie de l'entretien avec Christelle Tarot. On a décidé de couper cette conversation en deux car c'était déjà très dense. Dans la seconde partie, nous continuerons à discuter de ces liens entre la colonisation, l'esclavage et le continuum féminicidaire et donc de leurs liens avec la masculinité. On parlera aussi des conflits entre patriarcat de haute et de basse intensité, et puis d'une autre dimension de ce continuum féminicidaire, le meurtre symbolique des femmes, notamment leur disparition dans l'histoire. Chers auditeuristes, comment ça va après l'écoute de cet épisode ? Est-ce qu'il y a des remarques, des questions, des émotions dont vous voulez nous faire part ? Nos boîtes sont ouvertes sur les réseaux sociaux ou par mail à l'adresse lescouillessurlatable.com Pour ma part, cet entretien m'a bouleversée. Si je savais bien sûr qu'il y avait eu des grandes chasses aux sorcières en Europe, notamment grâce au livre de Mona Cholet, Sorcières, J'étais en revanche inconsciente de leur ampleur, de leurs conséquences, et je n'avais jamais, avant la lecture de ce livre, eu accès aux sources qui permettent de les documenter. C'est une histoire qui n'est que rarement enseignée, et s'il y a des pays qui ont construit des mémorials comme en Norvège, je rêve que des monuments partout rendent faimage à nos ancêtres anéantis. Je sais que désormais, dans nos manifestations, je crierai avec encore plus d'ardeur ce slogan féministe. Nous sommes les petites filles des sorcières que vous n'avez pas pu brûler. Comme disaient les féministes italiennes des années 70, tremblez, tremblez, car les sorcières sont de retour. La prise de son et la réalisation ont été assurées par Paul Berthiaud, le montage par moi-même et par Naomi Titti qui est aussi productrice de l'émission. Merci à tous deux pour votre écoute. Bonsoir.