← Les Couilles sur la table
Les Couilles sur la table
Guide pour comprendre son père taiseux | 1/2
00:51:48
Un père qui ne parle pas, qui ne prend pas dans ses bras, qui ne dit jamais « je t'aime », ou qui explose de colère sans prévenir. Beaucoup ont grandi avec cette figure paternelle, au point de penser que c'était ça, un père. Pourtant, cette incapacité à montrer ...
Loading summary
Transcript113 lines
- [00:04]
Anaïs Lebrun-Berry
Binge audio présente J'ai
- [00:14]
Victoire Tuaillon
toujours vu mon père comme un homme solennel, plutôt réservé. Même si je le soupçonne de forcer un peu le trait pour nous amuser, mes frères et soeurs et moi, pour créer une sorte d'aura autour de lui.
- [00:25]
Naomi Titi
Il est affectueux, c'est sûr.
- [00:27]
Victoire Tuaillon
D'ailleurs, pendant longtemps, il signait affection à la fin de nos quarts d'anniversaire. Mais il nous a aussi élevé à coups de principes plutôt stricts, des maximes camerounaises mystérieuses comme par exemple «on ne nourrit pas le porc le jour du marché».
- [00:41]
Naomi Titi
Bon, en gros c'est un homme très dur à lire, il a toujours choisi
- [00:44]
Victoire Tuaillon
avec une précaution folle ce qu'il veut dévoiler ou pas, et avec qui surtout. Encore aujourd'hui, mon père reste un peu une énigme pour moi, et je sais que je suis loin d'être la seule. Dans ce nouvel épisode, on va parler de nos pères taiseux. Pourquoi ils sont partout, dans autant de milieux et de cultures différentes? Comment ça se fait qu'ils soient autant bloqués pour parler avec leur cœur? Quelles conséquences ça a pour le reste de la famille et notamment pour leurs fils qui se construisent en tant qu'hommes?
- [01:12]
Naomi Titi
Qu'est-ce que ça fait de grandir avec
- [01:13]
Victoire Tuaillon
un père comme ça? Et une fois adulte, est-ce que c'est possible de renouer un dialogue avec un homme qui a été taiseux toute sa vie? Ici Naomi Titi, vous écoutez Les Couilles sur la table, le podcast où on explore les masculinités, épisode 149.
- [01:30]
Naomi Titi
Pour décrypter les pensées de nos pères taiseux, je reçois Anaïs Lebrun-Berry. Salut Anaïs.
- [01:38]
Anaïs Lebrun-Berry
Salut Naomi.
- [01:39]
Naomi Titi
Alors toi, tu es psychothérapeute et co-autrice du livre Nos Enfants Nous-Mêmes, qui est un manuel de parentalité féministe paru aux éditions hors d'atteinte en 2024. Alors, pour faire cette émission, on a passé un appel à témoignages auprès de notre audience. Ça a fait un carton parce que les gens avaient vraiment plein de trucs à raconter, ils nous ont envoyé plein de témoignages, on en a reçu une centaine en deux jours. Et un des trucs qui m'a sauté aux oreilles en premier, c'est l'embarras qu'ont les pères face aux émotions de leurs enfants. Comme par exemple dans le premier témoignage qu'on va écouter, celui de Pierrot.
- [02:14]
Pierrot
Je me souviens qu'à plusieurs moments, quand j'essayais de parler de ma vie en général, de ma vie au sens sensible, c'était toujours la fuite. J'étais petit, je devais avoir dix ans. Je voulais lui parler du fait que des garçons m'embêtent à l'école, de harcèlement. Donc il entre dans la chambre et avant qu'il se baisse au niveau de mon lit pour me dire bonne nuit, je lui dis, papa, il faut que je te dise un truc. Il y a des garçons qui m'embêtent à l'école. Tout ce qu'il trouve à répondre, c'est partir. Il quitte la chambre. Et un deuxième moment très similaire où donc pareil, il rentre dans la chambre, là je dois avoir 15-16 ans. Je lui dis, bah papa, il faut que je te dise un truc. C'était la première fois où je suis tombé amoureux de ma vie. Donc je lui dis, bah voilà, je suis amoureux, je suis amoureux. Et pareil, il m'a dit juste bonne nuit et il est parti.
- [03:03]
Naomi Titi
Alors Anaïs, qu'est-ce qui t'interpelle toi ici?
- [03:07]
Anaïs Lebrun-Berry
Déjà en fait je trouve que dans le témoignage de Pierrot il y a quelque chose d'assez commun que moi aussi je peux entendre chez mes patientes et mes patients. Effectivement c'est l'absence de mots et l'évitement. Ça c'est vraiment très commun dans les attitudes paternelles que je peux entendre et que je peux aussi observer autour de moi. Alors, moi je l'expliquerai de différentes manières, je pense que les émotions, d'abord c'est important qu'on se le dise, ce sont des sensations avant d'être des mots. C'est des choses que l'on vit dans le corps. Les pères, je schématise quand je dis les pères, je pense qu'on va... Mais les pères, ils ont du mal à être dans leur corps parce que tout simplement, en fait, on leur a pas appris ce que c'est que l'émotion, ce que c'est que vivre l'émotion. Donc en fait quand ils sont avec leurs enfants et que d'un coup en fait on leur annonce qu'on est traversé par un certain nombre d'émotions, en fait ils savent pas. Ils savent pas ce que c'est pour eux-mêmes d'abord. Donc comment, quand on n'a pas réussi à identifier ce qui peut se passer dans son propre corps et ensuite à mettre des mots sur ce que c'est que cette émotion qui nous traverse, comment on peut accueillir celle de l'autre? C'est impossible. On n'a pas les mots. Donc comme on appelle les mots, ensuite il y a plein de choses qui se calquent. Il y a la fierté, il y a l'égo, il y a l'impossibilité à dire qu'on sait pas, il y a plein de choses. Qu'est-ce qu'on fait? On fuit quoi.
- [04:32]
Naomi Titi
C'est marrant parce que sur ce truc du corps, on a aussi eu pas mal d'histoires là plutôt de femmes. qui raconte que leur père était très gêné avec le toucher, juste le fait de se caliner, de choses comme ça, que d'une part ils étaient taiseux mais en plus ils étaient très gênés avec la proximité physique. Je pense à une qui racontait qu'elle était assez pudique avec son père et qu'une fois ils ont essayé de danser le rock et que c'était hyper gênant et hyper cringe parce qu'en fait ils ont tellement pas l'habitude de juste être proches physiquement que c'était étrange quoi. Toi tu retrouves ça auprès de tes patientes notamment?
- [05:08]
Anaïs Lebrun-Berry
Bien sûr, et alors c'est intéressant parce que les hommes et les femmes ne le racontent pas de la même manière. Les hommes, ils ont moins de difficultés dans le contact avec le père parce que souvent c'est passé par le sport ou par le jeu, par l'extériorisation physique, dans une activité, voilà. Avec les filles c'est plus compliqué, il y a une distance soit de pudeur, soit effectivement aussi d'une espèce d'incompréhension de ce que peut-être le corps d'une fille, d'une petite fille, d'une gêne aussi par rapport à ça. Bon, il y a aussi une question de transmission, là aussi, qu'est-ce qui n'a pas été transmis aux pères dans leur enfance sur la question du corps, sur ce que c'est que de se toucher, d'être ensemble par le toucher, de cette proximité physique, qu'est-ce qu'on en fait? Là, il y a vraiment aussi un manque en termes de transmission et d'éducation, souvent.
- [05:59]
Naomi Titi
Et comment ça se fait que, par exemple, la fuite, ce soit une solution aussi facile d'accès pour ces pères-là, pour celui de Pierrot, par exemple? Qu'est-ce qui fait qu'il a un rejet, comme ça, à recevoir une confidence que lui fait son fils? Qu'est-ce qui se joue, en fait, à l'intérieur des pères qui sont comme ça?
- [06:18]
Anaïs Lebrun-Berry
Bon, je ne connais pas l'intégralité de l'histoire du père de Pierrot, mais en tout cas, c'est vrai que ce que je pourrais mettre là, quand j'ai écouté l'histoire tout de suite, ce qui m'est venu, c'est le sentiment d'impuissance. Le sentiment d'impuissance, bon, chez les hommes, évidemment, en majorité, mais particulièrement dans la paternité, elle est parfois insupportable à vivre. Il y a quelque chose qui, en fait, dans ce que nous renvoie l'enfant, de ne pas pouvoir être capable d'eux. Autant on arrive un peu à le gérer quand on est tout seul et que voilà, on va se replier derrière des stéréotypes de genre masculin ou de la performativité du genre masculin. Autant là, dans ce que nous renvoie l'enfant, dans aussi cette espèce de grande immédiateté, spontanéité que peut avoir l'enfant, ça peut m'être vraiment très en défaut. Et ça, pour certains pères, ça peut être insupportable à vivre. Donc ils ne veulent surtout pas se confronter à ça. Donc le plus facile, c'est de partir.
- [07:09]
Naomi Titi
et de dire parle de ça plutôt avec ta mère.
- [07:12]
Anaïs Lebrun-Berry
Par exemple, ou de ne pas en parler du tout. Là, ce que Pierre nous dit, c'est qu'en fait, il n'y a même pas de réponse, en fait. Il adresse quelque chose et il n'y a pas de réponse.
- [07:19]
Naomi Titi
C'est comme un mur, quoi.
- [07:21]
Anaïs Lebrun-Berry
C'est ça.
- [07:27]
Naomi Titi
Historiquement, comment ça se fait que les pères soient aussi distants des émotions de leurs enfants? Comment on peut comprendre ça d'un point de vue sur le plan historique?
- [07:37]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, alors c'est moi ma partie, du coup je vais me réfugier derrière les travaux d'une autre femme qui est Yvonne Cnybiler, qui est décédée il n'y a pas très longtemps, qui est une grande histarienne féministe. En fait, on a souvent en tête qu'elle a beaucoup travaillé sur la maternité, etc. Mais elle a aussi fait un ouvrage sur les pères Et ce qui est intéressant, c'est qu'elle retrace ça évidemment d'un point de vue historique, donc si je fais des points d'accroche historique, il y a eu l'installation du système judéo-chrétien, dans lequel effectivement la figure paternelle c'était la figure divine, c'était Dieu le Père qui a installé quelque chose de l'ordre symbolique là-dessus. Ensuite, on voit qu'avec les régimes monarchiques, et notamment l'ancien régime, la période 17ème jusqu'à la Révolution, jusqu'à 1789, c'est la monarchie de droit divin, donc ça installe la puissance paternelle. Ensuite, en 1789, le siècle des Lumières, on est venu un tout petit peu gratter, Rousseau et l'Émile, il est venu un peu gratter cette question de l'autorité paternelle, mais bon, on y est allé quand même assez doucement. Mais voilà, on est venu un peu gratter ça. Et puis ensuite, il y a eu le XIXe siècle avec évidemment la révolution industrielle, l'avènement du capitalisme et quand même un changement dans, petit à petit, dans les rôles femmes-hommes, l'investissement de l'espace domestique, l'investissement de l'espace extérieur. Petit à petit, évidemment, au XXe siècle, l'avancée avec la lutte pour les droits des femmes et des minorités qui a beaucoup changé. Et puis l'inscription dans la loi qui a changé. En 1970, quand même, le grand passage de la puissance paternelle à l'autorité parentale conjointe. Parce que jusqu'en 1970, c'est quand même récent. C'était le pater familias. C'était ce régime-là, en fait, ce régime familial-là qui était inscrit dans la loi. Et puis, petit à petit, il y a eu l'arrivée du divorce par consentement mutuel. La reconnaissance de la coparentalité, ça c'est plutôt en 93 je crois, si je ne me trompe pas. La possibilité d'ajouter le nom de sa mère au début des années 2000-2003. La résidence alternée, qui a aussi fait en sorte que les enfants puissent passer plus de temps seuls à vivre avec leur père. Bon voilà, toutes ces transformations là, mais c'est vrai qu'on part quand même d'une figure divine toute puissante. si j'ai retracé là rapidement, mais c'est ça.
- [09:57]
Naomi Titi
Et le fait que tous ces éléments assez récents qui déconstruisent brique par brique ce pouvoir tout puissant du père, ça montre en fait que c'est normal qu'il y ait encore des résidus de ce pouvoir paternel là aujourd'hui.
- [10:10]
Anaïs Lebrun-Berry
Bien sûr, et en plus ce qui est difficile à déboulonner complètement, c'est que dans la représentation des pères dans notre histoire commune, il n'y a pas de représentation positive ou valorisante de la paternité. Par exemple, c'est un truc tout bête, mais vous regardez les panthéons, les monuments historiques, il n'y a jamais de pères héroïques. Ça n'existe pas. Il n'y a pas de représentation nationale ou collective de pères qui sont valorisés.
- [10:42]
Naomi Titi
En tant que père.
- [10:43]
Anaïs Lebrun-Berry
En tant que père, dans un rôle de père. C'est le soldat inconnu. Les hommes, ils ont été valorisés dans des dynamiques de conquête, de pouvoir, soit de pouvoir économique ou de pouvoir guerrier. Ça, c'est des représentations communes masculines, mais des représentations communes paternelles, on n'en a pas.
- [11:06]
Naomi Titi
Et aussi, ce qui est important dans cette répartition du pouvoir qui s'est fait à partir de l'autorité du père, c'est que le rôle du père, il a été construit comme étant vraiment distinct du rôle que doit avoir la mère. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ça?
- [11:23]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, alors là, les sociologues l'ont bien plus étudié que les psychologues. Mais oui, en fait, c'est tout ce qui tourne autour de la sociologie de la famille, c'est-à-dire la répartition des rôles de genre dans les dynamiques familiales, donc l'espace domestique, l'intérieur du foyer qui a trait à toutes, évidemment, les thématiques du care, du prendre soin. qui relève des femmes, et toujours aujourd'hui, puisqu'on le voit, 85% des femmes assurent toujours la charge domestique au sein du foyer. Donc ça, ça bouge quand même pas beaucoup. Et effectivement, les hommes étaient valorisés dans l'espèce extérieure. Et ça, c'est quand même installé depuis... Oui, tout à l'heure, je parlais de l'Ancien Régime.
- [12:08]
Naomi Titi
On m'invente ça encore, dans l'Antiquité, dans la Rome antique notamment, c'est ce que raconte Yvonne Nibeler, c'est que le rôle du père dans la Rome du IIe, Ier siècle avant notre ère, c'était avec une figure de père très imposante. et aussi le rôle qu'on a d'évoluer au père par rapport aux enfants, c'est plus celui de l'ordre, de l'autorité, d'assurer l'éducation peut-être avec des professeurs, des figures comme ça, mais pas du tout du dialogue, de l'émotion, du soutien en fait au quotidien quoi.
- [12:48]
Anaïs Lebrun-Berry
ni du soin au corps, ni de la santé, ni de l'alimentation, ni même tous les besoins fondamentaux finalement du bébé. Du bébé puis ensuite de l'enfant. Ça, ça relève à la mère aussi.
- [13:02]
Naomi Titi
Ça on pourrait se dire qu'aujourd'hui ça a quand même énormément changé mais je trouve que bon déjà les chiffres nous montrent que c'est plus lent que ce qu'on espérait. Et en plus, la persistance de ces pères téselacs qui ont du mal à nouer un lien avec leurs enfants, c'est vraiment la trace directe de ça. Et aussi, ce qui est beaucoup revenu dans les témoignages, c'est l'idée que l'amour
- [13:23]
Victoire Tuaillon
des pères, il n'est pas forcément aussi
- [13:25]
Naomi Titi
direct et dit comme tel par eux, mais il peut se déceler par des actes.
- [13:32]
Victoire Tuaillon
C'est ce que raconte Nicolas, qui a 31 ans.
- [13:35]
Nicolas
La communication avec mon père, ça a toujours été réduit à ce qui était très factuel. J'ai eu une enfance, ce que je dirais, heureuse. J'ai, je pense, des parents qui m'aiment, mais en tout cas, ça n'a jamais été verbalisé et ça a toujours été dit que dans la famille, on n'est pas comme ça, entre guillemets. C'est un manque, mais c'est comme ça. Le love language de mon père, ça a été quand j'ai été étudiant, de m'apporter des légumes, de m'en donner pour subvenir à mes besoins et puis de venir me regarder partir le dimanche soir de la maison familiale. J'ai compris après que c'était une forme de love language et une manière d'expression des sentiments quand il ne l'a plus fait et où moi ça m'a affecté. Je me suis dit, merde, j'ai perdu un truc.
- [14:21]
Naomi Titi
Est-ce que tu l'as beaucoup entendu ce truc de on n'est pas comme ça nous dans la famille, on montre pas trop nos émotions?
- [14:28]
Anaïs Lebrun-Berry
Tout le temps. Tout le temps. Cette expression-là elle revient tout le temps en séance avec les patients-patientes et peu importe les milieux familiaux. Ça c'est important de se le dire aussi parce que c'est vraiment un truc trans-classe. Il y a beaucoup beaucoup d'inhibition dans les familles sur le vécu intime, le vécu émotionnel, alors aussi parfois du côté des mères, mais c'est vrai que plus globalement c'est quand même plutôt du côté des pères que ça se passe, en tout cas dans la relation au père. Il y a une pensée qu'on pourrait avoir, une pensée commune, que le silence c'est pas grave, ne pas dire c'est pas grave, parler ça sert pas à grand chose, ça n'a pas beaucoup d'effet. Bon, moi je suis psy donc forcément je suis située dans un métier où parler en fait c'est mon quotidien. Évidemment que je ne peux pas dire le contraire, je vois les effets positifs de la parole. Mais c'est vrai que moi j'ai des patients avec qui je travaille, c'est comme ça. Et j'essaye doucement de leur faire comprendre qu'on peut peut-être faire autrement, même si cette culture familiale, elle est très ancrée. Et en fait, souvent, ce qui me rétorque, et je comprends totalement cette réponse, mais c'est le à quoi bon?
- [15:39]
Naomi Titi
Mais ça sert à rien. Toi, en tant que psy, qu'est-ce que tu réponds à ça?
- [15:43]
Anaïs Lebrun-Berry
Moi, je trouve que c'est toujours bien d'aller questionner le silence. Parce que derrière le silence, il y a du non-dit, de la méconnaissance de l'autre, parfois du trauma. une absence de récit familial, une identité, du coup, qui est un peu morcelée, des choses qui manquent, quand même. Et les gens ont composé avec, les patients, les patientes, ils ont vécu avec, jusqu'à ce qu'ils viennent en thérapie. Et en fait, on s'aperçoit que finalement, dans ce puzzle de leur identité, il manque des pièces. Et souvent, il manque des pièces du côté paternel. Il y a un récit qui ne s'est pas fait, il y a quelque chose qui manque. Mais même de manière transgénérationnelle, c'est-à-dire que le père n'a pas non plus transmis son récit à lui, son histoire. Il y a des parties qui manquent. Et ça, bon, parfois on ne les a pas toutes, on ne connaît pas toutes et tous l'intégralité de l'histoire de nos ancêtres et tout ça, mais quand même je trouve que c'est intéressant d'aller gratter quand il y a beaucoup de silence.
- [16:43]
Naomi Titi
On reviendra sur cette question de transmettre un récit, un récit de soi. Mais avant ça, j'aimerais qu'on revienne sur ce qu'a dit Nicolas sur le love language. Ça, ça m'a amusé parce que c'est un terme très à la mode dans la culture populaire et dans le développement personnel en général. En principe, ça permettrait de décoder les différents langages de l'amour de nos proches ou de nous-mêmes. Est-ce que tu sais d'où ça vient, toi, cette histoire de love language?
- [17:11]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, oui, j'ai des passions. Moi, je fais de la thérapie de couple aussi, donc... Alors, j'utilise pas du tout ça. Je vais être là, c'est clair. Alors je n'utilise pas du tout pourquoi, parce qu'en fait je le critique d'un point de vue féministe. En fait, ce Love Language, ça vient d'un bouquin, c'est un best-seller qui est sorti en 92, je crois. Et le problème de l'auteur, c'est un homme déjà qui a écrit ça. c'est qu'en fait, il est né en 1938, ce monsieur, et il n'est pas du tout psychologue.
- [17:39]
Naomi Titi
Oui, il est pasteur.
- [17:40]
Anaïs Lebrun-Berry
Voilà, il est pasteur baptiste. Bon, alors déjà, c'est quand même situé, je veux dire, voilà. Et puis bon, il n'a pas été dans une critique forcément de la religion. Donc moi, j'aime bien resituer quand même les discours. Alors, le problème de ces scripts-là, c'est que c'est enfermant, déjà, c'est un peu caricatural, bon parfois ça aide à comprendre, mais le problème de ce script là c'est qu'en fait il prend pas du tout en compte les dynamiques de genre. Ils les occultent complètement.
- [18:07]
Naomi Titi
On peut peut-être juste citer les fameux cinq langages de l'amour pour qu'on ressétue
- [18:11]
Victoire Tuaillon
de quoi on parle.
- [18:13]
Naomi Titi
Donc il y a les paroles valorisantes, par exemple ça peut être dire je t'aime, faire des compliments. Il y a le fait d'offrir des cadeaux, le toucher physique, les services rendus ou les moments de qualité. Voilà ça c'est les cinq langages de l'amour qu'a décomposé Gary Chapman, l'auteur de ce best-seller-là.
- [18:32]
Anaïs Lebrun-Berry
Par exemple, le thème de notre épisode aujourd'hui sur les pères taiseux. Moi, je veux bien que peut-être dans un couple, mettons un couple hétérosexuel classique, avec les guillemets, monsieur ne donne pas trop de paroles valorisantes à madame. Très bien.
- [18:48]
Victoire Tuaillon
OK.
- [18:48]
Anaïs Lebrun-Berry
En général, c'est plutôt dans ce sens-là
- [18:49]
Victoire Tuaillon
que ça se passe.
- [18:50]
Anaïs Lebrun-Berry
C'est-à-dire que madame attend des compliments ou attend en tout cas des paroles valorisantes de son compagnon. Bon, oui, très bien. Mais si on ne prend pas en compte cette grille du genre, on passe complètement à côté du problème, c'est-à-dire que monsieur ne sait pas faire ou n'y arrive pas ou est pris dans un schéma masculin de stéréotypes de genre. Et en fait, où effectivement, il a eu ou il a manqué, il a eu un pertez-eux, il a manqué de paroles. Tout l'environnement sociologique n'est pas pris en compte. Donc, on a beau faire toutes les thérapies de couple du monde, monsieur, il ne va pas y arriver. Si on ne prend pas en compte cette dimension-là, si on ne travaille pas la question de la dynamique de genre dans le couple, est-ce que ça produit ou ça ne produit pas comme comportement?
- [19:36]
Naomi Titi
Oui mais ce qu'on pourrait dire c'est que tant qu'il y a un langage de l'amour, quel que soit le langage en particulier, là par exemple Nicolas il parle des petits gestes que son père lui apporte des légumes quand il déménage et tout ça, ça on pourrait dire bah voilà c'est une preuve d'amour. Pourquoi c'est un peu plus compliqué que ça? Comment on pourrait voir ça autrement? Pourquoi ça peut être important par exemple qu'un père dise je t'aime à son enfant?
- [20:02]
Anaïs Lebrun-Berry
Je reviens sur ce qu'on se disait tout à l'heure sur les émotions et le corps. C'est important parfois d'ancrer les choses. C'est-à-dire qu'on ne peut pas toujours considérer que l'autre va comprendre. Ça je trouve que c'est une manière aussi, dans une lecture de dynamique de pouvoir, je trouve que c'est une manière de garder son camp à soi et de se dire que l'autre va comprendre. ça je suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je trouve que c'est bien qu'on s'est dit, que c'est plus clair qu'on s'est dit. Et que les sentiments, oui, on peut tout à fait avoir des gestes, se rendre un service, prendre soin de l'autre, etc. Mais parfois aussi c'est bien que l'autre entende où on se situe nous par rapport à lui ou à elle.
- [20:51]
Naomi Titi
Et surtout le pendant du manque de mots, c'est que parfois les enfants vont aller chercher cet amour, susciter cet amour, la fierté, les choses qui ne sont pas vraiment dites. Par exemple, en étant toujours à chercher l'excellence. Il y a un témoin qui nous a écrit qui s'appelle Lucien, il dit qu'il est médecin cardiologue et le truc d'après c'est que j'ai toujours cherché à être le meilleur dans tout pour que mon père le remarque. Et aussi je pense au sport beaucoup. Tous ces hommes, ces pères qui supportent leur fils à fond dans le sport. Moi parfois je vais voir mes neveux faire leurs activités et je vois des pères déchaînés dans les gradins et je me dis c'est sans doute le moment où il est le plus derrière son enfant quoi. Est-ce que ça tu le retrouves souvent?
- [21:36]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, bien sûr, on est vraiment dans des stéréotypes très masculins. Alors là, la question du sport, de l'excellence et de la performativité. J'ai quelques patients de femmes qui le vivent aussi, mais c'est quand même globalement des patients hommes. Et en fait, c'est une manière pour eux d'être dans un rapport avec leur père, de complicité ou de proximité ou effectivement d'avoir une expression dérivée, moi, je dirais, de l'amour. C'est une manière de dériver. Quand on n'arrive pas à se parler, parfois il faut que ça pèse par autre chose. Et malheureusement, je dirais malheureusement parce que là on se maintient quand même dans des stéréotypes de genre importants qui sont effectivement le culte de la performance masculine, la compétition, dominer l'autre, écraser l'autre, être le meilleur, enfin voilà tout ça. Je trouve ça dommage, c'est bien de le dériver mais peut-être qu'on peut apprendre à le dériver autrement.
- [22:32]
Naomi Titi
Surtout que parfois c'est avec des enfants assez jeunes. Parfois je vois des enfants qui ont 8 ans et leur père est vraiment en mode il va devenir pro là c'est sûr donc il va à l'entraînement cinq fois par semaine et allez on y va quoi.
- [22:45]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, ça me fait penser là tout de suite ce que tu dis, je pense aux pères des Sir Williams. Aussi à ces pères là dans le sport qui sont aussi entraîneurs de leurs enfants. Ça c'est très courant, il n'y a pas de mère entraîneuse, c'est très rare. Il y a une espèce aussi de projection c'est-à-dire L'impuissance aussi, dont je parlais tout à l'heure, l'impuissance qui peut être très très forte chez le père, qui peut amener à l'évitement, mais ça peut aussi amener à ses comportements de projection d'une réussite qu'eux-mêmes n'ont pas eue, d'une frustration sur une réussite ou une excellence ou quelque chose d'y arriver quoi. Et c'est reporté sur l'enfant. Donc il faut que les enfants y arrivent pour eux, pour eux les pères.
- [23:30]
Naomi Titi
Là t'as parlé de projection, c'est un terme très important en psychologie et il faut savoir que le pair avec un grand P c'est un peu un sujet inépuisable de théorie de tout type, tout genre en psychologie et en psychanalyse aussi. Toi t'es formée au 2. Est-ce que tu peux nous expliquer c'est quoi les théories sur les pairs qui sont les plus structurantes dans ces disciplines?
- [23:51]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, alors c'est vrai, c'est important de rappeler que j'ai une formation psychanalytique au départ, que je critique beaucoup par ailleurs et j'y amène beaucoup de pensées féministes et queer. Mais c'est quand même une théorie dans laquelle moi j'ai été formée et où je me retrouve à certains endroits. Alors, la question du père en psychologie, Au départ, c'est la psychanalyse qui l'a développée. Évidemment, c'est Freud qui a pensé à la question du père. Le père, en fait, il a défini deux fonctions principales. Une fonction sociale, une fonction psychique. La fonction sociale, c'est le père comme détenteur de l'ordre symbolique. Donc là, c'est ce qui découle de Dieu le Père, le maintien de l'ordre symbolique, de l'autorité. et puis la fonction psychique qui est plus dans le lien à la mère. Alors évidemment on est dans une vision très hétéronormée, je rappelle qu'on est dans la Vienne des années 1900, dans ce courant-là, voilà, social et économique, bon. et qu'en fait le père, pour Freud, c'est celui qui va séparer, donc le tiers séparateur, en psychanalyse c'est l'expression, qui va séparer la mère de l'enfant pour éviter la fusion, ça aussi c'est un terme très utilisé par les psychanalystes que je critique beaucoup, mais pour éviter cette fusion entre la mère et l'enfant.
- [25:14]
Pierrot
Voilà.
- [25:14]
Anaïs Lebrun-Berry
La psychanalyse, la pensée comme ça. Alors, c'est pas inintéressant. Le problème, c'est que ça s'est figé et que les psychanalystes ont eu du mal à évoluer avec... Certains psychanalystes, une grande majorité de psychanalystes, il y a des psychanalystes qui déboulonnent tout ça, mais une grande majorité de psychanalystes se sont figés sur cette version-là, sur cette théorie. C'est une théorie, c'est un discours aussi. Toutes les théories sont réfutables. Bon, celle-ci, elle est restée très ancrée. Il y a eu une période très importante autour de cette théorie qui a été la période lacanienne. Et c'est vraiment Lacan qui a rigidifié cette théorie. Il a utilisé un concept qui s'appelle le nom du Père, qui vient évidemment de la prière chrétienne. Et le souci de ce concept, c'est pas le concept en soi parce qu'on peut l'entendre à plein d'endroits, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure sur l'histoire du père, mais le souci c'est qu'en fait un certain nombre de psychanalystes ont décidé qu'ils allaient le prendre tel quel alors qu'au départ, Lacan, lui, il pense la fonction paternelle et la fonction maternelle comme indépendantes du sexe biologique. s'est décorrélée du sexe biologique, c'est-à-dire que dans un couple hétéro, la mère peut avoir la fonction paternelle et le père peut avoir la fonction maternelle. Ça, c'est... Lacan l'a pensé comme ça au départ. Bon, on peut le critiquer aussi, mais c'est comme ça qu'il l'a pensé. Le problème, c'est qu'en fait, un grand nombre de psychanalystes n'ont pas décorrélé la fonction paternelle et la fonction maternelle du sexe biologique. Bon, évidemment, ça ne fonctionne pas.
- [26:53]
Naomi Titi
Oui, et surtout dans ce que tu as développé, ça prend un peu pour acquis la différence genrée des rôles parentaux, alors qu'on pourrait se dire que c'est construit socialement, historiquement. et qu'il faut prendre ça en compte pour regarder comment fonctionne cette dynamique familiale-là.
- [27:10]
Anaïs Lebrun-Berry
Exactement, et c'est pour ça qu'on a eu autant de positions extrêmement problématiques d'un grand nombre de psychanalystes au moment du mariage pour tous, par exemple, qui ont pris position dans les médias contre le mariage pour tous en utilisant la notion de déclin de la fonction paternelle. Ils se sont cachés derrière ça. Bon, ils ont dévoyé une théorie. Après, oui, évidemment que la théorie freudienne du père qui a dérivé vers le complexe d'Oedipe, complexe que je n'utilise pas d'ailleurs en clinique.
- [27:51]
Victoire Tuaillon
Alors, ça vaut le coup de s'arrêter sur cette fameuse théorie du complexe d'Oedipe, parce que je trouve que sa genèse est très, très révélatrice. Dans son livre Sortir de la maison hantée, Pauline Chanu, que vous avez entendu dans l'épisode Toutes des folles, raconte qu'au XIXe siècle, Freud a cherché l'origine de la souffrance des patientes dites hystériques. En les écoutant, il prend conscience qu'elles ont toutes subi des violences sexuelles, notamment dans leur enfance. Dans une lettre à son ami Wilhelm Fliss, datée de février 1897 et longtemps restée secrète, Freud confie que son propre père a incesté son frère et ses sœurs. Il va encore plus loin et élargit ses analyses à l'ensemble de ses patientes féminines. La majorité des névroses graves chez les femmes est issue du lit conjugal, écrit-il. Il faut se rendre compte combien cette analyse est visionnaire à ce moment-là. Mais sous la pression de la société viennoise bourgeoise de la fin du XIXe, et sans doute sous le poids du silence qui écrase bien trop souvent les familles incestueuses, il a finalement renié ces observations pour les remplacer par la théorie du complexe d'Oedipe.
- [28:58]
Naomi Titi
On passe du traumatisme des enfants qui
- [29:00]
Victoire Tuaillon
ont subi l'inceste au fantasme refoulé. Les récits des souvenirs sexuels seraient en fait des projections de leurs désirs inavouables pour le parent du sexe opposé. Par ces mots, le père de la psychanalyse condamne toutes les victimes d'abus sexuels à ne pas être crues, écrit Pauline Chanu.
- [29:25]
Anaïs Lebrun-Berry
elle est problématique, il faut la déboulonner. Évidemment que ce n'est plus opérant aujourd'hui sur... quand on regarde les nouvelles configurations familiales et les dynamiques familiales aujourd'hui et la diversité du faire-famille aujourd'hui. En fait, je pense qu'il y a un certain nombre de choses de la psychanalyse qu'il faut lâcher. Mais c'est intéressant de retracer historiquement, sociologiquement, ce qui s'est passé.
- [29:46]
Naomi Titi
Et toi, par exemple, en tant que psy-féministe, qu'est-ce que tu gardes au quotidien dans ta pratique de psy sur ce qui a pu être forgé comme théorie sur le père?
- [29:58]
Anaïs Lebrun-Berry
Alors, tout dépend du modèle familial. Évidemment, quand j'ai... Parce que moi, je suis beaucoup de patientes qui soit sont en PMA solo, soit sont maman solo et tout ça. Donc, bon, là, évidemment qu'on va pas prendre tel quel, la théorie freudienne, ça fonctionne pas. Mais ce que je trouve intéressant, c'est le rapport au... alors, moi j'aime pas trop ce terme d'autorité, mais le rapport au cadre, disons. Et ça, peu importe le genre, peu importe le sexe biologique, en fait on a toutes et tous intégré une forme de cadre, et comment on l'exprime avec nos enfants. Et puis la question du tiers séparateur, qui peut être intéressante aussi, c'est-à-dire, moi aujourd'hui j'utilise pas ce terme de tiers séparateur, mais en fait je parle de communauté. C'est-à-dire à quel moment l'enfant n'est pas dans une relation unilatérale avec un parent? que ce soit un parent homme ou un parent femme, mais à quel moment interviennent d'autres personnes, d'autres figures d'attachement, qui peuvent effectivement servir de tiers séparateur, je mets les guillemets, mais comme la pensée et la psychanalyse, mais effectivement qui diffractent un peu les investissements émotionnels, affectifs qu'il peut y avoir de l'enfant vers un parent. Et ça, ça marche dans les familles monoparentales ou dans les familles hétéro ou dans les familles queer.
- [31:32]
Naomi Titi
J'aimerais qu'on reparle de la difficulté des pères taiseux à se connecter à leurs propres émotions, à leur propre histoire, à leur propre construction, en fait. Ce que va nous raconter Malik, qui
- [31:46]
Victoire Tuaillon
nous a envoyé ce témoignage.
- [31:48]
Nicolas
Moi, j'ai grandi dans une famille franco-tunisienne avec une mère française et un père tunisien taiseux et qui n'exprimait vraiment aucune émotion et qui ne nous parlait pas vraiment. Pendant des années, j'ai vraiment grandi avec un père un peu fantomatique dans la maison. Il est aiseux et aussi il a des tendances dépressives. Je pense que j'ai vachement récupéré de ça. Je ne savais pas que tout ce que je ressentais n'était pas normal, à savoir énormément d'anxiété en permanence et avoir des crises d'angoisse très régulièrement. J'ai trop été confronté au silence et ça ne m'a pas aidé à vivre.
- [32:27]
Naomi Titi
Quand on a préparé cette émission, tu m'as parlé du rôle que l'exil pouvait avoir sur la difficulté des pères à exprimer leurs propres émotions. Qu'est-ce que tu as vu toi avec tes patients?
- [32:39]
Anaïs Lebrun-Berry
Je pense notamment à une patiente en particulier, que je suis depuis quelques années maintenant, qui a un papa d'origine marocaine. et qui est, elle, dans un grand questionnement autour de la non-transmission. C'est un père très énigmatique, très mystérieux, ce que raconte Malik Hossien, qui a eu effectivement un parcours d'exil, il est arrivé en France assez jeune, et en fait il n'a absolument rien raconté. C'est-à-dire que sa fille, ses filles, parce qu'elles sont deux, ne savent absolument rien de ce qu'il a vécu, ni juste les faits, mais aussi son vécu émotionnel, bien sûr, autour de ça. Qu'on peut supposer quand même, ou traumatique, ou à minima douloureux, enfin il y a quand même un déracinement, et puis probablement du racisme qui a été vécu. elle ne sait rien. Et ça c'est un grand trou, en fait, pour elle. Et ce que j'entends de ce que je relis avec le témoignage de Malik, qui est super intéressant, c'est effectivement cette question du trou, du manque, d'une histoire qu'on ne connaît pas, on ne sait pas ce qu'a vécu son père, Mais on voit que son père va pas bien. Et cette patiente, elle dit la même chose, elle dit mon père il va pas bien. Mais elle sait pas pourquoi. Elle sent l'anxiété. C'est aussi une famille, c'est exactement comme Malik, c'est-à-dire c'est une famille où il y a une dynamique anxieuse très très forte, qui a été transmise aux enfants. Et le problème c'est qu'en fait elle n'arrive pas à reconstruire ce qui s'est passé. Elle n'a rien où se raccrocher. Et ça c'est très angoissant.
- [34:27]
Naomi Titi
Et aussi avec cette difficulté quand les enfants perçoivent sans doute un fond de dépression, qui est sous-diagnostiqué chez les hommes largement, notamment parce que la façon dont on perçoit les symptômes dépressifs est finalement assez genrée. Toi tu vois justement ce sous-diagnostic de dépression, ça se voit vite?
- [34:49]
Anaïs Lebrun-Berry
Alors ça se voit. Il faut, je crois, quand on suit des hommes en thérapie, il faut toujours l'avoir en tête. Je crois que c'est un truc, c'est une espèce de petit référent clinique qu'il faut garder quelque part dans son cerveau quand on est thérapeute. On ne peut pas passer à côté de ça. Il y a des études maintenant qui sont faites sur la période de la périnatalité. parce que moi j'ai une spécialité en périnatalité, donc c'est une période de la vie que je connais mieux. Mais on sait maintenant que, alors on a beaucoup parlé, et tant mieux, de la dépression du postpartum des mères, mais en fait la dépression du postpartum des pères est largement sous-diagnostiquée. Là en gros on a des chiffres qui tournent aux alentours de 10% des pères mais on pense qu'en fait c'est plutôt le double donc c'est plutôt 20% des pères sur les dernières études là qui sont sorties 20% des pères qui souffrirait de dépression du postpartum suite à l'arrivée d'un bébé Mais effectivement, ce qui peut nous alerter cliniquement et nous faire penser à une dépression chez l'homme, c'est effectivement des comportements, en tout cas des signes cliniques qu'on n'observera pas chez la femme, qui sont ce qu'on appelle des comportements d'acting out, c'est-à-dire des passages à l'acte. Des passages à l'acte violents, les addictions. L'addiction, c'est ce qu'on peut appeler une comorbidité d'autre chose, c'est-à-dire que ça peut être le signe d'une dépression qui en fait se traduit par l'addiction. Donc il faut toujours aller chercher ça, je pense.
- [36:14]
Naomi Titi
Et ce que tu dis sur l'axing out, ça me fait penser à beaucoup de témoignages qu'on a reçus de personnes qui racontent que leur père était très taiseux et ne parlait jamais de ses émotions, mais par contre avait beaucoup d'accès de colère sur des petits détails comme ça. Ça, tu le retrouves souvent?
- [36:30]
Anaïs Lebrun-Berry
Bien sûr, mais là encore, tout à l'heure, je parlais de dérivés. Mais en fait, il faut bien dériver à un moment donné la souffrance. Il y a un mal-être. Il y a un mal-être profond. Sauf qu'en fait, d'une part, les pères n'ont pas appris à l'identifier, ou les hommes n'ont pas appris à l'identifier. Ils ne savent pas vraiment ce que c'est. Ils n'ont pas envie de le dire. Ils ne savent pas comment le dire. Il y a de la honte. Il y a aussi un repli sur des positions machistes. Il ne faut pas être vulnérable aussi. Il y a ça, bien sûr. En fait, comment on dérive la souffrance? Soit on fait mal à l'autre. soit on se fait mal à soi, des comportements autodestructeurs, et effectivement, la violence qui sort de manière quand même assez pulsionnelle, oui, ça peut être un moyen d'expulser ce mal-être dépressif qui est là, et qui n'est pas pris en charge.
- [37:19]
Naomi Titi
Et malgré ça, même si on peut évidemment voir ces souffrances que peuvent vivre certains pères, notamment les pères taiseux, il faut rappeler que d'un point de vue politique, ce mutisme-là, ce silence-là, il a des conséquences concrètes sur le fonctionnement familial. Par exemple, on a reçu le témoignage de Marie Haute, une femme de 45 ans.
- [37:41]
Marie Haute
Je suis née après un garçon dans une famille d'agriculteurs. L'héritier était là. La fille, finalement, son destin nous importe peu. Donc, je suis née dans une certaine indifférence. En tout cas, je n'ai pas eu du tout le regard du père sur moi, l'affection comme je l'aurais souhaité. Quand il me pose des questions, c'est des questions très pratiques sur ma voiture, mon travail. Mais il ne faut pas que je donne trop de détails. C'est même ma mère qui signe pour mon père sur les cartes postales. Je sais reconnaître son écriture quand elle imite l'écriture de mon père. Quand j'appelle chez mes parents, c'est ma mère qui décroche avec qui je vais discuter. Mais si c'est mon père qui décroche, il va dire ça va? Oui, ça va. Bon, je te passe ta mère.
- [38:29]
Naomi Titi
Tu m'as parlé justement de ces milieux-là quand on a préparé notre échange. Pourquoi, pour toi, le silence, ça peut être un outil de contrôle dans les familles?
- [38:39]
Anaïs Lebrun-Berry
La culture du silence dans les dynamiques familiales, elle est majeure. On en a parlé tout à l'heure avec le C comme ça. Mais la culture du silence, elle va toujours avec les dynamiques de pouvoir et de domination masculine. Là, je ferai référence aux travaux de Dorothée Ducy sur l'inceste. Évidemment que ne pas dire, c'est contrôler. et intimer aux enfants de ne pas dire, c'est maintenir le contrôle, maintenir le pouvoir dans la famille. Il y a aussi, alors c'est intéressant que tu parles de stémoniage dans le cadre d'un environnement paysan, dans la paysannerie, et c'est de moins en moins le cas, mais quand même ça se voit toujours dans certaines régions, je pense à l'Auvergne par exemple, c'est un sujet que je connais bien. On voit qu'en fait, il y a quelque chose qui s'est installé de la culture du silence, en lien avec les enjeux de transmission, de patrimoine, et notamment la question des terres. En fait, longtemps, il ne fallait pas dire à qui on allait transmettre la terre, quelles terres on allait acheter ou pas, parce que les voisins, parce que les concurrents éventuels, la rivalité entre paysans, etc. Donc il fallait maintenir le silence dans les familles autour des questions de transmission. On peut le voir aussi dans les familles bourgeoises, par exemple, sur la transmission du patrimoine. Il peut y avoir aussi un certain tabou autour de ce qui va être transmis aux enfants. Enfin, on voit à quel point les questions d'héritage, c'est des moments où les familles se déchirent. Ah oui, se déchirent. Bon, évidemment, là, il y a la question de l'argent, ça, c'est clair.
- [40:15]
Naomi Titi
C'est pas que ça, c'est ça qui est intéressant.
- [40:18]
Anaïs Lebrun-Berry
C'est pas que ça, c'est aussi la manière dont les parents et notamment les pères, puisque c'est eux en grande majorité qui avaient le patrimoine, maîtrisent ce qu'ils
- [40:27]
Naomi Titi
vont dire ou pas.
- [40:29]
Anaïs Lebrun-Berry
Donc derrière tout ça, il y a quand même des questions de pouvoir.
- [40:32]
Naomi Titi
Je pense à la série Succession, qui est une sorte de parodie, enfin pas parodie, mais une façon de marquer la succession de la famille Murdoch, une famille médiatique très puissante, où dans la série on voit bien à quel point le père maintient en effet le secret jusqu'au bout. suracquive, il va transmettre son empire médiatique et à quel point du coup tous ses enfants sont à ses pieds quoi. Et ça en fait c'est un peu l'exagération de ce qui se passe dans un peu toutes les familles j'imagine.
- [41:04]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, tout à fait. Et moi j'ai beaucoup de patients qui me racontent des moments de deuil, de décès du père et en fait une explosion familiale. Vraiment quelque chose en fait. Déjà on découvre quand même parfois beaucoup de choses à ce moment là. Et puis c'est vrai que les enjeux autour de la transmission du patrimoine, ça peut être vraiment très très compliqué à vivre.
- [41:30]
Naomi Titi
Et il y a aussi la question du patrimoine génétique. Tu m'as parlé, quand on a préparé cet entretien, d'un patient qui t'avait marqué par rapport au silence que gardait son père sur sa généalogie en fait. Est-ce que tu veux bien nous raconter?
- [41:46]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, alors c'est un patient qui en fait ne comprenait pas la relation qu'il n'avait pas en fait avec son père. C'est-à-dire qu'il avait quelque chose, il avait la sensation, c'était une sensation qu'il avait, de ne pas être en lien avec son père. Et en fait, il prenait un exemple qu'il répétait très souvent en séance, c'était que son père ne le regardait jamais. dans les yeux. Jamais. Ni enfant, ni à l'âge adulte, puisque c'est un patient qui avait une trentaine d'années. Et bon, on commence à déplier un peu les choses en thérapie, etc. Puis ça revenait souvent, cette question du regard. Et puis je l'invite, j'invite souvent les patients comme ça quand ils se posent des questions sur les relations avec leurs parents, à gratter un petit peu dans leur récit familial, à aller poser un peu des questions, regarder les photos, les albums de photos, quand les grands-parents sont encore en vie, essayer de questionner un peu quand c'est possible de faire raconter les gens, leur histoire, etc. Et puis commence ce travail-là, un peu généalogique, Et en fait, il a découvert au cours de sa thérapie, ça c'est quand même assez incroyable, qu'en fait son père n'était pas son père biologique. En fait il était issu d'un don de gamètes, personne ne lui avait jamais raconté ça. Il y avait une infertilité du côté de son père, et donc son père n'est pas le père biologique. Bon, en fait c'est pas le géniteur, mais c'est son père. Et le problème c'est que, donc il a raccordé ça à ce moment-là, ça a été une épiphanie pour lui, mais en fait son père, la honte de ne pas être le père biologique et de ne pas arriver à incarner cette fonction paternelle, avait complètement bloqué le lien à son enfant, donc il n'arrivait pas à regarder son fils parce qu'il ne s'y retrouvait pas physiquement. Bon, donc on voit à quel point les secrets de famille, parce que ça c'est un secret de famille énorme, parce qu'en fait le patient a redécouvert son histoire, oui, il avait une trentaine d'années quoi, très très tard.
- [43:56]
Naomi Titi
Ah c'est fou. Et là, on a quand même parlé jusqu'ici de pères taiseux, mais au moins présents, au moins physiquement. Mais il y a aussi le cas des pères absents. Par exemple, on a beaucoup reçu d'histoires où le père disparaît après une séparation avec la mère et il disparaît sans donner aucune explication, que ce soit sur la séparation ou pour garder un lien ensuite. Il y a des chiffres qui montrent ça. Dans les séparations, par exemple, En ce qui concerne là spécifiquement les enfants de moins de 6 ans qui vivent dans des familles monoparentales suite à une séparation, il y a 83% de ces enfants-là qui vivent en résidence principale chez la mère, dont un quart de ces enfants-là n'ont aucun contact avec leur père après la séparation. Il y a 13% d'enfants qui vivent en résidence alternée et 4% seulement qui
- [44:58]
Victoire Tuaillon
vivent en résidence principale chez le père. Et il faut savoir que dans la
- [45:01]
Naomi Titi
majorité des cas, les parents sont d'accord
- [45:03]
Victoire Tuaillon
pour que ce soit la mère qui
- [45:05]
Naomi Titi
est la garde principale après la séparation. Toi, qu'est-ce que tu vois des traces que ça laisse sur les enfants quand il y a une séparation qui se passe de cette manière-là, quand les pères disparaissent après une séparation? Qu'est-ce que tu as observé chez tes patients?
- [45:20]
Anaïs Lebrun-Berry
Il y a un manque, il y a une incompréhension. Là aussi, on retrouve l'absence de récits, une histoire qui s'est interrompue. Ça dépend de l'âge aussi de l'enfant au moment de la séparation. Si l'enfant a des souvenirs de vie commune avec son père, Mais il y a quand même ce trou dans l'identité quelque part qui se maintient. Et après, tout dépend de la manière, en fait, dont la mère, la famille élargie. Quand je dis famille élargie, je pense aussi aux copains, à la communauté autour de la famille a pris le relais ou pas du père absent et comment s'est vécu. Il y a des études là-dessus, notamment des études en psychologie du développement, sur les effets de l'absence ou de la présence des pères, notamment en cas de séparation. Et en fait, c'est pas l'absence du père qui a des effets pathogènes, c'est pas ça, c'est pas l'absence en elle-même. Il y a des enfants qui vivent sans père et qui vont très bien. C'est pas ça, c'est plutôt dans quelles conditions est l'enfant? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a de la précarité? Est-ce que la mère est en souffrance? Est-ce que, évidemment, est-ce qu'il y a de la violence? Est-ce qu'il y a eu de la violence conjugale? Là, je ne parle vraiment pas de situation où il y a de la violence conjugale ou du contrôle coercitif ou ce genre de choses. Mais est-ce que la mère souffre, par exemple, peut souffrir d'un trouble ou de mal-être? Est-ce qu'elle est suffisamment en capacité aussi, à la fois économique, sociale, de s'occuper de l'enfant? Est-ce qu'elle doit beaucoup travailler? Toutes ces facteurs-là, en fait, ont une influence. Et c'est pas l'absence de père en soi.
- [47:15]
Pierrot
Voilà.
- [47:16]
Naomi Titi
Et c'est peut-être aussi la manière dont s'est faite la séparation. Par exemple, je pense au cas où les pères ont une double vie et finissent par partir avec une autre femme et créer une toute autre famille avec d'autres enfants et sans plus calculer ses premiers enfants. Ça crée une grosse colère chez les enfants, même devenus adultes.
- [47:37]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui. Ça, j'ai le cas. J'ai des patients de femmes et des patients hommes qui l'ont vécu. Il y a quand même énormément de colère. Mais cette colère, elle est presque, j'allais dire, indicible, c'est-à-dire qu'elle est camouflée. Elle est camouflée sous un énorme morceau de culpabilité. c'est les enfants se sentent très coupables.
- [47:57]
Naomi Titi
Ils pensent que c'est de leur faute.
- [47:58]
Marie Haute
Oui.
- [47:59]
Anaïs Lebrun-Berry
Mais en fait, il y a un truc que je dis très souvent aux patientes et patients, et puis ceux qui vont m'écouter me retrouveront en séance, mais il y a un truc que je dis très souvent, c'est que les enfants, ils aiment inconditionnellement leurs parents. même un parent maltraitant. Même un parent maltraitant parce qu'en fait c'est le seul parent qu'ils connaissent. Et que c'est inconcevable pour un enfant qu'un parent puisse merder.
- [48:26]
Marie Haute
Voilà.
- [48:27]
Anaïs Lebrun-Berry
Et ça, c'est très difficile de s'en détacher quand on l'a pas travaillé à l'âge adulte, on voit les effets délétères de ça. Parce qu'un parent qui a merdé Bah on a le droit de merder en fait les parents parfaits, c'est horrible. Il faut surtout pas être parfait, c'est inatteignable pour un enfant donc c'est pas ça qu'il faut. On a le droit de merder, pas trop hein, voilà, mais un peu. Mais en fait c'est surtout qu'il faut le dire et en fait ce qui se passe c'est pas tant le fait qu'il soit parti avec quelqu'un d'autre, refaire une famille, etc. C'est surtout le fait qu'en fait, il s'est barré, sans le dire, sans expliquer, sans éventuellement considérer que peut-être il y avait une forme de lien qui pourrait maintenir, ou voilà. Et c'est ce silence-là, cette non-considération de l'enfant, ben lui voilà, qui est toujours là et qui a toujours ce père en fait. C'est ça qui est délétère. Et la culpabilité, parce qu'on continue à aimer ce parent qui nous a abandonnés finalement. Et ça c'est hyper difficile à vivre parce que ça crée un conflit intérieur énorme. Et en fait moi ce que j'essaie de travailler avec les patients c'est de faire ressurgir la colère qui est en dessous. Parce qu'on a le droit d'être en colère.
- [49:46]
Victoire Tuaillon
C'était la première partie de ma conversation avec la psychothérapeute Anaïs Lebrun-Berry. Dans la suite de cet épisode, elle raconte quelles traces nos pères taiseux laissent dans nos vies quand on devient adulte.
- [49:58]
Anaïs Lebrun-Berry
Quand on n'a pas eu les mots pour décrire ce qui se passe dans son corps et donc dans sa tête, C'est difficile de le faire à l'âge adulte.
- [50:11]
Victoire Tuaillon
Mon invité va proposer des pistes pour guérir de son père taiseux et pourquoi pas essayer d'ouvrir un dialogue avec lui.
- [50:18]
Anaïs Lebrun-Berry
La porte d'entrée, c'est peut-être... le récit autobiographique.
- [50:25]
Victoire Tuaillon
Cette seconde partie sera en ligne dès
- [50:26]
Naomi Titi
le jeudi 16 juillet.
- [50:28]
Victoire Tuaillon
Pour être averti de sa sortie, il faut vous abonner à notre compte Instagram et au podcast en activant les notifications. D'ici là, vous pouvez déjà nous dire ce que les réflexions d'Anaïs Lebrun-Berry ont provoqué chez vous. Laissez-nous des commentaires et partagez l'épisode autour de vous pour qu'il circule auprès d'un max de gens. Les Couilles sur la Table est un podcast produit par Binge, une marque Urbana. Victoire Tuaillon l'a créé en 2017. Moi, je m'appelle Naomi Titi. Je m'occupe de la supervision éditoriale depuis deux saisons et c'est moi qui me suis occupée de la préparation, de la conduite d'entretien et du montage de cet épisode. Réalisation et mixage Octave Bottier. Aude Miquel, notre assistante de prod s'occupe de l'édition et la mise en ligne. Lilou Delclitte de la communication. Charlotte Becks, c'est la responsable des prod éditoriales. Alban Philly, la directrice de prod. Thomas Rozek, c'est le rédac chef. Et Sophie Marchand, la directrice de contenu chez Urbania Binge. Je vous remercie, chers auditeuristes, d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Je compte sur vous pour être au rendez-vous et écouter la suite. Je vous dis à la semaine prochaine, dans les couilles sur la table.