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Les Couilles sur la table
Féminicides, crimes contre une moitié du monde (2/2)
00:56:18
Loin d’être des anomalies ou des drames individuels perpétrés par des monstres, les féminicides et toutes les violences sexistes qui gravitent autour sont bel et bien systémiques : elles structurent nos sociétés depuis la Préhistoire. Preuve que...
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- [00:04]
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Produit par Binge Audio. Partout, depuis très longtemps, dans tous les pays, les classes et les milieux, des femmes sont tuées, le plus souvent par des hommes proches d'elles. La première réaction compréhensible serait de désigner les coupables de ces horreurs comme entièrement responsables. Certains hommes tueraient des femmes parce qu'ils seraient des monstres ou des anomalies. Il s'agirait de drames individuels, tristes et terribles, mais sans lien les uns avec les autres. Or ce que nous sommes de plus en plus nombreux à comprendre, grâce au travail des chercheuses et des militantes féministes aidées de leurs alliés, c'est que ces violences des hommes et des sociétés qui font disparaître les femmes sont systémiques. Et que pour en finir avec l'horreur de l'écrasement généralisé des femmes, pour en finir et pour sortir de cette préhistoire patriarcale de l'humanité, Nous avons besoin de faire des liens entre toutes sortes de manifestations, de néantisation des femmes, des plus symboliques aux plus physiques, des drames intimes aux drames collectifs. Nous avons besoin de connaître notre histoire, nous avons besoin d'analyses, nous avons besoin de documents, de concepts, de faits, pour espérer peut-être en finir avec ce mandat masculin de la violence et des dominations. Alors pour ça, nous continuons à écouter l'historienne Christelle Tarot, qui a dirigé et en partie rédigé cet ouvrage exceptionnel, Féminicide, une histoire mondiale parue à la découverte. Dans la seconde partie de cet entretien, j'ai commencé par lui demander pourquoi c'était très important que toute une partie du livre soit consacrée à l'esclavage et à la colonisation en tant que féminicide.
- [01:49]
Christelle Tarot
Alors je vais retourner à avant en fait, parce que je pense que c'est vraiment essentiel. Moi j'ai été très frappée quand j'ai réalisé ce livre, j'ai beaucoup lu, j'ai lu des choses très différentes, en particulier sur l'esclavage et la colonisation parce qu'il se trouve que c'est un domaine qui m'intéresse en particulier. Et en fait, je suis arrivée à une conclusion dramatique, mais nécessaire. C'est que dans l'histoire de l'humanité, la première colonie, ce sont précisément les femmes. Je m'explique. Pourquoi est-ce que les premières colonies sont des femmes ? Parce que les femmes ne sont pas seulement des individus, ce sont aussi des corps et des territoires. On voit très tôt, dès l'époque préhistorique, et en particulier au Néolithique, et dans les sociétés proto-historiques et dans les premières sociétés historiques, que la femme est perçue aussi comme un territoire qu'on peut conquérir, qu'on peut ravager. et qu'on peut utiliser évidemment pour la reproduction. Donc j'insiste beaucoup sur cette idée de la femme comme première colonie. Le ventre de la femme, le sexe des femmes est un territoire dont on use et dont on abuse. Ensuite, à partir de cette proposition de base, on étend les territoires qu'on va conquérir, ravager, domestiquer, etc. Mais il faut comprendre que la matrice originelle est là. dans le corps des femmes. Et sur ces deux versants qui sont essentiels, et qu'on va retrouver dans la partie sur l'esclavage et la colonisation comme féminicide, mais aussi par exemple dans la partie sur les féminicides au sein des génocides, c'est que lorsqu'on s'attaque aux femmes, on s'attaque en général aux femmes sexes, et on le voit bien sûr par les agressions sexuelles, les viols, les mutilations sexuelles, j'en passe des meilleures, et aussi à l'aspect reproductif. Et donc, si on revient aux premières sociétés humaines, dans ce que Rita Laura Segato appelle des sociétés de patriarcat de basse intensité, qui reposent sur des systèmes qui sont des systèmes duos, où la masculinité et la féminité et considérées comme deux choses complémentaires, les hommes et les femmes ayant des attributs, des spécificités, des expertises différentes et qui sont globalement respectées, même si, bien sûr, ces deux entités ne sont pas symétriques, pas égalitaires, puisqu'elles sont complémentaires. Même dans ces systèmes patriarcaux de basse intensité, on voit des violences exercées contre les femmes, on voit des politiques, par exemple, d'infanticide, d'infanticide de petites filles dans les cas de régimes, lorsque, par exemple, le groupe ou la société se trouve confrontée à une crise, une crise alimentaire, une guerre, etc. On voit que, évidemment, dans les premiers groupes, quand on On se sépare ou on tue des filles parce qu'on pense que la survie du groupe est associée aux hommes. Une fois que la crise est passée... Qu'est-ce qu'on fait ? Il n'y a plus de femmes. Et notamment, il n'y a pas assez de femmes pour continuer à prospérer. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? On va chercher les femmes ailleurs. Et ce que montrent très bien les premières spécialistes de cette question-là, je pense au travail formidable de Catherine Cameron, qui malheureusement n'est pas traduit encore, elle montre que l'un des ressorts essentiels des premiers groupes et des premières sociétés humaines, c'est la radia des femmes. le rapte des femmes, l'échange des femmes.
- [05:45]
Interviewer
Un fait originel à Rome par exemple.
- [05:48]
Christelle Tarot
À Rome avec les Sabines. Mais en fait, même dans des sociétés qui sont des sociétés sans Etat, elles montrent par exemple, même chez les sociétés qui sont considérées les plus pacifiques aujourd'hui comme les Yanomamis, il y a ce type de pratiques où on va capturer des femmes. D'ailleurs, on dit de ces femmes qu'elles sont décaptives. On va capturer des femmes pour nourrir la démographie, mais pas seulement d'ailleurs. Et quand on capture ces femmes, en général, quand elles sont associées à la société, rapidement, on passe du statut de captive au statut d'esclave. Ce qui nous amène bien sûr à la question de l'esclavage, qui est une question très ancienne elle aussi, qui touche quasiment tous les continents sauf l'Océanie. L'Océanie a été relativement préservée de l'histoire de l'esclavage, probablement parce que c'était un isola beaucoup plus important. Mais sinon, tous les autres continents sont touchés par l'histoire de l'esclavage. Il y a de très nombreux exemples dans la partie qui traite de cette question de l'esclavage des femmes dans des sociétés très différentes.
- [06:55]
Interviewer
En Europe, il y en a eu parce qu'en fait, on a souvent l'image que l'esclavage, ça commence dans le commerce triangulaire et c'est toujours des blancs sur les noirs. Mais en fait, en Europe, on réduisait en esclavage des blancs, on réduisait en esclavage ce qu'on appelle aujourd'hui des blancs. Il y a plein plein de sociétés où il y avait de l'esclavage. Aucune société esclavagise les membres de sa propre société, mais va toujours ailleurs chez les voisins pour le consommer en esclavant.
- [07:21]
Christelle Tarot
Et ça participe des régimes de force et des structures de pouvoir patriarcal, encore une fois. de manière très évidente, c'est-à-dire que quand les sociétés se constituent, elles se constituent verticalement, donc elles mettent en place des gens qui vont être privilégiés un peu partout. Mais pour qu'il y ait des privilégiés, il faut aussi des gens évidemment qui sont dominés. Et donc ça explique pourquoi l'histoire de l'esclavage est consubstantielle de la création de ce type de société humaine qui repose sur des régimes de force et des structures de pouvoir.
- [07:57]
Interviewer
Mais encore une fois, le genre, le fait, la domination masculine, c'est le premier rapport de pouvoir et de domination sur lequel se modèlent après tous les autres rapports de domination. Mais c'est le truc de bas genre.
- [08:07]
Christelle Tarot
Moi j'en suis absolument persuadée et je crois que le livre en fait la démonstration éclatante. La matrice, c'est la domination des femmes par les hommes. Et ensuite, ça se complexifie. Et très vite, on peut associer d'autres régimes de pouvoir, bien sûr, parce que l'esclavage, évidemment, ce n'est pas seulement ça. c'est aussi des problèmes de hiérarchie socio-économique. On ne peut pas dire encore de classe si on est dans les sociétés antiques, bien sûr, mais des problèmes de hiérarchie socio-économique. Bientôt, ça va aussi être lié à l'altérité, aux problèmes de l'altérité, puisque comme vous le dites, c'est souvent l'autre qu'on va réduire en esclavage, qu'on va esclavagiser. C'est souvent l'autre. Mais l'autre est souvent une femme. Et on l'observe dans plein de sociétés. Il y a un article formidable de Christine Seaver sur le marché des esclaves dans l'Empire viking, dans le monde viking. C'est un de mes articles préférés. Il montre à quel point les vikings, pour toutes sortes de raisons qui sont trop longues à expliquer ici, ont constitué un premier niveau de globalisation de l'esclavage, d'ailleurs avec l'Empire romain. et aussi avec la traite orientale. Mais dans toutes ces expériences, on observe que les femmes sont les pièces de choix. En fait, les femmes sont des éléments tout à fait essentiels de la dynamique de pouvoir qui se trouve dans les systèmes esclavagistes. Et ça, c'est très important. Et je dirais, c'est maximisé ensuite avec la traite atlantique et le commerce triangulaire parce qu'on change d'échelle. On change d'échelle, premier point, et on va biologiser d'une manière extrêmement forte la figure de l'esclave. C'est-à-dire qu'avant la traite atlantique, il y avait des esclaves partout, des esclaves de toutes les couleurs. Mais avec la traite atlantique et le commerce triangulaire, la figure de l'esclave va être associée à la couleur noire de manière systématique. Et puis, évidemment, il faut dire qu'en termes d'échelle, on parle de de 11 millions de personnes qui ont été déportées de l'Afrique vers ce qu'on appelle les Amériques. Et donc là, le changement d'échelle est important. Et d'ailleurs, au passage, notons qu'au départ, il y avait plus d'hommes que de femmes qui étaient déportés. Ce qui me ramène à votre question d'origine, il y avait plus d'hommes que de femmes qui étaient déportées parce qu'on avait évidemment l'idée que l'esclavage c'était un régime de force et que l'objectif c'était de déporter des personnes, des individus qu'on ne qualifiait pas comme ça évidemment. qui était susceptible de résister à la violence du travail forcé dans les systèmes de plantation. Et donc, comme nous sommes dans un univers qui est complètement centré sur ce que pensent les hommes, les hommes pensent que les hommes sont plus robustes pour faire ce travail. Donc on va notamment déporter des jeunes hommes, ce qui a d'ailleurs eu des répercussions très importantes pour le continent, puisque la saignée démographique a été terrible sur les hommes qui étaient les plus productifs, qui ont mis leur force de production non pas au service du continent africain, mais du continent américain. C'est quand même important de le préciser. Donc au départ c'est plutôt des hommes. Et puis au fur et à mesure on voit effectivement arriver de plus en plus de femmes. En particulier au moment où on commence à remettre en cause en Europe les systèmes esclavagistes, qu'on commence à dire qu'il faut arrêter la traite en particulier. Et donc là se pose la question de la reproduction des esclaves. Parce que jusque-là, en fait, on n'avait pas besoin de se poser cette question vraiment parce qu'on allait en chercher d'autres. On pensait que c'était un puits sans fond dans lequel on pouvait récupérer toute la main-d'oeuvre dont on avait besoin. Mais à partir du moment où on dit stop, on ne va plus chercher la main-d'oeuvre en Afrique, se pose dans les Amériques justement le problème de la reproduction biologique des esclaves. Et là, il se passe une chose terrible, en particulier pour les femmes esclaves, c'est que l'esclave devient héréditaire. et même, je dirais, une hérédité matrilinéaire, puisque c'est la mère qui porte la responsabilité du statut d'esclave de son enfant. Et ça, c'est une grande différence, bien sûr, entre les hommes et les femmes. Et ça a très fortement impacté les femmes esclaves, par exemple aux États-Unis ou au Brésil. Et quand on a des témoignages de femmes esclaves, ou qui ont été affranchies postérieurement, on voit bien que cette dimension, elle est totalement centrale. Le fait de donner naissance à un esclave a conduit un certain nombre de femmes à des pratiques par exemple d'avortement, à des infanticides, à des suicides, effectivement, pour éviter finalement de faire hériter son enfant de sa propre condition, sachant en plus qu'on ne peut pas faire famille. puisque les enfants sont souvent séparés de leur mère, puisqu'ils sont vendus ailleurs, etc. Et ajoutons qu'à partir du moment où la reproduction devient vraiment un élément central des systèmes esclavagistes, c'est très important, parce qu'avant, finalement, que les femmes soient mères, c'était un problème. Parce que ça les rendait moins productives. pour le travail, dans les champs par exemple, dans les champs de coton. Mais après, quand la reproduction d'esclaves in situ et biologique est importante, voire fondamentale, on encourage les femmes à avoir beaucoup d'enfants. Donc ça accroît encore la difficulté de leur vie. Parce qu'en fait, une femme esclave qui est enceinte, elle n'est pas mieux traitée qu'une femme qui ne l'est pas. Mais elle doit évidemment faire le travail en portant un enfant. Donc ça accrue évidemment leur situation. Et puis il faut ajouter aussi quelque chose, c'est que les violences sexuelles sur les femmes esclaves sont systématiques. Aujourd'hui nous savons que c'est quelque chose de systématique. Et d'encourager. C'est plus qu'encourager.
- [14:24]
Interviewer
Parce qu'en fait il faut comprendre comment c'est possible que des individus comme ça existent. Pourquoi le viol est systématique ? Pourquoi toutes les femmes esclaves quasiment subissent des violences sexuelles ? Ce qui veut dire qu'il y a un paquet de mecs et d'hommes pour leur faire subir ces violences-là.
- [14:40]
Christelle Tarot
Absolument, mais ça commence tout de suite en fait. Je crois que c'est très important de le préciser, c'est que lorsque les captifs, parce qu'ils ne sont pas encore esclaves, ils sont captifs, leur statut au départ en Afrique, sur le continent africain, sur les zones de départ, que ce soit en Sénégambie, que ce soit dans le Golfe de Guinée ou ailleurs, leur statut est d'être des captifs. Donc ils montent sur les bateaux, ils sont captifs. Ils sont immédiatement, il faut le préciser, divisés en deux. D'un côté on met les hommes, de l'autre on met les femmes, ils ne sont pas ensemble. Et la première chose que fait l'encadrement, l'encadrement sur le bateau, les sous-officiers, les officiers et parfois marginalement même des marins, c'est de sélectionner leur « compagne » pour le voyage qui est très long. Il faut bien quand même que les hommes puissent avoir quelques compensations. Et d'ailleurs, c'est considéré comme une compensation en nature. Le fait de pouvoir agresser des femmes, violer des femmes captives sur les bateaux, c'est considéré comme une compensation en nature.
- [15:43]
Interviewer
C'est-à-dire ?
- [15:44]
Christelle Tarot
C'est-à-dire qu'une partie du paiement, c'est ça.
- [15:46]
Interviewer
Ah, du salaire ? Oui, c'est ça.
- [15:48]
Christelle Tarot
C'est de dire, on vous donne la possibilité d'avoir une femme sur le bateau qui va combler vos besoins, jugés d'ailleurs irrépressibles. C'est encore une autre question, mais liée à la masculinité, le fait qu'on considère que la sexualité est un besoin irrépressible des hommes. Et donc voilà, on considère que ces hommes ont le droit de se choisir une compagne. Je mets ça entre guillemets parce qu'eux, ils définissent ça comme ça, une compagne. Mais nous, nous savons que c'est du viol systématique quand même, parce qu'évidemment, La femme n'est pas consentante et de toute façon elle n'a pas le choix. Et si elle se rebelle, elle peut être purement et simplement assassinée et jetée par-dessus bord, ce qui est arrivé régulièrement. Donc, ça commence déjà dès le bateau. Et je dirais même, ça commence dès le bateau parce que l'objectif, c'est vraiment de faire comprendre par ce dressage, par ce dressage qui transite par la violence sexuelle, que vous changez de statut. que vous avez été un jour une personne libre et que vous n'êtes plus rien, plus rien du tout. Et donc, je dirais que la violence sexuelle qui commence dès le bateau, ça participe de la fabrique de l'esclave. Mais c'est une manière de préparer cette personne qui était une personne, qui vivait dans un endroit, qui avait des parents, une culture, une langue, une histoire, à ne plus rien être, à être considérée comme une chose. Et la chosification, L'un des dispositifs qui permet la chosification, c'est la violence sexuelle. Et la violence sexuelle touche... très majoritairement des femmes. Quand les hommes sont touchés, ça peut arriver, c'est marginal, ça arrive. C'est un dispositif de pouvoir qui vise à casser les identités viriles, à empêcher justement les hommes esclaves d'être des pères de famille, d'être des paterfamilias et de casser même l'idée de famille en fait. telle qu'elle est constituée en Europe, c'est-à-dire autour d'un père de famille qui est dominant et qui dirige une cellule familiale. Et la violence sexuelle peut aussi être une punition, bien sûr, mais c'est assez marginal.
- [18:05]
Interviewer
C'est vraiment dans le contexte esclavagiste.
- [18:09]
Christelle Tarot
Globalement, et ça participe totalement du féminicide, les violences sexuelles sont les violences sexuelles, mais aussi les violences reproductives, parce qu'il faut dire ça, c'est des violences reproductives.
- [18:19]
Interviewer
Quand on faisait forcer quelqu'un à avoir.
- [18:21]
Christelle Tarot
Beaucoup d'enfants, en sachant que ses enfants, en plus, ne sont pas ses enfants, parce qu'ils ne lui appartiennent pas, parce que les esclaves sont des biens meubles, des propriétaires d'esclaves.
- [18:32]
Interviewer
Vous avez inclus d'ailleurs un extrait d'un roman incroyable qui est Moitituba sorcière, qui.
- [18:36]
Christelle Tarot
Parle de ça, Maurice Condé montre bien que Tituba est le produit d'un viol. Et que ce viol a été fait non pas dans une plantation esclavagiste, mais sur le bateau même qui l'a conduit de la Jamaïque à l'endroit où elle va. Tituba sorcière se retrouve au Massachusetts, puisqu'elle fait partie des fameuses sorcières de Salem. Mais elle part de Jamaïque.
- [19:15]
Interviewer
Donc, vous dites, ça, ça fabrique les esclaves. La violence sexuelle fabrique les esclaves et elle fabrique aussi les esclavagistes. Elle constitue en fait, de la même façon que la violence sexuelle, si je vous ai bien lu, si je comprends bien, la violence sexuelle systématique qu'on observe dans tout le système esclavagiste et dans les colonies, dans tous les empires coloniaux il y a des violences sexuelles, c'est comme partout il y a des violences sexuelles, ça sert à constituer des objets colonisés, en soumettant, en écrasant, en les anéantissant les femmes, mais aussi à fabriquer des colons. Le fait de les encourager, de les laisser, de normaliser comme ça le viol et la violence sexuelle. Parce que ce que je cherche toujours à comprendre c'est, c'est quoi cette masculinité ? C'est quoi cette virilité ? Puisqu'en fait on est d'accord que la sexualité est par un besoin irrépressible, qu'est-ce qui fait qu'il y a tant d'hommes qui vont commettre des viols et des horreurs pareils ?
- [20:12]
Christelle Tarot
La colonisation c'est un régime de force. C'est un régime de force. Je parle beaucoup de régime de force, mais c'est un nouveau régime de force. C'est un revival de régimes de force qui sont très anciens, dont nous avons déjà parlé. Et ça s'empile quoi. Oui, ça s'empile, ça s'empile et ça empire. Pourquoi ça empire ? Parce que ça se maximise, si j'ose dire. C'est-à-dire qu'on partait de situations qui étaient très locales. Et puis, à mesure, quand on passe des patriarcats de basse intensité aux patriarcats de forte intensité, et c'est intéressant parce que là, pour le coup, c'est une concurrence entre hommes. C'est des problèmes entre hommes. Et donc c'est comment est-ce qu'à un moment, à l'échelle planétaire, il y a un patriarcat qui devient hégémonique et qui a tendance à vouloir imposer sa manière d'être à l'ensemble des patriarcats de basse intensité. C'est exactement ce qui se passe dans le cadre des colonisations et dans le.
- [21:04]
Interviewer
Cadre de l'arcade de haute intensité occidentale.
- [21:07]
Christelle Tarot
Alors en particulier occidentale s'impose.
- [21:09]
Interviewer
Ah oui, pas seulement, parce qu'il y a aussi des articles sur la colonisation, sur par exemple la façon dont le Japon va coloniser la Corée, etc. Donc c'est pas seulement ça, mais certains patriarcats de haute intensité vont aller coloniser les autres.
- [21:23]
Christelle Tarot
Absolument, et ça participe totalement en fait, et c'est très important de le comprendre. Pourquoi ? Pourquoi ça impacte le féminicide après ? Parce que Quand un patriarcat de forte intensité combat des patriarcats de faible intensité qui sont, on l'a bien compris, le premier tapissage patriarcal de l'histoire de l'humanité. Ce sont presque partout des patriarcats de basse intensité qui pouvaient d'ailleurs être très concurrents les uns avec les autres et ça ramène à la femme-colonie dont je parlais tout à l'heure. Mais lorsqu'à un moment dans l'histoire humaine, il y a un patriarcat de forte intensité qui émerge, Par exemple, si on prend l'histoire européenne, le patriarcat romain. Le patriarcat romain, c'est un patriarcat de forte intensité qui repose plus sur une matrice duale mais sur une matrice binaire qui oppose de manière ontologique le masculin et le féminin et qui infériorise il y a une dynamique idéologique d'infériorisation du féminin par rapport au masculin. Rome s'étend. Rome sort de ses frontières et s'étend. Et l'un des dispositifs de pouvoir, ce n'est pas seulement les routes comme on nous dit souvent, ce n'est pas seulement parce qu'ils ont fait des routes qu'ils ont conquis le monde, c'est aussi parce qu'ils ont apporté une idéologie masculiniste. qui s'est imposé, en fait, dans tout leur empire. Dans tout leur empire, le patriarcat romain s'est imposé, donc a créé un premier tapissage, un nouveau tapissage. Et puis, évidemment, les colonisations européennes, des siècles plus tard, ont accentué le processus, parce qu'il se trouve que c'est en Europe que ce patriarcat de forte intensité, pour toutes sortes de raisons qui sont trop longues à expliquer ici, a émergé. Et donc, les colonisations européennes sont un deuxième tapissage. On peut dire que l'impérialisme états-unien en est un troisième. L'image du wasp Yankee, etc., forme un nouveau patriarcat de forte intensité. On le voit constamment en lutte d'ailleurs avec des patriarcats de basse intensité. Mais pourquoi est-ce que ça impacte le féminicide ? Et ça, c'est ce que montre très bien l'article sur la Palestine.
- [23:32]
Interviewer
C'est un des articles qui ne sera plus jamais pareil pour moi. Après, c'est vraiment une illumination. Je vais tenter de le résumer très, très brièvement. Ces deux chercheuses palestiniennes s'interrogent sur les crimes d'honneur, ce qu'on appelle les crimes d'honneur, c'est-à-dire des femmes qui sont tuées par des membres de leur famille, leur frère, leur père, leur cousin, leur oncle, tout ça, dans les territoires Non, là.
- [23:59]
Christelle Tarot
C'Est les palestiniens de l'intérieur. Donc là c'est les palestiniens qui ont normalement le statut de citoyens israéliens et qui vivent à l'intérieur de l'État d'Israël.
- [24:07]
Interviewer
Et dont on dit qu'on appelle des crimes d'honneur. C'est aussi un terme qu'on a employé beaucoup en France dans les médias et tout ça. avec l'idée qu'en fait elles sont tuées parce que c'est la faute de ces hommes barbares. Ces hommes barbares parce qu'ils sont arabes et vous savez les arabes c'est ce qu'ils font quoi, c'est dans leur mœurs en fait. Ils sont inférieurs en gros et donc c'est pour ça qu'ils tuent les femmes. Et en fait elles disent mais c'est épouvantable de parler de crimes d'honneur, c'est fausse comme parler de crimes passionnels. En fait il faut comprendre ce qui se passe, pourquoi. Et donc elles mettent en lien la violence terrible que subissent les Palestiniens en Israël et ces crimes d'honneur, ces crimes et ces féminicides qui sont commis.
- [24:49]
Christelle Tarot
Absolument. Alors en gros, l'objectif de cet article passionnant, c'est justement de comprendre, c'est pour ça que je l'utilise en exemple, comment est-ce qu'un patriarcat de forte intensité, en l'occurrence le patriarcat israélien, je rappelle quand même qu'Israël est une théocratie, Ce n'est pas un état laïque, c'est une théocratie. Et je souligne aussi que dans le judaïsme, comme d'ailleurs dans tous les monothéismes, mais puisque nous sommes en Israël, parlons du judaïsme, les hommes se lèvent le matin en remerciant Dieu de ne pas être femmes.
- [25:21]
Interviewer
Pas tous, mais c'est dans la religion.
- [25:23]
Christelle Tarot
Dans la religion, je ne dis pas évidemment que tous les hommes... le fond. Mais je dis que dans la religion, il y a ça. Comme d'ailleurs dans toutes les religions monothéistes.
- [25:32]
Interviewer
Il y a un article d'ailleurs que vous faites là-dessus. Vraiment, toutes ce sont des religions épouvantablement misogynes. Le christianisme comme l'islam, comme le judaïsme, tout.
- [25:42]
Christelle Tarot
Et le bouddhisme et l'hindouisme et bien d'autres choses encore. Mais ça, c'est encore un autre débat. Mais si on essaie de comprendre ce lien entre patriarcat de forte intensité et de basse intensité. En fait, ce que disent ces deux chercheuses formidables, elles disent la communauté palestinienne de l'intérieur, elle est confrontée à une situation de domination politique qui est incarnée par un patriarcat de forte intensité. en l'occurrence incarnée par l'État d'Israël. Et les femmes qui vivent à l'intérieur de ces communautés, qui sont des colonnadais de Palestiniens de l'intérieur, subissent en même temps des féminicides. Donc elles essaient de comprendre s'il y a une logique entre les deux. Et bien sûr qu'il y en a une. Parce que, qu'est-ce qui se passe ? Lorsqu'un patriarcat de basse intensité est agressé par un patriarcat de forte intensité, il y a des confrontations entre hommes. qui peuvent avoir des territoires tout à fait classiques. L'intifada, par exemple, c'est une expression de cette concurrence. Mais ce qu'elle montre de manière lumineuse, à travers des enquêtes sociologiques. Elle travaille de manière très sérieuse sur le terrain. Elle montre que lorsqu'il n'y a pas d'expression classique de la virilité, lorsque la masculinité des hommes ne peut pas s'exprimer de manière classique, eh bien, il y a un retournement contre les femmes. Et ça, on l'observe dans ce contexte-là, mais on l'observe dans plein d'autres contextes. C'est-à-dire que la part agressive de la masculinité, qui est la virilité, doit pouvoir trouver un terrain d'expression. Si ce terrain d'expression n'est pas un terrain d'expression masculin, alors il y a un retournement des hommes contre les femmes de leur propre communauté. Et donc elle montre que ces féminicides, dont elle nie absolument, et moi je suis absolument d'accord avec elle, la dénomination de crime d'honneur qui est en général médiatisé par la société dominante israélienne, dans une vision culturaliste et raciste, extrêmement problématique. Donc, il n'y a pas d'honneur à tuer une femme parce qu'elle est une femme. Il n'y a pas d'honneur à tuer un être humain, quoi qu'il arrive. Donc, il faut vraiment bannir ces termes, crime passionnel, crime d'honneur, etc. Et donc, elle montre que, effectivement, le contrôle, ce que j'appelle les régimes coercitifs-punitifs, eh bien, sont maximisés à partir du moment où finalement la masculinité agressive, ou la masculinité hégémonique, ne peut pas s'exprimer sur son terrain naturel, qui est la confrontation directe entre hommes. Et c'est absolument effrayant, parce qu'il y a toute une partie qui est très théorique, où elles posent des concepts, où elles expliquent pourquoi elles utilisent les mots, comment est-ce qu'elles les utilisent, etc. Et puis après on passe dans le vif du sujet, c'est-à-dire dans les listes de femmes qui sont produites dans ces communautés, de palestiniens de l'intérieur, où on décide qui, quelle femme va être tuée et les raisons... des meurtres, mais sont sidérants. C'est-à-dire une femme qui téléphone en dehors de la maison, une femme qui va parler à quelqu'un...
- [29:15]
Interviewer
Une femme respire en fait.
- [29:16]
Christelle Tarot
Voilà, mais c'est important de comprendre à quel point cette dynamique est essentielle.
- [29:23]
Interviewer
Oui, parce qu'elles écrivent... C'est dans ce contexte là qu'il faut analyser les crimes et pas du point de vue de l'individu ou de la famille ou de la culture ou je sais pas quoi. C'est en fait avec une analyse du pouvoir quoi. Mais à la fois quand on dit ça, un des risques c'est de, on pourrait nous dire, vous déresponsabiliser en fait. Ou de nous dire, attendez vous nous expliquez que si les Palestiniens de l'intérieur sont assassinés par des membres de leur famille, c'est la faute des Israéliens ? C'est parce qu'elles disent non plus et nous non plus.
- [29:59]
Christelle Tarot
Ce qu'elles montrent c'est la tension. Justement c'est pour ça que je parle de système patriarcat de basse intensité et de forte intensité. C'est parce que nous sommes dans des sociétés, là comme ailleurs, dans des sociétés patriarcales. qui sont régis par les mêmes mécanismes. C'est-à-dire que finalement, quand un frère tue sa soeur dans une communauté de Palestiniens de l'intérieur parce qu'il juge qu'elle a mis à mal l'honneur de la famille, et lorsque une femme est tuée en France par son mari parce qu'il juge qu'elle n'a pas à partir parce qu'elle lui appartient, De quoi parlons-nous ? On parle à chaque fois d'un crime de propriétaire. Simplement, le propriétaire n'a pas forcément le même visage. Et donc, il ne s'agit pas du tout de déresponsabiliser les uns. Il s'agit surtout de mettre en avant le courage des femmes. Parce que, là comme ailleurs, L'actualité le montre par exemple avec les femmes iraniennes aujourd'hui. Mais ce qu'elles montrent aussi, c'est que... Parce qu'on dit souvent, et parfois c'est vrai, que les femmes couvrent les violences des hommes.
- [31:07]
Interviewer
Oui, parce qu'elles sont complices... C'est un truc qu'on entend systématiquement. Ma propre mère me le ressort très souvent. Oui, bien sûr, victoire. Évidemment, les violences masculines, c'est terrible. Mais le pire, c'est les violences des femmes. Et je suis là, alors vraiment...
- [31:20]
Christelle Tarot
Absolument. Mais ce qui est important dans cet article, je crois, c'est qu'elle montre aussi que, là comme ailleurs, et c'est quelque chose qu'on ne veut pas entendre et qu'on ne veut pas voir, mais que les femmes résistent et sont solidaires. Y compris, elle donne plusieurs exemples de femmes qui, lors de procès pour féminicide, des mères qui ont témoigné contre leur fils. par exemple, qui ont commis un féminicide sur leur sœur, etc. Donc, l'image qu'on a de ces sociétés, parce que nous avons une vision très raciste du monde arabo-musulman, c'est que les femmes sont forcément les complices des hommes. que forcément elles sont toujours du côté des pères, des fils, des oncles, des cousins, eh bien cette étude montre que ce n'est pas toujours le cas et qu'il y a même parfois des communautés de femmes à l'intérieur d'une famille qui font corps pour, par exemple, judiciariser une affaire de féminicide.
- [32:27]
Interviewer
Oui et ça n'empêche pas que bien sûr il y a aussi des femmes complices, il y a aussi enfin tout ça existe mais juste pour qu'on soit bien clair sur l'histoire de responsabilité là parce qu'en fait c'est ça que nous permet votre livre et tous ses travaux et tout c'est d'avoir une nouvelle vision du mal enfin de la responsabilité dans le mal en fait de se dire c'est pas encore une fois c'est pas une histoire purement individuelle c'est pas non plus comme si les individus étaient agis par le patriarcat, au sens où en fait, ce n'est pas vraiment leur faute parce que c'est autre chose encore. Et c'est ça qu'il s'agit en fait de saisir. Donc de se dire, en fait, si ces hommes tuent ces femmes, on ne va pas pouvoir résoudre le problème en ne s'attaquant qu'aux causes dans leur communauté. En fait, on ne va pas arriver à résoudre les meurtres des Palestiniennes de l'intérieur par des membres de leur famille si la violence coloniale et la violence exercée par l'État ne s'arrêtent pas non plus.
- [33:28]
Christelle Tarot
Absolument. Et ce n'est pas spécifique à cette situation ?
- [33:31]
Interviewer
C'est pour plein d'autres choses comme ça. En fait, tous les articles, toutes les situations qu'on voit, C'est pour ça que.
- [33:37]
Christelle Tarot
C'Est très important de parler de continuum féminicidaire. On revient au début de notre conversation et d'affronter le fait que le féminicide n'est pas seulement ce qu'on nous présente souvent en France et en Europe aujourd'hui, un meurtre individuel. qui est commis contre une femme parce qu'elle est une femme par un partenaire intime. C'est très réducteur, ça dépolitise en fait ce qui constitue le système d'écrasement des femmes que je voulais exemplifier dans ce livre dans la très longue durée et dans une densité géographique très importante. Et encore une fois, c'est pour ça que je parle de nécessité d'une révolution totale, parce que le crime est total. Donc la révolution ne peut être que totale et elle ne peut être que féministe parce que le féminisme c'est une théorie politique globale qui a les outils en fait pour proposer une alternative et cette alternative elle est absolument essentielle aujourd'hui parce que nous sommes confrontés à deux crises essentielles pour notre survie qui est en même temps la crise écologique, l'écocide, en même temps la crise féminicidaire, les relations d'écrasement entre les hommes et les femmes, des femmes par les hommes, et ces deux crises sont liées, et qu'aussi des féminicides sont structurellement liés. Donc on ne peut pas régler l'une sans régler l'autre, d'ailleurs comme je l'ai dit, le territoire des femmes, la première colonie, c'est les femmes en tant que territoire. Donc on ne peut pas régler les deux choses ensemble et donc on est.
- [34:59]
Interviewer
Confronté... Séparément, donc on est obligé en fait de les régler ensemble, si on veut régler l'une et l'autre, la catastrophe écologique, on est obligé d'en passer par l'abolition du patriarcat, le renversement du patriarcat, enfin je ne sais pas comment on l'appelle, la révolution totale féministe.
- [35:11]
Christelle Tarot
Il me semble que la destruction totale du patriarcat est un bon postulat de base. Mais il faut comprendre qu'il faut s'attaquer à des chantiers qui sont extrêmement diversifiés et qui sont exemplifiés dans le livre. Donc des plus évidents, lutter contre les violences brutes et brutales, ça c'est la base, bien sûr, puisque c'est celle qu'on voit le plus. Mais il y a toute une kyrielle de choses qu'il faut changer. Moi je suis très attachée en tant qu'historienne, par exemple, au fait qu'il faut qu'on réécrive totalement l'histoire de notre humanité commune. Bien sûr, en remettant l'Europe à sa place, c'est-à-dire à une place qui est beaucoup moins importante que celle que l'histoire générale, qui est véhiculée en particulier par les grandes universités occidentales, donne évidemment de l'histoire commune. Mais une histoire à part égale, pour moi, c'est aussi une histoire qui remet les femmes dans l'histoire. Parce que le crime de féminicide est aussi symbolique. Il est aussi dans la langue. Moi, je me refuse totalement, par exemple, aujourd'hui, à accepter cette règle grammaticale qui consiste à dire que le masculin l'emporte.
- [36:23]
Interviewer
Toujours sur le féminin.
- [36:26]
Christelle Tarot
Que le masculin l'emporte toujours sur le féminin et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas grave, que ça n'a pas d'impact. D'abord, premièrement, on n'a jamais vraiment fait d'études d'impact. Donc déjà, on ne peut pas mesurer l'impact. On n'a jamais fait d'études sur le long terme pour savoir, sur plusieurs générations de petites filles et de petits garçons, à qui on dit le masculin l'emporte toujours sur le féminin. Qu'est-ce que ça produit concrètement dans la société après ? Sur la petite fille, sur sa capacité à être quelque chose et sur la capacité du petit garçon à être quelque chose. Pour le percevoir, il faudrait sur la longue durée, rabâcher à des enfants le masculin l'emporte toujours sur le féminin et voir ce que ça donne, si ça a un impact. C'est pour ça que je parle d'études d'impact. Bien sûr qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites depuis très longtemps, je pense. Il y a des études de sociologie sur la petite enfance qui montrent toute une série de choses passionnantes. Mais là, je parle juste précisément de ça. Parce que quand on dit ça, on nous dit souvent, non mais vraiment, ça n'a pas d'importance. Mais moi, je crois que les mots sont importants et que les mots sont dévastateurs. Donc ça a une très grande importance. Donc le combat sur la langue mené notamment par Eliane Viennot que j'adore vraiment et qui est présente dans le livre mais aussi Gaëlle Odéon. Et puis tout le travail historiographique qui a été commencé en France notamment avec le travail pionnier de Michel Perrault avec l'histoire des femmes en Occident. qui est évidemment essentiel, mais qui n'est pas suffisant, bien sûr. Donc on a beaucoup, beaucoup de travail à faire pour que l'histoire qui nous est racontée de notre propre pays, mais de manière plus générale, l'histoire mondiale, soit une histoire à part égale. Et donc ça veut dire réintroduire des femmes et qu'on ne nous dise pas qu'il n'y en a pas, parce qu'il y en a. tout le temps, partout. Il suffit de les chercher. Donc elles sont là. Et c'est simplement qu'on a écrit l'histoire sans elles. Et cette histoire sans femmes, c'est un acte idéologique. Donc la communauté des historiens et des historiennes de ce pays a une responsabilité. Une responsabilité sur ce qui s'est passé. Et donc chacun doit faire aussi son mea culpa.
- [38:37]
Interviewer
C'est ça. J'aime bien que vous utilisiez ce mot de responsabilité parce que ça nous enjoint tous et toutes comme individu, mais aussi comme membre de certains groupes, de groupes professionnels, de groupes locaux, etc. à se demander, c'est quoi notre part dans l'anéantissement du féminin et comment est-ce qu'on fait pour l'annuler ? Et pour réparer ça en fait et pour le corriger. Puisque en fait, ce que ça veut dire aussi, c'est que même si c'est certains hommes qui tuent des femmes, mais en fait, ils n'en sont pas entièrement et individuellement totalement responsables, en fait. Encore une fois, ça veut dire que nous tous, on porte cette responsabilité-là.
- [39:22]
Christelle Tarot
Bien sûr, c'est un problème sociétal. C'est pour ça que c'est intéressant d'avoir utilisé la notion de continuum féminicidaire, parce que ça intègre tout ça. C'est quelque chose dont nous sommes comptables collectivement. Et le livre repose beaucoup sur cette notion de responsabilité, de résistance. Moi, je ne voulais pas du tout faire un livre misérabiliste, même si la situation, il faut le dire très nettement, est calamiteuse.
- [39:47]
Interviewer
En plus, on n'a pas abordé les parties les plus terribles, éprouvantes du livre, notamment en ce qui concerne les génocides. C'est vraiment un constat d'écrasement du féminin, mais à une ampleur qu'on ne peut même pas imaginer. C'est sidérant de regarder ça. Mais ce n'est pas un livre ni macabre, ni misérabiliste, ni défaitiste.
- [40:21]
Christelle Tarot
Non, absolument pas. C'est un livre de résistance. C'est un livre aussi de riposte. Parce qu'à chaque fois, dans l'histoire du progrès des droits des femmes, à chaque fois qu'il y a une poussée de mouvements, qui sont en même temps des mouvements en général intellectuels et politiques, puisque les deux choses sont liées, puisque le savoir c'est du pouvoir, et inversement. Donc à chaque fois qu'il y a des poussées de mouvements qui lisent savoir-pouvoir et qui s'engagent dans une relecture de l'histoire qu'il nous a racontée depuis fort longtemps, il y a une riposte qu'on peut définir comme anti-féministe qui est ultra-violente. Et les deux choses sont liées. Et donc là nous sommes dans un mouvement précisément de poussée, notamment parce qu'on est dans cette ère post-MeToo qui a quand même changé la donne, en particulier parce que ça a permis non pas seulement que les femmes parlent, parce que les femmes elles parlent depuis toujours, mais qu'on les entende. Et pourquoi est-ce qu'on les entend ? Parce que les femmes se sont emparées des moyens technologiques. de la communication dont elles étaient globalement soit exclues, soit périphérisées, leurs discours étant en général délégitimés. Donc maintenant, les femmes, elles ont leurs propres médias et donc elles sont capables de produire du contre-discours. Et c'est évidemment hyper important. Et parce qu'il y a de plus en plus d'espaces où nous exprimons clairement notre résistance, la contre-attaque est importante. Et sur le terrain intellectuel, la contre-attaque est très importante. avec des intellectuels de premier plan, par exemple, qui nous assènent que le patriarcat n'existe pas, que la domination masculine, c'est le produit des féministes occidentales qui sont des hystériques, etc. Bon, discours que nous avons, bien évidemment.
- [42:11]
Interviewer
Voir même qu'on le provoque. Vous savez que c'est notre faute, en fait, si on n'était pas aussi pénibles, en fait, il n'y aurait pas besoin. On les connaît, en fait, on les écoute tout le temps, on est avec, on est baigné dedans même, en fait. À des moments, ça nous fait même douter, même les féministes les plus convaincus. Il y a toujours ces instants-là, dans la nuit, où on doute, en fait. Alors moi, je doute jamais.
- [42:33]
Christelle Tarot
Et ma manière de ne pas douter, en fait, c'est de produire un livre comme ça, qui est une formidable caisse de résonance, mais aussi une démonstration, je pense, absolument implacable. Une démonstration qui est, je crois, très articulée. articulée par toutes les expertises. Parce que, bien sûr, il y a l'expertise académique et il y a un travail de référence bibliographique, je pense, assez important pour que chaque personne, femme ou homme d'ailleurs, qui veut travailler un peu sur certaines questions, il y a plein de références. Donc, il y a l'expertise académique, bien sûr, l'expertise militante qui est si importante. On doit tellement aux militantes, il faut le dire, le redire, puisque sur le terrain concret des violences, Ce sont globalement les militantes, les activistes qui sont là. Toutes ces associations absolument incroyables qui font vraiment un travail plus que nécessaire et qui en retirent souvent très peu de bénéfices. Voire de l'hostilité, voire de l'agressivité, etc. Bien sûr, l'expertise artistique. Et moi, je voulais absolument que les artistes soient présents. Et on a la chance dans le livre d'avoir vraiment des artistes incroyables. Je pense, bien sûr, des très, très connus. Kara Walker, Ayanna Jackson. Rebecca Bellemore, Prune Nouri, mais aussi des artistes moins connus mais dont le travail est formidable, Soadel Meissour, plein d'autres. Vraiment c'est très important. Beaucoup d'images, beaucoup de campagnes de sensibilisation. Et je pense que c'est aussi très important. Le discours de l'expertise journalistique, parce que bien sûr les journalistes, en particulier les femmes journalistes, exhument souvent des questions épouvantables dont on n'aurait pas connaissance sans leur travail. Et certaines payent aussi un prix très lourd, puisque certaines évidemment meurent, en particulier dans les pays du monde majoritaire. Et puis, bien sûr, le témoignage des survivantes quand elles sont encore parmi nous. et de leurs familles quand elles sont mortes, en particulier de leurs mères, parce que souvent les mères s'investissent beaucoup dans les politiques mémorielles de leurs enfants, ce qu'on peut très bien comprendre. Donc c'est une formidable caisse de résonance avec toutes ses expertises. Et pour moi c'est une riposte. C'est pour ça que je dis souvent que c'est un livre manifeste. Parce que c'est un livre qui a vocation à dire, vous ne pouvez pas dire que ça n'existe pas, parce que ça existe. Et vous ne pourrez plus dire que vous ne le savez pas, parce que si vous lisez le livre, vous le savez. Et c'est deux choses qui sont vraiment très importantes pour moi.
- [45:19]
Interviewer
Et aussi non seulement on ne peut pas dire qu'on ne sait pas, parce que maintenant en fait on sait, il y a toutes les preuves et tout ça, mais aussi on ne peut pas dire que c'est une fatalité. En fait on peut faire autrement. Maintenant qu'on a compris comment ça marchait, comment ça se fabrique en fait, comment se fabriquent ces patriarcats, on peut créer un monde, on peut changer le monde pour qu'il n'y ait pas ces violences-là. Est-ce que vous, vous y croyez ? Est-ce que même après des années, je me dis, à regarder, à constater que les violences, le continuum féminicidaire, ça concerne toutes les sociétés humaines depuis toujours et tout, comment vous vous dites que ça pourrait être autrement ?
- [45:52]
Christelle Tarot
Ça pourrait être autrement si on le décide, parce que la décision qui a été prise à l'origine, qui est une décision de mettre en place ces régimes de force qui ont donné ensuite les régimes patriarcaux, sur lesquels évidemment est assise la domination masculine, ce n'est pas quelque chose qui relève de la nature, ce n'est pas intangible, ce n'est pas ahistorique, c'est quelque chose qui a été construit. Il y a une décision qui a été prise à un moment. Donc si cette décision a été prise à un moment, elle peut être défaite. Et bien sûr, tout à l'heure, je parlais du féminisme comme formidable théorie de transformation sociale. Mais je pense qu'un certain nombre de chercheuses, en particulier, mais aussi des activistes dans le livre, proposent des solutions. En particulier, les deux conclusions du livre.
- [46:39]
Interviewer
Il y a plein d'autres choses dont vous pourrez parler, mais c'est vrai qu'il y a un texte signé Rita Laura Segato qui est incroyable. Moi, je n'avais jamais lu de textes d'elle vraiment avant. Je laisse les auditeurs ici, mettez la main sur ce livre, lisez ce livre et ensuite lisez ce texte de Rita Laura Segato, elle résume tout, c'est vraiment exceptionnel avec énormément d'espoir et de pistes de changement en plus.
- [47:03]
Christelle Tarot
Oui, elle part d'un constat de base, c'est que l'humanité s'est engagée il y a fort longtemps dans une préhistoire patriarcale. D'ailleurs, pour Ita et Segato, nous ne sommes pas entrés dans l'histoire, parce que tant que nous serons dans le patriarcat, nous ne serons pas entrés dans l'histoire, parce que nous n'aurons pas construit de sociétés qui sont des sociétés dans lesquelles les gens peuvent simplement respirer. Parce qu'en fait, il faut s'imaginer que dans la grande majorité des sociétés de ce monde commun qui est le nôtre, les femmes ne respirent pas. C'est ce qu'on voit en Iran, en fait, quand elles brûlent leur hijab. Qu'est-ce qu'elles font ? Elles veulent respirer. Et on ne respire pas. Et donc Rita Lora Segato dit qu'il faut construire un monde respirable dans tous les sens du terme. Y compris d'ailleurs du point de vue écologique. Et pour construire ce monde respirable, il faut sortir de la préhistoire patriarcale de l'humanité dans laquelle nous sommes entrés depuis le néolithique. Donc ça fait quand même quelques temps. Et construire un autre projet. Et elle donne plein de pistes, mais comme on ne peut pas toutes les aborder, je vais rapidement en aborder deux. Elle dit d'abord qu'il faudrait que la politique des femmes soit mise en action à des responsabilités très importantes, mais pas du tout de la manière dont les hommes pensent, les systèmes patriarcaux pensent la responsabilité. C'est-à-dire pas du tout de manière verticale, de manière horizontale, pas du tout de manière individuelle, mais de manière collégiale. pas du tout dans des valeurs de prédation, d'agressivité, de violence, de conquête, de guerre, pas dans les régimes martiaux, pas dans les régimes jupitériens, mais au contraire dans le consensus, dans la discussion, dans le partage, dans la bienveillance. Alors toutes choses qui sont considérées comme des valeurs dites féminines, pas par nature, mais par socialisation. Et ce que dit Laura Segato, elle dit Ces valeurs sont délégitimées, parce que c'est les valeurs du second siècle, donc ces valeurs périphériques. C'est des valeurs qui nous ont été imposées par la socialisation. Nous ne sommes pas nées bienveillantes, tolérantes, et d'ailleurs nous ne le sommes pas... Les femmes sont très différentes, donc nous ne le sommes pas forcément. Mais nous avons été socialisés d'une certaine manière. Et elle dit que cette socialisation peut être très profitable à la construction d'un monde plus respirable pour tous et toutes. Donc elle appelle à une politique des femmes. Et l'un des moyens d'action de cette politique des femmes, c'est ce qu'elle appelle la sororité renforcée. Ça fait d'ailleurs écho au texte de Aminata Traoré qui clôt le livre. C'est le dernier texte du livre. Et cette sororité renforcée, c'est la construction d'une communauté féministe horizontale, égalitaire évidemment, où les femmes et les hommes, parce que la sororité renforcée ce n'est pas seulement des femmes, même si parfois c'est nécessaire qu'il y ait des communautés de femmes non mixtes, La sororité renforcée, ça permet un travail évidemment avec les hommes, mais il faut que les hommes, elle le dit de manière très précise dans son texte, acceptent d'abandonner le privilège masculin.
- [50:11]
Interviewer
Leur mandat masculin.
- [50:12]
Christelle Tarot
Ce qu'elle appelle le mandat masculin.
- [50:13]
Interviewer
Et ça c'est une analyse, vraiment, l'idée qu'en fait un mandat comme dans une entreprise en fait, qu'ils appartiennent à l'entreprise patriarcale et donc ce qu'on demande aux mecs en fait c'est de démissionner de l'entreprise patriarcale, de dire en fait on veut pas exécuter ça en fait, on veut pas être les hommes de main du patriarcat, on veut pas bénéficier des avantages qui vont avec, on veut rien de tout ça et donc pas seulement de nous soutenir passivement mais activement en fait.
- [50:36]
Christelle Tarot
Et le mandat masculin c'est très important parce que, et moi aussi pour moi ça a été une très grande découverte quand j'ai lu pour la première fois ce texte de Rita Lora Segato, parce que le mandat masculin c'est en même temps de la contrainte, parce qu'il y a aussi de la contrainte, et on le voit, il y a aussi beaucoup d'hommes qui sont mal à l'aise dans cette masculinité hégémonique. Mais ce qui fait tenir le système, ce qui fait tenir l'entreprise patriarcale, comme vous venez de le préciser, c'est que la contrainte est associée à des privilèges très importants. Et que si on veut bien renoncer à la contrainte, c'est toujours difficile de renoncer aux privilèges. Et c'est pareil pour toutes les discriminations. de renoncer aux privilèges blancs, de renoncer aux privilèges hétéronormatifs. C'est pareil partout, bien sûr. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'on traite de ces questions, il faut être capable de produire une très forte autocritique de soi-même. C'est très important en fait dans ce livre qu'il y ait aussi la parole des femmes qui subissent des dominations croisées. Je pense évidemment aux femmes racisées qui sont très présentes, aux femmes trans, mais aussi aux femmes en situation de handicap. Il y a d'ailleurs dans le livre un très bel article de Charlotte Puiseux qui a écrit un livre aussi à la Découverte récemment qui s'intitule « De chair et de fer ». Voilà, donc c'est vraiment très important que toutes ces paroles soient là.
- [52:04]
Interviewer
Et montre comment ce continuum féminicidaire... ça se croise en fait avec toutes sortes d'autres systèmes de domination. Et donc qu'on ne pourra pas venir à bout de l'une sans venir à bout des autres.
- [52:19]
Christelle Tarot
Absolument, il faut prendre le problème et c'est pour ça que je parle d'une révolution totale parce que le crime est total, parce que c'est un anéantissement, un système d'anéantissement total des femmes, le continuum féminicidaire. Donc en fait, la seule manière de sortir de la préhistoire patriarcale de l'humanité, c'est de changer de paradigme. Et l'une des pistes pour changer de paradigme, c'est effectivement de détruire le système patriarcal très ancien, très ancré, très incorporé et pendant très longtemps totalement indiscuté. Ce qui explique aussi la difficulté que nous avons, en fait nous partons de très loin aussi, parce que nous avons beaucoup de difficultés à faire comprendre l'antériorité la pérennité et l'universalité de ce système.
- [53:09]
Interviewer
Mais votre livre et tous les travaux qui sont dedans y contribuent. En cela, merci infiniment. Il y a bien d'autres choses dont on aurait pu parler, par exemple du fait que les tueurs en Syrie aux États-Unis qu'on glorifie souvent dans des séries qui suscitent la fascination, etc. En fait, on peut aussi les considérer, comme l'écrit Jen Caputi, comme les hommes de main du patriarcat. Ça, c'est un des articles qui est exceptionnel. Toute cette sixième partie sur les normes de beauté, l'annihilation, etc. et aussi, et que vous avez décidé d'inclure dans ce.
- [53:43]
Host
Continuum féminicidaire, c'est tout aussi passionnant.
- [53:46]
Interviewer
Enfin, voilà, chers auditeurs, je vous recommande vraiment de plonger dans cet ouvrage, c'est un livre de résistance. Et donc merci beaucoup Christelle Tarot pour tout ce temps que vous nous donnez et toute cette intelligence.
- [54:00]
Christelle Tarot
Merci à vous. C'est moi qui vous remercie beaucoup de m'avoir invitée et de m'avoir laissée du temps pour expliquer le continuum féministaire, parce que souvent, c'est difficile en peu de mots, en peu de temps, de parler de ça de manière subtile. Et la subtilité, c'est important pour comprendre la complexité.
- [54:36]
Host
Un immense merci à Christelle Tarot pour son temps, pour sa générosité et pour toute l'intelligence et l'énergie qu'elle a mise dans cet extraordinaire ouvrage collectif. Chers auditeuristes, j'espère que ce grand entretien en deux épisodes vous a passionné autant que moi. Ce n'est qu'une toute petite partie de ce qu'il y a à dire sur le sujet. J'espère que cela vous a ouvert de nouveaux horizons de réflexion, de nouvelles questions et l'envie de vous aussi continuer de résister à cet ordre du monde injuste, l'envie de sortir de cette préhistoire patriarcale de l'humanité. L'ouvrage dont il a été question s'appelle, je le rappelle, Féminicide, une histoire mondiale. Vous ne pouvez pas le rater en librairie car il est très volumineux et lourd, 3 kilos je dirais. Publié aux éditions de La Découverte, il coûte 40 euros. C'est un investissement, mais si vous pouvez vous le procurer ou vous le faire offrir, je vous le conseille. Parce que je pense que c'est une somme dont nous avons besoin, à laquelle nous pouvons souvent revenir pour continuer à apprendre notre histoire. L'enregistrement et la réalisation de cet épisode ont été fait par Paul Berthiaux, le montage par la productrice de l'émission, Naomi Titi, et moi-même. Nous sommes comme toujours très curieuses de vos réactions, alors vous pouvez nous écrire via les réseaux sociaux de l'émission ou bien à l'adresse lescouillessurlatable.com, nous vous lisons toujours. Merci pour votre écoute et à bientôt.