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Les Couilles sur la table
Guide pour répondre au #NotAllMen
00:58:36
Pas touche au masculin en terre patriarcale. C’est ce que nous raconte la réaction de certains internautes en 2014 qui, suite à une tuerie de masse orchestrée par un homme ayant relayé de nombreux propos misogynes, refusent de faire le lie...
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Transcript65 lines
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Naomi Titti
On.
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Julia Feuss
A beaucoup plus de risques, nous les femmes, d'être violées, castagnées, tuées, et donc d'être exposées à la violence quand on fréquente un homme, c'est comme ça, que d'être avalées par un requin. Mais si vous entendez une femme dire « j'ai peur des requins », vous allez la comprendre. Oh moi aussi ! Là même vous direz j'ai peur des mecs ? Elle est hystérique, elle est misandre, c'est une casseuse d'ambiance, elle est.
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Naomi Titti
Folle, elle exagère, etc. Quand on travaille sur la domination masculine, sur les violences sexistes et sexuelles, on se retrouve très souvent confrontés à cette expression. Not all men. Pas tous les hommes en français. Vous qui m'écoutez, vous l'avez forcément déjà entendu ou lu sous sa forme de hashtag sur les réseaux sociaux. Peut-être que vous vous attendez à devoir affronter cette phrase lors des fêtes de famille, ou peut-être que vous l'avez déjà prononcé vous-même, d'ailleurs. Ce que ça.
- [01:11]
Julia Feuss
Sous-Entend, c'est Bon, d'accord, il y a des hommes qui violent, qui agressent, qui frappent, qui tuent, mais pas tous les hommes. On n'est.
- [01:17]
Naomi Titti
Pas tous comme ça. À première vue, on pourrait se dire que ça n'est qu'un point de vue pour alimenter un débat. Que, puisque les violences sexuelles nous concernent toutes et tous, tout le monde peut bien donner son avis, partager ses ressentis, rien de bien grave là-dedans. Mais en fait, ce not all men, c'est loin d'être une formule anodine. C'est un outil imparable pour enrayer les luttes pour l'égalité. C'est ce qu'on va voir dans ce nouvel entretien. Je m'appelle Naomi Titti, bienvenue dans l'épisode 130 des Couilles sur la table, le podcast qui explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon. Mon invitée du jour s'appelle Julia Feuss. Elle est autrice et journaliste féministe, spécialiste des questions de genre. Pendant plusieurs années, elle a été productrice à France Inter. Sa dernière émission s'appelait « En marge ». Dans son travail, elle réfléchit à l'impact qu'a eu le féminisme sur sa vie et sur celle de son entourage, notamment des hommes. Son dernier essai est sorti en mars 2025 aux éditions Lameut et il s'appelle « Pas tous les hommes quand même » et dedans, elle déboulonne point par point toutes les idées reçues derrière ce poncif. J'ai commencé par lui demander qu'est-ce que c'est exactement ce Nottelmann ?
- [02:38]
Julia Feuss
Dans quel contexte il surgit la plupart du temps ? Alors, il surgit absolument partout, tout le temps, dès que le sujet des violences masculines est évoqué et on aura sans doute le temps de dire après à quoi il sert. En réalité, c'est un réflexe qui est millénaire puisqu'il consiste à protéger ceux qui sont tout en haut de cette hiérarchie des normes dans une société patriarcale et donc dans toutes nos sociétés finalement, c'est-à-dire protéger une catégorie sociale bien déterminée, les hommes plutôt cisgenres, plutôt hétéros et puis accessoirement parfois plutôt blancs et puis plutôt bourgeois etc. Bref, c'est un réflexe de protection du système qui est planétaire, qui est millénaire et qui a connu sa traduction en version hashtag pour les réseaux sociaux dans les années 2015-2016. À ce moment-là, vous avez un jeune Californien, Elliot Rodger, qui va s'adonner à une tuerie de masse. Il va tuer une quinzaine de personnes dans le comté de Santa Barbara, en Californie, parmi lesquelles une écrasante majorité de femmes. Et dès le début de l'enquête, les policiers mettent la main sur des contenus violemment misogynes sur les ordinateurs et les téléphones de ce jeune homme. Et sachant cela, un certain nombre de femmes se mettent à raconter sur Twitter les violences qu'elles ont subies dans une espèce de ras-le-bol qui va préfigurer MeToo, en quelque sorte, MeToo qui éclatera quelques années plus tard. Au moment où ces femmes prennent la parole, le premier Not All Men, le premier hashtag Not All Men, hashtag pas tous les hommes quand même, fait son apparition, surgit et bientôt inonde les réseaux sociaux et depuis ça n'a pas bougé. Vous pouvez être sûr qu'à chaque récit de violences sexistes ou sexuelles, dans les 2-3 minutes qui suivent, vous allez avoir quelqu'un qui.
- [04:25]
Naomi Titti
Va tweeter que non tous les hommes ne violent pas. Justement on va dérouler les grands axes de cette rhétorique et comprendre pourquoi c'est autant systématique, de quelle manière concrètement nos auditeuristes qui nous entendent peuvent y répondre si quelqu'un utilise ses arguments face à elle ou eux. La première phrase c'est « non mais ça c'est pas un.
- [04:45]
Julia Feuss
Viol » ou bien la variante « t'exagères un peu là, c'est pas un viol quand même ». C'est-à-dire que tout ce qui va nous permettre de nier la réalité des violences sexistes et sexuelles on va prendre. A minima, dans l'hypothèse la plus optimiste, c'est qu'elle nous ferait tellement horreur parce que le fait est que c'est atroce d'imaginer que quand même en France, si on se prend les derniers chiffres, il y a un viol ou une tentative de viol toutes les deux minutes trente, qu'il y a à minima deux enfants par classe qui subissent l'inceste, qu'une femme sur dix, à minima encore une fois, subit un viol au cours de sa vie et qu'on est une sur deux à subir au moins une forme de violence sexuelle au cours de notre vie. Cette réalité-là, elle est quand même atroce. Donc, plus on va pouvoir fermer les yeux, plus on va prendre tous les moyens à notre disposition. Le premier d'entre eux, c'est effectivement de minimiser les faits et de dire « c'est pas vraiment un viol ». Et alors, dans la catégorie « c'est pas vraiment un viol », vous avez un certain nombre de sondages et d'études qui tous se recoupent et que je cite dans mon livre. Par exemple, il y a une proportion non négligeable, je dirais à peu près un français sur trois, qui pense que c'est pas vraiment un viol si elle est montée boire un verre chez lui, si c'est quelqu'un qu'elle connaissait ou si c'est un ex, si elle avait bu de l'alcool, si elle portait une jupe ou une tenue jugée sexy. Enfin bref, il y a tellement de catégories de « c'est pas un viol » qu'en fait du coup les viols, l'avantage c'est qu'il n'y en a pas beaucoup. La vérité c'est qu'encore une fois c'est un viol ou une tentative de viol toutes les deux minutes trente. Donc on passe complètement à côté de la réalité de phénomènes, j'aime pas trop le mot parce que ça fait un peu festif, mais enfin vous voyez l'idée, ça témoigne aussi de la méconnaissance profonde, mais sans doute d'un aveuglement volontaire sur le sujet, parce qu'on ne le répétera jamais assez, mais 9 victimes sur 10 connaissent, celui qui les a violées, que par exemple l'alcool c'est une circonstance aggravante, ça n'a jamais été une atténuante, donc ça n'enlève pas le viol en fait. et que la tenue n'y est pour rien non plus, puisque le seul désir en jeu, c'est pas un désir sexuel, c'est pas un date qui a mal tourné, un viol, c'est une violence, c'est une agression. Le seul désir qui soit en jeu, c'est celui de détruire l'autre, de le dominer, de l'humilier et de le détruire. Donc, l'autre peut être en jogging, ça change rien. Sinon, de toute façon, vous n'auriez pas la réalité de la chose, c'est que les femmes victimes de viol, vous en trouvez à tous les âges, avec toutes les silhouettes possibles et imaginables. Je veux dire, si c'était une question de séduction, à ce moment-là, compte tenu des canons occidentaux, il n'y a que des jeunes, grandes, blondes et blanches qui sont violées. et les autres seraient.
- [07:26]
Naomi Titti
Toutes à l'abri. Spoiler, c'est pas vrai. C'est pas le cas. On se parle bien de violences qui sont systémiques. Une autre phrase qu'on peut entendre qui recouvre le Not.
- [07:36]
Julia Feuss
All Men, c'est de toute façon, il y en a qui mentent. C'est pas vrai, elles sont pas toutes violées. Ah oui. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a reconnu la possibilité du viol dans le déroulement des faits, On se dit bon, je ne peux pas contester ça, surtout si c'est dans une ruelle sombre la nuit avec un cutter par exemple, ça rentre dans nos cases à nous. Et bien on va se dire que ouais, qu'elle ment, qu'elle a fabule, qu'elle fait ça pour la gloire ou pour l'argent. Alors, si on reprend les arguments point par point, moi je me demande en fait où étaient les gens qui continuent de dire ça ces huit dernières années ?
- [08:13]
Naomi Titti
Est-ce qu'ils n'ont pas eu de wifi.
- [08:15]
Julia Feuss
Pas eu de 4G, pas eu de réseaux sociaux, pas lu la presse, enfin... Ou pas écouté autour d'eux, tout simplement. Déjà, alors ça c'est une autre question à laquelle effectivement on pourra sans doute revenir, c'est que c'est quand même des gens qui depuis huit ans au moins avancent les yeux, les oreilles fermées dans ce monde qui est le nôtre. Parce que en termes de gloire, Je crois qu'il y a plus safe que de dire « j'ai été violée ». Il y a plus cool, en fait. C'est-à-dire, quand on dit « j'ai été violée », en général, c'est plutôt des tonneaux de vomi qu'on se prend sur la tronche. Donc cette notoriété-là, personne n'en veut. L'argent ? Alors, quand on porte plainte, en fait, on sait qu'on va débourser plusieurs milliers d'euros. à perte selon toute vraisemblance parce que 0,6% des affaires débouchent sur une condamnation aux assises. Donc l'intérêt financier je vois pas trop, disons qu'il y a plus intéressant comme placement qu'une fausse plainte pour viol. Et dans les faits, alors il n'y a pas véritablement d'études en France, on est les meilleurs pour parler de choses qu'on ne connaît pas parce qu'il n'y a pas de chiffres en France, mais les pays anglo-saxons vous le disent, si on est sympa et qu'on intègre les non-lieux et les classements sans suite, et on ne le répétera jamais assez, ça n'est pas parce qu'il y a non-lieux ou classements sans suite que L'accusé est innocenté ? Non, non, c'est juste que les juges ont considéré, ah ah ah ah je ris, qu'il n'y avait pas assez d'éléments pour caractériser les faits. Bon. Donc même en comptant les classements sans suite et les non-lieux, au max du max du max, 8% des plaintes pour viol sont infondées, s'avèrent caduques, se cassent la gueule avant l'arrivée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que 9 fois sur 10, Une femme qui vous dit « j'ai été violée », elle dit la vérité. Ce truc-là, va quand même falloir l'entendre. Se poser deux secondes la question de, véritablement, quel serait son intérêt à mentir ? Moi j'en vois aucun. Vraiment aucun. Mais c'est le mythe, ça c'est parce qu'en fait on est encore très imbibé de culture judéo-chrétienne avec le mythe de la femme vengeresse, manipulatrice, menteuse et tentatrice. Et l'homme, oh le pauvre chaton, sa chair est faible alors hop là il a ripé et sa bite a glissé, en gros. Moi je trouve que c'est un peu insultant quand même pour les mecs. de leur donner la maturité affective d'un chiot. Je serais, eux, je serais pas ravie, mais bref. Donc il y a toujours cette idée-là de la femme est manipulatrice, elle est menteuse, elle est vénale aussi. Entre autres tards, nous avons aussi celle-là. La vérité, c'est qu'on n'a aucun intérêt à mentir. Et qu'à force de ne pas vouloir l'entendre, ça, à.
- [10:36]
Naomi Titti
Force de ne pas vouloir les écouter, ben en fait, on devient quand même un peu complice du système. Parce qu'on laisse faire. Et qu'on n'entend pas et qu'on voit pas. Tout ce que vous citez comme éléments, comme des idées reçues sexistes sur les femmes qui dénoncent des violences ou sur ce que ce serait un vrai viol, c'est tout ce qui recouvre ce qu'on appelle la culture du viol et qui fait qu'aujourd'hui on a vraiment du mal à regarder en face la réalité des violences sexistes et sexuelles. Et il y a une autre phrase qui revient beaucoup dans le parapluie, on va dire, de l'argumentaire Notholmen, c'est la phrase « Ok, il y.
- [11:12]
Julia Feuss
En a ! qui viole mais moi je suis pas un violeur. » Et ce réflexe de sortir ça dès qu'on parle d'un cas médiatisé au nom de violences sexuelles, comment on répond à ça ? Moi j'aime beaucoup l'idée de votre parapluie parce que je sais qu'il signifiait pas exactement ce que moi j'ai entendu mais moi ce que j'ai entendu c'est que ce parapluie protège. Et ils protègent quoi ? Ils protègent une certaine idée de nous-mêmes et une certaine idée du monde dans lequel on vit et on s'y accroche comme des brutasses. Dans une forme de dissonance cognitive qui finit par être grave en fait parce qu'on plonge dans un irrationnel total. C'est-à-dire que les chiffres sont là, les femmes parlent et on s'enferme dans ce déni-là et on s'y enferme parce que On a l'impression qu'on va y perdre une partie de notre identité si on commence à raconter une autre histoire que celle qu'on nous a racontée, à savoir qu'on vit au pays des Lumières, que tout le monde a les mêmes droits, que tout le monde a les mêmes libertés et on préférera toujours se raconter que les femmes mentent plutôt que le viol existe. Il y a quelque chose qui est plus raccord avec tout ce qu'on nous a appris puisque dans la Bible et dans tous les textes saints, les femmes sont des menteuses. Donc au moins c'est quelque chose qu'on a toujours su. Donc moi, je peux éventuellement entendre que certains hommes.
- [12:17]
Naomi Titti
Violent, je mets des guillemets là à ma phrase, mais moi je ne viole pas. Quand je dis qu'on plonge dans l'irrationnel le.
- [12:23]
Julia Feuss
Plus total, c'est que même à Amazon, au procès, Oui, le procès dit des viols de Mazan où 51 hommes ont été jugés pour avoir violé Gisèle Pellicot alors qu'elle avait été droguée par son ex-mari. Voilà. Et bien vous en aviez certains qui étaient capables de dire que c'était bien eux sur la vidéo, qu'ils avaient bien pénétré une famille nerte, mais qu'ils n'étaient pas des violeurs. Quand je vous parle de dissonance cognitive, c'est ça. C'est-à-dire qu'on est dans un déni général qui confine parfois, pas de la folie parce que ça dédouane, mais il y a quelque chose de très délirant à ne pas vouloir voir à ce point-là. Le problème, c'est qu'à force de ne pas vouloir voir, on ne peut pas agir. Parce que tant qu'on ne pose pas le problème correctement, on ne peut pas avancer. On ne peut pas le résoudre. Pour répondre à votre question, qu'est-ce qu'on dit à quelqu'un qui dit « mais moi j'ai pas violé » ? Déjà, pardon, mais je... justement d'avoir parce qu'on a une telle conception du consentement qu'on considère que quand un partenaire dort Si toi t'as envie, bah tu peux quand même la pénétrer. C'est aussi on l'a entendu à Amazon, disait le mari était d'accord. Donc il y a quand même cette idée que le corps des femmes appartient plutôt à leur mec qu'à elle-même. Donc je dirais déjà, je demande à voir. Mais enfin si vous commencez comme ça, c'est sûr que le diner part en cacahuète tout de suite. Donc, pardon, mauvais conseil. C'est ce que je pense très intimement, sans doute ce que vous pensez, gardez-le pour vous. Non, mais en revanche, ce qu'on peut dire, c'est que le viol n'est que la forme la plus extrême d'un continuum de violence imposée aux femmes dans un système où, oui, on considère que leur corps ne leur appartient pas encore tout à fait. Parce que tout simplement que la maîtrise de leur corps, elles l'ont obtenue, on va dire, si on va vraiment dans les grandes lignes dans les années 70 au moment où elles ont le droit de maîtriser leur fécondité et qu'elles ont le droit du coup de pouvoir faire l'amour sans risquer une grossesse non désirée, en gros c'est à partir de ce moment-là. Donc vous avez 50 ans de féminisme face à des millénaires pendant lesquels on vous a expliqué que votre corps ne vous appartenait pas, ça pèse pas encore super lourd. Donc, il y a un continuum de violence qui est basé sur le fait que le corps des femmes ne leur appartient pas, qu'on peut donc absolument tout leur infliger, les assujettir et les soumettre. Et ce continuum, ça va du regard beaucoup trop appuyé sur une partie de votre corps, et en général c'est pas le cerveau, c'est une main au cul, c'est quelqu'un qui se frotte contre vous dans les transports, et au bout du bout du bout du bout de cette chaîne-là, vous avez le viol qui n'en est que la forme la plus extrême. Sauf que si le viol peut exister, peut se produire, c'est que la société le permet. La société le permet, puisqu'elle va orchestrer et graver dans le marbre une répartition des pouvoirs qui n'est pas équitable. Non, même en France, l'équilibre n'est pas encore atteint, l'équilibre entre les genres, absolument pas. Donc vous avez un rapport de pouvoir qui n'est pas équilibré. Et vous avez un corps des femmes qui est à disposition. Bon, ben ils violent parce qu'ils peuvent. Ils peuvent se servir, personne ne dira rien, ils savent très bien qu'ils font ça en plus en toute impunité. Donc, ce continuum-là, quelque part, tous les mecs, qu'ils l'aient voulu ou non, et à des degrés divers, que ce soit conscients ou pas, ils en ont tous profité. Nous les filles, on sait que la menace existe. Au hashtag not all men répond le yes all women. Oui, toutes les femmes. On a toutes su, à un moment donné, ce qu'on prenait comme risque, ce qu'on risquait, ce qui risquait de nous arriver. si on faisait pas gaffe à tout un tas de choses, à comment on s'habille, à comment on répond, à dans quelles pièces on se trouve et avec qui. Toutes nos interactions sociales sont construites sous cette menace-là. Donc évidemment que les mecs en profitent. Parce que nous on sait très bien qu'à partir du moment où ça va se tendre, on est un peu mal barrés quand même. Il y a la force physique, mais il n'y a pas que ça. Parce qu'il y a des nanas qui vont être plus fortes qu'un mec, mais globalement, il n'y a pas que ça, parce que c'est aussi une question d'avoir intégré l'idée que dans cette hiérarchie des normes, on est quand même un peu en dessous. Donc, les mecs aussi le savent. Le rapport de force, il est celui-là. Donc ils en ont tous profité, à.
- [16:29]
Naomi Titti
Un moment ou à un autre. Et puis, si vous voulez la réponse la plus brève possible, quand un mec vous dit « mais moi j'ai pas violé », vous pouvez lui répondre qu'on ne va pas le féliciter pour ça. Justement sur cette question de la dissonance cognitive, vous expliquez dans votre livre que c'est un des ressorts de ce not all men et aussi que c'est de la.
- [16:53]
Julia Feuss
Pure mauvaise foi par exemple sur cet élément qui est que toutes les femmes savent la menace qui plane sur elles et aussi tout leur entourage leur apprend à vivre comme ça donc c'est quoi cette mauvaise foi là ? Bah c'est-à-dire que là on se fout quand même un peu de notre gueule c'est que les premiers à vous dire not all men préférons choisir une fille pour garder leurs enfants plutôt qu'un mec préféreront que leur fille rentre raccompagnée de soirée et quand elle partira dans une fête ils lui diront fait attention alors qu'ils diront à leur garçon amuse toi bien donc en fait on en a parfaitement conscience mais faudrait être complètement teubé pour pas le savoir on le sait très intimement et puis en plus les violences sexistes et sexuelles sont tellement massives qu'on a toutes et tous été touchés à un moment ou à un autre, directement ou indirectement. On le sait, dans toutes les familles, il y a un endroit où ça s'est passé. Donc on le sait. Donc on se fout de notre gueule. Et par exemple, on a beaucoup plus de risques, nous les femmes, d'être violées, castagnées, tuées, et donc d'être exposées à la violence quand on fréquente un homme. C'est comme ça. On a beaucoup plus de risques que d'être avalés par un requin. Mais si vous entendez une femme dire « j'ai peur des requins », vous allez la comprendre. Tu dis pas « ouais, moi aussi ». Là même, vous direz « j'ai peur des mecs ». Elle est hystérique, elle est misandre, c'est une casseuse d'ambiance, elle est.
- [18:14]
Naomi Titti
Folle, elle exagère, etc. Alors même que, encore une fois, les chiffres sont ce qu'ils sont. Et oui, vous avez quand même beaucoup plus de chances de vous.
- [18:21]
Julia Feuss
Faire castagner ou violer par un mec que de vous buter par un requin. Enfin, je veux dire, c'est mathématique. Tout ce « not all men » vous expliquez dans votre livre que c'est un concentré de rhétorique patriarcale qui mélange « manterrupting », « mansplaining », « gaslighting ». Qu'est-ce que vous entendez par là ? En fait, il y a un territoire à conquérir pour s'assurer des pleins pouvoirs, c'est celui de la parole. Quand vous avez une femme qui vous raconte qu'elle a subi une violence sexiste ou sexuelle, tout à coup, son récit va occuper cet espace-là. Donc il faut absolument le récupérer. Donc faites comment ? Et bien un, vous l'interrompez, c'est-à-dire qu'elle est en train de vous dire « en fait j'ai été violée, on vous dit ». Oui mais tous les hommes ne violent pas. Alors pardon, quel est le sujet ? Quel est le rapport ? Je ne sais pas. C'est cette incapacité à écouter aussi qui est très patriarcale. C'est une capacité à se taire. Et cette capacité à vous expliquer un sujet que vous vous maîtrisez mieux. Ça c'est du mansplaining et le gaslighting c'est de retourner le réel et de faire, au passage, un peu de victim blaming, c'est-à-dire l'histoire que tu me racontes, en fait, je vais te la re-raconter, je vais t'expliquer qu'en fait, alors que tu as l'air de dire que tu as été violée par un homme, moi je vais te dire que tous les hommes ne violent pas, que donc ce que tu me racontes c'est quand même un peu faux ou alors c'est vraiment que t'es tombée sur le mauvais élément du troupeau. Et donc, à minima, t'as vraiment pas eu de peau, mais t'es quand même un peu responsable de ce qui t'est arrivé. Et je t'ai retourné le cerveau, et j'ai repris le pouvoir sur l'espace de la parole. Et toi, en fait, tu vas finir par fermer ta gueule, parce que ce que je suis en train de te dire, c'est que c'est terrible, ce que t'es en train de me raconter. Parce que tu me fais très très mal. Parce que t'es en train d'insinuer que ceux à qui je ressemble, les autres membres du troupeau, les autres mecs, sont capables de ça. Donc quelque part, tu m'accuses, moi. et ça c'est hyper douloureux à entendre pour moi. Et donc, comme nous on est programmés pour être dans le soin.
- [20:18]
Naomi Titti
Dans le care, dans l'écoute et.
- [20:19]
Julia Feuss
Dans l'empathie, ben on arrête l'histoire et on dit mais non mon pauvre chéri, je te rassure, toi tu ne violes pas et toi tu es gentil. Donc ça, il y a une petite part de male tears là-dedans aussi, qui fait qu'au moment où on était en train d'ouvrir la discussion sur les violences masculines, Mais c'est comme un.
- [20:39]
Naomi Titti
Contre-Kemps quoi. C'est exactement le contre-Kemps, ouais. Et ça, si vous entendez ça, le mieux c'est de dire juste « et.
- [20:47]
Julia Feuss
». Vous rentrez même pas, gardez votre salive pour autre chose. Et laissez l'autre patauger dans la s'moule. Moi j'appelle ça faire une Sarkozy, c'est-à-dire qu'au moment où vous devriez répondre à un truc, vous posez une question et vous renvoyez la balle. Et pourquoi ce Nottelmann, il fait autant de mal aux avancées féministes politiquement ? Qu'est-ce que ça a créé en fait ? Eh bien ça fait diversion. Et le temps l'a pas. À un moment où on compte nos mortes, le temps l'a pas. À un moment où il y a quand même.
- [21:21]
Naomi Titti
Des bruits de bottes de tous les côtés, le temps l'a pas. Faire ça, ça veut dire reprendre la main sur la discussion, la réorienter sur un tout autre sujet. Et alors qu'on aurait pu parler de l'étendue de ces violences, on va.
- [21:35]
Julia Feuss
Passer trois minutes à une heure à rassurer le mec en face sur le fait qu'on l'aime bien. C'est une heure de perdue. Vous parlez aussi dans votre livre, et je pense que c'est vraiment primordial de l'évoquer, des femmes qui emploient cette rhétorique-là, pas tous les hommes, notamment pour dire par exemple, d'accord mais moi mon mari, mon frère, mon fils, il fait pas ça. Alors vous remarquerez qu'elles disent aussi, moi les hommes je les aime, et dans ces cas-là personne leur dit, oui mais not all men. C'est-à-dire que c'est un truc qui ne sert qu'à dédouaner les violeurs. Et par ailleurs, toute autre généralité énoncée avec un article défini pluriel, il n'y aurait pas de bronca, de levée de bouclier. Par exemple, si la presse titre « les français sont fondus de raclette », personne ne va tweeter « not all the français aiment la raclette ». Donc c'est vraiment spécifique au viol, quand on aurait l'air de dire qu'éventuellement on aura un problème avec la construction du masculin. Et le masculin pas touche, en terre patriarcale. Donc les femmes, oui, font partie de ce système-là. Je veux dire, le patriarcat n'aurait pas autant prospéré s'il n'était pas système. Et le propre d'un système, c'est de recruter des bons petits soldats absolument partout. Quel que soit le genre, quel que soit le milieu social, quel que soit l'âge. Partout, il trouvera des gens pour le défendre. Ça, c'est évident. Je me méfie d'une chose quand même, c'est qu'on a toujours ce réflexe de dire Oui, mais les femmes aussi, elles sont misogynes. Je sais bien que ce n'est pas ce que vous avez dit, attention. Mais je m'adresse aux auditeurs, aux auditrices qui nous écoutent là. On a toujours ce réflexe de dire que les femmes sont les premières à dire not all men. Alors déjà, ce ne sont pas les premières. Oui, bien sûr, il y a des femmes misogynes. Oui, il y a des femmes de pouvoir qui écrasent. En général, ce sont des femmes qui ont fini par profiter du système et qui ont un peu moins intérêt à ce qu'on le change. Mais enfin, mon premier adversaire, ce n'est pas elle. J'ai quand même beaucoup plus de problèmes avec la construction du masculin qu'avec ces femmes-là qui existent, certes, mais dont le pouvoir de misance, de toute façon, est limité, comparé aux autres en face. Ça ne m'étonne pas. Ça me fait moins peur. En revanche, ça m'attriste plus. Oui, c'est toujours triste.
- [23:52]
Naomi Titti
D'Entendre ça.
- [23:54]
Julia Feuss
De.
- [23:54]
Naomi Titti
La part d'une femme, parce.
- [23:55]
Julia Feuss
Que c'est quand même tiré contre son propre camp. Ça raconte quelque chose qui est assez douloureux, parce que ça raconte une trahison vis-à-vis de soi-même, et on ne peut pas s'empêcher de se demander quel couvert qu'elles ont dû mettre, et où, et appuyer dessus si fort qu'elles se sont convaincues. que tout ce que racontaient les féministes, c'était n'importe quoi. Ou exagéré. Voilà. Ou tiré par les cheveux. Exactement. Mais parce que si elle l'acceptait, encore une fois, c'est une idée d'elle-même qu'elle protège. Si elle l'acceptait, elle serait obligée de se dire « Ah mais moi aussi on m'a maltraitée, moi aussi on m'a humiliée, moi aussi on m'a discriminée ». C'est terrible. C'est quand même des femmes qui se racontent qu'elles sont arrivées d'où elles sont parce qu'elles ont du talent et qu'elles y sont pas comme femmes parce qu'on leur a fait apprendre aussi à détester qui elles étaient. C'est de la misogynie intégrée. Donc elles vont vous raconter que le genre n'existe pas, je suis un individu, donc je peux pas entendre un quart du dixième de ce que les féministes ont à me dire. Et puis il y a.
- [24:52]
Naomi Titti
Très certainement, vu les statistiques encore une fois, il y a peu de chances qu'elles y aient tout à fait échappé. Sauf qu'elles ont choisi de se dire que c'était pas grave. Donc nous on.
- [25:00]
Julia Feuss
Arrive, on leur dit bah si c'est grave ce qu'on t'a fait. Faut être costaud quand même quand on a passé toute une vie construite autour de l'idée que... bah ils avaient fait avec le viol quoi. ou avec des versions un peu plus atténuées, on va dire, des violences sexistes, c'est-à-dire la drague lourde, je mets des guillemets dans ma voix, les avances un peu trop appuyées, la passion un peu trop enflammée... Bah.
- [25:25]
Naomi Titti
C'Est-À-Dire que, accepter l'idée qu'on vit dans un monde inégalitaire et profondément violent envers.
- [25:33]
Julia Feuss
Un certain nombre de catégories sociales et notamment les femmes, l'étape d'après c'est je regarde ce que moi j'ai subi. Et c'est extrêmement douloureux, Et par ailleurs, c'était rintant. Donc je peux comprendre que par réflexe, elle n'ait pas du tout envie d'aller gratter de ce côté-là. Il y a sans doute un petit stockholm parfois, quand même. Vous voulez dire qu'elles se sont habituées à aimer leurs agresseurs ? Et puis elles se sont identifiées à lui, parce qu'elles ont avalé au biberon la fable patriarcale selon laquelle il n'y a rien de plus enviable qu'être un homme et un homme de pouvoir. Que ce qui compte c'est la puissance. Que ce qui compte c'est de pouvoir écraser l'autre et se hisser en appuyant bien fort sur sa tête pour l'envoyer au fond de.
- [26:16]
Naomi Titti
L'Eau. Donc il y a une identification à ces comportements-là. Et d'ailleurs c'est bien pour ça que c'est des choses que vous verrez souvent chez les femmes de pouvoir. Et vous trouverez ça aussi chez des daronnes, c'est-à-dire celles qui ont tout encaissé à la maison et au moins se raconter que c'était normal ou se raconter qu'elles n'ont pas encaissé tant que ça, elles se disent que c'est plus facile à vivre. Quelques heures après l'enregistrement de cet entretien, la publication d'une vidéo par le magazine Public a illustré à la perfection ce que Julia Foyce vient de décrire sur les femmes de pouvoir. Vous l'avez sans doute vu passer et commenter des milliers de fois sur les réseaux sociaux. Je vous redonne le contexte. Celle qu'on entend ici, c'est Brigitte Macron, l'épouse du président de notre pays. Dans cet échange, elle s'adresse à l'humoriste Harry Habitant, qui a fait l'objet d'une plainte pour viol en 2021. Au cours de l'enquête, des lésions traumatiques ont été constatées par l'unité médico-judiciaire qui a examiné la plaignante. Plaignante qui a 25 ans d'écart avec celui qu'elle accuse. Mais en avril 2024, la juge d'instruction a ordonné un non-lieu. Les poursuites contre Harry Habitant ont été abandonnées, considérant que, je cite, « il ne ressort pas d'indices graves ou concordants pour qualifier l'effet de viol ». Bon, je le redis, un non-lieu n'est pas un acquittement. Contrairement à ce qu'Harry Habitant a clamé sur les plateaux, il n'a pas été innocenté. C'est dans ce contexte que des militantes du collectif féministe Nous Toutes ont interrompu son spectacle au Folies-Bergère le dimanche 7 décembre en portant des masques à son effigie et en scandant « habitants violeurs ». Et donc, le lendemain, c'est à ces militantes-là que Brigitte Macron fait référence quand elle dit « s'il y a des salcones, on va les foutre dehors ». en étant filmée au passage par un photographe de l'agence de Mimi Marchand, une figure très importante de la presse people qui s'avère être une proche du couple Macron. Cette séquence est très intéressante parce qu'elle cristallise une position claire du pouvoir en place qui a choisi à de nombreuses reprises de balayer d'un revers de main les revendications féministes et la parole des victimes de violences sexuelles. C'est une vidéo qui paraît calibrée pour nous faire réagir et elle sert à renforcer un rapport de force. Si vous voulez creuser sur ce.
- [28:51]
Julia Feuss
Sujet, on vous glisse des liens vers quelques articles à lire dans les références de l'épisode. Bon maintenant qu'on a déboulonné les grandes idées reçues derrière le Nottelmann, j'aimerais qu'on aille un peu plus loin pour comprendre ce que ça raconte. Parce que d'où elles viennent en fait ces réactions ? C'est faux que la plupart du temps elles soient aussi épidermiques. On dirait qu'en fait les mecs qui disent pas tous les hommes, ils ont l'air un peu vexés. Alors c'est très très drôle de voir à quel point on peut, quand on se parle de dissonance cognitive, c'est vraiment ça, à quel point on peut à la fois se sentir attaqué mais pas concerné. Il y a un truc qui va pas. À un moment donné cette contradiction, Vous savez quoi ? Laissez-les la résoudre, vous avez bien mieux à faire. Mais pointez-la, juste. C'est pas possible. Et puis c'est sidérant de voir comme par réflexe ils se placent du côté de l'agresseur et pas du côté des victimes. Je pense que c'est à la fois de l'instinct grégaire, parce qu'on leur a appris que leur job dans cette société c'était de soutenir la meute, Et interroger ça c'est.
- [29:58]
Naomi Titti
Pareil, c'est assez vertigineux quand même, parce que c'est interroger les fondements d'une identité. Et puis on nous a appris à détester les victimes. Moi je suis sidérée du nombre de fois où j'entends « je suis pas une victime ». Et donc ce serait quoi le problème, en fait ? Enfin, on se parle de violence, donc il n'y a pas 36 solutions. Soit on est coupable, soit on est victime. C'est pas grave d'être victime. Ce qui est grave, c'est d'être coupable. Alors le risque quand on rentre dans cette joute verbale, si par exemple, chers auditeuristes, vous essayez de développer tous ces arguments-là lors de votre repas de Noël avec votre famille, c'est de braquer l'interlocuteur. Et sur ça, moi je suis un peu partagée parce qu'il y a une part de moi qui suis en mode bon bah tant pis pour eux en fait, c'est pas mon problème s'ils sont pas capables d'entendre ces faits et de regarder le système dont ils bénéficient en face. C'est un peu le point de vue des mailtiers dont vous parliez tout à l'heure, les larmes des hommes. En fait, chouiner si vous voulez, moi je m'en fous, limite ça nous fait marrer quoi. Mais d'un autre côté, le problème avec le sexisme, c'est que pour changer les comportements, pour éradiquer ces violences, il faut changer cette construction mentale, qui est.
- [31:08]
Julia Feuss
Celle des hommes depuis toujours, et changer leurs automatismes de pensée, leurs automatismes patriarcaux. Donc, d'une certaine manière, on se retrouve toujours à devoir trouver un terrain de dialogue avec ceux qui disent pas tous les hommes, du moins ceux dont on est proche, Comment vous faites-vous avec les hommes de votre vie ? Est-ce que vous avez trouvé une manière de désamorcer les conflits qui peuvent survenir autour de tout ça, sans s'écraser non plus, mais en essayant d'avoir un dialogue constructif et utile ? Alors, sur la discussion en tant que telle, en vrai ce bouquin-là, Pas tous les hommes quand même, a été conçu par ma géniale éditrice Laurence L. de Laveau justement pour nous épargner des heures et des heures de discussion. Et en gros, vous offrez ce livre à Noël, vous partez au Cinoche, ou vous partez vous fumer une clope, ou vous partez boire un coup, ou vous partez faire du pâtin à glace, vous faites ce que vous voulez. L'essentiel est dans ce livre, vous l'offrez, vous vous reposez. C'était un peu le but du jeu. Ça c'est la première option. Il y a une autre.
- [32:09]
Naomi Titti
Option qui consiste à vous en tenir au chiffre et à dire en fait à partir du moment où 97% des.
- [32:15]
Julia Feuss
Auteurs de violences sont des mecs et 96% des victimes sont des femmes, il y a comme un facteur genre dans l'équation, si tu veux pas le reconnaître en fait la discussion elle va s'arrêter là parce qu'elle est impossible donc c'est toi qui la bloque la discussion c'est pas grave mais voilà juste cet argument là après le chiffre ça peut braquer ouais il y en a qui disent mais en fait ça c'est que des statistiques concrètement qu'est ce que ça veut dire moi j'ai eu ça sur insta on m'a dit il n'y a pas très longtemps ou d'accord vous avancez des chiffres mais est-ce qu'on peut avoir du concret alors vraiment honnêtement sans vouloir citer Raymond Domenech quand ça veut pas ça veut pas donc il ya des moments j'en reviens à ça il ya des moments il faut vous écouter Et de toute façon, il y a des moments pour discuter, des moments où on a suffisamment d'énergie, puis des moments où on ne l'a pas. Donc on n'est pas en croisade, on doit rendre compte à personne. Il y a des fois, on laisse filer parce qu'on n'a pas la moelle, en fait, et qu'on a autre chose à foutre que de gaspiller de la salive avec quelqu'un qui, de toute façon, ne veut pas entendre. Puis il y a des fois, on a une forme de... un peu d'enthousiasme, un peu d'énergie à mettre dans le combat, et là on fonce dans le tas et c'est assez jubilatoire pour peu qu'on soit en forme. Tout va dépendre aussi de votre interlocuteur, c'est-à-dire que si on se parle de Noël, moi je passe mon Noël avec mes neveux, je suis de fait dans une position dominante, je suis l'adulte, je suis leur tante. Donc je vais être face à quelqu'un qui va se sentir un peu plus obligé de m'écouter que si j'étais face à quelqu'un qui est plus âgé que moi ou plus powerful. Il y a de toute façon des dynamiques dans les discussions, il y a des dynamiques de pouvoir qu'on peut assez facilement identifier. Au milieu de tout ça, je vous dis quoi de moi ? Je vous dis que je m'adapte. C'est-à-dire que je parle pas de la même façon à mon mec et à mes fils. Je précise que mes fils ont 5 et 9 ans. Donc on est quand même sur de la matière très très friable. Donc on peut y aller. C'est maintenant qu'il faut le faire. Et j'ai d'ailleurs avec eux, avec le cadet, j'ai des discussions qui sont très très très longues sur le sujet. Mais c'est génial parce que moi, quand j'avais 5 ans, ces sujets-là, on n'en parlait pas, on croyait que c'était acquis. Donc, on a des discussions. Avec mon conjoint, on en a eu beaucoup au début. Le mec est un fou furieux. Le mec, franchement, premier date, premier resto, il m'explique qu'on se trompe de combat et qu'en fait il faut attaquer par l'égalité salariale. Je me dis mais toi t'es un kamikaze en fait. Ton premier dîner t'attaques là dessus à m'expliquer comment je dois me bagarrer. Et en fait j'avais deux options. Soit je payais l'addition et je me tirais genre comme une princesse quoi. Comme un prince, une soeur avec un peu de panache. Allez hop, voilà. Soit je me dis ok, donc en fait T'as suffisamment de moelle pour aller sur ce terrain-là, viens on y va. J'ai choisi la deuxième option, je ne l'ai pas regretté. Ça n'a pas été simple. Que ce soit sur la théorie féministe ou que ce soit sur la gestion du quotidien et ce fucking partage des tâches, ça n'a pas toujours été simple. Mais j'ai la chance d'avoir un mec qui était prêt à entendre et prêt à bouger. Et le fait est que, au bout de... ça fait 7 ans maintenant, je peux dire que chez moi, aujourd'hui, ça peut bouger. Mais aujourd'hui, il n'y a plus aucun moment.
- [35:17]
Naomi Titti
Où je me sente dévalorisée, invisibilisée, où j'ai le sentiment d'avoir une charge trop.
- [35:22]
Julia Feuss
Lourde par rapport à mon conjoint. Enfin, je veux dire, ça a été une lutte par moment. C'était un bras de fer. Ça a été des discussions parfois très intéressantes aussi. Et aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Donc c'est possible. Mais ce que j'ai fait à la maison, je ne le ferai pas avec le moindre mec que je croise dans la rue en fait. J'ai pas le temps, j'ai pas l'énergie. Justement, c'est quoi les phrases à dire, les bonnes entrées pour mettre ce dialogue sur la table ? Je crois que fondamentalement, il faut vraiment avoir conscience qu'on peut se casser. C'est le « on se lève et on se casse » d'Adèle Haenel. Là, on se parle du couple. C'est-à-dire qu'il faut déconstruire aussi en nous-mêmes un certain nombre de choses dont cette besoin de la validation masculine. Je dirais pas, il faut cesser de relationner avec les hommes. Je dirais en revanche, il faut arrêter avec ce besoin de validation masculine. Et à partir du moment où on rentre dans une relation avec un homme, si on y va avec ce.
- [36:17]
Naomi Titti
Besoin d'être validé, c'est difficile de s'en.
- [36:20]
Julia Feuss
Départir parce qu'on a été élevé comme ça, dans l'idée qu'on n'était rien si on n'était pas validé par les mecs. Ça se réflète cela, qu'il faut s'attaquer parce qu'alors la relation devient plus équilibrée. Parce que eux, notre validation, ils s'en foutent. Et je dirais qu'à l'intérieur du couple, il faut se rappeler que en dehors du couple, on existe. Et que donc en fait, le mec n'a pas le choix. C'est-à-dire soit il bouge, soit il va se retrouver tout seul. Et ça, ça a marché pour vous ? Ouais ! Ouais, ouais, ouais. Alors après, encore une fois, on est un couple tardif. Donc ça joue aussi. C'est-à-dire que quand on se met ensemble, j'ai plus de 40 balais. Lui, il approche de la cinquantaine. Moi, je suis moins friable ou impressionnable. Et lui, au contraire, dans un moment où il se dit qu'est-ce que j'ai loupé. qu'est-ce qui fait que je suis en train d'aborder la deuxième moitié de ma vie, je sais qu'il y a des trucs qui vont pas, comment je les règle ? Donc je pense que ça, ça a joué. Après on s'est beaucoup pangueulé, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et puis c'est de la résistance de tous les jours, donc il faut avoir l'énergie. Mais par exemple aujourd'hui mon mec il me dit, excuse-moi tu sais où j'ai mis mes... Non je vais les chercher tout seul. Donc si vous précipitez pour lui chercher ses clés, il apprendra jamais à les chercher. Si vous dites, j'en ai rien à foutre qu'il les trouve pas, Mais c'est compliqué parce que notre existence n'est valable à nous les femmes que si on s'occupe de l'autre. Donc se dire qu'en fait on a droit à une existence autonome, encore une fois sans validation de la part des hommes, sans avoir veillé d'abord à ce que tout le monde soit bien autour de nous, c'est ça une existence autonome, les choses se passent beaucoup mieux. Et puis après si vous vouliez que le mec... Parce que c'est quand même ce qui se passe quand on voit toutes ces jeunes femmes qui disent mais moi en fait les mecs c'est terminé. Je préfère les meufs. Big up à Marguerite qui quand même raconte tout en une chanson. C'est ça.
- [38:09]
Naomi Titti
Qu'Elles sont en train de dire. C'est on va faire sans vous. C'est pour ça qu'ils sont en panique. Et c'est pour ça qu'ils gueulent et c'est pour ça qu'ils aboient très très fort et c'est pour ça.
- [38:16]
Julia Feuss
Qu'Ils se tapent sur le torse. C'est quand même ça qui est en train de se passer. Moi je pense qu'une partie d'entre eux nous a emboîtés le pas, largement minoritaires, mais ils existent et c'est sur les générations d'après et pour les générations d'après qu'il faut travailler. Donc c'est vraiment l'éducation des petits garçons. Est-ce que, du coup, vous avez identifié des situations précises où vous vous dites vraiment bon là il vaut mieux lâcher l'affaire, ça sert à rien d'essayer d'avoir ce dialogue-là ? Notamment quand c'est des hommes proches de nous. Pas vraiment, mais parce que moi j'ai un goût pour la joute verbale qui est assez ouf. Donc non, je me rends compte que par exemple, je deviens beaucoup plus radicale avec les années, beaucoup moins peureuse aussi, c'est-à-dire que... Je vous donne un exemple. Je suis dans un camping avec mes fils et on attend pour rentrer dans la piscine. Et là j'entends, venus des chiottes, des mecs beugler une chanson. Visiblement chanson paillarde du type de celle qu'on apprend je suppose en école de commerce par exemple. Et qui fait ton viol, ton viol, ton viol, ton viol, ton viol. Je pense qu'il y a quelques années, j'aurais rien dit, j'aurais quitté les lieux. Là, j'ai évidemment, premier réflexe il est maternel, heureusement, j'appelle une adulte, je lui demande de surveiller les deux petits et je fonce dans les chiottes et je hurle, est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de chanter ou est-ce que vous êtes complètement teubé ? Il y a eu des petits rires gênés et la chanson s'est arrêtée. Et en fait je suis sortie de là et je me suis dit, oh waouh j'ai plus peur en fait ! Parce que si, on nous conditionne à la peur. C'est quelque chose qu'on apprend. Une autre fois, en terrasse de café, je vois un mec qui s'arrête à vélo pour demander l'heure à une nana qui doit avoir la vingtaine. Sa pote est aux chiottes et en fait, il lui demande l'heure et en fait, il ne part pas. Et je trouve qu'il lui demande l'heure un peu longtemps quand même. Et le mec a l'air mais vraiment bien sous tout rapport, etc. Sauf qu'il a quand même à la louche 20 balettes plus qu'elle, qu'en plus elle est assise et lui il est debout sur son vélo donc qu'il est au-dessus, qu'il fait nuit, sa pote arrive et là elle se retourne et je vois sur son visage qu'elle est mal à l'aise, et je vois que la pote aussi elle essaie de discuter mais que lui il reste toujours là. Bon. Ben en fait je me suis levée et je lui ai dit maintenant que vous avez l'heure vous dégagez. Et dans ces cas-là, les mecs disent rien parce que c'est pas le courage qui les caractérise. Donc là-dessus, je me rends compte avec joie que mon statut de vieille me permet d'intervenir et je le fais très volontiers. En famille, Si en famille, j'ai lâché, mais pas forcément.
- [41:00]
Naomi Titti
Avec les mecs. Il y a des moments où on s'est rendu compte qu'il y avait des points de désaccord qu'on n'arriverait peut-être pas à résoudre. Après, on.
- [41:06]
Julia Feuss
S'Aime très fort chez moi. On est une famille très névrosée comme toutes les familles, mais pas dysfonctionnelle. On s'aime très fort, on sait s'engueuler. Puis, il y a des fois, on a juste envie de passer aussi des bons moments. Donc, il y a des sujets qu'on évite, mais que les autres évitent autant que moi. Par contre, si quelqu'un vient avec ce sujet-là, il me trouve. Mais est-ce qu'on n'en vient pas aussi dans ce besoin de réagir ou d'ajuster son propre comportement à encore reprendre cette charge d'éduquer les hommes ? Alors si, et là où vous avez raison, c'est ce que je vous disais au début, il y a des fois on est fatigué, on n'a pas l'énergie. Donc on ne le fait pas, on n'est pas obligé. Moi je le fais parce que vraiment j'aime ça, l'ajoute verbale, puis il y a des fois je suis fatiguée, donc je ne le fais pas. En fait, il faut se dire que la chance immense qu'on a de vivre la période que l'on vit, c'est qu'il y a plein, plein, plein, plein, plein de féministes qui sont super, qu'on peut entendre à la radio ou voir sur les réseaux, qui produisent des bouquins, des documentaires et qui vont pouvoir prendre le relais. Donc nous, on peut souffler, aller au chinoche ou à la patinoire, encore une fois, et laisser les autres faire le taf, et on reviendra dans l'arène quand on aura retrouvé l'énergie. Parce que ce qui compte, c'est de durer. C'est pas un sprint, c'est un marathon, ça va durer encore très longtemps. Donc en fait, nos forces, il faut les économiser. Quand vous le sentez pas, vous y allez pas. Mais par contre, quand pour vous, c'est le moment, parce que vous avez cette niaque-là, cette joie-là, parce qu'il y a de la joie aussi dans la discussion, Allez-y. De toute façon, la réalité, elle parle pour nous. Point. De toute façon, on a raison. Je veux dire, les chiffres sont là, les faits sont là. Nous, on ne les connaît pas, eux. Donc, en vrai, on.
- [42:50]
Naomi Titti
Peut les pilonner, mais en deux secondes et demie. Vraiment. Mais on le fait quand on est sûr de soi, quand on a bien dormi, et puis quand on peut supporter le clash aussi, parce qu'il est tout à fait possible que l'homme en face de nous se révèle sous un jour qu'on n'adore pas. Et donc je reviens à ce que je disais, il faut avant tout travailler sur notre autonomie, parce que si cet homme qu'on adore pas, on l'adore tellement pas qu'on finit par le quitter, il faut pas que ça nous fasse peur. Bon là, on a bien compris que le Nottolmen, on évitait maintenant, faudrait éviter de le dire parce qu'on n'en peut plus. Mais ça laisse quand même une grosse question en suspens, c'est qu'est-ce qu'on attend de ces hommes-là ? Parce qu'on a.
- [43:35]
Julia Feuss
Bien parlé des choses qu'il ne faut plus dire ou plus faire. Les féministes s'égosient depuis des lustres pour faire entendre leur voix. Mais je trouve qu'on a encore collectivement un peu de mal à savoir ce qu'on attend comme comportement positif, pas des comportements en creux, en dehors de dire ce qu'il ne faut plus faire ou plus dire. Peut-être qu'il y a certains hommes qui sont dans une volonté de mieux faire qui nous écoutent. Vous, qu'est-ce que vous attendez comme réaction de la part des hommes face aux violences sexistes et sexuelles très concrètement ? La vérité, c'est que je n'en attends plus grand-chose. Non pas que je ne les crois pas capables de, mais que j'ai envie de mettre mes espérances ailleurs. C'est-à-dire que j'ai passé les premières années de ce mouvement-là à me dire qu'il fallait tendre la main à tout le monde, expliquer avec le plus de clarté de pédagogie possible, et que le combat se gagnerait quand il nous y rejoindrait. Alors, j'ai toujours précisé qu'il fallait qu'il marche avec nous, mais pas devant nous, sans nous expliquer comment marcher, ni dans quelle direction aller. Ce qui est déjà pour certains un peu compliqué. Mais, j'avais cette idée-là, que comme pour le mouvement des droits civiques aux Etats-Unis, c'est à un moment donné, des blancs ont rejoint les cortèges, et là tout à coup le regard a changé. Bon, dans la mesure où ces questions-là sont pas des histoires de bonnes femmes, mais véritablement, des choix de société et une révolution anthropologique au sens premier du terme, j'avais tendance à me dire, ouais, il faut qu'on aille, qu'on fasse basculer les mecs, pour qu'ils viennent grossir nos rangs. Ce faisant, qu'est-ce que j'ai fait aussi ? D'une certaine manière, j'ai été chercher leur validation. Je vous dirais que huit ans après le début de MeToo, ceux qui n'ont pas encore basculé, franchement, comme alliés, j'en veux pas. Parce que ça veut dire qu'ils n'ont pas été foutus à minima de s'interroger. Donc ce qui m'intéresse, c'est de donner de l'énergie plutôt aux femmes et plutôt aux jeunes femmes, leur donner des outils pour se bagarrer, leur donner des outils pour penser, leur donner l'énergie et l'envie d'en découdre. Ça, oui. Les mecs ne sont plus vraiment ma priorité dans ce combat. Maintenant, je crois qu'il y a une chose, par exemple avec mon conjoint qui a été hyper efficace et qui est facile, c'est que je lui ai dit « pose la question autour de toi ». Demande à ta sœur, à ta mère, à ta fille, à tes copines, ce qui leur est arrivé. J'ai eu la chance qu'ils le fassent. Au début, évidemment, ils me disaient que c'est des questions d'intimité, que c'est gênant, que tout ça. Je l'ai travaillé au corps, jusqu'à ce qu'ils comprennent qu'en fait, c'était une question politique avant d'être une question intime et que par ailleurs, c'est un mec qui est suffisamment doux et bienveillant pour poser la question avec un tout petit peu de délicatesse quand même. Mais je lui ai dit, tu sais, je crois qu'elles n'attendent que ça, qu'il y a un mec de la famille qui soit prêt à entendre. Et en fait il s'est mis à poser la question et un soir j'ai vraiment vu physiquement le point de bascule. Un soir il rentre à la maison et mon mec pèse 18 tonnes. Et il a 108 ans. Et il s'allonge sur le canapé et il me dit putain... En fait... Il n'arrivait même plus à faire des phrases complètes. Il avait dîné avec une très vieille copine à lui, qui lui avait raconté qu'à 14 ans, elle avait été violée. Et en fait, c'est cette goutte-là qui a fait déborder le vase. Et à ce moment-là, il a basculé. Et à ce moment-là, il n'a plus jamais été question de Nottelmann. il.
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Naomi Titti
Y a eu un truc de comment.
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Julia Feuss
On fait pour que ça s'arrête. Juste après ça, il m'a dit mais comment vous faites pour pas être désespérée ? Vous c'était les féministes. Je lui ai dit bah parce qu'on n'a pas le choix, parce qu'en fait on veut tellement que ça s'arrête, qu'il n'y a pas de place pour le désespoir. Il y en a un peu, un matin ou deux, une semaine par-ci, une semaine par-là, mais globalement il y a de l'énergie que te donne le combat. Et le lendemain matin, il m'a dit qu'est-ce que je peux faire ? Et alors qu'est-ce que vous avez répondu ? Eh ben tu vas trouver, tu vas réfléchir et tu vas trouver. Et depuis, il a trouvé. Tout seul, pour le coup, c'est pas du tout moi qui lui ai dit. En fait, il est rédacteur en chef dans une grosse émission. Et en fait, il fait gaffe au choix des sujets et au choix des invités. Et quelque part, il contribue à proposer aux auditrices et aux auditeurs, qui sont très nombreux sur cette émission-là, un autre regard sur le monde, un autre discours. Et ça fait partie du combat. Ce que je veux dire par là, c'est que puisque ces violences sont systémiques, puisqu'on est toutes et tous embarqués là-dedans. Si on est toutes et tous partie du problème, alors on a toutes et tous la solution à portée de main. À nous tout seuls, on ne peut pas tout changer. Par contre, si on est mère de deux petits garçons, comme c'est mon cas, il y a des.
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Naomi Titti
Trucs à faire de ce côté-là. Si on est un stit, il y a des choses à faire dans le choix des bouquins qu'on fait lire aux enfants.
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Julia Feuss
Quand on est médecin.
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Naomi Titti
On peut se rengarder sur ce qu'est le questionnement systématique, C'est-à-dire le fait de poser la.
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Julia Feuss
Question, êtes-vous en situation de violence conjugale ou avez-vous subi des violences sexuelles ? Je veux dire, chacun a la possibilité de faire quelque chose et à minima, c'est à la machine à café. Quand il y a une vanne sexiste, c'est se désolidariser de la meute, sortir du groupe et dire cette blague-là, elle n'est pas drôle. Justement, moi, ma question, c'est est-ce que la prochaine étape, ce ne serait pas qu'ils puissent demander à leurs proches hommes, est-ce que toi, tu as déjà été violent ? Je suis d'accord. Alors ça, ça n'existe pas, moi j'ai jamais entendu un homme dire qu'il avait fait ça. Ouais, ça c'est l'étape d'après, je suis complètement d'accord avec vous, c'est-à-dire que de même qu'on est passé de l'expression violences faites aux femmes, on est doucement en train d'emboîter le pas de l'Espagne et se mettre à parler de violences de genre ou violences masculines, en fait c'est l'idée de changer l'angle de la caméra, c'est-à-dire qu'au lieu de regarder les filles et donc ce qu'elles portaient ce soir-là, plutôt que d'incriminer la mini-jupe, d'incriminer la main qui s'est foutue dessous sans que personne ne lui ait jamais rien demandé. Et donc de changer l'angle de la caméra, c'est de regarder les femmes et de regarder les mecs qui ont fait, pas les femmes qui ont subi, les mecs qui ont agi. Oui, c'est l'étape d'après. Et en général, ils y viennent assez naturellement, c'est-à-dire qu'à partir du moment où ils ont, vous savez, le fameux changement de lunettes, accepté l'idée que le viol était systémique et pas.
- [49:37]
Naomi Titti
Un coup de.
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Julia Feuss
Pas de peau, petit à petit ils y viennent. Mais c'est pour ça que je dis Ce que je trouve fou, enfin toujours pareil dans cette espèce de dissonance cognitive générale, de déni collectif, c'est qu'en fait, on va toutes et tous se raconter qu'on va dans ces discussions-là avec plein de concepts. Alors on a le concept de la présomption.
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Naomi Titti
D'Innocence, on a le concept mais même.
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Julia Feuss
Du not all men, on a tout ça. En fait, on n'y va pas avec notre tête, on y va avec nos corps. Nos corps qui ont subi ou qui ont infligé. La vérité c'est celle-là. Ou les deux. Ou les deux. Ou qui ont couvert. C'est-à-dire qu'on a toutes et tous été partie prenante. Donc, à un moment donné, quand on soulève le couvercle, c'est se poser la question de qu'est-ce que j'ai subi, qu'est-ce que j'ai commis, qu'est-ce que j'ai couvert. Cette question-là, elle est extrêmement douloureuse. Mais on n'y coupera pas si on veut que ça bouge. Qu'est-ce qui vous donne de l'espoir ? Marguerite ! Non mais blague à part le jour, la première fois que j'ai entendu cette chanson-là, je me suis dit wow ! La meuf a tout compris, comme bien souvent les jeunes femmes de cette génération-là. Moi, la première chose qui me donne de l'espoir, c'est de voir les nanas qui ont 20-30 balais dans les cortèges du 8 mars ou du 25 novembre, de les voir aussi radicales et aussi drôles, aussi pleines de vie et déterminées. Enfin oui, elles m'en donnent beaucoup. Après c'est un passage de relais, c'est-à-dire que si elles peuvent être là, c'est aussi parce que d'autres leur ont taillé la route avant. Mais c'est ça qui est beau dans le féminisme, c'est cette histoire de main tendue quand même. Ce qui me donne de l'espoir, c'est mes fils, parce que c'est eux que je côtoie tous les jours, mais globalement, les générations d'après, et le travail que vont faire pas seulement les mères, parce que c'est toujours pareil. C'est pas que les mères qui doivent faire le taf, c'est les mecs aussi. Je pense qu'on peut travailler sur cette génération-là. Ce qu'annonce la mairie de Paris, sur la généralisation des boîtes aux lettres des papillons dans les écoles. C'est-à-dire ce système où en fait les enfants qui sont en situation de maltraitance peuvent simplement déposer un mot dans la boîte aux lettres de l'école et dire voilà je subis ça. C'est une association les papillons qui a été créée il y a quelques années maintenant et en fait le ministère de l'éducation nationale a tellement la trouille qu'il a refusé d'accompagner l'assaut dans ces démarches-là. Donc en fait l'assaut travaille avec chaque commune petit à petit, commune après commune, et aujourd'hui il n'y a que 350 boîtes aux lettres en France. Alors que c'est un système qui marche très très bien, c'est-à-dire qu'une fois que les mots sont déposés dans les boîtes aux lettres, ils sont relevés par les services communaux qui ensuite les transmettent au procureur de la République et non, à l'association d'abord. qui étudie les mots laissés par les enfants et qui dit si oui ou non, il faut saisir le procureur de la République. Ça fonctionne très bien. Il n'y en a que 350, c'est un scandale absolu. Là, la mairie de Paris vient de dire, grâce au fait qu'Emmanuel Grigoire a raconté avoir subi lui aussi des violences, vient de dire que ce système-là allait être généralisé. Ça, ça me donne de l'espoir. Ce qui me donne de l'espoir, c'est de constater que cette parole-là, qui a commencé à s'élever il y a huit ans, faux. Pardon. Les femmes ont toujours parlé, les victimes ont toujours parlé. C'est juste que ça fait huit ans qu'on commence à les entendre. En fait, ça ne s'est pas arrêté. Cette vague-là... Moi, heureusement que je ne suis pas journaliste d'investigation parce que j'ai vraiment pas de flair. Au début de MeToo, je me suis dit que ça allait durer deux jours cette affaire, après ça va s'arrêter. Visiblement, je me suis trompée et je n'ai jamais été aussi heureuse de me planter de ma vie, quoi. Donc ça ne s'arrête pas. et on ne s'arrêtera jamais. Donc ça, ça donne beaucoup d'espoir. Et puis, il faut quand même se rappeler que le sens de l'histoire, c'est le nôtre. Vous avez un mouvement historique qui, péniblement, douloureusement, mais aussi très joyeusement, parce que je ne.
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Naomi Titti
Connais pas plus de rôles que les féministes, vraiment, c'est aussi très joyeux, ce.
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Julia Feuss
Combat-Là, parce que c'est un combat mené par des survivantes, en fait. Et on dit beaucoup qu'il n'y a rien de plus fort qu'une femme qu'on a voulu mettre à terre et qui s'est relevée. Donc, il y a beaucoup de vie dans ce combat-là, quand même. Petit à petit, on a tracé une route. Donc, quoi qu'il se passe, le sens de l'histoire, c'est le nôtre. Donc, on va y arriver, c'est évident. Comment ? En combien de temps ? Je ne sais pas et personne ne le sait. Mais allons-y, puisqu'à la fin, on va gagner. Pour finir, quelle œuvre culturelle vous voudriez recommander à nos auditorices ? Alors plein, surtout qu'on a cette chance immense de vivre à une période de créativité extrêmement prolifique, que ce soit au cinéma, dans le documentaire, dans le podcast, en librairie, etc. Mais bien évidemment, moi, j'ai très envie de vous parler de cette maison d'édition, La Meute, qui est donc la maison dans laquelle ce livre, mon livre, Pas tous les hommes, quand même, a été édité. Parce que ça aussi, c'est porteur d'espoir. Vous dire que Lorraine Selle de Lavaux, elle est trentenaire, elle était dans une grosse machine avant, Elle n'y est plus, elle monte sa maison d'édition féministe indépendante et ça fonctionne. Ça aussi ça note de l'espoir. Au sein de sa maison d'édition, il y a cette collection qui s'appelle « Permis de déconstruire » où en fait elle va confier une phrase toute faite qu'on prononce à chaque fois pour mettre une sorte de poutrelle métallique dans les roues des combattants de féministes et pour les empêcher d'avancer. Et elle va confier à une autrice la joyeuse tâche de la déconstruire. Donc vous avez par exemple Lélodie Thuayon-Hibon Avocate bien connue des féministes qui a signé « Il faut laisser faire la justice ». Vous avez Lucille Pétainvin qui a écrit « Tu vas pas chialer comme une gonzesse ». Charlotte de Best dont le permis de déconstruire est « Tu vas finir seule avec tes chats ». Bref, le catalogue est fabuleux, c'est toujours le même principe de petits livres accessibles, destinés à ce que nous les féministes on puisse reposer, vous offrir le bouquin, Vous partez, vous couchez, vous êtes tranquilles. Ils ont 100 pages à lire en vrai. S'ils le font pas, encore une fois, c'est que c'est pas des bons alliés.
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Naomi Titti
Parce que 100 pages.
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Julia Feuss
Ça va, c'est vite fait. Et.
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Naomi Titti
C'Est un catalogue qui continue de se nourrir. Il y a Violaine de Philippis qui vient les rejoindre. Il y a Roca et Dialo qui a signé chez eux aussi. Il y a Sandrine Rousseau chez elle, pardon. Sandrine Rousseau qui va en signer un. Il y a Marie Kirschen. Enfin voilà, toutes les meufs. un peu cool, qui écrivent, sont dans cette maison d'édition. Donc je le répète, la maison d'édition, c'est la meute et la collection s'est permis de déconstruire. C'est des petits livres qui sont pas très chers, mais qui font un bien fou. Donc franchement, je dirais pas que c'est le geste cadeau de Noël, mais si. Merci beaucoup Julia Foy. Merci, merci à vous. Merci beaucoup. C'est la fin du 130e épisode des Couilles sur la table avec l'autrice et journaliste Julia Feuss. Son livre, Pas tous les hommes quand même, ferait un excellent cadeau pour ces gens avec qui vous voulez ouvrir une discussion sans y perdre trop de plumes. C'est paru aux éditions Lameute, ça fait 96 pages, la couverture est un magnifique imprimé Léopard et ça coûte 11,50 euros. On vous met cette référence et toutes les autres citées au cours de l'entretien dans la page du site qui accompagne l'épisode. Pour y accéder, il suffit de cliquer sur le lien en description. J'espère que cette conversation vous sera utile et qu'elle vous a donné autant de force qu'à moi. J'ai adoré écouter Julia, elle a une énergie super communicative. Alors si vous avez aimé, pour nous soutenir, mettez 5 étoiles sur votre appui de podcast et surtout, parlez-en autour de vous. Envoyez l'épisode à toutes les personnes à qui vous avez pensé en l'écoutant et partagez-le sur les réseaux sociaux en nous taguant. Vous pouvez aussi lâcher vos commentaires, par exemple pour donner vos propres tips rhétoriques, pour briller dans les débats sur le Not All Men. Et notre boîte mail est toujours ouverte, lescouillessurlatable.com, si vous voulez nous écrire directement pour nous faire part de vos remarques ou nous faire vos déclats de love, n'hésitez pas. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Je suis Naomi Titi, journaliste et nouvelle.