Héloïse Junier (4:33)

Bonjour.

Tal Madesta (4:33)

Vous êtes docteur en psychologie du développement, formatrice pour les professionnels de la petite enfance et conférencière, et vous êtes l'autrice de plusieurs livres sur les enfants, dont Frères et Sœurs, une histoire de complicité et de rivalité, qui est parue en 2025 aux éditions des Arènes. Déjà, pour commencer, à quoi ça sert d'avoir des frères et des sœurs? En quoi c'est une relation qui ne ressemble à aucune autre?

Héloïse Junier (4:56)

C'est vrai que c'est une relation qui est profondément hors normes et qui bat un peu tous les records de la vie. Comme vous disiez à l'instant, c'est l'une des relations les plus longues d'une vie. Quand on compare la durée d'une relation par enfant avec la durée d'une relation frère et sœur, c'est vraiment non négligeable comme différence.

Tal Madesta (5:12)

On arrive presque à un siècle.

Héloïse Junier (5:14)

On arrive presque à un siècle, c'est-à-dire que nos enfants vont plus longtemps se connaître et se fréquenter que l'on va fréquenter nos enfants. Et je pense que ça c'est une remise en question et un grand saut dans le vide pour beaucoup de familles. Et c'est aussi alors l'autre caractéristique, c'est une relation qui a une implication génétique. Ce qui n'est pas la même qu'une relation par exemple amoureuse ou une relation amicale. Donc on a un bagage génétique en commun quand on a un frère ou une sœur. L'autre caractéristique qui m'a toujours fascinée, c'est une relation qui est indéfectible. Genre si demain votre frère vous ne le supportez pas, vous n'en pouvez plus, Vous vous disputez avec, et bien dans 40 ans, ce sera encore votre frère. Et donc comme c'est une relation qui est indéfectible, indestructible, et bien finalement on prend moins de gants aussi avec notre frère et notre sœur qu'avec nos amis et nos collègues. Et donc on appelle aussi cette relation comme émotionnellement désinhibée. Parce qu'on ne prend pas de gants, parce qu'on n'a pas d'enjeu, parce que finalement ça dure toute la vie. On est désinhibé, c'est une émotion très très forte, tantôt positive, tantôt négative. Il n'empêche que du coup c'est une relation très spontanée et très vivante.

Tal Madesta (6:07)

Et qu'est-ce qu'on apprend dans la fratrie alors? Dans votre livre, vous parlez par exemple du développement du langage, de l'empathie, enfin, qu'est-ce qui nous est appris en fait dans cet espace, en tant que frère ou en tant que soeur?

Héloïse Junier (6:16)

Ce qui est intéressant justement, c'est que comme vous disiez, c'est vraiment le terme que j'aime bien, que j'ai appris dans mon livre, c'est que c'est un laboratoire de vie. C'est un laboratoire où on apprend à se disputer, on apprend à trouver un accord, on apprend à trouver les désaccords aussi, on apprend des fois à se bagarrer, à se taper dessus. Dès qu'on soit fille ou garçon, on peut se bagarrer, être dans la violence physique, mais on y reviendra peut-être tout à l'heure. Et en fait, quand on apprend à être en relation, Tout ce qu'on va voir qui va marcher avec notre frère ou notre sœur, on peut le ressortir après dans la relation, je sais pas, à l'école ou même au travail plus tard. Donc en fait on apprend à vivre, on apprend vraiment à être en relation. Et comme c'est une relation émotionnellement désinhibée, on va faire avec notre frère ou notre sœur des choses qu'on ne ferait jamais avec notre ami ou copain d'école parce que sinon on va se retrouver tout seul quoi, et ça on l'a bien compris très tôt.

Tal Madesta (6:55)

J'ai aussi l'impression que dans l'histoire, dans la pop culture, dans les films d'animation, dans plein d'objets culturels, on présente souvent la relation fraternelle comme un espace de rivalité, de conflictualité, de jalousie. Je pense à l'un des tous premiers récits de fraternité de l'humanité, celui d'Abel et Cain dans la Bible. Deux frères dont la relation bascule lorsque Dieu préfère l'offrande d'Abel, ce qui nourrit donc chez Cain une jalousie telle qu'elle conduit littéralement au premier meurtre de l'histoire humaine qui est racontée. On retrouve cette même logique dans Le Comte de Cendrillon par exemple. Ses demi-sœurs Anastasie et Javotte la rabaissent, l'exploitent, la maltraitent constamment puisqu'elles sont nourries par la comparaison, la compétition imposée par leur mère. Ou encore les deux frères du film Warrior dont la rivalité violente sur un ring de MMA devient finalement le lieu où se rejouent des années de rancœurs familiales, de rivalités, de quêtes de reconnaissance. Pourquoi on raconte et on pense autant les fratries comme un lieu de jalousie et de rivalité?

Héloïse Junier (7:52)

Parce que c'est vrai. Alors sur un plan, si on prend vraiment la psychologie évolutionniste, cette fonction d'ambivalence, elle est adaptative. Pourquoi? Parce que quand on regarde un petit peu la situation avec un peu de recul, on voit que les frères et sœurs sont un groupe qui sont en conflit pour des ressources limitées. Et comme tout groupe avec des ressources limitées, pour survivre et pour assouvir leurs besoins individuels, ils doivent rentrer en compétition pour ces ressources justement limitées. Elles peuvent être financières, elles peuvent être alimentaires, elles peuvent être parentales. Il n'empêche, ce sont des ressources qui sont limitées et non à profusion, comme on pourrait des fois l'imaginer.

Tal Madesta (8:24)

Mais bon, on y reviendra plus tard. Ce que vous dites aussi, c'est que ce n'est pas qu'un lieu de rivalité et de compétition.

Héloïse Junier (8:28)

Oui, heureusement d'ailleurs.

Tal Madesta (8:29)

Pour commencer un petit peu à rentrer à l'intérieur des logiques familiales qui construisent les places dans la fratrie, comment les parents y traitent et y élèvent différemment les frères par rapport à leurs sœurs?

Héloïse Junier (8:39)

Alors c'est vrai qu'on a beaucoup de données, en l'occurrence, sur les attentes parentales à l'égard des frères et des sœurs. Les idéaux aussi, peut-être, parentaux. Dans les frères trimixtes, c'est là qu'on voit le plus d'écart d'attentes entre les sœurs et les frères. Donc envers les sœurs, on a plus d'attentes qu'elles fassent le ménage, qu'elles débarrassent la table après manger. On aura moins d'attentes à l'égard du frère. On a plus d'attentes qu'elles soient dans le contrôle de soi, le contrôle social, qu'elles soient dans l'empathie, qu'elles aient des comportements prosociaux de type entraide, empathie, prendre soin de l'autre, s'occuper de l'autre. A l'inverse, les frères vont avoir une tendance générale des parents, mais parfois vraiment profondément inconscients, même quand ils ont des valeurs on va dire actuelles, ils sont malgré eux parfois dedans, à avoir plus attente sur la scolarité. C'est ce qui va plus pécher pour les filles, c'est que quand on a un garçon ou une fille, on va plus attendre du garçon qu'il excelle, qu'il brille, notamment à l'école. On va plus avoir d'attente à ce qu'il soit dans la compétition, dans les sports de compétition, la compétitivité, donc on alimente ça aussi chez lui. et moins d'attente en termes de comportement d'embâti. Et on va plus aussi banaliser, voire encourager parfois, les comportements d'agression ou d'extériorisation des émotions.

Tal Madesta (9:46)

Et ça, ça n'évolue pas avec les années, les décennies. Enfin, on reste sur ce modèle qui est plutôt sexiste de l'éducation des filles.

Héloïse Junier (9:53)

Mais il est carrément sexiste. Et pour autant, ce qui est ça qui est fascinant, c'est que je pense que nous tous, on a tous ces valeurs en tête. Mais je sens que chez les familles, et je le sens dans les familles que je fréquente, je le sens dans les études aussi, moi-même dans ma propre vie de famille, je vois que malgré nous, on a conscience de ça. Mais émotionnellement et intuitivement, sur le terrain, ça perdure. C'est ça qui est assez fascinant. Les parents pensent qu'ils sont neutres et en fait on n'est pas dans la neutralité du tout.

Tal Madesta (10:17)

Vous dites aussi dans votre livre que la plupart des études sur le sujet montrent que c'est généralement moins agréable d'avoir un grand frère qu'une grande sœur. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par là?

Héloïse Junier (10:27)

Alors c'est de la mauvaise nouvelle pour ceux qui découvrent un grand frère. Alors vraiment les aînés garçons, les aînés filles, leurs profils sont très étudiés dans la recherche. On voit que les aînés garçons ont tendance à être plus dans la domination des petits frères et des petites sœurs, à être plus dans la compétition. Ils sont généralement un peu plus dans le fait de ne pas vouloir trouver un accord commun et d'imposer leur point de vue. et du coup ils sont moins sensibles aux émotions et au point de vue de chacun dans la fratrie.

Tal Madesta (10:48)

Et vous dites aussi d'ailleurs qu'ils sont plus agressifs physiquement.

Héloïse Junier (10:51)

Et aussi ils sont plus agressifs physiquement. Ils ont plus tendance à avoir recours à la violence physique pour résoudre des conflits, ce qui n'est pas en soi une bonne idée si on veut que leurs compétences socio-émotionnelles se développent. Et à l'inverse, les filles aînées, d'ailleurs on appelle des fois aussi le syndrome de la fille aînée, elles sont des fois très parentifiées. Les filles aînées vont avoir tendance à être plus dans l'entraide avec le reste de la fratrie, à être plus à l'écoute, à plus chercher spontanément un compromis qui met tout le monde d'accord quand il y a un conflit, un désaccord dans la fratrie et à plus prendre soin de l'autre et non pas... Il y avait une recherche qui était rigolote qui mettait en évidence que les garçons pouvaient aider quand on leur demandait et les filles avaient plus tendance à aider avant qu'on leur demande.

Tal Madesta (11:29)

Oui, à être proactif dans cette tâche de soins et de care.

Héloïse Junier (11:32)

Oui, après on peut dire, est-ce que c'est aussi le modèle parental qui fait que le père est peut-être moins proactif dans le care que la mère?

Tal Madesta (11:37)

Oui, puisque ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire qu'en fait on apprend très tôt les rôles de genre aux enfants, et du coup évidemment qu'une petite fille qui a eu l'habitude de faire le ménage, prendre soin, organiser aussi un peu la vie du foyer, bon ben ça va continuer sur tous les rôles associés traditionnellement à la féminité.

Héloïse Junier (11:53)

Oui, c'est ça. En fait, le bain commence dans la famille, mais en fait, après, il s'est élargi très rapidement à l'école, à la société, dans les médias, et en fait, on n'en finit plus. Enfin, je me souviens d'une anecdote où j'habitais dans une famille pour prendre un dîner, c'était les amis, et à la fin du dîner, je regarde toujours qui débarrasse la table. Moi, c'est quelque chose qui m'alerte tout le temps. Et dans cette famille, il y avait deux filles, deux garçons, et je ne plaisante pas, à la fin du repas, les deux garçons sont partis faire leurs occupations, je ne sais pas avec quelles c'était, et les deux filles sont restées. Et j'ai dit à la mère, je dis mais ça ne t'étonne pas que les deux filles restent et que les deux garçons s'en vont? Et tu sais ce qu'elle me dit? Elle me dit mais ils sont fatigués. Je dis mais ils sont fatigués, ils ont eu une semaine plus dure que celle des filles, comment tu objectives ça? Et en fait, c'est ce phénomène-là, enfin on devrait y être attentif en fait.

Tal Madesta (12:38)

Vous parlez en parallèle dans votre livre d'une étude qui explique qu'avoir un grand frère ou une grande sœur quand on est du genre opposé, ça pousse à développer un rapport plus fluide à son propre genre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça permet sur ce point d'être dans une fratrie mixte?

Héloïse Junier (12:52)

Oui, c'est vrai que quand on a une fille et un garçon, beaucoup de parents disent que c'est le choix du roi et ils le pensent pour les mauvaises raisons. Parce que souvent ils disent oui, j'ai une fille et un garçon, j'ai deux sexes à la maison, comme ça au moins j'ai expérimenté les deux. Ils se sentent dans un équilibre. Déjà, on voit que les frères trimixtes ont des fois moins d'intérêts communs en grandissant, moins de complicité, parce qu'ils vont chacun adopter leur stéréotype de genre, qu'ils sont très très puissants à l'école, vers 6-10 ans. Ce n'est pas forcément un choix du roi pour les enfants, mais c'est un choix du roi pour les parents. Et n'empêche que nous, du côté scientifique, on voit que l'avantage d'une prêtrie mixte, s'il y en a bien un, un majeur, c'est que les stéréotypes de genre sont beaucoup moins normatifs et beaucoup moins puissants. Dans l'écriture de mon livre, je suis tombée sur une étude publiée en 2000 à l'Université de Londres, qui s'est demandé à quel point le sexe des frères et sœurs influençait le développement du genre chez les frères et sœurs. Et la question c'était, est-ce que l'on est moins fille, entre guillemets, ce sont les stéréotypes de genre vraiment normatifs, si l'on a un grand frère et inversement si l'on a une grande sœur et qu'on a un garçon? Donc, question tout à fait pertinente. Donc, ils ont pour cette étude recruté 527 filles et 582 garçons. Et le constat, mais vraiment passionnant, c'est que les enfants qui avaient un aîné du sexe opposé avaient des profils qui étaient beaucoup, beaucoup, beaucoup moins stéréotypés. Par exemple, les filles qui avaient un grand frère avaient tendance à être moins... Déjà dans l'adoption des paillettes et des licornes et de tous les stéréotypes de genre dans l'arène des neiges qu'on a, quand on est une petite fille, qu'on grandit dans un... de nombre de filles à l'école. Et à l'inverse, les garçons avaient tendance à être plus dans l'empathie. Enfin, on verra l'avantage d'avoir une sœur, mais pour les garçons, il y a beaucoup d'avantages. Ils avaient plus tendance à être dans l'empathie, les comportements prosociaux, avoir un autre regard sur les filles, et du coup, être moins dans ce style de virilité. Par exemple, moins percevoir la punition comme valorisante, moins être dans la compétitivité. Ça améliorait le profil du garçon. Alors, est-ce que ça améliorait le profil de la fille ou pas? L'intérêt, en tout cas, c'était qu'elle était beaucoup moins enfermée dans une espèce de norme de stéréotype qui peut être forcément délétère.

Tal Madesta (14:51)

Et du coup, comment on explique ça? C'est que les frères et les sœurs, au contact l'un l'une de l'autre, ils s'apprennent justement à poser un autre regard sur les normes de genre?

Héloïse Junier (14:58)

Bah oui, en fait, ils se co-construisent. En fait, eux, les frères et sœurs, ils se co-construisent en permanence sur énormément de plans pour la relation, mais aussi les plans des stéréotypes de genre. Effectivement, par exemple, moi, je viens d'une famille, il y avait trois filles et un garçon. Et le garçon, c'était le seul, pendant les cinq ans où il a fait de la danse, c'était le seul à faire de la danse. Ça m'avait marqué. Je t'allais le voir en disant, toi, tu fais de la danse. Il avait trois grandes sœurs. Donc il était imbibé, imprégné.

Tal Madesta (15:24)

Famille de filles quoi.

Héloïse Junier (15:25)

Famille de filles, avec les papas qui étaient quand même là. Et j'ai dit donc toi tu fais l'Adam, ça c'est ok pour toi? Il a dit bah pour moi en fait j'ai grandi l'Adam. J'ai grandi l'Adam, pour moi c'est complètement normal. Après il dit effectivement je suis seule.

Tal Madesta (15:34)

Il y a quelque chose de l'ordre de la familiarité.

Héloïse Junier (15:36)

La familiarité c'est vrai, c'est un bain dans lequel il a évolué. Donc il lui paraissait tout à fait normal et logique.

Tal Madesta (15:41)

Bon les frères ils n'ont pas toujours la même position dans la fratrie. Qu'est-ce que ça change qu'un garçon soit par exemple cadet ou l'aîné?

Héloïse Junier (15:48)

Alors en fait, ce qui est intéressant de voir, c'est que que ce soit d'ailleurs une fille ou un garçon, l'aîné, c'est un peu ce qu'on appelle le chef d'orchestre de la fratrie, c'est lui qui donne le tempo à la fratrie. Donc mieux vaut avoir en tête de fratrie un enfant qui a des compétences prosociales, de l'empathie, si on va avoir une fratrie qui s'entend mieux. Littéralement, les chercheurs parlent des filles et des femmes en grandissant comme les gardiennes de la famille. Et donc, quand l'enfant qui est en tête de fratrie, le mien de fratrie, est un garçon, ça aura plus d'impact que si c'est le cadet, parce qu'il aura plus d'influence sur l'ambiance de la fratrie, sur la situation de conflit, sur les normes aussi, les stéréotypes de genre dans la fratrie également. Donc, l'influence aura plus que si c'est les cadets, parce que quand on est cadet, on va plus absorber finalement les idéaux, les idées, les valeurs de l'aîné.

Tal Madesta (16:32)

Ça fait quoi aux garçons d'avoir des petites ou des grandes sœurs?

Héloïse Junier (16:35)

Alors, c'est un facteur de chance. Alors là, c'était extrêmement documenté dans la recherche. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, certaines familles, par exemple, souhaiteraient avoir deux garçons ou trois garçons et ils ont au final une fille qui arrive dans l'équation. Certains parlent des fois de malchance. D'ailleurs, dans le monde entier, avoir une fille, c'était un facteur de malchance. Et en fait, paradoxalement, dans la recherche, on voit réellement et de manière très consensuelle qu'avoir la présence d'une seule fille dans une fratrie, est un puissant facteur de chance pour la santé mentale et physique des frères, des garçons. Il y a une étude publiée en 2020 qui analysait justement l'influence du CAD sur l'aîné, et notamment sur le fait d'avoir une sœur quand on est un garçon, une petite sœur. C'est basé sur 18 000 enfants, donc c'est une énorme cohorte. suivi de la naissance jusqu'à l'âge de 16 ans. Et on a pu voir dans cette recherche que les garçons qui ont une petite sœur ont plus de chances, j'en cite, d'avoir une personnalité plus agréable, plus sociable, d'être plus coopératif, d'avoir un emploi plus qualifié à l'âge adulte, de réussir à mettre plus d'argent de côté, d'être plus satisfait de leur vie à l'âge adulte, d'avoir confiance en eux et d'être des personnes plus fiables, donc plus appréciées de leur environnement social, professionnel, et aussi, fun fact, de ne pas devenir fumeur.

Tal Madesta (17:49)

Mais du coup, je me demande pourquoi c'est la présence de la sœur qui permettrait d'éviter tous ces problèmes, tous ces dangers pour le frère?

Héloïse Junier (17:56)

Parce qu'en fait, la sœur, elle va avoir beaucoup d'impact. Déjà, les petites sœurs ont généralement plus, comme on disait tout à l'heure, de compétences prosociales, plus d'empathie. Elles vont apporter aussi aux garçons d'autres. Elles vont permettre aussi d'assouplir leurs normes de virilité ou les normes de masculinité. Donc, elles vont avoir un impact qui va être très diffus et aussi une manière, je pense, de penser la relation, penser le conflit. penser les intérêts de chacun avec plus de souplesse s'il a une petite sœur que s'il avait un petit frère. Parce que finalement, avoir que des garçons dans la fratrie, on va avoir tendance à renforcer ces normes qui sont vraiment défavorables à l'enfant en grandissant.

Tal Madesta (18:30)

Oui, justement, vous expliquez que dans les fratries 100% masculines, il y a certes plus de solidarité, de complicité, etc. Mais il y a aussi beaucoup plus de conflits et de violences.

Héloïse Junier (18:39)

Alors oui, effectivement, les fratrilles de même sexe, on peut se dire, enfin on remarque qu'ils ont plus d'intérêts communs en grandissant, puisque forcément chacun va avoir leur stéréotype de genre dans leur milieu scolaire, donc ça va renforcer, et à la maison et à l'école. Donc on aura plus d'intérêts communs, on aura plus de solidarité, on peut avoir plus d'entraide, notamment en grandissant, puis arriver aussi de l'adolescence. parce que l'adolescence, les chemins peuvent plus s'écarter si on a une fille ou un garçon. Mais par contre, on va avoir des stéréotypes de genre plus forts et aussi, les recherches montrent qu'on a plus de risques d'être exposés à des interactions physiques, des violences physiques en cas de désaccord, à des jeux de compétition entre les frères. Les frères vont plus tolérer et plus recourir à des conflits ouverts vraiment et du coup, chacun y laisse quand même quelques plumes, et psychologiquement, et physiquement. Ils ont l'adhésion qui sont plus fortes à des rôles très masculins, très normatifs. On voit aussi entre les frères moins de verbalisation de leurs émotions spontanées, moins d'écoute de ce que peut ressentir l'autre, parce que l'écoute des émotions, c'est quelque chose qui est très attrait aux normes féminines, et une adaptation aussi plus lente, en grandissant au code relationnel de couple. Effectivement, imaginons qu'au bout d'un moment, ils grandissent. Peut-être qu'ils vont finir en couple avec une femme, construire une famille. Ils peuvent être moins adaptés dans la relation de couple s'ils sont en couple avec une femme, parce que justement, ils vont moins comprendre, moins être à l'aise avec les codes relationnels avec le sexe opposé.

Tal Madesta (20:01)

Donc là, ce que vous nous expliquez, c'est que quand la fratrie mixte, c'est un laboratoire aussi de déconstruction potentielle des normes de genre, la fratrie 100% masculine, c'est au contraire un lieu d'apprentissage de la virilité.

Héloïse Junier (20:13)

Un apprentissage considérable, effectivement.

Tal Madesta (20:17)

L'INSEE nous dit qu'en 2020, 20% des enfants vivaient dans des familles nombreuses, c'est-à-dire avec minimum deux autres frères ou sœurs. Les familles pauvres ou avec des revenus et des logements modestes sont particulièrement représentées parmi les familles nombreuses. Est-ce que ces ressources et cet espace limité à partager avec les parents et le reste de la fratrie, ça produit plus de coopération ou plus de rivalité chez les frères?

Héloïse Junier (20:42)

De manière générale, pour la famille nombreuse, c'est ce qu'on appelle le modèle de dilution des ressources. C'est-à-dire que ça va être un modèle... Certains chercheurs vont vraiment loin et parlent du handicap social, pardon, pour les familles nombreuses, quand les enfants évoluent en famille nombreuse, qui sont moins de ressources individuelles, en fait, pas extensibles, et donc du coup...

Tal Madesta (20:59)

Dans le sens où l'espace du foyer est limité, le temps des parents est limité, l'attention des parents aussi...

Héloïse Junier (21:03)

Tout est limité, en fait. Donc on voit que ça peut impacter leurs compétences langagières, cognitives, scolaires, l'adaptabilité... Il y a beaucoup de choses qui sont étudiées sur la famille nombreuse. Dans les familles nombreuses, on peut parfois observer le phénomène endogroupe-exogroupe qu'on observe en psychologie sociale. C'est-à-dire que quand la fratrie est nombreuse, ça fait un petit groupe sociétal, une petite société, qui va resserrer les liens dans l'endogroupe, dans le groupe de la fratrie, et des fois, du coup, avoir plus de contraste par rapport aux relations des autres groupes. C'est pour ça qu'on va avoir plus de solidarité, plus d'identification dans le petit groupe fraternel parce qu'il est grand que dans une famille où il y aurait moins d'enfants d'un coup. Donc, ça peut faciliter un peu l'adhésion dans un groupe, la coopération, l'entraide. Mais parallèlement, on voit aussi que quand il y a moins de ressources par enfant, Quand les milieux sont un peu plus précaires, quand on a moins de place au foyer, les chambres sont trop partagées, ça peut créer au contraire de l'hostilité et augmenter la fréquence des conflits. Donc ça dépend vraiment beaucoup de la famille nombreuse.

Tal Madesta (21:59)

Et pour revenir sur les liens entre les frères eux-mêmes, comment très concrètement ils s'apprennent entre eux la masculinité, les normes de genre, ça passe par quels rituels?

Héloïse Junier (22:08)

C'est diffus, c'est au quotidien, c'est depuis le début de la vie jusqu'à ce qu'il quitte le foyer. Ça se passe par des choses extrêmement concrètes. C'est vraiment une co-construction, c'est une espèce de correction déjà mutuelle. Ça se passe par les phénomènes de jeu. À quoi on joue? Non, ça c'est des jeux de filles. Enfin, très clairement, le coup de jeux de filles, jeux de garçons, c'est très, très rapidement intégré chez les enfants. Alors, ce ne sera pas pour un enfant d'âge préscolaire de 3-5 ans, mais dès qu'on arrive dans le 6-7 ans, c'est beaucoup plus clair. Et donc, si un grand frère qui a 7-8 ans et un petit frère qui a 3-4 ans, forcément, il va orienter l'enfant, le garçon, vers les jeux de filles. Par exemple, par les jeux, on remarque déjà une influence qui est très forte. Par les moqueries, «arrête de pleurer », «fais pas de la fillette », «t'es pas un bébé». Donc déjà, tout ce qui est expression des émotions, tout ce qui est expression des envies, des désirs de jeu, sont très corrigés de manière extrêmement insidieuse et quotidienne et fréquente. Et ce n'est pas qu'à l'aide de la famille, c'est aussi dans l'environnement, mais c'est renforcé aussi dans la famille. Le traitement émotionnel de l'enfant est extrêmement genré.

Tal Madesta (23:05)

Il y a aussi autre chose qui me fascine beaucoup, c'est les familles dans lesquelles il y aurait par exemple deux frères et un frère présenterait une forte adhésion aux normes viriles de genre et l'autre frère serait plus dans une performance de la masculinité plus douce. Comment on peut expliquer ce fossé?

Héloïse Junier (23:24)

Déjà, je pense que de manière générale, dans une fratrie, quand il y a un enfant qui a un profil fort, très marqué, très normatif, il y a un peu une tendance pour le frère, ou en l'occurrence pour l'autre frère, à se différencier de l'autre frère pour éviter une trop forte compétitivité ou une trop forte comparaison. C'est un peu comme si chacun cherchait un peu sa niche pour exister dans un environnement où on est beaucoup pour survivre à nos besoins avec des ressources limitées, ce qu'on disait tout à l'heure. Donc il y a un phénomène de différenciation fraternelle, comme pour avoir sa propre existence, et pour éviter du coup des comparaisons qui pourraient être défavorables. Et un autre point aussi, je remarque, c'est par rapport aux attentes parentales. On pense qu'on est les mêmes parents pour le numéro 1, numéro 2, numéro 3. En fait, la réponse est non. On est clairement différents.

Tal Madesta (24:05)

Les parents disent hyper souvent j'ai pas de préféré par exemple, j'élève tout le monde pareil.

Héloïse Junier (24:09)

du fake. Ça, clairement, les études montrent absolument le contraire. D'ailleurs, 65% des parents auraient un enfant qu'ils préfèrent. Et environ 70% des pères et 65% des mères. En général, statistique, mais néanmoins, c'est une majorité. Et il se trouve que dans une fratrie, même si c'est que des garçons, on peut aussi avoir des attentes envers nos enfants qui vont faire naître, malgré nous, des comportements chez nos enfants en question. Par exemple, je ne sais pas moi, si les parents, dans leurs images, leurs ideaux parentaux, leurs constructions, leurs perceptions, s'attendent à ce que le grand frère soit extrêmement fort, puissant, protecteur par rapport au petit frère et aux petites sœurs. Peut-être que le petit frère, du coup, il aura plus d'attentes à ce qu'il soit plus fragile, plus vulnérable, plus sensible. Et peut-être qu'on a des attentes parfois tellement fortes en tant que parents qu'on fait naître... chez les enfants ces comportements qu'on attend voir chez eux. Donc aussi c'est un autre facteur qui pourrait être explicatif sur le fait que tous les enfants ont leur propre profil, ils dévoilent des fois des profils qui sont très séparés, et aussi un autre profil, enfin n'oubliez de dire, mais important, c'est la question du tempérament. Il est biologique, on est avec, d'ailleurs on l'évalue plutôt bien en psycho du développement. vers six mois et quelques. Les enfants peuvent naître avec un tempérament qu'on appelle hautement réactif, c'est-à-dire avec un cerveau qui est particulièrement réactif au stress et d'autres avec un cerveau moins réactif au stress. Donc on a la réactivité fluctue selon les cerveaux d'enfants et c'est tout à fait normal.

Tal Madesta (25:28)

Ce qui les amène du coup aussi à ressentir et exprimer leurs émotions autrement.

Héloïse Junier (25:31)

Et en fait, après, ça peut être aussi, on peut avoir un cerveau hautement réactif au stress, donc avec une forte réactivité émotionnelle et plus migrer vers des comportements extériorisés, ce qu'on voit plus souvent chez les garçons. Les filles, c'est plus des comportements qui vont être intériorisés. Il n'empêche que cette sensibilité accrue peut faire naître aussi une plus forte vulnérabilité ou en tout cas, image de sensibilité chez un petit garçon également. Donc, il y a beaucoup de facteurs, finalement, qui influencent, qui sont biologiques et environnementaux, comme pour tous facteurs psychologiques, d'ailleurs.

Tal Madesta (25:58)

Et on a parlé jusque-là beaucoup de rivalité, de conflictualité dans les fratries, mais j'aimerais aussi qu'on parle de violences intrafamiliales à proprement parler, parce que quand on parle de ce sujet-là, on pense très souvent aux violences commises par les parents ou en tout cas par les adultes de la famille. Est-ce qu'on a des chiffres sur la prévalence des violences fraternelles? Quelle place elles tiennent dans l'ensemble des violences qui peuvent être commises au sein de la famille?

Héloïse Junier (26:19)

Alors, on n'a pas de chiffres dédiés spécifiquement aux violences entre frères, parce que dans la recherche anglo-saxonne, pour les frères et sœurs, ils ne mettent pas de distinction, c'est cibling. Les violences fraternelles, enfin les violences frères et sœurs, on a des données, mais les violences typiquement entre frères, ça, on ne peut pas vraiment les distinguer du reste parce qu'il n'y a pas de terminologie suffisante. Le premier point, c'est que la fratrie, il faut savoir que c'est quand même le premier espace de violence dans la famille. Et les violences entre frères et sœurs, ou les violences entre frères ou même entre sœurs, sont les violences les plus fréquentes dans la catégorie des violences intrafamiliales. C'est un premier point. D'ailleurs, ce qui est fou, c'est que cette violence-là, qu'elle soit physique ou psychologique, est très souvent banalisée, voire normalisée par les parents. Ces violences sont souvent basées par les parents, qu'elles soient psychologiques et physiques, on peut voir qu'elles peuvent avoir un vrai impact sur la construction de la relation de l'enfant, non pas que dans le milieu familial, mais aussi d'ailleurs dans le milieu scolaire. Il n'empêche que pour les violences physiques, on sait bien évidemment qu'elles sont surreprésentées entre les frères, qu'entre frères et sœurs et entre sœurs. Les filles vont plus souvent recourir à la violence indirecte qu'à la violence directe physique.

Tal Madesta (27:26)

C'est quoi la violence indirecte?

Héloïse Junier (27:28)

La violence indirecte c'est le fait par exemple d'être plus dans le côté exclusion du groupe, dans le côté moquerie. On va avoir une violence qui va pas être frontale et directe mais qui va nécessiter une forme de stratégie pour arriver à ses fins. C'est pas forcément plus agréable d'ailleurs. Quand les enfants grandissent, dans la tranche d'âge des 6-10 ans, on voit que les garçons ont plus souvent tendance à la violence directe, donc physique, et les filles, violence indirecte. Violence indirecte, ça peut être tout ce qui est soit harcèlement plus psychologique, soit exclusion du groupe, c'est ce qui sera plus...

Tal Madesta (27:55)

C'est très clairement des violences psychologiques.

Héloïse Junier (27:57)

c'est très clairement des violences psychologiques. En fait, c'est des violences qui demandent déjà plus d'autocontrôle et plus de stratégie pour arriver à atteindre l'autre. Pour juste finir sur la question des violences entre les enfants dans l'espace familial, on voit dans une recherche de 2013 que 32% des enfants confient avoir vécu une violence significative de la part de leurs frères ou leurs sœurs. Donc là, on ne distingue pas les frères et sœurs. 50% confient avoir été la cible d'agressions psychologiques et entre 9 et 14% des enfants confient avoir fait l'objet d'une violence physique sévère durant l'année qui précède l'enquête. Donc ça reste quand même des violences qui sont fréquentes et pas forcément inoffensives pour l'enfant.

Tal Madesta (28:36)

Et comment du coup la fratrie réagit à ces violences? Par exemple s'il y a un frère qui est violent, quelles sont les modalités de gestion de cette violence au sein de la fratrie?

Héloïse Junier (28:43)

Alors, ça dépend beaucoup, en fait, surtout de la pratique parentale. En fait, on voit que la fréquence des conflits dans une fratrie, la fréquence et pas seulement l'intensité également, varient beaucoup selon la posture parentale en cas de conflit. En fait, on ne se rend pas compte, mais en tant que parent, on a beaucoup d'impact sur ces conflits, c'est d'entendre dans la fratrie, que ce soit les filles, filles, garçons, garçons, c'est pareil. Et on voit que quand les parents réagissent aux conflits, avec une position de justicier, genre qui a tort, qui a raison. Même si les parents ont 80 ans que les enfants ont 40 ans, c'est pareil. On voit que ça augmente la fréquence des conflits, leur intensité. Et chez les garçons, du coup, la violence des conflits, puisque ça s'inscrit plus dans une violence physique. Et l'inverse, quand les parents, la famille réagit de manière plus médiatrice. Donc, ils ne cherchent pas à qui a tort, qui a raison. Ils essaient de trouver un compromis entre les enfants. Il faut en sorte que les enfants quittent le conflit avec la sensation d'être traités avec équité, donc satisfaits du conflit. Ça fait moins de conflits, moins souvent, moins intense et du coup, moins de violence physique aussi entre les frères.

Tal Madesta (29:40)

Et alors, les disputes, les coups, les cris entre frères et sœurs, ils sont justement considérés souvent comme normaux, comme des chamailleries. C'est un terme qui revient souvent, notamment chez les parents. À partir de quand est-ce qu'on bascule de la rivalité, du simple apprentissage du conflit, à une véritable violence fraternelle?

Héloïse Junier (29:56)

Alors, en fait, je vous dirais, il y a plusieurs facteurs. Déjà, c'est quand l'un des deux souffre, on voit qu'il commence à souffrir. Mais les indicateurs qu'on a dans la recherche pour distinguer des conflits qui seraient normaux et sains et même, genre, nécessaires et constructifs pour apprendre à se disputer, puisque apprendre à se disputer, c'est quand même précieux dans la vie, ça sert toute la vie. Il y a plusieurs indicateurs. Déjà, c'est un déséquilibre de pouvoir. Est-ce qu'il y en a un qui est vraiment plus grand que l'autre? Est-ce qu'il y en a un qui a plus de force que l'autre, qui pourrait, du coup, pénaliser l'autre enfant? Est-ce que c'est des conflits qui sont équilibrés ou vraiment déséquilibrés en termes de pouvoir de l'un sur l'autre? Est-ce que l'un des enfants a, au manifeste, une intention de nuire à l'autre enfant? Est-ce qu'il verbalise? Est-ce qu'on sent que c'est vraiment une nuisance ou c'est juste il n'est pas d'accord, paf, il tape dessus? Ce qui serait plus sain, d'ailleurs. Est-ce qu'il a juste envie de gagner?

Tal Madesta (30:40)

Je n'ai jamais très sain de frapper son frère ou sa soeur.

Héloïse Junier (30:43)

Non, c'est vrai. Mais j'allais dire, c'est les conflits, en l'occurrence, qui sont fréquents. Mais c'est vrai qu'ils ne sont pas forcément sains, mais en tout cas fréquents. Mais pas forcément alertants ou interpellants. L'autre aussi, c'est le phénomène de répétition. À quel point ces conflits prennent de la place dans la relation fraternelle? À quel point ils sont compensés ou non par des moments de coopération, d'entraide, de complicité? Parce qu'il y a toujours cet équilibre. Il y a des parents qui me disent souvent, ils me disent «Ah là, mes fils, ça n'arrête pas de se disputer, j'en peux plus. Les mercredis, les samedis, les dimanches, ils sont pourris, j'en ai marre.» Je leur dis OK, donc tu penses qu'ils n'arrêtent pas à se disputer. Mais si tu voulais vraiment être objectif sur une journée, genre tu prends ton dimanche, ton dimanche, que tu n'as pas l'air de dimanche pourri, vraiment, ils se disputent depuis le 8 heures jusqu'à 22 heures. Combien ils ont eu de conflits et combien, si tu veux faire à la louche, ils ont eu de moments où ils jouaient ensemble? Beaucoup de parents me disent «Ah mais putain, en fait, t'as raison!» C'est-à-dire qu'avec mon foutu biais de négativité, je vois que les moments négatifs, mais le reste du temps, ils ont joué ensemble, c'était cool, c'était sympa, ils ont rigolé, mais je retiens que le négatif. Et en fait, en tant que parent, c'est normal, on est tous là-dedans. N'empêche que cet équilibre-là devrait toujours un peu être maintenu. On devrait plus avoir de moments de complicité et moins de rivalité, et moins de conflits. Donc la question de la répétition, c'est vraiment important. Et aussi l'impact que peuvent avoir ces conflits sur l'enfant qui en est victime. Est-ce qu'il y a une souffrance? Est-ce qu'il y a un évitement? Par exemple, je me rappelle d'une petite fille dans une fratrie. Il y avait deux grands frères et une petite sœur qui avaient peur de... Pas le grand frère l'aîné, qui avait peur de celui du milieu. Et je me rappelle que la maman, justement, me disait que ça devenait compliqué pour elle parce que quand il arrivait et il n'y avait pas le grand frère présent, la petite fille quittait la pièce quasi systématiquement. Et en fait, elle disait, je pensais juste qu'elle avait des trucs à faire, que c'était des coïncidences. Mais elle remarquait que plus la petite fille en parlait, plus elle avait un évitement, mais de plus en plus envahissant, de son grand frère, dont elle avait peur. Et alors, pas forcément que physiquement, mais aussi psychologiquement, il avait une forme d'emprise sur elle. Des fois, on banalise ses comportements en fait, en tant que parent. Il faut aussi être très indulgent envers soi-même. C'est extrêmement compliqué à percevoir. On est dans la tête, dans le guidon en permanence.

Tal Madesta (32:39)

Et sur la question des violences fraternelles, je voudrais juste informer nos auditeuristes qu'on prépare en ce moment un épisode spécifique sur les violences sexuelles commises par les mineurs et donc notamment dans les fratries. Donc je vous invite à vous abonner au podcast pour ne pas rater cette prochaine sortie. Là, on parle surtout de disputes fraternelles dans l'enfance, mais à l'âge adulte, j'ai trouvé que l'un des plus gros motifs de conflits entre frères et sœurs, c'est la question de l'héritage. Est-ce qu'il y a des profils de fratries qui sont particulièrement exposés à ce type de conflits économiques?

Héloïse Junier (33:08)

Alors oui, en fait, ce qui est intéressant de voir, c'est que déjà dans la psychologie de la fratrie, on distingue quatre grands styles de fratrie. La fratrie la plus fréquente, c'est la fratrie qu'on appelle contrastée, où il y a des moments de conflit, mais aussi des moments de coopération, de jeu ensemble. Ça représente environ 65% des fratries, donc c'est la majorité. C'est une fratrie qui est saine, qui est ambivalente, qui nous embête le week-end, qui crie à l'âge adulte, mais qui après a des bons moments de lien. La deuxième style de fratrie, c'est la fratrie qu'on appelle tranquille, où il y a très peu de coopération et très peu de conflits, très peu de rivalités. Ça représente environ 5%, je crois, des fratries. Donc fratrie, c'est peut-être un grand écart d'âge, par exemple, c'est peut-être un enfant qui ne vit plus à la maison, donc il y a peu de liens entre les enfants. Cette fratrie-là, généralement, elle ne nous préoccupe pas trop, mais on verra plus tard pour la question de l'héritage. La troisième fratrie qu'on observe, c'est la fratrie qu'on appelle consensuelle. C'est la fratrie rêvée, celle que tout le monde veut depuis le début, mais qui n'est pas si fréquente que ça. C'est la fratrie où il y a très peu de conflits et un haut taux de complicité et d'entraide, de coopération. Elle représente environ 21% des fratries. On peut observer quand, par exemple, il y a un enfant en situation de handicap sévère. Du coup, le frère ou la sœur sera plus cool avec lui parce qu'il sait qu'il ne fait pas ça pour faire du mal au frère ou à la sœur. Il y a plein de phénomènes de fratrie qui peuvent expliquer qu'on est dans le consensuel. Et la quatrième fratrie, c'est celle-là qui doit nous interpeller, c'est celle-là qui est plus à risque, c'est la fratrie qu'on appelle conflictuelle. Il y a beaucoup plus de moments de conflit et beaucoup moins de moments de coopération, voire très très peu. Ça représente quand même 9% des fratries en moyenne. Ce sont les travaux d'Olivia Troupel dans l'Université de Toulouse. Et ces 9%, c'est quand même une fratrie sur dix, ce qui n'est pas négligeable. Ça peut être plus effectivement des fratries de garçons, on pourrait penser, au vu de ce qu'on disait précédemment dans les recherches. Il n'empêche que cette fratrie-là, bien évidemment, elle va toute la vie évoluer et rien n'est figé. On peut très bien sans doute transformer une fratrie conflictuelle à une fratrie plus consensuelle en grandissant. Mais néanmoins, elle est plus à risque si ça se fige un peu dans le développement relationnel des enfants. plus à risque d'être en conflit à l'héritage. Et ce qu'on remarque, c'est que généralement, quand le premier parent décède, toute fratrie a tendance à se resserrer, à se ressouder, à mettre de côté les rivalités, les tensions passées, parce que c'est un drame commun qu'on vit. Et on sait que les émotions communes nous resserrent les liens humains, c'est beau. Mais le problème, c'est que ça ne dure pas longtemps, parce que quand le deuxième parent décède, on voit dans les recherches, et c'est assez marqué, que les frêteries ont tendance, là, à se disloquer et à se perdre de vue. Parce qu'il y a la question de l'héritage, c'est clair qu'il va rentrer en ligne de compte. C'est même pas une question d'argent, pas du tout. Quand on parle d'héritage, on va parler de justice familiale, on va parler d'équité parentale. On va parler de favoritisme parental ou non, et ça va rejouer parfois des relations conflictuelles passées, des rancœurs passés, des sentiments d'injustice passés, qui sont les principaux boosts du conflit dans la famille. Et d'ailleurs c'est marrant parce qu'on voit en évoluant dans la vie, donc deuxièmes parent c'est compliqué, les fratries peuvent se perdre de vue, mais que les relations, toutes fratries confondues, tendent à s'améliorer après l'âge de 70-75 ans.

Tal Madesta (36:14)

C'est tardif.

Héloïse Junier (36:14)

Dernière ligne droite. On veut des relations apaisées, donc on se dit, tous nos amis commencent à mourir les uns après les autres. Donc on veut de l'apaisement et on va avoir notre frère, notre sœur.

Tal Madesta (36:22)

J'aimerais qu'on parle aussi de la vulnérabilité spécifique des frères, c'est-à-dire de leur santé mentale, de leur santé physique. Vous dites, je vous cite, que les frères sont plus vulnérables aux expériences d'insécurité, comme les traumatismes, par exemple. Pourtant, on sait que ce sont surtout les petites filles qui sont les premières exposées aux expériences d'insécurité, comme les violences sexuelles et ou intrafamiliales. Qu'est-ce que vous entendez par là, du coup?

Héloïse Junier (36:45)

Alors effectivement, ça paraît paradoxal, mais dans la recherche, on voit que les garçons cumulent des vulnérabilités très très précoces de la vie fétale et également de la petite enfance. Par exemple, on remarque qu'à jour de prématurité égale, un nouveau-né prématuré aura plus de risques de décéder ou d'avoir des troubles de neurodéveloppement sévères si c'est un petit garçon que si c'est une petite fille. Bien sûr dans la vie après, en grandissant, on voit que les garçons sont plus à risque d'être incarcérés, d'avoir des violences physiques, d'accidents, d'alcool au volant. Mais n'empêche que pour le pourquoi, on sait qu'au stéréotype de genre, que l'éducation est très genrée, que ça va conditionner les petits garçons à moins de mise en mode des émotions, ça va les conditionner à être moins capables du coup de réguler leurs émotions, leur colère. de moins passer par la parole et plus passer par la violence physique. On sait que l'éducation est très genrée et qu'elle va vulnérabiliser le petit garçon, mais que ce n'est pas qu'une question aussi d'éducation. Après, la question du pourquoi sur le plan biologique, elle est très discutée, elle est très débattue. Je vois que beaucoup de chercheurs ne sont pas eux-mêmes d'accord sur le pourquoi. On voit bien qu'il y a un problème chez le petit garçon très tôt, qu'il y a une vulnérabilité qui est très précoce. Il y a plusieurs hypothèses qui sont coexistantes dans la recherche. Pour citer Alan Shore, il estime que la testostérone fétale vulnérabiliserait, je mets tout conditionnel vu le sujet, le cerveau fétal en affectant notamment le développement du système de régulation du stress et qu'un fœtus, de par ce fait, serait plus sensible à un stress fort intra-utérin qu'une petite fille à adversité égale. D'ailleurs, dans les recherches sur la fratrie, on voit bien qu'à adversité égale dans la petite enfance ou dans l'enfance, les petits garçons ont moins de chances de résilience, de rebondir, qu'une petite fille. D'ailleurs, ce chercheur indique même, et là je le cite, que pour certaines pathologies mentales ou addictions, le sexe est plus prédictif que n'importe quel facteur, car la spécificité masculine persiste, quelle que soit la culture. C'est une citation de 2017. D'autres recherches, notamment une recherche 2020, va avoir plusieurs hypothèses explicatives complémentaires. Le développement fétal masculin serait de manière générale plus fragile. Il aurait une moindre capacité d'ajustement par rapport au stress. Il aurait moins de mécanismes de compensation biologique que le fœtus fille. Il aurait aussi moins de plasticité comparé au fœtus fille. Donc cette vulnérabilité serait aussi anténatale et vraiment fétale.

Tal Madesta (38:59)

Donc en gros, pour résumer, les frères sont certes moins exposés aux violences, mais pour tout un tas de raisons biologiques, culturelles, éducationnelles, ils sont moins résilients que les sœurs lorsqu'elles surviennent.

Héloïse Junier (39:08)

Eh bien, exactement, c'est ça, tout à fait, oui.

Tal Madesta (39:10)

Dans les cas, justement, de violences ou d'événements traumatisants de la vie qui peuvent survenir aussi dans l'enfance, comment les fratries, elles cèdent justement? Comment elles s'accompagnent dans le fait de surmonter les événements de la vie?

Héloïse Junier (39:20)

En cas d'adversité dans l'enfance, on peut voir que les frères et sœurs peuvent vraiment offrir des facteurs de résilience aux autres frères et sœurs. Déjà, tout dépend bien sûr de leur relation, tout dépend de la qualité de leur relation. D'ailleurs, il existe dans le livre, j'en traduis quelques-uns, des questionnaires pour évaluer la qualité d'une relation entre frères et sœurs. Mais quand la relation est bonne, quand elle peut être facteur de résilience, on peut voir que le frère ou la sœur peut constituer une figure d'attachement relais pour les enfants et que, par exemple, le fait, imaginons de vivre un divorce compliqué, sera moins d'impact psychologique si c'est une fratrie qui est concernée avec une bonne relation fraternelle que si c'est un enfant unique, par exemple. Donc, pareil pour le deuil, pareil pour plein de péripéties qui peuvent nous arriver dans l'enfance. Donc, ça va améliorer leur pronostic de compensation, de résilience. Mais c'est que si et seulement si la relation a une bonne qualité. Et ça, c'est vraiment variable. D'une fratrie à l'autre, on vient voir précédemment. Dans l'enfance, quand on grandit, dans l'adolescence et l'âge adulte, c'est le même phénomène. Quand on a une bonne relation avec son frère ou sa soeur, on a généralement une meilleure santé mentale, meilleure santé physique. On a moins de risques de dépression parce que moins de risques d'isolement, tout simplement, social. Et on sait que la connexion sociale est un facteur de protection qui est considérable.

Tal Madesta (40:33)

Et pour continuer sur ces enjeux de santé mentale, vous parlez dans votre livre de la prévalence des neuroatypies chez les frères, c'est-à-dire des fonctionnements cérébraux différents de la norme. Vous dites que le TDAH, le trouble de l'attention avec ou sans hyperactivité, et le TSA, le trouble du spectre autistique, touchent trois à quatre fois plus les frères que leurs sœurs. Comment on explique ça?

Héloïse Junier (40:53)

C'est une bonne question. Déjà, rappelez qu'effectivement, dans la recherche, on diagnostique 3,4 garçons pour une fille pour le trouble du spectre de l'autisme et on est à deux garçons diagnostiqués pour une fille pour le TDAH. La question, c'est pourquoi? Donc là, il y a plusieurs hypothèses qui coexistent. Déjà, on voit que le neurodéveloppement du garçon serait plus fragile que celui de la fille dès la construction de son cerveau, donc dès la vie fétale. Et on dénotifie aussi facilement les garçons, car les symptômes des garçons sont généralement plus visibles et moins compensés que celui des filles. Beaucoup de chercheurs se disent, mais est-ce que si on diagnostique moins les filles, c'est parce que leurs symptômes sont moins visibles? Parce que ça t'arrive mieux à compenser avec des compétences sociales, émotionnelles, relationnelles qui sont très élevées et du coup les symptômes sont plus masqués? On parle d'ailleurs beaucoup de masking. Et d'autres disent non, c'est vraiment une vulnérabilité qui serait plus forte et intégrée chez le garçon que chez la fille.

Tal Madesta (41:43)

Et puis j'imagine qu'il y a aussi la question du potentiel biais sexiste dans le diagnostic, c'est-à-dire qu'on va attribuer les symptômes des filles à autre chose.

Héloïse Junier (41:51)

Oui, complètement. On va tellement plus tolérer les comportements d'agitation motrice chez le garçon, d'agressivité également, de rapports de force. Après, chez la fille, on va plus parler de... Les TDAH s'expriment souvent un peu différemment. Mais comme la fille a, d'ailleurs, des fois, parfois, une anxiété sociale associée au TDAH, elle va avoir un syndrome de la bonne élève, elle va être parfaitement adaptée en classe. On va très peu voir ces symptômes d'agitation. Il y aura plus de rêveries, plus de décrochages, mais elle va compenser avec cette idée de faire plaisir ou de se conformer à ce qu'on attend d'elle. Donc cette compensation de la fille va... entraîner, malheureusement, chez l'AS, beaucoup plus des rangs diagnostiques. Après aussi, il y a d'autres chercheurs qui disent oui, mais attention parce que la symptomatologie, les tableaux cliniques du TSA, TDAH, c'est plus basé à la base sur le garçon, comme beaucoup de recherches médicales, moins sur la fille. Donc du coup, de base...

Tal Madesta (42:33)

C'est plus facile de les rechercher chez le garçon.

Héloïse Junier (42:35)

Donc on les trouve plus facilement chez le garçon aussi. Donc il y a beaucoup de biais qui sont en cours, beaucoup d'hypothèses et on y verra plus clair dans 10 ou 15 ans sur ces points-là.

Tal Madesta (42:42)

Le fameux petit frère dont je parlais dans l'introduction de cet épisode, il prenait tout le temps des risques. Il s'est cassé un nombre incalculable d'os, il revenait toujours blessé de l'école, il s'est très jeune mis à la moto, il a fait pas mal d'accidents. Il continue aujourd'hui de faire des sports extrêmes. Dans votre livre, vous parlez justement du rapport au risque des frères. Comment ça influence les dynamiques relationnelles dans la fratrie, cette question du risque?

Héloïse Junier (43:05)

Alors intéressant, parce qu'effectivement, on aura plus de prise de risque chez le garçon généralement que chez la fille, de par les raisons qu'on a énoncées précédemment. Et on va voir que ça peut vraiment contribuer à augmenter le risque aussi de comportement à risque chez les frères et sœurs, notamment chez les frères. On aura plus de normes qui vont être co-construites et homogènes dans la fratrie. Donc on va voir qu'il y aura plus d'accidents qui peuvent arriver aussi chez le frère ou la sœur. Alors notamment si ça arrive chez l'aîné, qui a beaucoup de comportements à risque, beaucoup de comportements qu'on appelle externalisés, où ils vont plus externaliser leurs émotions, leur stress, leurs envies, ça va augmenter le niveau de risque aussi, probablement chez les petits frères et petites sœurs, parce que du coup l'aîné agit comme un modèle relationnel et de vie sur les plus jeunes dans une fratrie.

Tal Madesta (43:49)

Bon, mis à part sur la question de l'héritage, on a surtout parlé du lien fraternel dans l'enfance. Comment les frères, ils investissent leur lien de fratrie une fois adulte? Enfin, en fait, comment la vie adulte transforme le lien fraternel?

Héloïse Junier (44:01)

Alors, ce qui est intéressant de voir, c'est que le lien, il évolue toute la vie et le lien est profondément vivant. On voit que des conflits dans l'enfance peuvent effectivement, si on a une fratrie qui est conflictuelle, augmenter le risque de tension à l'âge adulte. Mais ça peut aussi profondément se transformer. Je rappelle deux frères qui étaient très en conflit dans l'enfance, qui étaient très en rivalité et ils arrivaient à l'âge adulte. Et il se trouve que les deux frères, qui vivaient pourtant de manière éloignée géographiquement, il y en a un qui était dans le Nord, enfin c'était près de Dunkerque et l'autre qui était près de Toulouse, donc assez loin, ils ont eu un enfant en même temps. Et le fait d'avoir un enfant en même temps, alors paradoxalement, ça les a beaucoup rapprochés parce qu'ils ont vécu une étape de vie qui est un bouleversement, c'est un bulldozer. Donc le fait de vivre quelque chose de fort en même temps, ça les a rapprochés et se sont un peu co-construits en parent.

Tal Madesta (44:42)

C'est un peu la même chose que vous disiez sur le deuil finalement, sur le fait de perdre un parent en même temps.

Héloïse Junier (44:46)

Émotion forte en même temps. dans toutes les émotions, les épreuves de vie que l'on vit, nous connectent davantage à autrui. Mais en l'occurrence, ils avaient plus connecté et ils avaient réussi, de par cette expérience de paternité qui était forte, déjà un, à se co-construire en tant que parent. Là, on l'aurait pas lisé, mais comment tu fais pour changer d'un biberon? Je ne sais pas faire, je me sens ridicule à la maternité. Ils disaient, attends, je vais t'apprendre parce que moi, je vais apprendre à changer d'une couche. Et en fait, ils se co-construisent en tant que parents. Et donc, on peut voir que malgré un début de vie compliqué dans leur relation fraternelle, il y avait une évolution favorable à l'âge adulte. Donc, on peut voir effectivement que cette relation est profondément vivante et qu'elle évolue selon les étapes de vie. Globalement, on voit qu'à l'adolescence, on peut avoir un début de distanciation entre les frères, même entre les frères et sœurs également. Un des moments où on va prendre plus de distance avec le frère, c'est quand chacun entre en couple, se met en couple avec quelqu'un et a un temps plein. On voit que le fait d'être en couple et le fait d'avoir un temps plein, c'est un facteur d'éloignement fraternel, parce qu'on a beaucoup moins de temps à consacrer à notre frère, même à notre soeur. Et une recherche montra l'évidence, c'était rigolo, que si on voulait que les enfants s'entendent bien, il fallait qu'ils soient célibataires avec un temps partiel. Par contre, ce qu'on peut voir, c'est que quand on évolue à l'âge adulte, si l'un des frères redevient célibataire ou s'il perd son conjoint, sa conjointe parce qu'il y a un décès, par exemple, ça va avoir tendance à resserrer les liens dans la fratrie parce que notre cercle social premier, donc le conjoint, la conjointe, va être abîmé et donc on va intégrer un autre cercle. Les frères et sœurs sont dans le cercle deuxième relationnel que l'on a au quotidien quand on est Donc pour resserrer

Tal Madesta (46:19)

les liens dans la fratrie, lutter contre le couple et le capitalisme. dans les trajectoires adultes de ses frères et de ses sœurs, parce qu'on a parlé jusque là de la façon dont les frères et sœurs s'apprennent les normes de genre dans l'enfance, mais est-ce qu'une fois adulte, le fait par exemple d'avoir grandi avec des sœurs, ça pousse les hommes à se positionner différemment par rapport au féminisme, à l'égalité, aux violences de genre? Est-ce que ça change quelque chose aussi, pas seulement dans le comportement, mais dans les croyances politiques, les discours, etc.?

Héloïse Junier (46:49)

Dans les recherches, on note quand même un effet modeste de cette présence des filles dans les valeurs que l'adulte peut porter. En tout cas, il n'y a pas beaucoup de recherches sur la question que j'ai trouvée, mais sur le terrain, je vois effectivement un effet qui est assez intéressant, où les garçons qui ont été dans des environnements de femmes, en tout cas, auront plus de valeurs féministes, auront une meilleure compréhension des codes féminins, de la vie aussi que vit une femme ou une fille en grandissant. Je me rappelle d'un jeune qui m'avait dit qu'il était très sensible à la cause des filles, parce que très souvent, et ça m'avait marqué, dans son enfance, il avait vu sa soeur revenir en pleurant de l'école. Et même en grandissant, il disait «mais en fait, je ne comprenais pas pourquoi». Et plus elle me racontait les histoires qu'elle vivait, notamment avec des garçons grandissants, plus ils comprenaient en fait ce que pouvait vivre une fille ou une femme. Et je pense qu'on peut comprendre ce que fait une fille ou une femme quand on évolue avec, pas seulement à l'âge adulte, parce qu'à l'âge adulte on est déjà un peu construit, notre personnalité se stabilise, mais aussi quand on a grandi, quand on s'est développé avec ces modèles féminins autour de soi. Donc meilleure empathie, meilleure compréhension peut-être du vécu de la fille, meilleure compréhension des codes sociaux aussi liés à la fille. Et puis aussi, je pense du coup, plus de valeurs féministes, enfin on peut espérer chez ces populations-là, oui, complètement.

Tal Madesta (47:55)

Vous dites dans votre livre que 80% des recherches sur la fratrie proviennent de pays occidentaux. C'est un chiffre qui m'a beaucoup frappé quand je vous ai lu. Est-ce que c'est quand même pas un gros biais, du coup, dans la recherche et dans les analyses qu'on peut produire sur la fratrie, qu'elle soit aussi concentrée en Occident?

Héloïse Junier (48:10)

dans mon livre, j'y ai consacré un chapitre parce que ça me tenait à cœur, d'aller voir comment ça se passe dans les autres cultures. Et en fait, dans le monde, dans la recherche, on distingue deux grandes cultures. La culture individualiste, donc c'est la nôtre, les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, que sais-je, la Suède, la Finlande, on va mettre l'action sur l'individu. Et les sociétés dites collectivistes, on mettra plus l'action sur le collectif. Et en fait, ça peut être l'Inde, le Mexique, Et en fait, ce qu'on va voir qui est très intéressant, c'est que dans les cultures collectivistes, on a une culture qui est très familialiste. On va sacraliser, beaucoup plus que chez nous, les liens du sang. Donc les liens entre les frères et sœurs et les liens entre les parents et enfants. Mais c'est tous les liens entre les frères et sœurs. Alors que nous, les frères et sœurs, on ne sacralise pas du tout dans notre culture. Et ce qui est intéressant, c'est que dans ces cultures collectivistes, Les fratries sont décrites comme plus chaleureuses, plus coopératives, plus satisfaites de leurs relations, moins conflictuelles et plus aussi complices et dans l'entraide. Et on voit qu'il y a plein de facteurs qui expliquent ça. Déjà, les fratries sont plus nombreuses. Elles passent plus de temps ensemble dans la semaine que nous. Ils se fréquentent plus aussi à l'âge adulte. Ils s'appellent plus souvent que nous dans nos sociétés individualistes. Et aussi, généralement, dans ces fratries, l'une des grandes particularités, c'est que l'aîné de fratrie a un rôle un peu de responsable de la fratrie par rapport aux autres. Donc même les garçons aînés. Et en fait, ça fait que le garçon aîné, plus il est responsable des frères et sœurs, plus il va avoir des relations d'empathie ou d'entraide, de prendre soin de l'autre, parce que c'est un peu comme un mini-chef, un mini-responsable. Donc il aura un autre rapport moins compétitif, mais plus collaboratif avec les petits frères et la petite sœur.

Tal Madesta (49:44)

Bon, vous avez épluché pour écrire votre livre des centaines d'études scientifiques sur les fratries. Qu'est-ce que vous avez appris sur les fratries qui vous a particulièrement ému ou étonné?

Héloïse Junier (49:53)

C'est vraiment la prévalence des parents qui ont un enfant préféré. Enfin, ça, c'est vraiment le truc qui

Tal Madesta (49:58)

m'a le plus... Vous disiez 65%, c'est ça?

Héloïse Junier (50:00)

Ouais, des mères sont 10%, des pères, voilà, environ. Après, c'est des statistiques. Et en fait, ça, je ne le pensais pas. D'ailleurs, c'est marrant, c'est la question qu'on me pose souvent dans les médias. C'est la question de l'enfant préféré. Je pensais qu'on avait tous une équité et en fait l'équité elle est plutôt rare, en tout cas elle est minoritaire.

Tal Madesta (50:13)

Moi ce qui m'étonne c'est que les parents le disent. Pas qu'ils aient un préféré mais qu'ils le disent.

Héloïse Junier (50:17)

Non en fait ils le disent pas, c'est ça le truc. C'est qu'en fait dans la vie de tous les jours, on va voir un ami, une famille, des parents, jamais ils vous diront qu'ils préfèrent un enfant. Jamais. C'est l'un des tabous d'équité parentale les plus forts de la parentalité. Donc ils le diront jamais. Mais quand on leur pose les bonnes questions... Dans mon livre, j'ai traduit un questionnaire de recherche qui a été réalisé par une jeune Turque qui a consacré son doctorat justement à la question de l'enfant préféré. Donc hyper intéressant. Et en fait, quand on se pose les bonnes questions, on voit que beaucoup plus de parents cochent les cases. L'axe 1, c'est l'axe 2, l'affection différenciée. Il y a un enfant qu'on apprend plus souvent dans les bras, qu'on apprend plus souvent en photo, un enfant avec qui on demandera plus souvent comment sa journée d'école s'est passée. Il y a un enfant, quand il va être en conflit avec sa frère, sa sœur, on lui demandera moins souvent de s'excuser en premier, on prendra plus souvent sa défense. Quand les deux sont en pleurs, c'est lui qu'on va prendre plus souvent dans les bras en premier. Donc c'est des phénomènes qui sont ultra insidieux et les parents ne s'en rendent même pas compte. Et le deuxième axe, c'est l'axe du contrôle différencié. L'autre enfant, celui qui n'est pas favorisé, on va plus souvent être intolérant. S'il ne range pas sa chambre, on va plus souvent le punir. En cas de mauvaise note aussi, on va plus souvent lui demander de ranger la vaisselle, d'être plus strict avec lui et beaucoup moins intolérant, plus coercitif et plus punitif. Et donc, en fait, beaucoup de parents se disent mais non, mais je les aime autant. Ouais, tu les aimes autant, mais comment? Est-ce que tu les traites pareil? Et en fait, c'est souvent pas le cas. Et ça peut durer aussi jusqu'à l'âge adulte. Donc, les parents ont un rôle équité à jouer jusqu'à la fin de la vie. Ça, j'ai compris vraiment en écrivant le livre. Ça m'a beaucoup marqué aussi pour ma propre vie de sœur et de fille et puis de mère. Et par exemple, à l'âge adulte, et moi je connais des personnes qui me disent, enfin un homme d'une quarantaine d'années qui me disait, mais moi je sais que ma mère préfère mon frère parce que dès qu'on va en vacances ensemble, il a toujours, toujours la meilleure chambre de la résidence de vacances. Il a toujours les plus de privilèges. Et en fait, toute la vie, les parents ont un rôle à jouer sur leur temps dans la friaterie. Et l'un des rôles majeurs, c'est d'être équitable. Donc les parents, soyez équitables, voilà.

Tal Madesta (52:11)

Je trouve ça très intéressant de questionner justement cet aveuglement parental sur la question du préféré et de comment du coup ça impacte aussi la manière dont on éduque, dont on parle, dont on s'adresse à nos enfants quoi.

Héloïse Junier (52:23)

Et oui complètement.

Tal Madesta (52:24)

Parce que peu de parents effectivement reconnaissent cette inéquité.

Héloïse Junier (52:27)

Mais je pense que c'est beaucoup trop douloureux pour qu'ils le reconnaissent. En tout cas l'héritage c'est encore un moment justement crucial dans la vie, on en parlait tout à l'heure, où se rejoue à fond l'équité parentale et donc ça rejoue des douleurs passées.

Tal Madesta (52:37)

Pour finir cet entretien, est-ce que vous auriez une œuvre à nous recommander sur tous les thèmes dont on a discuté aujourd'hui?

Héloïse Junier (52:42)

Alors, j'en aurais deux qui me paraissent intéressants. C'est la série Succession. C'est une série qui est très intéressante, avec des frères et une sœur, un rapport de rivalité, d'amour du père, vraiment une série qui, sur le plan fraternel, donne plein d'indicateurs qui sont très en phase avec la recherche, même s'il y a un effet loupe, mais c'est quand même très intéressant. C'est un beau miroir de ce qu'on peut voir dans les recherches sur les relations complexes fraternelles. L'autre support auquel je pensais, c'est le documentaire sur les frères Melendez, deux frères assez fusionnels, proches, qui ont tué leurs parents dans un environnement extrêmement favorisé, qui ont été après incarcérés en prison, qui se sont retrouvés 20 ans plus tard parce qu'ils étaient dans des prisons séparées. Et en fait, la complexité de la relation, et quand on lit les documents aussi, de ce qui a marqué leur relation, c'est très intéressant quand on a en tête tout ce bagage scientifique sur les relations fraternelles.

Tal Madesta (53:29)

Merci Héloïse.

Héloïse Junier (53:30)

Avec plaisir, merci pour l'invitation.

Naomi Titi (53:39)

C'était l'épisode 139 des Couilles sur la table, animé par Tal Madesta avec la psychologue Héloïse Junier. Je vous redonne le titre de son dernier livre, ça s'appelle Frères et Sœurs, une histoire de complicité et de rivalité, et ça a apparu en 2025 aux éditions Les Arènes. On vous met cette référence et toutes celles qui ont été citées pendant l'entretien dans l'article qui accompagne cet épisode. Le lien se trouve dans la description. Si cet épisode vous a parlé, si ça vous a plu, si ça vous a intéressé, alors surtout partagez-le autour de vous. Envoyez-le à vos frères, à vos parents, à vos sœurs, à vos amis. Mettez-le sur les réseaux sociaux. Dites-nous en commentaire le moment où vous vous êtes le plus reconnu aussi. Et pour nous soutenir, nous aider à faire circuler ce travail, si ce n'est pas déjà fait, mettez-nous 5 étoiles sur votre appli si l'option est disponible. Puis vous pouvez nous écrire directement aussi si vous le souhaitez. On lit vos mails à cette adresse lescouillessurlatable.com Les Couilles sur la Table, c'est le nom de ce podcast où on explore les masculinités. Il a été créé par Victoire Tuaillon et il est produit par Binge qui est une marque Urbana. Thalma Desta a préparé, mené et monté cet entretien. Paul Berthiaud était à la prise de son, à la réalisation et au mixage. Charlotte Becks était à la production de cet épisode. Elle en a écrit l'édition et elle l'a mise en ligne. Direction de production, Alban Philly, rédaction en chef, Thomas Rozek. Et moi, c'est Naomi Titi. Je suis journaliste et j'ai repris la supervision éditoriale et l'incarnation des Couilles sur la Table. Merci beaucoup d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. La semaine prochaine, je recevrai Pauline Chanu et Anaïs Defos pour parler des hommes qui font passer les femmes pour des folles. N'oubliez pas d'activer les notifications pour être averti de la sortie de cet épisode. Allez, je vous dis à très bientôt dans les Couilles sur la Table.