B (2:31)

Questions qui me concernent un peu paradoxalement. Alors, nous, on a eu le titre de le faire, mais je te propose, pour ceux qui ne nous connaissent pas, qui ne nous écoutent pas, d'en kiffer ta race, Grasse, de te définir, et puis je.

D (2:40)

Le ferai après, si tu veux bien. Ouais, alors merci de me passer le micro, Rokhaya. Alors, moi, je m'appelle Grasse, je suis une femme d'origine asiatique, ça se voit bien sur mon visage, ça se trompe pas. Généralement quand je dis que je suis asiatique, les gens me disent pas « ah bon » ils me disent « ah ouais ». Et du coup, même si on n'est pas de tradition chrétienne dans la famille, puisqu'on est plutôt de confession bouddhiste, on a pris l'habitude de fêter les fêtes de Noël en famille. Donc moi j'ai trois enfants, donc pour moi Noël c'est obligatoire. parce qu'il y a les cadeaux, parce qu'il y a les réunions, parce qu'il y a les grands-parents qui veulent voir les enfants, etc. Donc il y a vraiment, comme beaucoup de familles, des enfants de mon âge, d'ailleurs. Du coup, les fêtes de famille, ça peut être parfois très douloureux parce que je me retrouve à être confrontée à des propos sexistes, racistes, homophobes, enfin validisent tout. Je me pose souvent la question de savoir est-ce que j'y vais ou j'y vais pas, en fait. Parce que c'est un moment de se retrouver en famille, donc c'est pour kiffer. mais il y a des choses qui ne passent pas. Donc comment faire pour que tout ça puisse bien se goupiller et que mes enfants ne perdent.

B (3:49)

Pas un oncle, une tante, un grand-père ou une grand-mère pour l'année d'après ? Alors moi j'appelle Rokhaya, je suis une femme cisgenre hétérosexuelle, je suis noire, d'origine sénégalaise et donc de famille musulmane puisque 95% des personnes sénégalaises sont musulmans. Et donc du coup Noël pour nous c'était pas du tout religieux. Donc quand j'étais petite mes parents fêtaient Noël parce que justement ils voulaient pas nous exclure. On a vu beaucoup de cas d'enfants qui ne fêtaient pas Noël et qui à la rentrée se retrouvaient au milieu des conversations de « qu'est-ce que t'as eu pour Noël ? » avec juste rien. Donc nos parents ont évité, bon j'ai un frère, de créer ces situations-là. Donc on a fêté Noël pendant longtemps et à l'adolescence mon frère et moi on s'est rebellés en mode non mais c'est pas notre culture on va arrêter. Et donc on a arrêté de fêter Noël pendant hyper longtemps parce qu'on trouvait que c'était n'importe quoi et qu'on avait nos cultures et qu'on avait l'Aïd deux fois par an et que c'était pas la peine de fêter Noël parce que c'était de la colonisation et compagnie. Et puis on s'est remis étant adultes à refêter Noël, mais voilà, j'ai un rapport assez laxe à Noël, je l'ai beaucoup fêté à l'étranger, je l'ai fêté aussi au Sénégal, mais c'est assez marrant parce que là-bas c'est une fête, mais comme une fête quoi, c'est pas du tout un truc traditionnel, etc. Déjà il y a un truc marrant, c'est que là-bas les Pères Noël sont noirs. C'est trop bizarre ! Et du coup, c'est vrai qu'il y a quelque chose de plus souple. Mais effectivement, les réunions de famille, c'est quelque chose d'assez courant, surtout qu'on est dans des situations de familles recomposées. Nous, c'est beaucoup de familles immigrées, donc les cousins, c'est pas forcément des cousins, mais des gens de la communauté. Donc ces questions-là se posent énormément parce qu'il y a les traditions qui se mêlent effectivement à ce qu'on peut vivre, nous, en.

A (5:15)

Tant que français. Puisqu'on est toutes françaises, je crois, toutes les quatre autour de la table. Et donc toutes les quatre, on est confrontés, comme vous qui nous écoutez, certainement à des situations de repas de famille, de dîner entre amis, de soirées, de fêtes, etc. où il y a des sujets importants qui sont abordés, des questions politiques, etc. Donc on s'est dit, comment est-ce qu'on répond à tout ça ? Parce que plus on a des convictions, plus on a des opinions formées sur un certain nombre de sujets et plus aussi il y a des choses qui peuvent nous heurter ou plus il y a potentiellement des situations conflictuelles. D'abord ce qu'on s'est dit en préambule c'était que bon d'abord le conflit c'est pas forcément mal il s'agit pas d'éviter le conflit à tout prix etc parfois le conflit est nécessaire parfois il est inévitable mais ce qu'on s'est dit aussi c'est qu'en fait il y a un truc que moi j'ai appris c'est que et trop tardivement à mon avis c'est qu'en fait on a toujours le choix de rentrer dans une conversation ou non. Et ça c'est important parce que parfois on fonce tête baissée en fait dans des conversations qui vont mal se terminer, on le sait déjà d'avance, alors qu'en fait on peut toujours se dire que si on n'a pas envie d'avoir un type de conversation avec quelqu'un, on peut décider de ne pas l'avoir. Quand on décide d'avoir vraiment cette conversation avec les personnes, quand le débat se lance vraiment, on a identifié cinq cas d'arguments qui reviennent très très souvent et donc.

C (6:35)

On va discuter ensemble de comment on peut répondre à ces cinq arguments principaux.

A (6:40)

Dans ces débats. Non mais c'est pas comme ça autour de moi, perso j'ai jamais vu ça. Donc c'est de dire non mais ma chef elle est, ma chef c'est une femme, ah bah moi chez nous j'en fais beaucoup plus que ma femme à la maison, ça c'est quand c'est un mec qui parle, en disant mais regarde autour de nous la charge est hyper équilibrée, voilà. Ma fille elle est dans un collège hyper mixte, il y a des blancs, des blacks, des beurres, tout le monde s'entend hyper bien, il n'y a pas de racisme etc. Voilà, donc ça c'est quand on parle de situations structurelles. On va dénoncer le patriarcat, on va dénoncer un système raciste, un système validiste, etc. Et que la personne à qui vous parlez vous dit ça ne correspond pas à la réalité que je vis. Donc c'est faux, ce que tu racontes. Alors qu'est-ce qu'on répond à ça ? Moi je me suis dit que face à cet argument-là, en fait ça sert à rien de nier les perceptions de la personne. C'est-à-dire qu'on est.

C (7:33)

Personne pour lui dire non mais n'importe quoi, tu.

A (7:35)

Te rends pas compte de telle ou telle chose, etc. Et puis elle te croira pas en fait. Et c'est son vécu donc il s'agit pas du tout de nier le vécu des gens. C'est comme les mecs qui me disent non mais moi je souffre, c'est hyper difficile pour moi.

B (7:45)

Et tout machin. Gars ok.

A (7:46)

Tu souffres, je vais pas remettre en cause le fait que tu souffres. Mais nous on meurt donc. Par contre, en fait, Samson est un biais super courant, c'est-à-dire de faire de son cas personnel individuel une situation générale et de pas arriver à comprendre le concept d'exception. C'est-à-dire, oui, peut-être que toi, dans ton couple, tu en fais partie, plus que ton épouse à la maison. Néanmoins, cette situation n'est pas représentative de celle de la majorité des gens. Et c'est vrai que face à ça, il faut avoir des chiffres, des statistiques, etc. qui remettent les pendules à l'heure. Et donc ça, il faut être prêt avec des arguments et des chiffres et compagnie. Mais en fait, c'est reconnaître dans un premier temps le vécu de la personne individuelle. et ensuite lui expliquer que ça ne correspond pas forcément à la majorité des cas. Je pense à ça aussi, à cette femme qui m'avait dit mais moi j'ai jamais rencontré aucun problème de sexisme, jamais. Moi tout s'est bien passé dans.

C (8:44)

Ma carrière, je n'ai jamais été harcelée dans la rue, je ne comprends pas de quoi vous parlez. quand t'as quelqu'un autour de la table qui te dit bah en fait moi je vois pas de quoi tu parles parce qu'en fait oui bon peut-être qu'il y a de l'homophobie mais moi j'en ai jamais vu autour de moi enfin mon pote gay m'a jamais raconté ça ou des choses comme ça bah la personne ne vous voit vraiment pas et c'est aussi une caractéristique d'LGBT c'est qu'on n'est pas visible c'est-à-dire que quand t'es racisé bah oui on voit que t'es différent entre guillemets quand t'es une femme pareil généralement ça se voit plutôt bien à part des rares cas où vraiment tu es extrêmement androgyne ou etc t'as un passing qui est pas suivi de ton genre quand tu n'es pas vue quand t'existes pas moi en fait c'est pas marqué sur ma tête que je suis lesbienne bah en fait les gens ne se rendent pas compte donc par définition en fait si les gens disent bah j'ai pas vu qu'il y avait de l'homophobie autour de moi c'est normal parce qu'en fait les gens déjà ne se déclarent pas comme LGBT. Au travail par exemple t'as 50% des LGBT qui ne feront pas leur coming out dans un milieu professionnel donc en fait c'est possible que la personne qui me dise ça en disant bah moi j'ai pas d'homophobie autour de moi elle sait déjà même pas en fait que peut-être sa collègue ou son collègue il n'est pas hétéro. Donc déjà ça fait déjà un énorme biais pour comprendre qu'il y a de la violence parce que les gens qui sont concernés le disent pas. On ne fait pas toute leur coming out et c'est pas un problème, on a le droit de ne pas faire son coming out pour se protéger de plein de choses, d'un coup émotionnel, de tout ce qu'on veut. Mais du coup c'est vrai qu'on ne le dit pas. Et moi je vais pas non plus dire directement quand tu rencontres quelqu'un bah oui en fait la violence lesbophobe que je reçois c'est celle-là. T'as pas forcément envie d'en parler, t'es plutôt en train de dire ce qui est positif aussi vis-à-vis de toi donc t'es pas en train d'annoncer tout ce qui va par contre. Si quelqu'un en avant de repas vous dit bah moi je vois pas en fait je vois pas cette violence là autour de moi bah essayez peut-être de lui demander bah ok tu connais des gens qui sont concernés autour.

A (10:10)

De toi oui non si c'est oui bah tu leur as déjà demandé, ils.

C (10:13)

T'En ont déjà parlé. Ouais moi je fais ça aussi des fois avec les situations sexistes et tout. Et ça marche vachement parce qu'ils se disent ah non j'ai jamais demandé en fait à Michel si en fait il avait eu un souci en disant qu'il était avec son conjoint quoi et peut-être qu'en fait ils vont y repenser à une discussion plus tard et peut-être ça va rentrer dans la discussion et Michel va lui dire bah ouais ouais quand j'ai fait mon coming out au travail c'était une vraie galère quoi. Et là il va se dire ah ok c'est aussi autour de moi. Et s'ils en connaissent pas bah du coup faut aussi leur dire bah en fait là les chiffres ressortir quoi. Il y a quand même une personne sur deux qui a déjà eu des actes, enfin qui a déjà subi un acte homophobe donc en fonction de la situation aussi dire bah tu le vois pas c'est normal. C'est pas toi c'est normal.

B (10:48)

Parce qu'en fait on le dit pas. Si tu demandes aux gens ils vont te dire que oui. Mais c'est un peu la même logique quand des gens vont te dire « mais pourquoi tu dis toujours que t'es noire, moi je te vois pas comme une noire ». T'as envie de dire « bah écoute, moi j'aimerais bien ne pas me voir comme une noire mais c'est quelque chose qui m'est rappelé de manière quotidienne et d'une certaine manière quand tu me dis « tu ne me vois pas comme une noire, comme une arabe, comme une asiatique », ça veut dire que tu ne vois pas ce que je subis et donc tu me nies en tant que personne. Tu sais que c'est pas vrai, les gens ils voient bien que t'as pas la même couleur de peau qu'eux et dans d'autres circonstances tu vois que c'est quand ils vont rentrer de vacances qu'ils vont dire « ah ah j'ai la même couleur que toi » tu vois donc bien sûr que t'as remarqué que j'étais noire. Et du coup tu vois c'est un peu, quand les conversations sont inconfortables ils ne veulent pas voir que tu es noire.

D (11:25)

Mais quand il s'agit d'un truc cool, associé à la culture entre guillemets noire, et bien là tout de suite c'est pas du tout invisible. Et ça aussi c'est, tu sais, la parade de « j'ai un ami noir », cet argument que les gens sortent, quand on dit « ah mais non, moi j'ai un ami noir, il m'a pas du tout raconté ça, je suis pas du tout au courant ». Et peut-être que, comme tu disais Camille, si on pose la question à cet ami, ce token ami là, qu'il a partout, peut-être que c'est du projet de rémunération. Plutôt que de projeter constamment sa propre perception de la vie sur l'ami noir. C'est-à-dire que moi, Rokhaya ne m'a jamais parlé de ça, donc je pense qu'elle n'a pas vécu ça. Mais en fait, si je lui pose la question, je saurais si Rokhaya l'a vécu ça ou pas. Je ne vais pas juste projeter ma propre vie sur elle en me disant que je n'ai pas vécu ça, elle ne m'en a pas parlé, parce que je sais tout d'elle, forcément.

C (12:13)

Non, en fait, il y a aussi une question de respecter L'autre comme étant une personne humaine, avec son propre vécu et pas juste notre relation avec cette personne-là. Et puis il y a une étape 2 aussi, c'est que si la personne ne te l'a pas dit, c'est potentiellement que tu es toi-même problématique. C'est-à-dire que la personne parle plus facilement. Tu parles plus facilement à quelqu'un que tu sais qui est safe pour toi, donc tu vas pouvoir échanger sur ces questions-là. Et si la personne ne te l'a pas dit, si ton collègue Michel ne t'a pas dit en fait, peut-être que toi-même tu as déjà des remarques.

A (12:41)

Qui ne le mettent pas bien à l'aise. Donc il faut réfléchir à ça aussi je crois. Non mais c'est bon, chacun est libre de faire ce qu'il veut. Donc voilà, cette idée que tous les individus sont absolument libres et qu'on a tous le choix, en fait, quelle que soit notre condition, la situation dans laquelle on se trouve, etc. On a toujours, toujours le choix. Quand vous vous retrouvez face à ce type d'arguments, de dire... En fait, souvent, moi je me suis rendu compte dans des discussions féministes et tout, qu'en face de moi, il y avait des personnes qui n'avaient aucune idée de ce qu'est la sociologie, par exemple. Donc en fait, ils ne comprennent même pas le... et je ne dis.

B (13:19)

Pas ça pour les.

C (13:19)

Blâmer parce que c'est un truc qu'on n'étudie pas à l'école en fait, forcément, sauf si tu fais les filières économiques et sociales là où tu as des cours... Il faut être.

A (13:26)

Très privilégié pour avoir accès à un apprentissage de sociologie dans un cadre scolaire. Au lycée, être en première ES, enfin c'est déjà... quand même franchir pas mal d'étapes. Mais il y a plein de malentendus, j'ai l'impression, qui viennent dans les discussions du fait que les gens, que parfois vos interlocuteurs, ils ne connaissent pas du tout le principe de la sociologie. Et donc ils ne comprennent pas la classe sociale, comment ça joue, les effets de race encore moins, le sexisme, etc. C'est compliqué. Ils s'accrochent à l'idée qu'on est des purs individus. que la culture n'a aucune influence sur nous, que la société n'a aucune influence sur nous, et qu'à la fin, en fait, on a tous fait exactement ce qu'on voulait, et tout était des choix, quoi, dans la vie. Et j'ai aussi l'impression que le concept de choix, il n'est pas bien compris. Souvent, on fait comme si on avait tous les.

B (14:10)

Choix possibles, et des personnes en face ne peuvent pas comprendre que, ben non, il y a plein de situations où tu n'as pas de vrai choix, en réalité. Et que tu connais même pas, parfois, tes options. C'est-à-dire que, déjà, la connaissance des choix possibles, c'est déjà un capital culturel. Et ça, de penser que c'est quelque chose qui va de soi, il y a plein de gens qui découvrent Sciences Po après avoir fini leurs études parce qu'ils n'en ont jamais entendu parler, tout simplement parce que c'est dans des endroits où c'était même pas une option envisageable. Et cette idée-là du conditionnement social, et c'est vrai que là on parle beaucoup de la France hexagonale, mais vous imaginez bien que si vous êtes Guadeloupéens et que vos ancêtres ont été réduits à l'esclavage pendant 400 ans, vous n'êtes pas au même endroit qu'une personne dont les ancêtres étaient déjà libres. Tout simplement le fait d'avoir été libre et d'avoir pu constituer un capital économique, territorial, matériel pendant longtemps, et bien ça change tout. Quand on est immigré, on vient d'arriver, on n'a pas d'héritage. On n'a pas d'héritage sur le sol. Et donc tout ça, ça fait qu'il y a un confort aussi matériel qui n'existe pas. Et c'est vrai que ce que tu dis, Victoire, par rapport au fait que les gens ne pensent pas à la sociologie, ils pensent que.

A (15:07)

Tout est une question de choix personnel et individuel. Et que la personnalité, finalement, elle est déterminante par rapport au reste. Et que ta personnalité.

B (15:13)

Vient.

A (15:14)

Publiquement de toi. Donc par exemple, tu as un garçon, et bien c'est tout naturellement, et c'est.

B (15:19)

Un choix que tu as fait d'être intéressé par le.

D (15:21)

Foot. Exactement. Tu es de classe sociale supérieure, ton père est médecin, ta mère est avocate, tu aimes l'opéra. Voilà, c'est naturel. C'est un tout doux conforgé, en fait. Et le pendant aussi de ça, c'est aussi que tous les mauvais choix, ils sont voulus. C'est-à-dire que si t'as fait une erreur, c'est que, en fait, c'était ton choix. si tu as divorcé. Les personnes qui sont dans une situation.

A (15:45)

Précaire, je crois pas qu'elles aient choisi d'être pauvres ou d'être en quête de confort. Je pense que c'est vraiment quelque chose qui doit se réfléchir au niveau collectif. des forces structurelles qui.

B (16:01)

Structurent la société. Mais ça, c'est vrai qu'il y a plein de discussions qui achoppent complètement parce que les deux personnes sont pas du tout sur la même base. Ne serait-ce que le truc de sortir de chez toi en sécurité. Et on sait que quand t'es un jeune garçon, arabe ou noir, t'as 20 fois plus de risques.

C (16:17)

D'Être arrêté par la.

B (16:18)

Police que quand tu ne l'es pas. D'être contrôlé contre l'identité. Rien que déjà, si t'as vécu une garde à vue étant adolescent, ta vie c'est pas la même. Ton rapport au monde c'est pas le même, ta confiance dans l'avenir n'est pas la même. Quand t'es un parent blanc de centre-ville, tu sais que tes enfants ne risquent pas ce genre.

A (16:32)

D'Expérience et donc ont cette sécurité, en tout cas mentale, de ne pas se sentir potentiellement agressé par ce que représente l'institution qui va de la police à l'école. Mais du coup, quand tu te.

C (16:41)

Retrouves face à quelqu'un comme ça qui manifestement ne comprend pas comment ça marche les classes sociales, qui n'a aucune notion de tout ça, qu'est-ce que vous faites vous ? Moi je prends un cas très particulier, moi ou d'autres, mais juste parce que t'as le droit de faire ce que tu veux quand t'es LGBT, c'est quand même déjà un premier stade d'acceptation. Si quelqu'un te dit c'est bon tu peux faire ce que tu veux, enfin je m'en fous, déjà tu sais que t'es un peu safe, donc c'est un peu le degré minimal. Moi je prends le cas juste en disant peut-être que dans le droit j'ai le droit d'être pareil que tout le monde, j'ai le droit de me marier depuis 2013, ok d'accord très bien, mais en fait moi j'ai pas le droit de sortir dans la rue la tête sereine en tenant la main d'une personne du même sexe que moi. Donc d'être juste, de tenir la main, d'embrasser quelqu'un dans la rue, c'est déjà quelque chose que j'appréhende, potentiellement, si je suis pas à Paris. Il y a plein de raisons qui font que, si c'est le soir, dans un bus, il y a plein de choses qui font que ça se rajoute. Et peut-être que oui, j'ai entre guillemets le droit de faire ce que je veux, selon toi en fait, parce que j'ai les mêmes droits que toi, selon toi. Mais en fait moi dans ma vie de tous les jours c'est pas le cas. Il y a plein de choses qui sont différentes. Par exemple si je postule un emploi, j'hésite en fait à dire si oui ou non je suis hétéro ou pas. Si je le dis pas tout le monde va croire que je le suis. Mais du coup c'est juste que mes potentialités, tout ce que je peux faire, tout ce qui m'est accessible en réalité, et qui ne correspond pas forcément à ce que tu me donnes le droit en fait dans l'absolu. Donc c'est de l'expliquer un peu comme ça par du cas particulier en disant il y a des choses que je ne peux pas faire. C'est exactement ce que tu dis Roquet sur le fait de voilà, il y a des choses que je ne peux pas faire ou des choses que je vais vivre et que tu ne vivras jamais et donc le raconter généralement ça aide un petit peu à comprendre le ah oui d'accord ok parce que déjà tu fais tomber un truc qui est de dire bah déjà on existe en fait ce qui généralement voilà est un peu compliqué mais juste de donner le cas de bah ça je peux pas le faire. ou ça je peux pas le faire comme toi et quand.

A (18:13)

Tu prends l'exemple de la personne en face en disant je peux pas le faire comme toi en particulier je crois que ça arrête un peu en tête.

B (18:17)

En fait. Mais je repose la question sur.

A (18:20)

Quand la personne ne.

B (18:21)

Veut pas entendre parler ni de classe sociale, ni de genre, ni d'aucun concept de sociologie, qu'est-ce qu'on fait ? On la renvoie en seconde Science&Co quoi. On la renvoie là-bas. Non mais c'est-à-dire que après je pense qu'il faut se dire que notre mission c'est pas d'éduquer les gens. Moi je suis pas éducation nationale, je.

A (18:38)

Suis pas wikipédien. Donc si la personne.

B (18:40)

Ne veut pas comprendre, à moins vraiment que j'aime beaucoup beaucoup beaucoup cette personne, ben salut quoi. Enfin si la personne veut rester... Et si tu l'aimes vraiment vraiment beaucoup ?

A (18:49)

Bah je sais pas, je sais pas si je pourrais. Sauf si c'est ma mère, tu vois. Mais parce que là c'est un truc qui est inconditionnel et qui est pas rationnel. Bon, a plein je d'auditeuristes, pense qu'il y c'est.

B (18:56)

Leur mère, leurs parents, leur père, tu vois, qui veulent pas entendre en fait, qui veulent pas entendre parler ni de féminisme, ni de classe sociale, ni de quoi que ce soit. Oui, sauf que je pense que c'est des personnes qui t'aiment vraiment, elles sont sensibles à tous les arguments que tu vas pouvoir mobiliser par rapport à la peur. Quand tu dis que t'as peur de sortir de chez toi, de vivre certaines situations parce que t'es lesbienne, parce que t'es une femme, etc. Je pense que si tu parles de ton émotion et de ce que tu ressens et que la personne t'aime vraiment, elle peut pas ne pas y être sensible. Sinon c'est vraiment qu'il y a un problème de violence, tu vois.

C (19:24)

Mais c'est autre chose. Mais pour moi, les personnes qui ont un minimum d'empathie pour toi, elles ne peuvent pas ne pas entendre le fait que tu sois dans une situation d'inconfort. Moi je pense que ton cas particulier est toujours un argument massue si t'es très proche de la personne et si tu veux pas utiliser cet argument là pour pas toi te mettre à nu parce que c'est aussi ça a un coût, et bah toujours trouver une solution dans le vécu de la personne en face. Et si ça ça marche pas, bah clairement c'est un peu les bras. Mais je pense que l'argument de qu'est-ce que.

B (19:48)

T'As vécu, qu'est-ce qui t'est arrivé, et trouver un exemple par rapport à la personne, si ça ça marche pas franchement c'est un peu.

C (19:53)

L'Impasse quoi. Mais attends, regarde, c'est la nature. À un.

A (19:59)

Moment, il faut arrêter de dire n'importe quoi. Il y a des.

B (20:00)

Hommes, il y a des femmes, il y a des blancs, des noirs, un point c'est tout. C'est la nature. Là, c'est quand on atteint le point biologie de la conversation. C'est hyper intéressant cette idée déjà, si on prend vraiment la question raciale, déjà blanc et noir, qu'est-ce que ça veut dire ? Je veux dire la couleur blanche, la couleur d'une feuille, ce n'est la couleur d'aucun être humain et la couleur noire, ce n'est la couleur d'aucun être humain. Donc on voit bien qu'on est dans une schématisation extrême qui vise justement à opposer des groupes. Et dans la catégorie noire, par exemple, il y a aussi bien Beyoncé qu'un pêcheur du Sénégal. Je veux dire, ces deux personnes n'ont rien à voir, ne se sont jamais rencontrées, n'ont même pas la même couleur de peau. Et ça, ça montre bien que c'est quelque chose qui n'est pas logique. Et de toutes les façons, les généticiens ont montré que si tu prends deux Africains au hasard, t'as plus de chances d'avoir une grande distance génétique que si tu prends un Africain et un Européen au hasard. Par exemple, l'esclavage, du fait de ce que ça demandait comme travail physique à certaines personnes, ça a pu occasionner un tri. Tout simplement, un tri qui effectivement a pu donner lieu à peut-être une répétition de certaines tâches qui ont pu, de génération en génération, donner des capacités, des compétences, etc. Ou par exemple, on dit souvent que les hommes noirs sont des hommes qui ne sont pas fiables, qui ne sont pas fidèles, qui délaissent leur foyer, etc. Et en fait, on sait que dans les systèmes esclavagistes, par exemple, je pense aux Amériques de manière générale, Eh bien, les familles étaient séparées, c'est-à-dire qu'on considérait que les hommes étaient animalisés, on considérait qu'ils étaient des étalons, donc la structure familiale était complètement éclatée. Donc ça, quand on le reproduit sur des siècles, évidemment que ça a des conséquences sur les structures familiales actuelles, dans les antifrançaises, dans les familles nord-américaines, où effectivement, la constitution du noyau autour du couple hétérosexuel a été challengée par l'esclavage, puisque les.

D (21:46)

Familles étaient dispatchées et que les hommes étaient considérés comme des reproducteurs. Donc, encore une fois, on est dans de la sociologie et dans de l'histoire et pas dans quelque chose de naturel. le dérivé de l'argument c'est génétique, il y a aussi l'argument c'est culturel. Il y a vraiment le truc de... Ça c'est un peu plus édulcoré, mais c'est un peu... Mais c'est culturel chez vous les Asiatiques, vous êtes tous hyper respectueux, et c'est pour ça d'ailleurs que chez vous ça marche mieux... Oui parce qu'en fait chez nous c'est une dictature, enfin peut-être ! Donc ça marche mieux ! Il y a vraiment ce truc de... Chez vous, c'est comme ça. Et déjà quand on part de cette discussion, on dit mais chez vous, Il faut déjà définir le... Qu'est-ce que ça veut dire.

B (22:22)

En fait ? Dans quelle entité on va... Qui on va mettre dedans, en fait ? Et qu'est-ce qu'on va analyser ? Les femmes, c'est comme si... Les hommes, c'est comme ça, les Asiatiques sont comme si... Voilà. Bizarrement, on dit jamais les Blancs, c'est comme ça. Tu vois, tu te rends compte quand même.

A (22:39)

Qu'Il y a des populations qui sont plus schématisées et réduites que... Ah ouais, les Blancs, leur culture... Enfin, tu vois, c'est des trucs que tu n'entends pas beaucoup, en fait, en tout cas dans l'espace mainstream, quoi. Et je pense à l'argument biologique qui est utilisé quand tu commences à parler de féminisme, c'est de dire, non mais écoute, les femmes portent les enfants, elles ont des utérus, elles ont un lien complètement différent avec porter la vie, tout ça parfois c'est glorifié, tous ces arguments-là. Et en fait on va accuser les féministes de nier l'évidence et de ne pas faire, de dire tu fais comme si on était tous pareils mais tu vois bien que c'est pas le cas. Du coup, moi, ce que je dis là-dedans, c'est qu'en fait, il faut jamais rentrer dans les discussions sur les conséquences de certains faits biologiques. C'est-à-dire qu'évidemment, vous n'allez pas dire, ah non, c'est pas vrai, les femmes, elles n'ont pas d'utérus et tout ça. Non, en fait, on ne va pas rentrer là-dedans. Mais de.

C (23:26)

Dire, par contre, donc je ne nie pas du tout des différences biologiques, mais ce qui est important... Exactement. Donc déjà, ça souvent tu prends dix minutes pour l'expliquer et tout. Non mais c'est normal.

B (23:36)

! Non mais c'est.

C (23:38)

Normal ! Moi si.

A (23:42)

Quelqu'Un me dit tu as quand même pas à nier l'évidence, les femmes ont des utéristes, mon argument principal ne va pas être de dire que toutes les femmes n'ont pas d'utérus sinon c'est foutu quoi ! Une discussion n'est possible. Mais pourquoi pas, ça peut être... C'est vrai. Non, c'est de dire, en fait, l'important c'est pas de nier les différences physiologiques et tout, c'est de disputer de ce qu'on en a fait socialement. C'est pas parce que tu as un utérus que tu es destiné à le remplir avec.

C (24:10)

Des enfants, en fait. L'anatomie, ça n'est pas un destin. Moi j'ai l'impression que face à des arguments comme ça biologisant, il faut tout de suite sortir en fait de la discussion quoi, pas rentrer sur le terrain biologique en fait. Moi c'est ce que je fais aussi très clairement dès qu'on parle de nature, vous imaginez bien que ça vient très très souvent quand tu parles de questions LGBT, de PMA etc, de oui mais quand même on ouvre la porte.

A (24:31)

À des trucs, tu te rencontres, si on peut dire qu'il y a deux mamans lesbiennes avec un enfant.

C (24:35)

Né par PMA etc, je vous parle même pas de GPA. Mais juste là, Noël 2019, PMA potentiellement sujet qui va arriver. Donc procréation médicalement assistée, avec l'idée de dire mais quand même, la nature, c'est un mâle et une femelle. Je comprends bien que pour être parent, il faut qu'il y ait un mâle et une femelle, donc un homme et une femme. Du coup, vraiment, la maternité, la paternité homo, c'est pas du tout un truc naturel, douze guillemets. Donc forcément, là, il faut sortir tout de suite du débat de bio, vraiment tout de suite, et juste dire, en fait, ok. On fait quoi du coup ? On dit que c'est pas naturel l'homosexualité, mais ça fait quand même un sacré paquet de temps qu'il y ait des homos sur Terre, c'est pas arrivé il y a 20 ans, donc ça fait comme plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires que ça existe. On en fait quoi ? On fait quoi des enfants qui vivent actuellement dans des familles homoparentales ? C'est pas juste tu veux, tu veux pas, la nature elle veut, la nature elle veut pas, ces personnes-là elles existent. On fait quoi ? Et généralement quand tu retournes le truc et que c'est une personne, tu te dis ok, dans ce cas-là on fait quoi des enfants qui vivent dans des familles homoparentales ? et bah la personne elle est un peu emmerdée parce que soit elle est obligée de sortir un argument qui est vraiment clairement très caricaturalement homophobe en mode bah non non ça devrait pas exister et là du coup bah généralement s'il est un peu poli il le fait pas trop quoi enfin du coup il est un peu emmerdé en disant ah ouais c'est vrai que s'il existe déjà faut quand même qu'on trouve une solution quoi et moi je trouve que c'est une manière assez subtile de ramener les gens dans le truc en disant bah c'est pas qu'on veut ou qu'on veut pas, elles sont là en fait. Elles sont sous ton nez, tous les jours tu les vois, enfin tu peux entendre des parents qui témoignent. Si c'est déjà là en fait, qu'est-ce qu'on fait quoi ? Et donc du coup quand tu retournes le truc, il est obligé de trouver des solutions pour que ça existe. Généralement c'est un peu creepy, ça peut être creepy, mais ça peut aussi être une manière de.

B (26:07)

La ramener vers un peu... bah c'est l'évidence quoi. Elles sont là donc faut qu'on encadre par le droit, par plein de choses en fait pour que ça puisse exister dans un cadre de société qu'on a choisi quoi. Et ça c'est l'argument le plus facile quoi. L'analogie je trouve historique avec les mariages qui étaient interdits entre les personnes qui n'étaient pas de même groupe ratio. Justement l'idée que c'était contre nature, que c'était scandaleux, que ça abattardissait la race, etc. Et qu'au bout d'un moment tu te dis que les gens font des enfants.

D (26:30)

Et que les enfants existent. Effectivement, tu avais la loi qui était contre et vraiment tu as eu un chemin assez proche qui s'est produit par rapport à des gens qui considéraient que ça allait. enfin enlever la pureté de la race blanche et menacer cette domination. Et je suis complètement d'accord avec vous deux parce qu'en fait finalement quand on creuse un peu cette question là, on se rend compte que très vite la biologie c'est de la morale. C'est à dire que c'est pas du tout une question scientifique mais c'est une question morale. Mais tout fout le camp, si on autorise ça alors il va se passer ça. Il y a vraiment une question beaucoup plus... parce.

A (27:04)

Que finalement que ce soit le sexisme les questions homophobes, les questions raciales, il en va de l'ordre du monde. Il en va de l'ordre du monde actuel. Et si on ébranle ça, mais.

D (27:12)

On ne sait pas.

A (27:12)

Ce qu'on aura demain, ça pourrait être pire qu'aujourd'hui. Comme on se dit, c'est biologique, de toute façon, on ne peut rien y faire, on.

B (27:17)

Ne peut rien changer, etc. Ça permet de ne pas remettre en question des situations sociales, en fait. Ouais, je pense, ouais. Par exemple de dire, ah ben voilà, les femmes elles.

D (27:24)

Ont un utérus, elles portent des enfants, ça veut dire qu'elles sont faites.

B (27:28)

Pour ça. Ça veut dire que voilà.

C (27:30)

On les paye moins cher parce qu'elles sont moins efficaces au boulot, parce que potentiellement elles vont être absentes. Enfin, il y a plein plein d'implications sociales. Et que le monde va mal depuis que les femmes travaillent en fait. Parce que les hommes, ils sont perdus. Tu peux justifier que c'est un.

B (27:40)

Congé maternité uniquement et pas un congé paternité qui est important parce que c'est elle qui le porte. Enfin, tu peux justifier énormément de choses et justifier plein d'inégalités sociales en fait, tout simplement. Sauf que si tu dis ça, c'est que tu refuses de les voir. De la même manière que quand tu vas considérer que les Noirs sont très très bons en sport, l'implicite c'est qu'ils sont pas forcément bons ailleurs. Donc on va leur conférer le terrain du sport, la coupe du monde, la musique, etc. Mais tout d'un coup, dès qu'il s'agit.

A (28:02)

D'Être intellectuel, de diriger la France, d'être dans la politique, ah ouais mais là c'est pas votre truc.

C (28:07)

Tu vois. Ça c'est pour les personnes qui sont en situation de domination. Et du coup c'est une manière aussi de garder la même répartition des rapports de force. Quand tu dis c'est biologique donc.

A (28:15)

On peut rien y faire, donc on peut rien changer, donc voilà. Ça clôt le débat directement en fait, c'est une manière de clôt le.

B (28:20)

Débat. Et c'est facile, ça rassure en plus. Ouais mais féminisme, racisé, noir, LGBT, ça complique tout, ça veut rien dire, ça me gêne comme monde. Alors qu'est-ce que tu réponds quand la personne veut s'engager dans un débat sur le mot ? sur les mots ? Moi ce que je lui dis c'est que je suis étonnée qu'elle soit plus choquée par le mot que par le phénomène. Si on n'est pas d'accord sur le mot, il n'y a pas de souci, tu prends un autre mot, tu l'utilises, mais moi ce qui m'importe c'est pas le mot sexisme, c'est pas le mot racisme, c'est pas raciser, c'est qu'il existe des discriminations. Et si la personne est capable d'investir plus d'énergie dans le mot pour lutter contre les discriminations, moi j'ai un souci, je lui dis ok, d'accord le mot tu veux en débattre, mais qu'est-ce que tu fais concrètement pour lutter contre les discriminations ? Dis-moi ce que tu fais au quotidien. Mais la personne, généralement, elle est un petit peu embêtée quoi. A partir du moment où on accepte que, bah oui je suis pas noire, ma peau en réalité elle est marron, mais bon politiquement je suis noire, bah on avance, on va pas faire.

A (29:15)

Des oui t'es marron clair, t'es machin etc. Non, en fait je vous appartiens à un.

B (29:18)

Groupe qui est considéré comme des noirs.

C (29:20)

Qui va des gens très très clairs, qui sont beige, à des gens qui sont noirs bleutés etc. Non, il faut qu'on soit pragmatique à mon avis. Ouais donc c'est de refuser de discuter du mot quoi, quand on s'occupe de ces arguments-là. Moi j'ai pas envie en tout cas. Moi j'essaie de comprendre en fait pourquoi ils aiment pas ce mot-là. Par exemple avec féministes ? Par exemple avec féministes, si vraiment typiquement quelqu'un me dit vraiment toi t'es féministe sous-entendue, t'es une radicale qui brûle les soutifs encore il y a 50 ans quoi. Je dis bah ok mais parlons féminisme, parlons de toi, tu fais la vaisselle, enfin que des trucs très très concrets et là en fait la personne dit oui oui bah ouais j'en ai marre, c'est moi qui fais tous les cadeaux de Noël, mon gars il fait rien, tout ça, tu fais ah ! bah là tu vois on est d'accord tu vois et du coup trouver des points où on est d'accord et à la fin tu dis hey big reveal c'est du féminisme ça aussi il fait ah c'est ça ouais c'est cool du coup c'est prendre point par point en disant bah ça t'es d'accord ça t'es d'accord ça t'es d'accord bah en fait on est d'accord à 90% toutes les deux c'est juste que t'as pas le même mot que moi du coup pourquoi tu refuses de prendre ce mot si on est d'accord sur tout et là tu peux arriver à la question de pourquoi le mot tu le refuses quoi après sur les questions LGBT c'est encore plus différent parce que Ces mots, ils sont imprononçables. Pour quelqu'un qui vient de me voir et me dit « Salut, t'es lesbienne », vraiment rien que prononcer le mot « lesbienne », je pense qu'il faut des années en fait pour que la personne arrive à le prononcer. Il y a toujours 12 000 circonvolutions, donc c'est un peu différent. C'est incroyable la manière dont les gens peuvent arriver à le faire de manière très très très édulcorée. Genre t'as quelqu'un... des trucs comme ça, vraiment c'est tout le temps. Et c'est pas grave, mais juste si quelqu'un arrive à prononcer le mot. Dans ma famille, s'ils prononcent le mot, putain, mais c'est une victoire ! Mais de ouf ! Du coup, c'est un peu différent. Du coup, ils ne me disent pas forcément « lesbienne, ça me dérange », mais peut-être qu'il y a aussi des mots qu'ils n'arrivent pas à prononcer ou qu'ils prononcent mal.

B (30:56)

Parce que c'est aussi des insultes, en fait, tout simplement. Les mots qui définissent les vécus LGBT, c'est des mots d'insultes. « Gay », pour certaines personnes, c'est une insulte. « PD », ça l'est tout le temps. « Gouine », ça l'est quand même très très souvent. « Lesbienne », c'est imprononçable, et pourtant c'est le mot le plus neutre. Donc, en fait, ce rapport Il y a des mots, des fois, qui sont perçus comme des insultes alors qu'ils ne le sont pas. Par exemple, arabe, les gens ont l'impression que... Ou noir, les gens vont dire black, ils ne savent pas trop. Donc, ils ont peur de nous insulter parce qu'ils ont l'impression... En fait.

C (31:25)

Parce que les questions sont tellement épineuses que du coup, ils ne savent pas trop comment dire... Et donc, ils sont face à nous, ils ne savent pas... Renoir, black, machin, etc. Et du coup, ça aussi, c'est-à-dire qu'on n'a pas suffisamment dans l'espace public mobiliser ces termes de manière neutre en fait pour en faire quelque chose qui ne soit pas chargé et qui ne mette pas les gens mal à l'aise. Et du coup dans un repas de famille il.

D (31:47)

Faut le dire quoi. Genre juste lâcher oui oui je suis lesbienne oui et le dire en disant ben voilà en le disant tu donnes ton point en disant c'est ok pour que tu le dises en fait ça c'est le bon mot garde-le avec toi ressors-le quand tu dois le sortir en fait c'est un peu le rôle.

C (31:59)

Qu'On peut avoir aussi dans ces mots là quoi. Et si vous n'êtes pas sûr de quelque chose, posez la question tout simplement. C'est-à-dire que moi, avant de connaître une personne noire, adulte, avec qui j'ai dit mais en fait noir c'est possible, c'est ok, elle ne m'a pas tapé la personne. Elle m'a juste dit oui, tu peux dire noir, ce n'est pas un gros mot, etc. Non mais ça va, on peut en débattre. On ne peut plus rien dire aujourd'hui. C'est un grand classique quand même. C'est un grand classique. Moi ça m'arrive pas en famille mais ça m'arrive souvent à Paris avec des groupes de potes, de potes de soirées, etc. De gens qui sont en fait des spécialistes du débat comme sport. C'est juste parce qu'ils adorent débattre de tout, de rien. Mais tu peux débattre, enfin pour eux on peut débattre de politique, de PME, de tout ensemble en fait c'est la même chose. c'est pas la même chose, c'est-à-dire que tu parles pas de la même manière de tel ou tel sujet avec une personne qui est concernée ou pas, en tout cas ça c'est mon point de vue, c'est-à-dire que moi j'adore débattre juste pour le plaisir de débattre, la rhétorique, de trouver des arguments, des contraintes, faire une espèce de match de ping-pong, mais quand ça me concerne pas ou que ça concerne pas la personne en face, on peut débattre de la politique extérieure de la France à 23h dans une soirée, de manière un peu posée, c'est ok. Par contre quelqu'un qui va débattre de PMA par exemple avec moi de la même manière, c'est pas ok. Parce qu'en fait quand il va sortir tous les arguments possibles et inimaginables juste pour contrer ce que je vais dire en fait, cette personne-là ne se rend pas compte que moi, ça m'attend personnellement. On parle de mon vécu, de mes attentes, de mon rapport à moi-même, d'inégalités que je vis au quotidien, de discussions que j'ai peut-être tout.

A (33:30)

Le temps avec les gens, puisque comme je suis concernée et que les lesbiennes n'ont pas 12 000 out, donc les gens n'en parlent pas souvent, moi je parle tout le temps de PMA. et.

C (33:37)

Bah ils se rendent pas compte que c'est un coup, c'est un vrai coup pour moi en fait et je peux pas parler de la même manière de ces sujets-là avec eux quoi. Oui mais du coup qu'est-ce que tu dis quand la personne va te lancer le débat comme si elle discutait de la PMA, pour lui c'est du sport, et pour toi qu'est-ce que tu dis ? Bah un jour ou l'autre arrive l'argument de bah en fait c'est du vécu quoi. Pas forcément de mon vécu, je raconte pas forcément moi, ma vie, mon oeuvre, tout ça, on s'en fout, mais juste de rappeler bah c'est des personnes en fait. Quand on parle de féminisme, t'as quand même plein de gens qui parlent de féminicide, sans nous mettre le mot, mais qui parlent juste de « ah oui, non mais il y a des gars quand même aussi qui se font frapper par leurs femmes ». On est dans le débat qu'il y a.

D (34:14)

Des femmes qui en meurent, et quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que des gars. Ça fait du bien quoi, ramener du sensible et dire « mais attends, on n'est pas en train de débattre d'un chiffre, on débat de 100 X personnes, je ne sais pas quel sera le compte quand on diffusera l'émission, personnes qui sont décédées ». on n'est pas en train de parler d'un truc qui n'est pas palpable. Moi je pense que là je suis d'accord vraiment avec ce que tu dis parce qu'il y a vraiment une notion de respect et d'empathie dans les discussions surtout que dans les réunions de famille ou entre amis qu'on peut avoir plus que dans un débat sur Facebook ou sur une chaîne de télévision en continu. C'est comme quand on dit chose avec soi-disant humour c'est-à-dire que maintenant et je reprends l'exemple de Myriam Levin qui nous a dit ça dans un des épisodes des Kiftaras sur être juive et française, elle a dit à un moment, elle n'a plus peur de dire que ce n'est pas drôle en fait, que les choses ne sont pas drôles. Et elle n'a pas envie, voilà, c'est pas drôle, ça ne me fait pas.

A (35:09)

Rire et elle a dit, enfin, moi j'ai appliqué ça ensuite en me disant mais moi j'ai pas besoin d'être validée par Michel Lea par exemple, si je trouve, si j'ai pas besoin.

D (35:18)

De rire à toutes.

A (35:19)

Les blagues de tous les gens que je trouve... pas drôle. Et ça m'exclu peut-être temporairement d'un cercle, mais de toute.

C (35:27)

Façon ce cercle-là je n'en veux pas. Je ne veux pas être dans cette situation-là. Mais quand c'est dans ta famille, qu'on fait.

A (35:31)

Des blagues sexistes et tout, on va dire, hé Vic, franchement, c'est bon, détends-toi, ça va. T'as pas d'humour. Bah tu dis, bah non, désolée. Je suis très détendue. Des fois ça.

B (35:43)

M'Est arrivé de dire, non désolée j'ai vraiment aucun humour, ça ne me fait pas rire du tout. Non mais t'as le droit de dire je ne fais pas ça en.

A (35:48)

Fait. C'est pas drôle, c'est pas de l'humour en fait. Et après t'as la technique de dire, explique moi ce qui est drôle. Non je n'ai pas d'humour du coup tu veux bien m'expliquer ce qui est drôle. Ça c'est la technique... C'est super bien ça. Parce que du coup ça oblige la personne à déconstruire un minimum son propos et en tout cas être confrontée au ressort qu'elle utilise pour faire rire. Pour terminer, donc voilà la réponse à 5 cas qui arrivent très très souvent dans ce genre de conversation, des propositions de parade. On a quand.

C (36:15)

Même quelques conseils complémentaires. C'est sûr de ne pas oublier que l'alcool, souvent, ne prépare pas à des discussions spécialement ouvertes, sereines et constructives. On s'est dit aussi que c'était bien d'identifier des alliés dans des conversations. de.

B (36:33)

Voir les gens qui hochent la tête parfois d'un air entendu, qui disent pas beaucoup, de peut-être les prendre à partie, de dire toi qu'est-ce que t'en penses, etc. Ça c'est bien d'identifier des alliés. Parfois dans la cuisine il y a des discussions qui sont bien plus intéressantes pour repérer les alliés que autour de la grande table quoi. Enfin ça paraît coindir mais les solutions sont souvent les personnes, les individus. Parce qu'autour de la grande table il y a des enjeux de spectacle et de présentation de soi qui vont au-delà de ce qui se passe. Et du coup on se retrouve dans une situation.

A (36:57)

Où on sert de levier pour une.

B (37:00)

Personne qui veut se mettre en scène. Et donc du coup c'est vrai que c'est plus compliqué d'avoir un vrai débat de fond quand les.

D (37:06)

Enjeux sont autres. Parce qu'il y a le comique de la famille, il y a la personne qui a les opinions, la personne intelligente. Et donc tout le monde joue son personnage et a intérêt à le renforcer dans ce cadre-là. Et on peut décider de ne pas jouer dans la pièce ? Exactement, et de se dire qu'on ne prend pas part au spectacle mais qu'on a envie d'avoir des interactions plus individuelles. Et comme dans toutes les relations, interactions sociales, l'égo est hyper important. C'est-à-dire que des fois il y a le tonton qui veut vraiment montrer que c'est un père de famille, qui veut avoir le dernier mot, qui veut avoir raison, qui ne veut pas être contredit par une femme. Je parle des hommes parce que c'est plus souvent dans ma famille comme ça, mais il y a aussi des femmes qui font ça, des tatas qui veulent Voilà, pas être contredite par.

C (37:45)

Une plus jeune, même si elle sait qu'elle a raison. Et donc mettre l'écho de côté, c'est aussi quelque chose qui est important dans les familles. Et un peu moins, je pense, chez les amis, parce que je pense que dans les réunions amicales, il y a plus d'égalité à ce niveau-là. Mais dans les familles, il y a clairement une hiérarchie des règles de niveau de l'âge, de la situation dans la famille. Et puis aussi trouver des alliés en dehors du cadre du repas lui-même, de la journée même. C'est-à-dire que là, Noël, on va être à peu près tous en même temps, à priori, enfin en tout cas une grosse partie en même temps à table. Si on est vraiment isolé, tout seul, toute seule dans sa famille, où on sait que par exemple on est la seule personne trans de la soirée, on va se faire mégenrer toute la soirée, que ça va être un.

A (38:26)

Enfer, bah préparer le terrain et savoir qu'il y a des gens avec qui.

B (38:29)

On peut écrire, on peut appeler si il y a un problème, aussi avoir des ressources disponibles pour se dire qu'on n'est pas seul là, dans cette salle-là, à ce moment-là. ça peut être ça aussi, puis aussi si on retrouve des gens qui, en dehors du cadre, peuvent accompagner. C'est pas forcément autour de la table tout le temps. Comment on termine une conversation, Brocaïa ? Comment tu fais toi pour clore une conversation ? En tout cas, moi ce que je trouve... Parce que les gens en fait aiment bien argumenter mais souvent sans avoir vraiment de connaissances sur la question. En fait on a l'impression que dès qu'on parle de... Il y a plein de questions sur lesquelles on ne s'exprime pas sans avoir des connaissances. Dès qu'il s'agit de sciences dures, etc. On s'exprime quand même avec une certaine prudence. Mais dès qu'on est dans les sciences sociales, qu'on parle de sexisme, d'homophobie, de racisme, les gens ont l'impression qu'ils sont naturellement compétents. Et donc du coup ils te parlent alors que t'as pu travailler sur la question, etc. Il y a une contestation de ta légitimité qui est vraiment très très arrogante. Donc moi ce que je trouve intéressant c'est de demander à la personne, lui dire c'est super intéressant ce que tu dis, est-ce que tu peux me donner tes sources et tes références ? Ça m'intéresse. Et tu lui fais semblant de commencer à prendre des notes sur les auteurs qu'il a lus, etc. Et du coup la personne généralement, elle en a pas. C'est-à-dire que.

A (39:33)

Juste placer la conversation sur un terrain vraiment carré. C'est-à-dire dire, ok, on discute sérieusement, donc donne-moi tes références, je vais les consulter et on poursuira la conversation par la suite. Et généralement les gens, ben oui, tu te rends bien compte que si... Et c'est pas pour avoir l'air condescendant, etc. Mais c'est juste pour dire qu'on parle sérieusement en fait. Soit on discute entre potes, etc. Si tu veux qu'on parle sérieusement, on parle sérieusement. Moi j'aime bien comme technique aussi de recommander, de dire écoute voilà.

D (40:02)

On a passé assez de temps à discuter mais tu sais il y a tel livre qui détaille ça, si tu veux je te donne les références. Voilà. Et j'ai une petite question subsidiaire comme ça à laquelle je pense. Qu'est-ce que vous faites quand on vous dit non mais arrêtez trop agressive, j'aime pas du tout, parlons autrement, pourquoi tu t'énerves, pourquoi quand la personne vous fait remarquer... Votre émotion ? Qu'est-ce que vous faites ? C'est compliqué. Moi je suis toujours très énervée quand on en arrive là. Parce que déjà quand la.

A (40:28)

Personne le remarque, c'est que je suis déjà énervée et c'est souvent pour me dire on peut rien dire avec toi de toute façon maintenant. Puis en même temps, moi je sais qu'ils savent que je suis la radicale de service.

B (40:39)

J'ai plus besoin. Avant j'avais un peu honte de ça, mais maintenant j'ai plus honte. Donc je me dis juste écoute, si tu veux pas parler, on parle pas. J'ai pas de réponse à ça, ça m'arrête souvent. Oui en fait je suis en colère et du coup je pense que c'est pas un bon moment pour poursuivre cette conversation. Évidemment comme je suis folle de rage, je le dis pas aussi calmement. Mais je propose qu'on arrête là. Ce qui peut être intéressant aussi.

A (41:05)

C'Est de donner des chiffres, d'être vraiment factuel, donner des chiffres, des chiffres qu'il y a de l'administration sur les contrôles faciels, sur les violences sexistes, sur l'excrimination à l'embauche. Ça, tu vois, c'est incontestable, c'est des chiffres qui sont produits par le gouvernement et par les différentes institutions. Du coup, les gens, à moins de contester vraiment la République, là on.

D (41:23)

Est vraiment sur quelque chose. C'est un projet aussi, c'est pas interdit, mais c'est un autre registre. D'apprendre la technique, ça peut aussi être d'être bien préparé à certains débats en apprenant des chiffres clés par cœur. Et puis, pour terminer, on va clore cet épisode, comme dans les couilles sur la table, avec quelques recommandations d'œuvres d'art, mais aussi de ressources qui peuvent vous aider, vous nourrir, etc. Qu'est-ce que tu recommandes, toi, Grâce ? Alors moi, je pense que j'ai adoré regarder cet épisode de Master of None de la saison 1. C'est l'épisode Thanksgiving, avec Aziz Ansari, Lena Waithe et... Ah mince, comment elle s'appelle ? Angela Bassett. Et vraiment c'est un épisode qui a été éprimé au Emmy. Parce qu'il y a une progression en fait sur plusieurs années de Thanksgiving et de ces personnages qui se disent beaucoup de choses et je pense que ça reprend pas.

B (42:18)

Mal de choses qu'on a dites aujourd'hui. C'est des personnages racisés, LGBT, Donc il y a beaucoup de choses, il y a un coming out, il y a des choses qui ne sont pas difficiles à dire, pas faciles à accepter pour les parents, il y a une question de génération, voilà. Et j'ai trouvé que c'était une sensibilité incroyable et ça faisait du bien de pouvoir voir des gens fêter ça en famille d'année en année et de, eux, progresser. Moi je vais rester dans les séries aussi mais je vais être plus hexagonale. Je recommande la série Scam France, en particulier les saisons 3 et 4. La saison 3 est centrée sur un personnage homosexuel. C'est une série qui se passe dans le cadre d'un lycée où des personnages se côtoient et au fil des saisons, on a un des personnages qui devient le personnage principal et central. C'est une série qui est destinée aux ados mais je trouve qu'elle se regarde. Dans la saison 3, c'est un garçon qui est homosexuel et c'est tout ce que ça implique dans son quotidien. Et dans la saison 4, Pour la première fois on a une femme, une jeune fille, en fait une ado qui est musulmane et qui porte un hijab et qui est aussi d'origine africaine et je trouve ça bien que ce soit juste une ado qui a des problèmes d'ado, qui a une famille normale, donc qui veut pas l'opprimer, la marier de force, l'exciser.

C (43:25)

Etc. Donc qui aime son enfant de manière tout à fait normale. Et c'est la première fois que je vois une intrigue complète autour d'un personnage qui est à la fois noir et musulman et qui est juste un personnage auquel tout le monde peut s'identifier sans observer des problématiques exotiques. C'est une manière d'ancrer dans la France des figures minoritaires mais en mérité très très communes. Et je trouve que pour le coup c'est une belle réussite de France Télévisions. Ça va être la patte de Noël, il va y avoir plein de films, de téléfilms de Noël, de films de Noël tout court, plein de trucs qui vont passer à la télé. Regardez le seul, je crois, film de Noël lesbien, Carole, de Todd Haymes. Une histoire d'amour qui se passe à Noël, qui est hyper beau. Donc voilà, si vous voulez vous occuper pendant les vacances, en faisant une pause avec votre famille, vous pouvez regarder une très très belle histoire d'amour lesbienne. Et sinon, de manière plus utile, dans votre quotidien, allez voir l'insta de Aggressively Trans, qui est tenu par une femme trans qui s'appelle Lexie, qui fait un super travail de mise à disposition des informations sur la cisnormativité, sur.

A (44:23)

Représentation des personnes trans, sur la transphobie administrative. et sur comment être une bonne alliée pour des personnes trans et c'est utile je pense à la période de Noël parce que c'est des personnes qui ont souvent quand même un gros souci avec leur famille, qui ont du mal à accepter en fait leur transition. Donc voilà, si vous avez des personnes concernées autour de vous, allez voir agressive les trans pour être une bonne personne qui accompagne les personnes trans. Et moi j'ai plein de ressources, non mais vas-y j'en prends que deux. Alors vous allez peut-être probablement avoir un débat en cette fin d'année avec vos amis ou votre famille sur faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ? Polanski, tout ça, oui mais alors Céline, oui mais alors bon. Je trouve que le podcast Quoi de meuf ? avec Clémentine Gallo. Elles ont fait un super récap de tous les arguments qu'on peut avoir dans cette discussion et de comment y répondre et des questions que ça pose, etc. Donc je conseille ça. Et je conseille le manuel de communication non violente qui s'appelle « Les mots sont des fenêtres, sinon ce sont des murs ». qui est un classique en fait manuel de communication non violente. C'est le sous-titre de l'épisode du coup en fait. Ça dépend.

C (45:43)

Parfois la violence peut être nécessaire, parfois le conflit peut être nécessaire comme je le disais au début, néanmoins il y a.

A (45:49)

Plein de conflits évitables et il y a plein de façons de se comprendre les uns les autres profondément et de dépasser des différences ou des distinctions qui.

C (45:59)

Sont superficielles. Donc je trouve que c'est.

B (46:01)

Une bonne ressource pour ça et j'en ai plein d'autres à dire mais on n'a plus trop le temps mais je vais les donner sur le site internet. Voilà on espère que ce guide de survie au fait de famille ça.