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Les Couilles sur la table
Guide pour parler à son père taiseux | 2/2
00:44:14
Grandir sans un « je t’aime » ou une marque d’affection de son père, ça peut laisser des blessures profondes qui nous poursuivent à l’âge adulte. Il n’est pas rare que ce vide pousse à répéter des schémas relationnels douloureux, ou à redouter notre pr...
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- [00:03]
Naomi Titi
Ah, c'est donc vous la fameuse binge audio dont tout le monde parle.
- [00:10]
Anaïs Lebrun-Berry
Qu'est-ce
- [00:18]
Narrator/Producer
que votre père a à voir avec vos problèmes de couple ou vos liens avec vos propres enfants? Dans son cabinet, la psychothérapeute féministe Anaïs Lebrun-Berry reçoit beaucoup de patientes et patients qui cherchent des réponses à ces questions brûlantes. Elle est spécialiste des parentalités et elle est mon invitée pour cet entretien qui me tient particulièrement à cœur puisqu'on cherche à résoudre l'énigme des pères TESE. Vu tous les témoignages que vous nous avez envoyés, je sais qu'on est beaucoup à avoir grandi avec ce genre de spécimen. Dans la première partie de notre échange, que je vous recommande d'écouter si ce n'est pas encore fait, Anaïs Lebrun-Berry expliquait pourquoi tant de pères peinent à se connecter vraiment à leurs enfants et à leurs propres émotions. C'est un sujet que la psychologie et la psychanalyse poncent depuis plusieurs siècles et on avait bien besoin d'un rappel et d'un tri aussi pour y voir plus clair dans toutes les théories qui existent sur la place qu'occupent les pères dans les familles. Maintenant qu'on a compris comment se construisent les briques qui mûrent leur cœur, dans cette seconde partie, on va passer à la pratique. Anaïs Lebrun-Berry poursuit sa consultation à oreille ouverte. Qu'est-ce qu'on peut faire pour que le poids d'une enfance avec un père-tes-oeufs nous entrave le moins possible? Est-ce qu'on peut guérir de ça? Est-ce que ça passe par le dialogue? Mais du coup, comment on peut faire pour parler à un père qui ne l'a jamais fait auparavant? Toutes nos pistes de réponses sont dans ce nouveau guide pratique, que je vous invite à partager largement autour de vous, car je suis certaine qu'il peut ouvrir des discussions passionnantes. Je m'appelle Naomi City, bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités.
- [01:56]
Naomi Titi
Donc là, j'aimerais qu'on creuse davantage sur les conséquences que les manques affectifs, le silence des pères laissent sur les enfants, une fois qu'ils sont devenus adultes. Et notamment, un des trucs que j'ai beaucoup retrouvé dans les histoires qu'on nous a envoyées, c'est que des hommes transfèrent la figure du père sur d'autres figures masculines plus âgées, comme par exemple ce que raconte Luc.
- [02:21]
Luc
Moi, je me suis construit avec non pas un père en tant que tel, mais une image idéalisée de mon père. J'ai essayé d'inventer des raisons à cette pudeur. C'est passé par le côté très chevaleresque, papa chevalier qui partait guerroyer sans que moi je puisse voir exactement ce qu'il faisait. Ce que j'appelais guerroyer, c'était le travail, des débats avec d'autres adultes. J'ai recherché beaucoup d'hommes capables de répondre à cette image quand j'ai grandi, de me donner des modèles, des profs, des managers, quand je suis rentré dans le monde du travail.
- [03:07]
Naomi Titi
Alors qu'est-ce qui se passe dans ce genre de cas de figure? C'est quoi le transfert en psychologie?
- [03:12]
Anaïs Lebrun-Berry
Alors le transfert, c'est une notion freudienne, c'est une notion très importante, je crois que c'est une grande découverte de la psychanalyse, il y en a eu. C'est un outil avec lequel on travaille toutes et tous en tant que clinicien, clinicienne. C'est tous les investissements affectifs que l'on projette sur une figure de transfert. Donc c'est souvent une figure soit qui a autorité, soit sur lequel effectivement il y a un idéal, il y a une relation, ça peut être aussi une relation de tendresse, une relation de proximité. Tous ces investissements affectifs là qui sont projetés sur cette figure. Alors évidemment dans la relation thérapeutique entre le patient et son psy, il y a plein de manières de transférer. La psychanalyse a beaucoup travaillé autour de la figure parentale dans le transfert. On est le père, la mère idéale du patient. En fait il n'y a pas que ça. Il peut y avoir des transferts sororos par exemple, il peut y avoir des transferts amicaux. Bref, on peut investir tout un tas de choses. Ces investissements-là, ils ne sont pas conscients. Parfois ils le sont. Ce qui est bien de le travailler en thérapie, c'est qu'à un moment donné, quand le transfert, on voit que ça peut aider à mettre des mots sur ce que nous projette le patient, etc. Ça peut être intéressant à travailler. Mais la plupart des gens, ils sont inconscients.
- [04:42]
Naomi Titi
Et là c'est étonnant parce que Luc il a l'air de s'en rendre compte par exemple. Est-ce que c'est fréquent ça quand les pères sont défaillants ou taiseux ou pas trop là de transférer sur d'autres figures qui nous font penser à notre père?
- [04:55]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, c'est très courant. Il y a quelque chose d'une dimension réparatrice aussi, c'est-à-dire les manques qu'on a pu avoir. Là, on est vraiment du côté de la carence paternelle, ce qui, encore une fois, ce qui n'est pas dit, la non-présence, l'absence de tendresse, tout ce qu'on a évoqué. Et donc dans ce qu'on appelle nous une dynamique transférentielle, le fait que le transfert se passe entre nous et quelqu'un d'autre sur lequel on va investir tout ça, ça se répare en fait. Donc c'est très humain d'avoir envie de retrouver des choses qu'on n'a pas eues quelque part ailleurs.
- [05:33]
Naomi Titi
Est-ce que c'est forcément mauvais? Parce qu'on pourrait se dire tant mieux si on trouve des figures de relations profondes avec un mentor, un coach sportif, quelque chose comme ça. Pourquoi ça peut poser problème à un moment en fait?
- [05:48]
Anaïs Lebrun-Berry
En fait, ça peut poser problème si c'est trop rigide et si la personne ne s'en rend pas compte. Là, ce qui est intéressant dans ton témoignage, c'est qu'en fait, il a quand même travaillé ça. On sent qu'il y a un peu de réflexivité. Il voit un peu d'où ça vient. J'aime bien son terme chevaleresse d'ailleurs. On voit, en termes de fantasmagorie, il a un peu exploré ça. Donc ça, c'est super intéressant parce qu'en fait, il se voit venir un peu sur les projections transférentielles qu'il fait. Ce qui peut être problématique c'est effectivement qu'en fait quand on n'en a pas conscience, quand on ne travaille pas, on peut s'installer dans un mode de relation répétitif, un peu automatisé, et parfois dans des relations qui ne nous font pas du bien, dans des relations avec quand même une certaine dose de toxicité. Et en fait, on ne comprend pas, on est toujours attiré par le même type d'hommes ou de femmes, parce que le transfert aussi maternel, il marche à fond aussi. Et en fait, on ne comprend pas ce qui se passe. En fait, ça ne fonctionne pas. Et en fait, c'est juste parce qu'il y a des points de souffrance dans la relation qu'on a eue avec son père ou sa mère par exemple, et qu'on reproduit de manière comme ça presque inlassablement, et en fait on n'en sort pas quoi. Donc quand on n'en sort pas des répétitions, c'est bien d'aller travailler en thérapie. Je trouve ça toujours intéressant de repérer les moments où on répète des choses dans nos vies.
- [07:07]
Naomi Titi
Et j'ai l'intuition, tu me diras si elle est bonne ou pas, mais que pour les hommes et les femmes, les transferts par rapport à la figure du père peuvent se faire différemment. Et notamment, je pense à une notion qui, pareil, est très courante dans la culture populaire, qui est celle des daddy issues, qui seraient les problèmes de papa, qu'on pourrait traduire comme ça. donc ces femmes qui ne font que nouer des relations amoureuses avec des hommes plus âgés dans des relations complètement déséquilibrées voire violentes et qui font que, voilà, répéter ce genre de cycle-là. Bon, derrière cette notion de daddy issues, souvent, il y a un peu un fond de misogynie. Toi, qu'est-ce que tu penses de cette notion-là de daddy issues? Est-ce qu'il y a un peu de vrai là-dedans ou comment on peut le voir?
- [07:50]
Anaïs Lebrun-Berry
Non, moi je n'aime pas du tout cette notion. Je trouve que c'est très infantilisant pour les femmes. C'est évidemment extrêmement sexiste.
- [07:58]
Naomi Titi
Et pourquoi c'est sexiste? On peut peut-être l'expliciter.
- [08:00]
Anaïs Lebrun-Berry
C'est sexiste parce qu'en fait ça maintient les femmes dans une position infantile. Donc ce sont des êtres qui ne sont pas capables d'être autonomes, qui ont besoin d'avoir une figure masculine slash paternelle pour s'occuper d'elle. On est dans cette image de femme-enfant que je réfute vraiment radicalement presque. J'exsècre cette notion vraiment. Parce qu'évidemment tout ce qu'il y a derrière ce sont les violences faites aux femmes et les violences faites aux enfants. c'est la lolita. C'est cette image de la lolita dans la pop culture. C'est tout ce que charrie en fait aussi au cinéma Marilyn Monroe. Voilà, toutes ces images là, sur lesquelles les féministes ont beaucoup travaillé, sur la question du male gaze et tout ça. Donc là aujourd'hui, c'est plus visible cette notion, elle est plus possible en fait, elle est trop maltraitante pour les femmes.
- [09:00]
Naomi Titi
Comment on regarde du coup les vrais cas de jeunes femmes qui enchaînent des relations avec des hommes plus âgés et des relations qui sont complètement pourries pour elles?
- [09:11]
Anaïs Lebrun-Berry
Moi je trouve ça toujours intéressant évidemment d'aller voir s'il n'y a pas eu de la violence dans la famille et notamment de la violence paternelle, la violence masculine parce qu'on sait que quand on a été victime de violences intrafamiliales, mais aussi de violences masculines en dehors de la famille. Quand on sait qu'on a vécu un traumatisme, on peut évidemment avoir tendance, c'est pas qu'on va se remettre dans les mêmes situations, c'est qu'en fait on n'est plus exposé à une possibilité d'être revictimisé. Parce que, pour tout un tas de processus neurobiologiques, pour ce que fait le traumatisme sur notre cerveau, C'est-à-dire qu'on n'a plus de capacité à se protéger, à voir les signaux d'alerte. Et ça, bon, maintenant, toutes les études sur le psychotrauma le montrent. Voilà, donc, cette interprétation du deadly issues, elle est problématique parce qu'elle occulte l'approche psychotraumatique, en fait.
- [10:09]
Naomi Titi
Oui parce que c'est pas pareil d'être une proie plus facile pour des hommes qui veulent asseoir une domination que de se rejeter volontairement dans ces relations-là, c'est très différent.
- [10:21]
Anaïs Lebrun-Berry
C'est très différent. Et surtout moi ce que je vais questionner c'est le volontairement. Dans ce que tu dis tu vois, oui il y a des femmes qui se retrouvent de manière répétée dans des situations de violence conjugale, oui, à quel point, en fait, ce qu'elles ont vécu joue sur ces répétitions. Qu'est-ce qui s'est passé dans le trauma pour qu'elles se retrouvent à nouveau dans ces situations? C'est pas une question de volonté.
- [10:47]
Naomi Titi
Et c'est pas leur faute.
- [10:48]
Anaïs Lebrun-Berry
Et c'est pas leur faute, bien sûr.
- [10:50]
Naomi Titi
Ça c'est hyper important de le rappeler.
- [10:53]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, et c'est vrai que dans les cabinets de psy, souvent, les personnes qui sont pas informées d'un point de vue psychotraumatique, peuvent revictimiser aussi là-dessus. Peuvent effectivement axer sur la responsabilité seule de la femme qui se retrouve à nouveau dans cette situation.
- [11:15]
Naomi Titi
Et il y a une autre façon dont le poids des pertes aiseux et des manques affectifs paternels peut peser sur les relations amoureuses. Là, j'aimerais qu'on reparle du côté des hommes et notamment ceux qui sont en couple hétéro. Comment ça peut impacter les couples dans ce cas de figure-là? Qu'est-ce que te racontent tes patients?
- [11:36]
Anaïs Lebrun-Berry
Là, je prendrai ma casquette de thérapeute de couple parce que c'est souvent quelque chose que je retrouve, en tout cas dans les premières demandes, c'est-à-dire ce qu'on appelle nous la demande préliminaire, c'est-à-dire l'entrée en thérapie. Quel est l'objet de l'entrée en thérapie? Pourquoi vous venez là, en fait, en gros? Souvent, il y a le problème de communication ou l'absence de communication du conjoint. Alors là, je suis dans des schémas, bien sûr, couple hétéro, Monsieur ne parle pas. Madame ne comprend pas pourquoi il ne parle pas. Monsieur ne sait pas expliquer pourquoi il ne parle pas. Ça aussi. Donc il y a un espèce de... là comme ça de vide absolu. Et on en arrive du coup à des situations parfois aussi violentes, ou effectivement en fait l'absence de communication fait qu'il y a vraiment un fossé, un mur entre deux personnes.
- [12:32]
Naomi Titi
Et ça comment c'est lié au père?
- [12:35]
Anaïs Lebrun-Berry
Bah en fait je reviens sur la question de l'éducation genrée et je reviens sur la question de l'apprentissage. Quand on n'a pas eu les mots pour décrire ce qui se passe dans son corps et donc dans sa tête, c'est difficile de le faire à l'âge adulte. C'est un apprentissage. La thérapie peut servir à ça, à faire cette psycho-éducation là. Mais il y a des hommes qui ne voient pas du tout En quoi le fait qu'un père ne leur a pas parlé, par exemple, ou qu'il n'y a pas eu de récits paternels, qu'ils n'ont jamais su ce que vivait intimement leur père, etc. En quoi ça peut avoir un effet sur eux, sur leur couple, par exemple? Ça, ils ne le voient pas du tout.
- [13:21]
Naomi Titi
Ouais il y a une sorte de crédulité qui est assez étonnante je trouve. Moi j'ai déjà eu cette conversation avec quelqu'un dont j'étais une amie très proche qui pareil c'était un gars qui parlait pas du tout de vraiment ce qu'il pensait ce qu'il ressentait et parfois j'essayais
- [13:35]
Narrator/Producer
de le secouer en mode mais je
- [13:37]
Naomi Titi
sais pas dis un truc exprime toi qu'est ce qui se passe pourquoi là t'es fâché machin et il se trouve que sa famille était une famille très taiseuse, avec un père qui a toujours été aussi très taiseux, enfin voilà. Et quand je lui disais mais voilà ça explique tout, il me disait non non c'est pas ça. Et je suis un peu en mode bah ça me paraît assez clair. Comment ça se fait qu'il y a cette crédulité là, cette incapacité à voir le lien de causalité?
- [14:03]
Anaïs Lebrun-Berry
Ouais alors moi sur un plan psy je me dirais qu'il y a peut-être aussi une question de résistance, c'est-à-dire venir gratter des choses de sa dynamique familiale, c'est pas toujours simple. La déconstruction, on le sait dans le féminisme, à quel point les hommes déconstruisent, c'est pas si courant finalement. Ben oui, c'est aussi la question des privilèges, c'est-à-dire venir critiquer, mais critiquer au sens positif du terme, c'est-à-dire opposer une approche critique de sa famille, Des relations avec son père, sa mère... Oui, ça demande un certain courage, je crois. Moi, je dis toujours aux patients qu'ils ont beaucoup de courage d'être là. Et puis, il y a beaucoup d'hommes qui n'ont pas du tout envie de le faire, ce travail. C'est pour ça que les hommes ne vont pas beaucoup en thérapie. Aussi, je pense qu'il y a une question de résistance, je crois.
- [14:59]
Naomi Titi
Oui, avec le truc aussi de genre, si de base tu ne parles pas de tes émotions, tu ne vas pas en plus faire la démarche volontaire d'aller voir un spécialiste pour parler de tes émotions. C'est compliqué à mettre en place. Et ça retombe toujours sur les compagnes.
- [15:13]
Anaïs Lebrun-Berry
Absolument. C'est ce que j'appelle la charge thérapeutique au sein des couples hétéros. La charge thérapeutique, elle est du côté de la compagne, qui va effectivement toujours essayer de percer l'abcès, d'être la médiatrice familiale, de comprendre ce qui se passe du côté du conjoint, d'aller le chercher dans ces endroits où en fait il fait la gueule. Oui, de ramener toujours le compagnon dans la discussion, c'est épuisant en fait, moi j'ai beaucoup beaucoup de femmes qui me racontent mais en fait j'en ai ras le bol, ou en fait qui me demandent comment je peux faire pour l'amener en thérapie, en fait je sais plus quoi faire, il veut pas y aller, et en fait elles font aussi le boulot, c'est à dire que non seulement elles payent un psy, elle, pour elle-même, mais aussi pour le conjoint, c'est-à-dire que parfois, et moi souvent, je leur dis mais en fait là on ne fait parler que de votre partenaire. Je comprends parce que c'est tellement lourd pour elle aussi à vivre et tout, mais à un moment donné en fait... que puis-je faire moi aussi en tant que la psy de cette femme pour faire en sorte que monsieur bouge quoi.
- [16:18]
Naomi Titi
C'est compliqué. Et avec cette difficulté de tu peux pas les forcer quoi.
- [16:23]
Anaïs Lebrun-Berry
On peut pas les forcer. Alors moi ce que je dis souvent et je sais et c'est pénible, c'est vraiment... Enfin moi aussi ça me fait râler que ce soit encore du côté des femmes qu'elles fassent tout le taf et tout. Mais parfois la thérapie de couple c'est une entrée en thérapie individuelle pour le conjoint. Alors oui, il faut encore prendre rendez-vous, il faut trouver la bonne personne, il faut scolterner tout le doctolib pour trouver le bon psy. Voilà, il faut faire tout ce taf, j'en ai bien conscience, je le sais, mais parfois ça peut être un moyen.
- [16:54]
Naomi Titi
Et si ça marche pas, qu'est-ce que tu dis aux patientes?
- [16:57]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, si ça marche pas, la question que je leur pose c'est, ok, on en est là, on a cartographié le problème, on a visualisé des solutions qui seraient aussi que votre compagnon aille en thérapie, ce serait vraiment bien, il ne veut pas le faire, maintenant vous, qu'est-ce que vous en faites de ça? Comment vous vous positionnez par rapport à ça? C'est quoi votre choix là-dedans? C'est quoi votre agentivité là-dedans? Et là on va travailler en fait ce qu'elle souhaite en faire pour elle, pour son couple, pour sa famille.
- [17:29]
Naomi Titi
Oui parce que la possibilité c'est de choisir de partir, mais ça implique plein de bouleversements existentiels presque.
- [17:38]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, et puis parfois financier. Il y a aussi des situations financières dans lesquelles les femmes sont en grande situation de vulnérabilité et c'est pas facile. Il y a des enfants, c'est compliqué. Moi je suis à Paris donc en fait les logements sont chers et petits donc parfois c'est pas évident aussi de se séparer pour des questions d'habitation, de logement. Donc ouais, non, je dis pas que c'est simple, loin de là. Mais en fait, à un moment donné, quel est le niveau de mal-être? Quel est le niveau de souffrance dans ce couple? Qu'est-ce qu'elles subissent? Est-ce que c'est tenable? Est-ce que c'est pas tenable? Sur quoi elles transigent ou pas? En fait, c'est tout ça qu'on va essayer de voir. Et à quel niveau elles peuvent agir elles? Quelle est leur capacité d'action, en fait? Parfois, elles le voient pas, mais il y en a.
- [18:20]
Naomi Titi
Et tout ça à cause d'une mauvaise relation entre le conjoint et son père. C'est quand même terrible. L'autre cas où les manques affectifs laissés par les pères Théseux peuvent ressurgir et poser beaucoup de problèmes, c'est quand évidemment les hommes deviennent pères à leur tour.
- [18:40]
Narrator/Producer
C'est quelque chose notamment qui a beaucoup
- [18:42]
Naomi Titi
tracassé Nicolas, qu'on a entendu dans l'épisode précédent. C'est celui qui parlait du love language de son père.
- [18:49]
Nicolas
C'est quelque chose qui me touche, l'expression des émotions, puisque je l'ai travaillé avec ma compagne sur la verbalisation des choses, sur l'expression des sentiments. Je suis toujours très ému lorsque je vois des parents qui expriment leurs propres sentiments à leurs enfants. Je trouve que c'est une très belle chose. Je pense que ça m'a manqué et je continue de travailler là-dessus puisque là, je suis depuis peu en thérapie pour préparer justement la naissance de notre enfant. Et parce que je voudrais apprendre à mieux me connaître et être capable de transmettre des émotions, être capable de témoigner mon amour et d'avoir peur que ce soit un sujet tabou, finalement, que je reproduise les choses.
- [19:34]
Naomi Titi
Quand on a grandi avec un père-téseux, quel effet ça peut produire sur les enfants qu'on a ensuite par ricochet?
- [19:42]
Anaïs Lebrun-Berry
Alors il y a des dynamiques un peu binaires. Il y a, je ne veux pas du tout reproduire ce que j'ai connu et il y a le, bah de toute façon ça a fonctionné pour moi, je fais pareil. Bon, évidemment, au milieu de ça, il y a toute une palette de nuances qu'il est intéressant de travailler en thérapie. Pour le coup, je trouve que la question de la nuance, la psychothérapie, c'est un super travail pour ça. Mais oui, sur la question de la transmission, souvent quand il y a eu beaucoup de souffrance, une prise de conscience des carences paternelles, il y a une volonté de ne pas du tout reproduire ça. Alors après, c'est peut-être dit qu'on y arrive, là aussi ça se travaille et tout, mais quand même on part d'une base plus facile.
- [20:30]
Naomi Titi
Et quand on n'en est pas conscient,
- [20:32]
Anaïs Lebrun-Berry
justement, qu'est-ce qu'on reproduit? Quand on n'en est pas conscient, on va avoir une espèce de sentiment de loyauté, un peu suspendu. Là aussi, c'est pas conscient. Mais en fait, il faut perpétuer quelque part le modèle familial qui n'a pas été déboulonné, parce que si on ne le fait pas, on trahit. La thérapie systémique, elle a beaucoup beaucoup travaillé là-dessus, mais les questions dans les dynamiques familiales de trahison, de loyauté, de dette, de redevabilité, c'est majeur. Et on voit que ça explose aussi. La question des héritages dont on parlait tout à l'heure, là aussi, bien sûr, il y a tout ça qui se joue aussi en amont.
- [21:18]
Naomi Titi
Et même avant ça, moi par exemple, mon père dont je parlais dans l'introduction, qui a toujours été très taiseux et tout, là c'est un peu différent parce que maintenant il est malade, il a la maladie de Parkinson, donc il est dépendant, donc on s'occupe de lui avec mes frères et sœurs, et c'est vrai que ça bouscule beaucoup de choses sur cette question de qu'est-ce qu'on doit à notre père, et qu'est-ce qu'il nous a transmis, pas transmis, et qu'est-ce qu'on en fait dans ce moment-là très crucial de la vie quoi.
- [21:45]
Anaïs Lebrun-Berry
Absolument. Oui. Et ça je trouve que c'est la question de la transmission, de décider, moi je crois beaucoup à la notion d'agentivité telle que l'a théorisé Judith Butler, enfin dans ce sens-là.
- [21:59]
Naomi Titi
Moi je l'utilise beaucoup. Oui, donc dans l'idée de qu'est-ce qu'on peut faire dans la situation sociale dans laquelle on se retrouve, quels outils on a.
- [22:07]
Anaïs Lebrun-Berry
Exactement, avec toutes les comprisses systémiques dans lesquelles on se retrouve. et aussi les rapports de domination dans lesquels on est. Quelle est notre part d'agentivité? On garde une part d'agentivité, évidemment, sinon il n'y a pas d'espoir, sinon je ne ferais pas ce boulot quoi. Et là, le moment, je trouve ça intéressant dans ton témoignage parce que lui il se pose la question, il travaille ça, il rentre en thérapie au moment où en fait, j'imagine, sa compagne est enceinte, voilà, il va devenir père. Le moment du devenir parent, là il y a un concept aussi très intéressant d'une psychanalyste qui s'appelle Monique Biedlowski, qui a travaillé sur la période de la grossesse beaucoup. Elle en parle pour les mères, mais en fait ça fonctionne aussi pour les pères. C'est un concept qui s'appelle la transparence psychique, que j'aime beaucoup. Déjà c'est assez beau, c'est assez poétique comme concept. Elle parle alors des femmes enceintes, mais ça marche aussi pour les pères qui accompagnent au moment de la grossesse. Le fait de se poser la question, de traverser ce devenir parent, évidemment, fait bouger les générations. Donc on se questionne sur des parents qui vont devenir grands-parents. Nous-mêmes, on va devenir parents, mais nos parents vont devenir grands-parents, donc ça bouscule les générations. Et c'est à ce moment-là que se reconfigure psychiquement et aussi cérébralement, parce qu'on voit, les études le montrent maintenant en neurosciences sur les reconfigurations neuronales, en fait, au moment du devenir parent, pour les pères et les mères. Donc c'est à ce moment-là que se fait toute cette question de «je garde, je garde pas». La transmission.
- [23:37]
Narrator/Producer
Le tri quoi.
- [23:37]
Anaïs Lebrun-Berry
Le tri, voilà. Comment moi, alors attends, je vais devenir père, je vais devenir mère. Comment je vais être avec mon enfant? Attends, du coup ça me fait penser que... Comment mon père et ma mère, ils ont été avec moi? Ah oui, c'est vrai qu'ils ont été comme ça. Il y a tout ce travail de remémoration. qui se fait. Donc oui je trouve ça super qu'il parle d'entrer en thérapie. Je suis pas étonnée, moi c'est ce que je vis beaucoup.
- [24:01]
Naomi Titi
C'est fréquent.
- [24:01]
Anaïs Lebrun-Berry
Bah oui, puis moi j'interviens beaucoup en périnatalité, donc c'est des moments de la vie que je connais bien. Et moi j'ai effectivement beaucoup beaucoup de pères qui viennent me voir au moment où ils vont devenir pères.
- [24:11]
Naomi Titi
Et justement, qu'est-ce qu'ils mettent en place quand ils savent très bien qu'il y a des choses qu'ils ne veulent pas transmettre et faire différemment? Est-ce que tu as des exemples de choses concrètes qu'ils mettent en place, qu'ils veulent changer?
- [24:23]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui. J'ai un patient qui est devenu père il y a, sa fille elle a 3 ans, et qui est d'origine libanaise. Et son père a vécu l'exil. Et on a clairement travaillé sur la question du récit parce que justement il y avait des trous dans son histoire familiale telle qu'elle a été racontée par son père. Et en fait, c'est très intéressant parce qu'il s'est marié l'année dernière avec sa compagne, qui est la maman de sa fille. Et au moment de son mariage, ça peut paraître anodin comme ça, mais en fait j'ai trouvé ça hyper puissant, il a décidé au moment de la danse, la première danse en fait, l'ouverture du bal, c'était un mariage assez classique, de mettre de la musique arabe. Et pour lui c'était un moment, en plus il me la raconte en ce sens, il était très ému ce monsieur. Et j'ai trouvé ça génial de, par un acte culturel, de se réapproprier un bout de son histoire dans un moment symbolique de liaison, d'union. Mais ça, ce travail-là, il l'a fait parce qu'il est devenu père. Et parce qu'on l'a travaillé en thérapie.
- [25:41]
Naomi Titi
Oui, parce que son père ne lui avait pas du tout transmis la culture arabe.
- [25:44]
Anaïs Lebrun-Berry
Il y a très peu de choses. Il parle pas l'arabe, par exemple.
- [25:53]
Naomi Titi
Toi, tu reçois aussi des patients, par exemple, qui sont des patients dans des couples gays qui deviennent papa.
- [26:00]
Anaïs Lebrun-Berry
Oui, tout à fait.
- [26:00]
Naomi Titi
J'imagine qu'il y a d'autant plus l'envie de faire les choses, de transmettre, pas transmettre surtout, des choses de leur père défaillant. Qu'est-ce qu'il te raconte sur ça?
- [26:11]
Anaïs Lebrun-Berry
Je fais des ateliers sur le devenir parent avec des hommes gays qui sont en parcours, soit en couple, soit tout seul d'ailleurs. Et depuis plusieurs années maintenant dans le cadre associatif. Et c'est vrai que là, alors, on fait une séance sur la transmission. Je fais une séance entière sur la transmission. J'utilise des jeux, des médiateurs pour travailler ça. Et de manière assez binaire, je leur dis au départ, bon bah vous pensez à votre père et puis vous mettez sur des post-it ce que vous voulez garder ou ce que vous voulez pas garder, de manière très très binaire. Et ce qu'on observe quand même dans ces ateliers, ce qui ressort c'est toute la violence liée à leur orientation sexuelle. Et le fait aussi que ce ne soit pas forcément dit, qu'ils aient ressenti du rejet, mais on leur a pas exprimé de cette manière là, mais en fait ça a été acté quoi. Soit en excluant, soit en se comportant différemment, soit... voilà. Et ça c'est un truc... évidemment c'est une grande souffrance, et ça, la question du silence, dans les configurations homoparentales, c'est quelque chose où ils sont extrêmement engagés sur le fait à ne pas reproduire ça. Et c'est vrai qu'on travaille beaucoup beaucoup du coup la circulation de la parole avec l'enfant. Notamment parce que autour du récit de la construction d'une famille homoparentale quand on est gay, c'est important pour l'enfant de savoir d'où il vient, comment ça s'est construit ça en fait, pour lui c'est quoi ses origines et comment ça se fait en fait. Donc ouais, ça c'est très important pour les couples gays, pour les hommes gays.
- [27:58]
Naomi Titi
Et pour les pères qui nous écoutent mais qui n'ont pas forcément la possibilité de suivre une thérapie, est-ce que toi t'as par exemple un exercice que tu pourrais leur suggérer pour travailler ça de leur côté?
- [28:11]
Anaïs Lebrun-Berry
Alors, je reviens au corps. Moi je trouve que quand on est père, quand on a déjà des enfants, les enfants ils nous remettent beaucoup dans le corps. ne serait-ce que parce qu'en fait, ils bougent, ils jouent, ils ont des besoins fondamentaux de manger, de dormir. Ils ont des rythmes particuliers, biologiques aussi à respecter et tout ça, donc on est quand même beaucoup sur l'action du corps dans l'enfance. Et je trouve que ce qui pourrait aider peut-être, c'est d'essayer de se mettre à leur hauteur. C'est-à-dire d'arriver à un moment donné, à redescendre mais même physiquement, c'est-à-dire se baisser quoi. Et essayer d'observer ce qui se passe en soi quand on est dans l'interaction avec son enfant. Qu'est-ce qui peut se passer physiquement, corporellement? Qu'est-ce qu'ils ressentent ces pères quand ils sont dans le jeu, mais aussi pas que dans le jeu, parce que souvent ils ont tendance à se cantonner dans cette activité ludique qui leur va bien, mais aussi dans le soin, c'est-à-dire d'essayer d'être un peu plus du côté du soin. Donc quand je dis soin, c'est tout ce qui a trait à l'alimentation, la santé, l'hygiène, etc. pour des enfants petits, là je parle. Et qu'est-ce que ça leur fait ressentir? Essayer d'être plus dans le toucher. Faire un câlin à son enfant, c'est pas juste, ok, je te mets une tape dans le dos et puis ça va mieux, voilà. C'est un enfant qui a besoin de réassurance, qui se fait mal ou qui a une peur ou qui a, voilà, ou qui traverse un moment de colère, etc. Quand on l'enveloppe, quand on vient lui faire un câlin, Qu'est-ce qui se passe dans le corps, vraiment? Essayez peut-être d'avoir ce petit travail de réflexivité sur les sensations corporelles. C'est le début du chemin vers l'émotion.
- [30:03]
Naomi Titi
Là, on a parlé de l'impact qu'a cette enfance avec un père taiseux sur ses proches et sur ses enfants à venir. J'aimerais qu'on revienne à la source, donc le lien entre le père taiseux en question et l'enfant devenu adulte. Selon toi, est-ce qu'il y aurait des conditions qui permettraient d'essayer de nouer un dialogue avec ce père-là, si on le souhaite? Est-ce qu'en fait, les pères taiseux peuvent changer?
- [30:29]
Anaïs Lebrun-Berry
Je soupire parce que c'est compliqué, en tout cas des expériences cliniques que j'ai, de ce que j'observe aussi autour de moi, j'allais même dire de mon propre père aussi, quand c'est très ancré, quand il n'y a pas beaucoup de réflexivité, quand il y a beaucoup de protection de soi, quand il y a de la dynamique de pouvoir aussi, Arriver à déloger les paires de ces positions-là, c'est complexe. La porte d'entrée, c'est peut-être le récit autobiographique. C'est pas très engageant. C'est moins engageant que parler de l'émotion. C'est-à-dire les faire parler, eux, de leur trajectoire de vie. Quand c'est possible, bien sûr, mais je trouve que ça peut être l'occasion. Les albums photos, ça marche bien. ou revenir sur un moment de vie, revenir sur sa propre naissance. Les faire parler du moment où ils sont devenus pères. Voilà. Des moments comme ça se basent sur l'autobiographie. En faisant genre, quoi. Oh bah tiens, j'aimerais bien reparler du moment où je suis née, t'étais où, qu'est-ce que ça t'a fait, comment ça s'est passé... Parce qu'on a globalement les récits de nos mères sur leurs accouchements, même s'il y a des reconstructions et tout, mais les récits de nos pères sur nos naissances, franchement, on n'en a pas beaucoup. Bon, ça peut être... on peut essayer, ça. Après, il faut voir à quel point le père décide de maintenir sa position d'autorité, de pouvoir.
- [32:11]
Naomi Titi
Il y a des fois où ça peut être presque dangereux en fait.
- [32:14]
Anaïs Lebrun-Berry
Parfois ça peut être dangereux, c'est pour ça que je dis que ça dépend des... C'est compliqué de généraliser parce qu'il y a des situations où en fait c'est pas du tout possible. Évidemment les situations de violence, là j'exclus, toujours dans mon discours je ne parle pas des situations de violence. Mais... Oui, il faut faire attention, c'est-à-dire que quand on déloge un peu les pères de leur piédestal, déjà c'est très inconfortable pour eux, évidemment on vient gratter leurs privilèges, et en plus ça peut les mettre dans une position d'insécurité très forte. Donc par exemple un père qui est dépressif, évidemment d'aller appuyer sur des moments où ça peut faire ressurgir une souffrance qui n'a jamais été traitée par exemple, on fait gaffe quoi. Mais en tout cas quand ça va plutôt bien, enfin même s'il n'y a pas ce lien hyper intense avec le père, mais globalement il n'y a pas trop de sujets compliqués, l'entrée par la biographie ça peut être pas mal.
- [33:11]
Naomi Titi
Et il y a aussi des cas où, comme tu l'as dit, les cas de violence où c'est très difficile de nouer ce dialogue, mais il y a d'autres cas où c'est vraiment impossible, ça ne le sera plus jamais, c'est quand le père décède. Et ça, ça pose encore d'autres questions
- [33:24]
Narrator/Producer
et comme le raconte Camille dans ce témoignage.
- [33:28]
Camille
Mon père était très intelligent, mais en effet, taiseux aussi.
- [33:32]
Anaïs Lebrun-Berry
Il parlait très peu et en fait,
- [33:35]
Camille
Par exemple, à table, on ne parlait pas parce qu'il n'y avait pas forcément besoin. Il s'est dit que s'il n'y avait pas besoin de parler, ça ne servait à rien de parler, pour juste combler le vide. Ma mère était défaillante et c'est lui qui s'est occupé de nous. Sur son lit de mort, c'est-à-dire littéralement la veille de son laissé à l'hôpital, où je lui ai dit «je t'aime », et où il m'a dit «ne sois pas ridicule, il y a des choses qu'on n'a pas besoin de dire». Mais au final, il ne l'a jamais dit.
- [34:00]
Naomi Titi
Comment on fait pour vivre avec ce vide-là qui est laissé, quand c'est vraiment impossible de nouer un dialogue?
- [34:10]
Anaïs Lebrun-Berry
Je sens la tristesse de cette femme quand elle parle, ça me touche beaucoup. Il faut vraiment décider de ce que l'on fait de ce manque, pour soi. Se dire que oui, il en a pas été capable, ce père, comme plein d'autres pères, que ça fait trace en nous, quand même, cette absence. Est-ce que ce qu'il a pu donner ça a suffi, quand même, à se dire qu'il nous aimait. Mais si ça n'a pas suffi, je crois qu'on portera toujours cette part de tristesse. Cette tristesse, on la ressent aussi quand elle parle. Elle fait partie intégrante de la relation qu'elle a eue avec son père. On ne pourra pas changer ça. Comment elle vit avec ça après? Ça, par contre, on peut le travailler en thérapie. Qu'est-ce qu'on en fait de cette tristesse qui est là, qui détermine aussi d'une certaine manière la relation?
- [35:32]
Naomi Titi
On arrive à la fin de notre conversation, j'ai quand même envie d'instiller une petite note d'espoir après tous ces récits,
- [35:39]
Narrator/Producer
avec le dernier témoignage qu'on va écouter
- [35:42]
Naomi Titi
qui est celui de Morgane.
- [35:44]
Morgane
Mon père, à chaque fois que je le présente, que je parle de lui à des amis, Je vais dire que mon père c'est pas quelqu'un comme les autres. Pas du tout l'image du père fermé, taiseux. Mon père c'est quelqu'un qui parle beaucoup. C'est quelqu'un de très humain, qui pleure. Quand il est triste il pleure, mais quand il est joyeux il pleure aussi. Mon père c'est lui qui m'amenait à l'école, on parlait beaucoup sur le chemin. Et c'est avec lui que je pouvais courir à près des couchers du soleil au bord de la mer, m'asseoir et parler devant ces couchers du soleil-là et regarder les couleurs. C'est quelque chose qui m'a permis, je pense, de croire en l'humanité et de cultiver mes propres émotions.
- [36:30]
Naomi Titi
Est-ce que toi, tu as de l'espoir aujourd'hui pour les hommes qui sont en train de devenir pères maintenant? Est-ce que tu penses qu'ils ont plus d'outils pour être un petit peu plus comme le père que Morgane décrit? Oui, ça bouge.
- [36:44]
Anaïs Lebrun-Berry
Ça bouge lentement, ça bouge pas assez. Là, je pars dans mon point de vue situé en tant que femme. Ça bouge pas assez, bien sûr. Mais ça bouge quand même. Les évolutions sociétales depuis les années 70, elles ont quand même permis à ce que les pères puissent s'engager plus activement dans la paternité. Bon, après, le petit bémol, voilà, je me rappelle d'un épisode des Coups sur la table sur les nouveaux-pères, évidemment qu'il y a aussi une question de performativité de la paternité, donc je parle pas de ça, mais la paternité, elle se vit aussi en actes et en engagements. Il faut l'incarner, quoi. Il faut l'incarner, il faut pas la performer. Et ça, je crois quand même tout de suite me vient l'image de Daniel Craig avec son porte-bébé. Ouais c'est une super incarnation de... Tu vois ces pères héroïques qui manquent au Panthéon. Bon ben voilà on a un super James Bond avec un porte-bébé, je trouve ça trop bien quoi. Et donc il commence à y avoir des choses qui apparaissent dans l'espèce publique et médiatique de pères chouettes, voilà, et vraiment incarnés, pas performés. Donc oui, non, j'ai quand même un peu d'espoir. Les choses ont quand même bougé depuis les années 70, vraiment.
- [38:03]
Naomi Titi
Et qu'est-ce que ça change, en fait, pour ces hommes-là qui deviennent pères? Pourquoi est-ce qu'ils ont tout intérêt à investir une forme de paternité qui est totalement à l'opposé du pater familia, ce qui est vraiment lié à son enfant?
- [38:19]
Anaïs Lebrun-Berry
Je crois que c'est comme la question du féminisme. En fait, on a tous à gagner à ce qu'il y ait plus d'égalité et qu'on déconstruise les rapports de domination entre mes femmes. Tout le monde a à y gagner. Et les hommes, ça va leur ouvrir. un pan incroyable de capacités qu'il ne soupçonne pas, qui est effectivement tout l'aspect émotionnel et affectif, qui sont en fait des qualités majeures dans les interactions humaines. Et je crois qu'en fait, ils ont évidemment tout intérêt à découvrir un pan d'eux-mêmes qu'ils ne soupçonnent pas ou qu'ils n'ont pas du tout envie d'aller regarder. Mais en fait, qui est là? Parce qu'encore une fois, rappelons-le, il n'y a pas de déterminisme biologique ou génétique, il y a suffisamment d'études là-dessus maintenant, qui différencient les hommes et les femmes et le cerveau des hommes et le cerveau des femmes. Donc... Ouais, enfin... Allez-y les gars, vraiment, il y a un continent incroyable à explorer, quoi.
- [39:23]
Naomi Titi
Et pour finir, quelle œuvre d'art tu voudrais nous recommander en lien avec cette conversation?
- [39:29]
Anaïs Lebrun-Berry
Alors j'ai en tête un film qui est sorti en 2003 qui est un film russe d'un cinéaste qui est maintenant exilé puisqu'il s'est positionné contre le régime de Poutine. Il était présent à Cannes d'ailleurs cette année, c'est un réalisateur qui s'appelle Andrei Zvyagintsev et qui a fait un film qui est son premier long métrage qui a eu le Lyon d'or à Venise en 2003 qui s'appelle Le Retour. Et qui est, alors déjà parce que c'est extrêmement beau, c'est très poétique et en fait c'est tout ce dont on a parlé aujourd'hui, c'est le retour d'un père après dix ans d'absence. On ne sait pas ce qui s'est passé, on ne sait pas pourquoi il revient dix ans après. Il a deux fils et ils partent dans une espèce de road trip très silencieux. Voilà, c'est très beau et ça illustre parfaitement la conversation qu'on a eu aujourd'hui. Je le recommande vraiment. Et puis, je pense aussi à un récit que j'adore, qui est La Place d'Annie Ernaux, où elle raconte son père. Et j'avais un petit extrait de quelques lignes qui illustrent bien ce qu'on s'est dit aujourd'hui. Je trouve que c'est un très, très beau récit, un très beau portrait paternel.
- [40:40]
Naomi Titi
Vas-y, je t'en prie.
- [40:44]
Anaïs Lebrun-Berry
Je pensais qu'il ne pouvait plus rien pour moi. Ses mots et ses idées n'avaient pas cours dans les salles de français ou de philo, les séjours à canapé de velours rouge des amis de classe. L'été, par la fenêtre ouverte de ma chambre, j'entendais le bruit de sa bêche aplatissant régulièrement la terre retournée. J'écris peut-être parce qu'on n'avait plus rien à se dire.
- [41:09]
Narrator/Producer
Merci beaucoup Anaïs.
- [41:11]
Anaïs Lebrun-Berry
Merci beaucoup à toi Naomi.
- [41:13]
Narrator/Producer
C'était le 149e épisode des Couilles sur la table avec la psy féministe Anaïs Lebrun-Berry. En plus d'être psychothérapeute et psychanalyste, elle écrit des livres. Elle fait partie du collectif d'autrices derrière le manuel de parentalité féministe Nos enfants, nous-mêmes, paru en 2024 aux éditions hors d'attente. N'hésitez pas à vous le procurer si vous voulez creuser un peu plus loin. C'est un entretien tout particulier pour moi parce que je l'ai pensé comme une sorte de crossover avec ma toute nouvelle émission que j'ai très envie de vous faire découvrir. Ça s'appelle Dr. Love et dedans je reçois des experts et des expertes pour répondre à vos problèmes de love dans tous les sens du terme. Ça s'écoute dans le cœur sur la table et dans le dernier épisode, avec les autrices Chloé de Broca et Claire Richard, on a parlé des mères cette fois-ci. Les mères mal aimantes, mal protégeantes, voire violentes. Alors si après vos problèmes de Daron, vous voulez mettre la tête en plein dans vos histoires de Daron, allez-y. On vous met le lien dans la description, comme toutes les autres références qu'on a citées plus haut dans cet épisode. Un dernier conseil pour la route, si vous souhaitez dialoguer avec votre père taiseux, l'idée d'analyse de les faire parler de leur propre vie est une excellente piste et j'irai même encore plus loin. Enregistrez-les en train de le faire. Vous allez vite l'entendre, la présence d'un micro ou d'un dictaphone, ça crée un cadre de récit assez unique, qui personnellement m'a beaucoup bouleversée quand je l'ai fait avec mon propre père. J'espère que ce double épisode de guide pratique sur les pertes et zeux vous a plu. Si oui, eh bien, il faut le partager, bien sûr, sur les réseaux sociaux, à vos amis, à vos frères et sœurs et à vos pères, si vous êtes prêts à ouvrir cette conversation. Laissez-nous des étoiles sur votre appli et des commentaires aussi pour nous raconter ce qui vous a fait le plus de bien dans cette écoute. Ce sont des petits gestes, mais c'est vraiment ça qui permet au podcast d'être connu encore plus largement. Et pour ça, on compte sur vous. Et si vous voulez m'adresser un mot directement, c'est possible via l'adresse lescouillessurlatable.com Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge, une marque Urbania. Moi je m'appelle Naomi Titi, je suis co-animatrice de cette émission et je m'occupe de la supervision éditoriale. C'est moi qui ai préparé, mené et monté cet entretien. Avec Octave Bautier à la réalisation et au mixage, Aude Miquel à la production, la récolte des témoignages, l'édition et la mise en ligne, Lilou Dedclit à la communication, Charlotte Becks c'est notre responsable des productions éditoriales, Alban Philly notre directrice de prod, Thomas Rozek notre rédac chef et Sophie Marchand notre directrice de contenu. Dans le prochain épisode des Couilles sur la table, je passe le micro à Thalma Destam, mon co-animateur. Il reçoit la documentariste Manon Prigent et la sociologue Marion Bottero pour parler de tourisme sexuel. Pour ne pas rater la sortie de l'épisode, c'est très simple, il suffit de vous abonner au podcast sur votre appli et d'activer les notifications en cliquant sur la petite cloche. Merci à l'infini pour votre écoute et à la semaine prochaine dans les Couilles sur la table.