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Les Couilles sur la table
Heated Rivalry, sortir du vestiaire
00:57:16
Deux joueurs de hockey, rivaux sur la glace, amants dans l'ombre. Série canadienne devenue phénomène mondial, Heated Rivalry fait de la romance gay un terrain d'observation des masculinités contemporaines : virilité comme performance, d...
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Transcript113 lines
- [00:04]
Naomi Titi
Ilia.
- [00:17]
Thalma Desta
Rosenau, Shane Hollander.
- [00:19]
Fleur Hopkins-Lauferron
Je veux m'introduire.
- [00:21]
Naomi Titi
Vous l'avez peut-être vu passer sur les réseaux sociaux ces dernières semaines, la série canadienne Heated Rivalry est en train de devenir un phénomène mondial de pop culture et elle vient d'arriver en France. Tu es un joueur génial à regarder.
- [00:35]
Fleur Hopkins-Lauferron
Oui. Ce n'est pas très agréable quand on t'a battu.
- [00:40]
Naomi Titi
Roz, tu dois voir ça.
- [00:42]
Thalma Desta
C'est comme un film d'horreur.
- [00:44]
Fleur Hopkins-Lauferron
Y a-t-il des joueurs de hockey gays? Je n'ai rien dit en public. C'est une mauvaise idée, ceci. Combien de pression ressente-t-il des fans, du.
- [00:59]
Thalma Desta
Monde de hockey en général? Je trouve ça difficile d'être si haut de profil. Donc, tu ne vas pas dire ça à personne, n'est-ce pas?
- [01:18]
Naomi Titi
C'est une romance gay qu'on pourrait croire très conventionnelle au premier abord, mais en réalité, en plus d'être très divertissante et très sexy, elle est particulièrement intéressante dans la façon dont elle met en scène les rapports sociaux entre hommes, le poids des injonctions viriles dans le sport de haut niveau et les dynamiques spécifiques aux relations gays. C'est pour ça qu'avec Thalma Desta, on mourrait d'envie d'en parler dans ce podcast. Si toutes ces questions vous intriguent, restez donc avec nous jusqu'au bout, que vous ayez vu la série ou pas, d'ailleurs. À la fin de l'épisode, vous entendrez aussi ma courte interview de la chercheuse Fleur Hopkins Loféron. Elle est historienne de l'art et elle va nous éclairer sur la place qu'occupe Heated Rivalry dans le monde des romances gays écrites et lues par des femmes hétérosexuelles.
- [02:04]
Thalma Desta
C'est un épisode un peu spécial en effet, parce qu'on va en parler et en débattre tous les deux, Naomi et moi, pour vous raconter ce qu'il y a d'intéressant derrière ce phénomène et ce que ça raconte sur les masculinités contemporaines.
- [02:16]
Naomi Titi
Allez, c'est parti! Ici Naomi Titi.
- [02:19]
Thalma Desta
Et ici Thalma Desta.
- [02:20]
Naomi Titi
Nous sommes les co-animateuristes des Couilles sur la table, le podcast qui explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon. Bienvenue dans ce nouvel épisode dédié à la série phénomène Heated Rivalry.
- [02:34]
Fleur Hopkins-Lauferron
Peut-être.
- [02:48]
Thalma Desta
Avant de commencer, on doit vous dire qu'on va peut-être spoiler certaines scènes, mais sans en dire trop. Donc a priori, il n'y aura pas de gros spoilers dans cette discussion. Mais s'il y en a, on vous préviendra avant de raconter la scène.
- [02:58]
Naomi Titi
C'est ça, comme ça vous pourrez avancer de quelques secondes pour ne pas vous faire trop divulgacher les scènes centrales. Mais on va essayer de rester quand même les plus larges possibles pour que vous puissiez découvrir la série avec cet échange.
- [03:13]
Thalma Desta
Et donc Nao, est-ce que tu veux nous raconter de quoi on parle pour les personnes qui n'auraient ni vu ni entendu parler de la série?
- [03:18]
Naomi Titi
Alors, Heated Rivalry, c'est quoi? En québécois, c'est Rivalité Passionnée, on peut le dire. C'est une série canadienne en six épisodes produite par la plateforme Crave et qui est sortie fin novembre en Amérique du Nord. Et depuis le 6 février, il y a le premier épisode qui est dispo en France sur la plateforme HBO Max. Et donc, c'est une série qui est tirée d'une saga de livres qui s'appelle Game Changers, qui a été écrite par l'autrice canadienne Rachel Redd. Et cette saga-là, elle a été adaptée à l'écran par Jacob Tierney qui est un homme gay et c'est le créateur de la série qui est aussi à l'écriture et à la réalisation. Et donc Heated Rivalry, c'est l'histoire de deux jeunes joueurs de hockey sur glace. le Canadien Shane Hollander, joué par l'acteur Hudson Williams, et le Russe Ilya Rosanov, qui lui, est joué par Connor Story. Et donc, quand la série commence, on est en 2008, ils démarrent à peine leur carrière dans la ligue binationale de hockey, la NHL, Avec mon accent un peu pourri. Il y en a un qui joue pour les Raiders de Boston aux Etats-Unis et l'autre qui joue pour les Metros de Montréal. Donc c'est deux équipes rivales historiques. Les deux personnages principaux sont capitaines de ces équipes-là et donc ils sont tout de suite érigés comme des rivaux ultimes. Et à partir de cette rivalité, ils vont en fait devenir amants. Et c'est toute cette histoire-là qu'on va suivre dans cette série. L'évolution de leurs relations passionnelles, amoureuses, au fil des années des saisons de hockey entre différents pays avec plein plein de péripéties. Depuis la sortie de la série fin novembre en Amérique du Nord, la série est devenue un phénomène de ouf selon les premières datas d'HBO. Au bout de 90 jours après la sortie du premier épisode, 9 millions de spectateurs et spectatrices ont regardé cette série seulement aux Etats-Unis. C'est un truc de ouf.
- [05:12]
Thalma Desta
Et par épisode.
- [05:13]
Naomi Titi
Par épisode, c'est vraiment un délire. Et depuis, le délire se poursuit partout. Les deux acteurs principaux sont devenus les nouvelles coqueluches des tapis rouges. Ils ont même porté la flamme olympique pour l'ouverture des Jeux olympiques d'hiver, qui viennent de commencer à Milan et Cortina. Et depuis, sur les réseaux sociaux, sur YouTube, sur TikTok, partout, il y a plein de contenus qui sont publiés sur la série. A ce jour, le compte TikTok, qui est dédié à Heated Rivalry, compte 1,6 million d'abonnés, alors que, je rappelle, ça fait même pas trois mois que la série a commencé.
- [05:46]
Fleur Hopkins-Lauferron
Les stars d'Heated Rivalry en couple, ils répondent enfin.
- [05:50]
Thalma Desta
Ne regardez pas cette série en VF. Désolé. Si vous regardez cette vidéo, vous êtes.
- [05:55]
Fleur Hopkins-Lauferron
Déjà dans le groupe de Rosanoff, bébé.
- [05:56]
Naomi Titi
J'ai terminé Heated Rivalry et le premier truc que je veux dire, c'est qui a été le directeur de la location?
- [06:02]
Fleur Hopkins-Lauferron
Bon.
- [06:08]
Naomi Titi
Maintenant qu'on a dit tout ça, Tal, est-ce que tu peux nous dire pourquoi tu voulais qu'on parle de cette série dans les couilles sur la table?
- [06:15]
Thalma Desta
Alors, on en parle ici parce que cette série, elle met parfaitement en scène les injonctions à la virilité, à l'hétérosexualité dans le milieu quand même très masculin du sport de haut niveau et qui pousse en fait les deux personnages principaux, donc Shane Hollander et Ilya Rozanov, à naviguer dans le placard pendant plusieurs années sans jamais confier à personne leur désir, sans jamais révéler leur histoire d'amour. On en reparlera plus en détail au fur et à mesure, mais je trouve que la série est hyper fine dans sa manière de mettre en scène ce monde à deux étages, cette double vie pour les deux personnages principaux qui sont à la fois passionnément amoureux et en même temps qui doivent complètement organiser leur vie entière autour de ce secret. Et aussi, ce placard forcé, il montre comment ça pousse les deux amoureux à mettre en scène, à performer l'hétérosexualité pour ne pas se faire outer, c'est-à-dire pour ne pas que leur relation gay soit révélée. Et ce que ça produit de dissociation en fait, avec soi-même, avec ses propres émotions et ses propres désirs, avec les autres. Il y a plein d'autres choses aussi que j'ai trouvées magnifiques dans chacun des épisodes. On y reviendra sans doute au cours de la discussion.
- [07:22]
Naomi Titi
Oui, vraiment le cœur de cette série, c'est la performance de la virilité. Et ça, ça se voit déjà à leur physique, parce que ces deux hommes qui ressemblent à des mannequins, en fait, ils ont sans doute été cassés avant tout pour leur beauté. Et ça, c'est vraiment la représentation hégémonique, on peut dire, de la masculinité. C'est ça qui est intéressant. c'est de voir comment cette mise en scène là est fait écho pour les gens qui la regardent à un physique parfait de ce que représenterait l'homme le plus viril par excellence quoi. Et donc en fait ils ont tout d'hommes dominants sauf que le fait qu'ils tombent amoureux progressivement bon au début de la série ils sont pas encore amoureux c'est juste un des coups par-ci par-là quoi où ils se retrouvent... Ou en.
- [08:05]
Thalma Desta
Tout cas ils mettent longtemps à se dire qu'ils le sont.
- [08:07]
Naomi Titi
C'est ça. En tout cas, ils construisent leur relation entre la rivalité de compétition du hockey et le désir presque irrépressible qu'ils ont l'un pour l'autre. Et donc, à travers cette performance-là de la rivalité, on voit comme ils sont tiraillés, j'ai envie de dire, entre la compétition virile du hockey, la façon dont ils interagissent aussi avec les autres personnes de leur équipe, dans les vestiaires. Il y a tout ce truc vraiment de la virilité qu'on peut imaginer dans le sport de haut niveau. a fortiori dans les sports collectifs. Et donc ce qui est intéressant c'est comment cette virilité là, elle est fissurée en fait par le fait qu'eux ils tissent une relation entre eux, une relation homosexuelle.
- [08:50]
Thalma Desta
Et c'est vrai qu'au début en plus, la façon dont ils vivent leur désir amoureux, c'est un désir qui est presque sportivisé quoi. On dirait qu'ils sont dans la patinoire, je sais pas comment on appelle le lieu. sur glace, mais de la même manière qu'ils sont dans leur lit tous les deux quand ils ont des relations sexuelles. Il y a ce truc de mise en scène d'une rivalité sportivisée, même dans le désir, même dans l'intimité, je trouve.
- [09:12]
Naomi Titi
Et il y a du coup tout au long de la série ce jeu un peu de « Fuis-moi, je te suis » et avec, en fait, autour d'eux, tout le poids que représente la virilité qu'ils sont obligés de performer pour des raisons différentes. Le personnage de Shane, lui, c'est plus pour des raisons liées à la construction de sa carrière et aussi au poids des sponsors. Ça, c'est super intéressant, je trouve, de voir à quel point la présence en dehors des matchs de hockey est très importante pour ces athlètes-là de plus en plus aujourd'hui, et le fait d'avoir une image parfaite pour des sponsors divers et variés. Il y a Rolex, Reebok, des marques vraiment importantes, qui fait qu'ils doivent être super vigilants sur les matchs qu'ils renvoient. Pour Ilya, c'est un personnage qui est russe dans la série. Lui, donc, il vient de Russie, il habite aux Etats-Unis pour le sport. Mais lui, c'est très compliqué pour lui d'être out, ce qui fait que ça construit vraiment... une conflictualité entre ce qu'ils ont envie de développer entre eux et l'image qu'ils doivent renvoyer, particulièrement dans le sport de haut niveau. Ça me fait penser à la façon dont la grande chercheuse australienne Rewin Connell a fait une typologie des différentes masculinités. Elle, elle différencie quatre formes de masculinité différentes, en rappelant qu'en fait les masculinités, elles interagissent entre elles et que ça crée des rapports de pouvoir. Et donc, ce qu'on voit dans la série, c'est la performance de ce qu'elle appelle la masculinité hégémonique, qui est un peu l'idéal de masculinité, la position de pouvoir par excellence, qui fait que ce sont les hommes les plus dominants de la Terre. Sauf que c'est une position qui est toujours fragile parce que ça vient toujours en conflictualité. Soit on trouve toujours plus dominant que soi, soit on a des déclassements économiques, soit parfois il y a des accidents de la vie qui font qu'on n'arrive pas à atteindre cet idéal de la masculinité hégémonique. En dessous, il y a ce qu'on appelle la masculinité complice, c'est quand des individus légitiment la masculinité dominante, hégémonique, mais qu'ils ne sont pas forcément à ce stade-là, mais ils en tirent des bénéfices. Et ensuite, il y a la masculinité subordonnée, qui est la masculinité des hommes homosexuels ou bisexuels, qui donc sont exclus de la masculinité hégémonique du fait de leur identité sexuelle. Il y a ensuite une dernière masculinité, qui est la masculinité marginalisée, qui est celle des hommes, soit des hommes pauvres, soit des hommes racisés. Donc là, dans la série, ce qu'on voit, c'est un peu le combat intérieur qui se place entre, d'un côté, la masculinité hégémonique auquel on pense que ces joueurs appartiennent, et de l'autre, la masculinité subordonnée, puisqu'ils ont des relations homosexuelles. Il y en a un qui se révèle être gay, il le comprend dans la série, et l'autre qui est un homme bisexuel. Et donc, on voit bien, je trouve, je ne sais pas ce que tu en penses, à quel point ces deux identités-là se frottent tout au long de la série, entre avoir l'air viril hétéro et, au fond, ne pas l'être tout.
- [12:13]
Thalma Desta
À fait. Oui, complètement. Il y a ce tiraillement qu'on sent dès le début pour des raisons économiques, pour des raisons politiques, pour un contexte familial pour les deux personnages. Et effectivement, je trouve ça hyper intéressant de voir qu'en fait, même si on veut performer l'hégémonie, la marge nous rattrape toujours. C'est un peu ça qu'on sent dans leurs rapports, c'est qu'ils essayent de se conformer parfaitement à la norme. Il y a cet appel à la norme qui est extrêmement puissant tout au long de la série. Et en fait, malgré leurs efforts, malgré leur silence, malgré le placard, malgré leur très grande énergie mise à correspondre exactement à ce qu'on veut d'eux, ça ne fonctionne pas. Il y a une mise en échec permanente et je trouve que c'est hyper bien mis en scène dans.
- [12:54]
Naomi Titi
La série. En plus, ce qui est intéressant, c'est que ce n'est jamais trop surligné. On le sent à la fois à travers leurs interactions, ce qu'ils ne se disent pas, ce qu'on voit de leur contexte familial. Par exemple, le personnage d'Ilia, il est très oppressé par sa famille. Il a un père russe qui est militaire. Il est tout le temps sur ses côtes, il ne fait que l'humilier tout le temps. Il est toujours rattrapé par ce rôle.
- [13:20]
Thalma Desta
D'Enfant maltraité. Il aime tous les hommes de sa famille. Son frère est aussi très violent envers lui. Il est confronté en permanence à des hommes qui ne lui laissent aucun répit dans la mise en scène de sa propre masculinité et de sa.
- [13:36]
Naomi Titi
Propre virilité. Et ce qui est intéressant, c'est que chez Shane, c'est peut-être moins la famille qui pose problème que lui, l'idéal qu'il se fait de comment il doit être sur la glace. Ce qu'on voit dès le début de la série, c'est qu'il est métis, japonais, canadien et que très vite, en fait, la question de la représentation de ce qu'il est en tant qu'homme d'origine asiatique fait qu'il doit être encore plus exemplaire que les autres et qu'il doit aller encore plus loin pour essayer de décrocher toutes les médailles et d'avoir la meilleure.
- [14:06]
Thalma Desta
Posture possible. Oui c'est un peu cette position de minorité modèle et en même temps je trouve que du fait qu'on le pousse à embrasser cette masculinité hégémonique quelque part ça le blanchise aussi c'est à dire que finalement la question raciale elle n'est pas tant présente que ça dans son parcours ou dans sa façon de vivre sa vie, de se mettre en scène etc parce que justement il est dans une telle performance de l'hégémonie que du coup effectivement c'est comme si ça le blanchisait, je sais pas le dire autrement mais il y a.
- [14:34]
Naomi Titi
Cette.
- [14:34]
Fleur Hopkins-Lauferron
J'imagine que le fait d'être le seul.
- [14:58]
Naomi Titi
Enfant asiatique ne l'a pas rendu.
- [15:00]
Thalma Desta
Moins intense. Je n'étais pas.
- [15:02]
Fleur Hopkins-Lauferron
Le seul. Il y en avait.
- [15:04]
Naomi Titi
Un autre. Il.
- [15:07]
Thalma Desta
M'A hâté. J'ai un dernier nom ouest. C'est comme si les autres enfants m'ont oublié.
- [15:13]
Naomi Titi
De m'amuser. Je suis sûre que t'es très bien.
- [15:17]
Thalma Desta
Aussi, non?
- [15:18]
Naomi Titi
J'étais bien. La place du placard, tu en as un petit peu parlé, c'est un truc qui est très fort dans cette série. Ce n'est pas du tout au hasard que ça se passe dans un sport comme le hockey, puisque l'homosexualité dans le sport de haut niveau chez les hommes, c'est un grand tabou depuis toujours. Il y a un effet de la série qui montre bien ça, c'est qu'il y a un joueur de hockey qui joue à la NHL, donc la National Hockey League, un regroupement de franchises canadiennes et états-uniennes. Ce joueur s'appelle Jesse Kortuem et il a fait son coming out en janvier dernier en étant inspiré par la série. Donc ça montre à quel point encore aujourd'hui c'est vraiment un tabou extrême. Ce n'est pas que dans le hockey que ça se passe, c'est pareil pour le foot américain par exemple. Le premier joueur en activité à avoir parlé ouvertement de son homosexualité, il s'appelle Carl Nassib, et c'était en 2021. Et il y a plein de joueurs qui ont été un peu interdits de carrière à cause de leur homosexualité quand ils la vivaient ouvertement. Il y a une chercheuse américaine très importante qui a parlé de cette place du placard dans la construction des masculinités, c'est Eve Kosowski Sedgwick. Elle a écrit un livre en 1990 qui s'appelle Epistémologie du placard. dans lequel elle raconte que le placard, ce n'est pas juste cacher un secret, c'est tout un dispositif social qui organise la manière dont on lit le monde. En gros, le placard, ça ne sert pas juste à cacher l'homosexualité, ça sert à la produire comme un problème, ça la transforme en quelque chose de déviant, de honteux, et c'est profondément asymétrique puisque, évidemment, il n'y a pas de placard hétéro. L'hétérosexualité, elle, elle est présumée évidente, normale. Mais ce qu'elle dit aussi, et qui résonne vraiment avec la série, c'est que le placard, il ne concerne pas que les hommes gays ou bisexuels. En fait, il plane au-dessus de tous les hommes. Parce que pour maintenir leur pouvoir, les hommes sont encouragés à entretenir des relations entre eux, au travail, dans le sport, comme ici, ou entre amis. Ça, c'est ce qu'on appelle l'homosocialité. Sauf que cette proximité permanente qu'ils ont entre hommes, ça rend la frontière entre l'hétérosexualité et l'homosexualité très fragile, en fait. Et c'est de là que naît ce que Cedric appelle la panique homosexuelle, c'est-à-dire la peur d'être suspectée d'homosexualité. Et cette panique-là, elle oblige les hommes à prouver sans cesse leur hétérosexualité, à surjouer leur virilité ou même à produire de l'homophobie pour toujours rester au-dessus de tout soupçon. et ça on le voit très bien dans la série parce qu'il y a plein de blagues homophobes dans les vestiaires par exemple et encore ils sont pas allés trop loin dans les troupes trop homophobes, il n'y a pas par exemple d'insultes ouvertes d'un genre sur.
- [18:14]
Thalma Desta
L'Autre, pas de bisutage, des choses comme ça. Mais il y a, je pense à une scène, bon là c'est un spoiler, juste après que l'un des joueurs ait fait son coming out sur le terrain, donc Scott Hunter en l'occurrence. Quand il fait son discours ensuite qui revient sur ce coming out public sur la glace, justement lui il dit en fait ça a été tellement dur de me construire dans ce secret là, honteux, en sachant que j'ai passé ma vie dans des vestiaires où j'entendais des insultes homophobes pour dénigrer par exemple les performances des rivaux quoi. En tout cas tu as raison dans le sens où c'est suggéré et où on n'est pas confronté en permanence à des scènes d'homophobie violente et je trouve que c'est d'ailleurs.
- [18:55]
Naomi Titi
Assez rafraîchissant. Oui, de ne pas avoir des trucs trop traumatisants, trop frontaux. Et bien sûr, il y a une autre manière de mettre à distance l'attirance homosexuelle, c'est de surjouer l'attirance hétéro, donc l'attirance pour.
- [19:08]
Thalma Desta
Les femmes. Ce qui est hyper intéressant, d'ailleurs, c'est que les deux personnages, pour se protéger ou en tout cas pour éviter de sauter et douter de leur relation, se prénomment dans leur téléphone respectif avec un prénom de femme. Donc ce qui fait qu'il y a plein de scènes un peu cocasses où plusieurs personnes leur disent « Ah mais qu'est-ce qui se passe avec Jane? » « C'est qui cette femme? » etc.
- [19:27]
Naomi Titi
Ils utilisent l'hétérosexualité littéralement comme couverture. Et donc l'effet de ce placard, c'est que tous les hommes qui soupçonnent en eux peut-être être homosexuels ou bisexuels, ils se taisent parfois pour des années. Et ça se voit vraiment bien dans la série. Et c'est pas pour rien qu'ils se taisent, parce qu'il y a des risques énormes, notamment.
- [19:46]
Thalma Desta
Par exemple pour le personnage d'Ilia. Oui, justement, ce qui structure ce silence, c'est aussi les contextes politiques des pays desquels les personnes sont issues. Donc Nao, tu l'as dit, il y a Rosanov, il est russe et c'est quelque chose dont on avait envie aussi de vous parler parce que c'est assez intéressant la manière dont ce personnage-là, il ne parle jamais frontalement de la place des personnes LGBT plus dans la Russie d'aujourd'hui. Enfin, il la suggère en disant à un moment qu'il ne peut pas s'outer parce qu'il veut pouvoir revoir sa famille et son pays. Et quand Shane lui demande ce qui lui arriverait s'il était out en Russie, Ilya lui répond « Je n'ai pas envie de le découvrir ». Donc voilà, c'est le seul moment où cette question politique est suggérée sans explicitement raconter ce qui se.
- [20:28]
Naomi Titi
Passe pour les personnes LGBT en Russie aujourd'hui. Il y a aussi un moment où c'est un autre personnage cette fois-ci qui fait référence à un patineur professionnel, je crois, dont on soupçonne qu'il est homosexuel et il dit au moment où il se retrouve en Russie pour des Jeux Olympiques qu'il a beaucoup.
- [20:47]
Thalma Desta
De courage de venir tout en étant out. Et justement, cette toile de fond, cette espèce d'homophobie d'Etat russe en filigrane qui est racontée, ce n'est pas du tout fictionnel puisque les droits des personnes queer reculent de manière catastrophique en Russie depuis plusieurs années. Je pense que c'est important aussi qu'on revienne là-dessus pour contextualiser la terreur d'Ilia dans la série. Déjà, il faut savoir qu'en 2024, le président russe Vladimir Poutine a inscrit le mouvement LGBT sur la liste des mouvements terroristes et extrémistes. Ça, ça vient un an après le bannissement par la Cour suprême de Russie de ce qu'elle appelle le mouvement international LGBT. C'est une appellation très floue qui permet une répression massive des activistes queers dans le pays. Et ces deux mesures-là, elles ne sont pas uniques, c'est l'aboutissement d'un harcèlement homophobe et transphobe qui s'est accéléré drastiquement dans les années 2010. Par exemple, en 2013, la Russie votait une loi qui interdisait, je cite encore, « la propagande de relations sexuelles non traditionnelles auprès des mineurs Et en 2022, cette loi a été étendue à toute forme de propagande LGBT, ce ne sont pas mes mots encore une fois, dans les médias, sur Internet, dans les livres, dans les films, etc. ». Donc très concrètement, qu'est-ce que ça veut dire? Que c'est interdit de parler, tout simplement, des personnes LGBT en Russie, puisque la mention de leur existence, l'affichage d'un drapeau LGBT, la vente d'un livre sur le sujet ou que sais-je encore, ça peut exposer à des amendes, voire à des peines de prison. Et aussi, en 2023, la Russie a voté l'une des lois les plus répressives du monde pour les personnes trans, puisqu'elle interdit toute transition chirurgicale ou hormonale et tout changement de genre à l'état civil. Donc pareil, pour résumer ici, la transition de genre est purement et simplement interdite. Donc voilà, c'est dans ce contexte politique assez terrible qu'Ilia Rosanov est contraint au placard et j'ai trouvé en fait assez fine, encore une fois, la manière dont ce contexte-là est suggéré, pas forcément le détaillant explicitement, on ne parle pas des lois homophobes russes, mais en montrant tout simplement les conséquences psychiques, psychologiques que ça a sur les individus. Donc en l'occurrence pour Ilia, une peur constante assez extrême, une incapacité à exprimer ses émotions et une.
- [23:02]
Naomi Titi
Grande difficulté à se connecter à lui-même et aux autres. Et c'est ça qui est intéressant dans la série, c'est qu'à la fois on alpague le spectateur avec du sexe pur et dur de deux hommes qui sont magnifiques et tout, et on va progressivement vers une construction de leurs changements sur leurs émotions et sur leurs relations l'un par rapport à l'autre. Et c'est ça.
- [23:24]
Fleur Hopkins-Lauferron
Qui est très intéressant.
- [23:24]
Naomi Titi
Du point de vue.
- [23:25]
Thalma Desta
Des masculinités. Pourquoi me dis-tu ça?
- [23:30]
Naomi Titi
Qui d'autre vais-je dire? Ce n'est pas juste d'être gay. C'est toi. Mais revenons-en à la sexualité parce.
- [23:53]
Thalma Desta
Que c'est quand même un sujet.
- [23:54]
Naomi Titi
Important pour cette série. Clairement, surtout dans les premiers épisodes. En plus, tu m'as dit en préparant cette émission que tu avais trouvé que c'était un enjeu pour la.
- [24:04]
Thalma Desta
Production de la série, justement cette place du sexe explicite. Bah oui, j'ai lu il y a quelques jours justement que dans la production de la série, en tant que telle, c'était un enjeu assez central. Le réalisateur Jacob Tierney, il s'était tourné initialement vers la boîte de production Crave, donc qui a produit cette série, parce que les premiers producteurs qu'il avait contactés lui avaient dit en gros, OK, mais il ne faut pas qu'il y ait un baiser gay avant le cinquième épisode. Et donc, il avait refusé pour avoir le droit de mettre en scène l'amour, la sensualité, la sexualité gay, comme il l'entendait. Et en l'occurrence, on n'a pas attendu cinq épisodes pour avoir le premier baiser.
- [24:39]
Naomi Titi
Gay, puisqu'il arrive dans les premières minutes du premier épisode. Ça, c'est vraiment, je trouve, caractéristique de la construction des relations gays, puisque, par exemple, la hook-up culture, la culture du plan cul, du coup.
- [24:51]
Thalma Desta
D'Un soir, elle est très présente dans les relations.
- [24:54]
Naomi Titi
Gays. Les auditeuristes peuvent écouter ton double épisode sur Grindr. C'est un sujet assez passionnant et donc d'une part c'est assez réaliste je trouve et d'autre part ça permet d'accrocher les gens dès les premières minutes pour ensuite nous faire rester jusqu'au bout et voir comment leurs relations se complexifient. Mais ce qui est d'autant plus frappant avec cette série, c'est que le fait que le sexe gay soit montré de façon aussi explicite, bon c'est pas du porno parce qu'on ne voit pas les parties génitales, mais moi j'avais jamais vu une série qui a vocation à devenir de la pop culture être aussi explicite dans le sexe gay. Et ça m'a particulièrement frappée parce qu'il y a une longue histoire en fait de l'absence de représentation de sexualité gay à l'écran, que ce soit au cinéma ou dans les séries. Et ça, c'est un héritage d'un code d'autocensure qui s'appelle le code Hayes, H-A-Y-E-S. C'était un code américain qui a été créé en 1934 à Hollywood par un homme qui s'appelle William Hayes. C'était un peu le backlash puritain après les années folles des années 20 parce qu'en fait, à cette période-là, il y avait plein de personnages LGBT dans les films. Et donc, il y a eu un backlash assez net dans les années 30. Et donc, ce code-là, il définissait plein de règles. sur ce qu'on peut montrer ou pas à l'écran. Ça intervenait pendant la production des films pour que ne sorte jamais un film qui soit « immoral » à l'écran. Donc il y avait plein de règles différentes et l'une d'entre elles, c'était qu'on ne peut pas montrer de personnages LGBT à l'écran, sauf si c'est des méchants, en fait, très stéréotypés. L'autre autorisation, c'était que, OK, il peut y avoir.
- [26:34]
Thalma Desta
Des personnages LGBT, mais que s'ils ont.
- [26:36]
Naomi Titi
Une fin tragique, s'ils meurent... Si on les maltraite ou qu'ils décèdent. Voilà, exactement. C'est un code qui a tenu jusqu'en 1968. Mais c'est encore une très grosse place dans les productions culturelles après les années 70. Et c'est pour ça, par exemple, que les communautés LGBT se plaignent souvent du trope qui s'appelle « bury your gays », donc le fait que les personnages gays soient forcément tués à la fin des films. Et ça, c'est vraiment un héritage du « codex », et donc c'est pour ça, entre autres, qu'on a mis longtemps à montrer ouvertement de la sexualité gay à l'écran. Et c'est pour ça que je trouve que cette série-là.
- [27:14]
Thalma Desta
En étant aussi grand public, elle fait quand même date sur cet élément de la sexualité. Oui, sur cette question de la sexualité, ce que je trouve assez intéressant et ce qui nous montre encore une fois qu'on est dans un monde à deux étages, c'est que moi, en voyant les premières scènes de sexe qui en plus, du coup, arrivent assez tôt dans la série, j'ai été assez fasciné parce qu'on n'a pas l'habitude de voir ça souvent, en fait, une espèce de soft porn où la sexualité, même sans voir la génitalité, on l'aperçoit quand même très, très bien. Il y a beaucoup de.
- [27:42]
Naomi Titi
Scènes de fellation qui ne sont.
- [27:45]
Thalma Desta
Pas seulement suggérées, qu'on voit Ce n'est pas coupé au début de la scène, par exemple. Voilà, ce n'est pas coupé exactement. Il n'y a pas de musique derrière. On suit juste la scène de sexe, même sans la voir très directement. Et donc ça, c'est vrai que c'est des images qu'on a peu l'habitude de voir aussi frontalement. Et en même temps, je ne peux pas m'empêcher de me dire que ça met en scène des corps parfaits. Donc, on reste quand même dans cette mise en scène d'une blanchité, même si l'un des deux personnages n'est pas blanc en tant que tel, mais il est blanchisé, comme on l'a dit. Une forme de construction très viriliste des corps aussi, enfin bien sûr ils sont athlètes de haut niveau donc on se doute qu'ils sont musclés mais en tout cas voilà c'est un bon prétexte aussi le sport pour montrer ces corps-là musclés. Donc on est dans cette double mise en scène qui est à la fois, j'irais pas jusqu'à dire révolutionnaire mais en tout cas assez rare, et.
- [28:33]
Naomi Titi
En même temps qui reproduit des codes d'une virilité et de la beauté aussi dominante classique. En fait, ce que je trouve intéressant sur cette question des corps parfaits qui sont montrés dans ces scènes de sexe-là, c'est que quand même, on voit un peu l'aboutissement de ce qui traîne souvent dans les scènes avec des hommes au corps parfait. Par exemple, plein de films d'action avec Tom Cruise ou Brad Pitt, ou des acteurs comme ça, où dans plein de films, ils sont montrés dans des... C'est ce que tu disais avec ton invité... Avec Ellen Fisch, oui. qui racontait dans l'épisode sur les sexes symboles que parfois le sport et la complicité masculine dans le sport, c'était un peu un prétexte pour montrer une forme d'homoréautisme.
- [29:12]
Thalma Desta
Mais qui n'allait jamais plus loin.
- [29:13]
Naomi Titi
Alors que là, on va au bout de la chaîne. On va vraiment au bout là. Donc ça, je trouve ça intéressant et je pense que peut-être que ça n'aurait pas un tel succès si ce n'était pas des hommes qui ressemblent à des mannequins pour Calvin Klein, ça.
- [29:28]
Thalma Desta
C'Est certain. D'ailleurs, le personnage de Shane fait une pub pour Calvin Klein dans la série. Et puis je voulais savoir ce que tu penses aussi de la façon justement dont ils construisent l'amour, leur relation d'amour entre eux, parce qu'effectivement, ça commence par une sexualité, ça commence par un lien assez ténu, c'est-à-dire qu'ils se voient, ils ont des rapports sexuels, ils s'en vont presque immédiatement, enfin bon, il n'y a pas de lien qui se crée au début. Et la construction de cet amour-là, il se fait sur.
- [30:01]
Naomi Titi
Plusieurs années. Toi, comment tu l'as perçu? Comment tu as regardé aussi cette temporalité-là très lente? Je trouve ça super intéressant que ça s'étend vraiment sur presque dix ans la série. Pendant les sept premières années, c'est vraiment du sexe pur et de la rivalité, où selon les périodes de leur vie, ils sont plus ou moins sympas avec l'autre, plus ou moins à fond dans leurs liens. Ils alimentent plus ou moins aussi le flirt entre eux, puisqu'ils restent quand même rivaux. C'est-à-dire que, par exemple, il y a plusieurs fois où le personnage de Shane, a l'impression qu'Ilia essaye de jouer avec sa tête pour le déstabiliser dans les matchs qu'ils ont l'un contre l'autre, pour le faire perdre en fait typiquement. Donc je trouve qu'on part de là et petit à petit on se défait de ce côté de rivalité, de fuis-moi je te suis, pour aller vers quelque chose où ils apprennent à se connaître tout simplement. Je crois que c'est dans l'épisode 4 qu'il y a ce basculement-là, où on sent qu'ils commencent à vraiment se poser des questions sur qui est l'autre, c'est quoi sa vie en dehors du hockey, parce qu'ils ont des vies très différentes. Ils apprennent à mieux se connaître de cette façon-là et aussi à mieux exprimer ce qu'ils ressentent vraiment, ce qu'ils veulent vraiment. Et je pense que c'est aussi un des trucs qui fait le succès de la série, c'est qu'il y a une construction fine des.
- [31:22]
Thalma Desta
Personnages qui fait que ça fait sans doute rêver en fait les gens qui regardent ça. Oui et puis il y a des moments de bascule, j'ai l'impression qu'il crée d'un coup cette intimité. Moi justement j'ai l'impression que certes on la voit se construire au fil des épisodes mais qu'il y a des moments qu'il accélère de manière assez frontale quoi. Donc typiquement l'appareil spoiler de nouveau mais le coming out d'un autre coéquipier de de hockey sur glace, permet aussi d'accepter de créer une intimité. C'est-à-dire qu'à partir du moment où ce joueur-là fait son coming out, il y a à dire à Shane, c'est bon, je viens dans ton cottage. On va passer du temps ensemble et c'est le vrai moment où ils.
- [32:00]
Naomi Titi
Acceptent d'avoir une intimité prolongée.
- [32:02]
Thalma Desta
Sur plusieurs jours où ils vont être.
- [32:04]
Naomi Titi
Seuls pour se découvrir. Au bout de neuf ans. C'est vraiment l'inverse de la culture lesbienne. C'est vrai que c'est un des clichés des lesbiennes, je parle en connaissance de cause, que dès que les lesbiennes se rencontrent, elles veulent tout de suite emménager ensemble et rester collées l'une à l'autre toute leur vie. Et le cliché inverse pour les relations gays, c'est que, un peu comme dans la série en fait, ils se voient, ils baisent, ils restent surtout pas à dormir ensemble. par miracle, quelques années après, il y a quelque chose.
- [32:38]
Thalma Desta
De plus qui se passe. Mais sur ça, c'est vraiment un aspect qui m'a fait marrer. Et puis, je pense à une autre scène aussi, dont j'ai envie de parler, parce que c'est ma scène préférée, je pense, de toute la saison et ce qui permet aussi, justement, de construire cette intimité-là. C'est le moment où Ilya, qui est donc en Russie pour un événement personnel, se sent complètement dépassé par les liens qu'il a avec sa famille. C'est trop violent, il n'en peut plus. Et donc du coup, il a Shane au téléphone et Shane lui dit, écoute, si tu n'arrives pas à t'exprimer, si tu n'arrives pas à dire ce que tu ressens, dis-le en russe. Moi, je ne comprends pas le russe. Donc comme ça, tu pourras dire absolument ce que tu veux. Tu auras une oreille pour t'écouter, mais je ne.
- [33:14]
Naomi Titi
Comprendrai pas ce que tu dis.
- [33:15]
Thalma Desta
Et là, je trouve que la scène est absolument magnifique.
- [33:17]
Fleur Hopkins-Lauferron
C'est une de mes scènes préférées. Elle est super belle.
- [33:20]
Naomi Titi
Hey, I have an idea.
- [33:24]
Thalma Desta
Ok. Je ne reviendrai plus jamais ici. Je déteste tout ici. Tout le monde me déteste. Et donc du coup, Ilya, pendant à peu près 5-10 minutes, raconte tout ce qu'il a sur le cœur en russe. Et là, c'est pareil. Je trouve que du coup, d'avoir ce nouvel accès à la parole pour lui, qui est quand même un peu renfrogné tout le temps dans une forme d'ironie distante, etc. Là, ça crée une espèce.
- [34:09]
Naomi Titi
De point de bascule dans leur relation. A partir de là, il crée une vraie intimité. Et aussi cette intimité-là, elle est permise.
- [34:17]
Thalma Desta
Grâce aux personnages féminins de la série. Et ça, c'est quelque chose qui t'a particulièrement marquée. Bah ouais, c'est-à-dire que du coup, on a d'un côté Ilia qui a une relation avec une jeune femme qui s'appelle Svetlana. Donc il y a une relation à la fois sexuelle et amicale. Enfin, on comprend que Svetlana a des sentiments amoureux pour Ilia, mais en tout cas Ilia a un très grand attachement pour elle. Mais clairement, il est amoureux de Shane et pas d'elle. Mais en tout cas, il y a une relation fondée sur le désir, le respect, l'amitié, etc. Du côté de Shane, il sort officiellement, il se met en couple pour essayer justement de conjurer cette homosexualité. Donc il se met.
- [34:57]
Naomi Titi
En couple avec une jeune femme qui s'appelle Rose Landry, qui est.
- [34:59]
Thalma Desta
Jouée par Sophie Nellis. Et qui est une grande actrice. C'est un personnage d'actrice très connu. Exactement. Dans la série, en plus, il y a toute cette image de mise en scène du couple un peu connu, qui a du succès, etc. Donc il pressurise encore plus Shane parce que là, il y a un truc duquel il ne peut plus échapper. Et en tout cas, il y a ces deux femmes-là qui jouent un rôle assez clé dans la vie des deux personnages. Et en fait, ce sont ces deux femmes qui vont comprendre assez vite, qui vont comprendre les premières avant tout le monde, leurs désirs pour les autres hommes. Et la façon dont elles répondent à cette compréhension-là, je trouve ça magnifique parce que c'est presque elle qui leur permet ensuite de se dire et d'accepter leur désir pour les autres hommes parce qu'elles sont immédiatement dans une posture d'empathie, d'accueil, notamment Rose qui dit à Shane en fait tu n'as pas à t'excuser, tout va bien, qui lui propose même potentiellement de jouer sa couverture avec lui, de le protéger jusqu'à tant qu'il soit prêt à le dire et je trouve ça hyper beau la manière dont Cette compréhension de leur désir bisexuel ou gay ne crée pas une espèce de conflit, d'esclandre, etc. Au contraire, ça crée aussi des liens extrêmement beaux avec les personnes qui sont prêtes à accueillir ce secret pour eux et.
- [36:18]
Naomi Titi
Je trouve ça très beau et pas étonnant que ce soit les femmes de la série. C'est intéressant parce que souvent, une des choses qui est parfois reprochée dans les romances gays, que ce soit à l'écrit ou à l'écran dans les séries, c'est que les personnages féminins sont souvent un peu antagonisés, c'est-à-dire qu'elles sont vues comme des méchantes qui empêchent qui sont des obstacles à la relation gay entre les personnages principaux. Et là, je trouve ça très intelligent, la façon dont ça a été un peu twisté, ce trope-là, pour montrer.
- [36:50]
Thalma Desta
Qu'En fait, les femmes peuvent être des alliées de façon très tangible pour des hommes LGBT. Oui, et tout ça dans une grande finesse. Parce qu'encore une fois, si je reprends l'exemple de Svetlana, la sex-friend d'Ilia, la façon dont elle lui dit « j'ai compris », c'est trop beau. C'est-à-dire qu'elle lui dit « t'as Jade là, que.
- [37:09]
Fleur Hopkins-Lauferron
Je vois apparaître sur ton téléphone tout.
- [37:11]
Thalma Desta
Le temps, il a beaucoup de chance ». Et c'est très.
- [37:13]
Fleur Hopkins-Lauferron
Finement amené. Désolée, je.
- [37:16]
Thalma Desta
Ne pense.
- [37:17]
Naomi Titi
Pas que je vais le faire de.
- [37:18]
Thalma Desta
La bonne façon. Tu vas faire quoi? Je t'aime.
- [37:23]
Fleur Hopkins-Lauferron
Vraiment, Shane. Moi aussi. Mais j'ai l'impression.
- [37:27]
Thalma Desta
Que.
- [37:28]
Fleur Hopkins-Lauferron
Peut-Être que je ne.
- [37:31]
Thalma Desta
Le fais.
- [37:31]
Naomi Titi
Pas pour toi. Oui, tu l'es. Je sais que tu aimes me parler. Oui. Tu aimes me biser? Bien sûr. Ce qu'il y a de plus surprenant dans cette série, c'est sa réception. Parce qu'il faut le savoir, le cœur de la fanbase de Heated Rivalry, avant même que ce soit adapté à l'écran, ce sont des femmes hétérosexuelles, ou bi. Et je le rappelle, à l'origine de cette histoire, il y a une femme, la canadienne Rachel Redd. Dans son cas, elle n'a jamais parlé de son orientation sexuelle publiquement, mais il y a une longue histoire des romances gays écrites et lues par des femmes hétéros, et ça n'a rien d'anodin. Alors pourquoi, vous me direz? Pour répondre à cette.
- [38:15]
Fleur Hopkins-Lauferron
Question, j'ai échangé avec Fleur Hopkins-Lauferron. Elle est docteure en histoire de l'art, chercheuse indépendante spécialisée sur les marges culturelles. Il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par romances gays écrites par des femmes. Les femmes, majoritairement, tous gens confondus, sont aujourd'hui les plus grandes créatrices de romances. Qu'on aille voir du côté de la dark romance, des rom-coms ou encore de la romanthésie, ce sont avant tout les femmes qui dominent le marché et qui, à travers cette littérature, vont vraiment trouver un moyen d'émancipation, que ce soit économique ou politique. Donc, ça n'a rien d'étonnant de découvrir que ce sont avant tout des femmes qui écrivent aujourd'hui des histoires d'amour homosexuel. Mais derrière cette histoire de romance gay, tel qu'on la qualifie dans le champ de la romance contemporaine, se cachent tout un tas de phénomènes différents. On a deux ramifications principales qu'on pourrait identifier. On a d'une part ce qu'on connaît bien dans le manga, c'est-à-dire le boy's love, qui apparaît plus ou moins dans les années 70 et dans lequel on va avoir un rapport plus ou moins déséquilibré et au départ assez fétichisé entre deux individus masculins qui tombent amoureux. Et puis on va avoir dans le milieu du fandom ce qu'on appelle le slash. Alors slash, c'est simplement le trait qui va couper en typographie deux mots. Et donc ça veut dire que deux individus qui n'avaient absolument rien à faire ensemble, je pense à Captain Kirk et Spock, à Batman et Robin, à Draco et Harry Potter, généralement des ennemis ou alors des partenaires, eh bien vont développer une romance. En fait, ce sont ces deux ramifications, qui vont donc aller voir du côté du Japon et de l'Occident, qui vont former petit à petit ce qu'on appelle aujourd'hui romance gay, ou plutôt ce qu'on appelle dans le champ de la romance, de manière ultra spécialisée, le MM. MM pour Male to Male, c'est-à-dire deux hommes qui partagent une histoire d'amour. Et il faut savoir qu'au sein même du MM, il y a plein de sous-genres, On a notamment le très curieux Oméga Verse qui lui vient directement de la série Supernatural et qui imagine des sociétés de loups-garous où on va avoir des alphas, des omégas et où les hommes peuvent même tomber enceint. Donc il faut vraiment s'imaginer que ce paysage de la romance gay, écrit notamment par des femmes, c'est vraiment un continuum qui connaît plein de métamorphoses différentes, plein de sous-genres. mais qui en tout cas a vraiment ravi le cœur du public et fait l'objet surtout de vidéos vraiment extrêmement nombreuses sur les réseaux sociaux. Une dernière en date, très curieuse à citer, c'est quand même les très nombreux montages qu'on trouve dans lesquels Jordan Bardella et Gabriel Attal auraient une histoire amoureuse secrète qu'ils cachent aux yeux du public. Donc on voit bien que ça repose sur des tensions inavouées. J'ai cité évidemment Batman et Robin, j'aurais pu citer Will et Hannibal dans la série Hannibal, qui avait fait couler beaucoup, beaucoup d'encre. On pourrait parler aussi du secret de Brokeback Mountain. En tout cas, il y a vraiment une historicité des romances gays écrites ou non par des femmes. Et c'est tout à fait vrai qu'aujourd'hui, les plus grandes pourvoyeuses de romances gays, ce.
- [41:08]
Naomi Titi
Sont avant tout des femmes. Mais attention, Des femmes queer aussi, pas seulement des femmes cis ou des femmes hétéro. Petit point vocabulaire, femme cis, ça veut dire femme cisgenre. Ce sont les femmes qui se.
- [41:20]
Fleur Hopkins-Lauferron
Reconnaissent dans le genre qui leur a été attribué à la naissance. Moi, par exemple, je suis une femme cisgenre. et donc des femmes qui vont explorer, à travers ce récit, toute la charge sociologique et politique que peuvent contenir un récit que l'on pourrait négativement considérer comme niais, comme mièvre, comme réservé aux femmes. Eh bien non, en fin de compte, ces autrices nous racontent que c'est aussi là un champ de bataille, un terrain politique où raconter des histoires d'amour qui vraiment vont sortir précisément de la norme. Alors, parmi les grandes autrices qui fonctionnent très fort aux États-Unis, il y a d'abord Katie Robert, qui est une auteurice non binaire qui, elle, va nous raconter, par exemple, une très plaisante réécriture de La Belle et la Bête, dans laquelle, cette fois, Gaston et la Bête vont conclure et même tomber amoureux, et donc elle va complètement subvertir le conte de fées originel. Et puis, de l'autre, on a Rina Kent, qui est vraiment une très, très grande autrice dans le champ de la Dark Romance, et qui a carrément consacré une saga qu'elle appelle Vilaine, donc vilain, à des hommes qui tombent amoureux de manière complètement inattendue. et qui vont vraiment être dans un rapport à la fois de conflictualité l'un avec l'autre, mais aussi avec eux-mêmes, puisqu'à chaque fois ce sont des hommes qui ont beaucoup de mal à accepter qu'ils peuvent être homosexuels dans une société qui accueille très mal la différence et tout ce qui sort de l'hétéropatriarcat et de l'hétéronormativité. Concernant l'électrice, c'est un petit peu plus compliqué de faire un portrait robot. Mais quand on va fouiller les forums, que ce soit sur Facebook, sur le BookTok, sur Reddit, on se rend compte assez vite que c'est extrêmement, extrêmement divers. Alors déjà, il n'y a pas que d'électrices. Il y a aussi beaucoup d'hommes qui consomment ces contenus. Évidemment, pour une partie, ça va être des hommes qui vont être queers, qui vont être gays, mais pas que. On a parfois des surprises avec d'électrices qui disent j'ai envie de faire découvrir l'EMM à mon mari. Quel titre? Vous pouvez. me conseiller, puisque rappelons quand même que ce sont des récits avant tout qui nous parlent d'amour, peu importe que ce soit des amours entre hommes, entre femmes, du polyamour, c'est avant tout le sentiment amoureux qui est exploré dans le détail. Et donc de fait, voilà, une grande variété dans la communauté de lecteurs, mais oui, tout de même, beaucoup de femmes qui le consomment. Et contrairement à ce qu'on pourrait croire, c'est pas uniquement, bien heureusement, pour la fétichisation ou pour le voyeurisme. Elles vont pour beaucoup attester du fait que ces récits leur apportent une manière de lutter de manière féministe contre la propre réification de leur sexualité. Puisque quelque part, si on réfléchit à ces récits, on est dans des relations sexuelles entre hommes où la charge procréative disparaît totalement. On va être aussi dans des relations sexuelles où on va parler beaucoup plus ouvertement de consentement. On va mettre des mots très clairs sur les annulingus, sur la fellation, sur tous ces rapports sexuels qui pendant très longtemps était édulcorée dans le champ de la romance, puisque dans les romances hétérosexuelles, qu'on le veuille ou non, on se positionne toujours en faveur inconsciemment ou en disruption totale avec le modèle hétéronormatif. Et donc, quelque part, les lectrices, quand elles vont choisir de consommer du MM, c'est une manière, vous voyez, de se reposer l'esprit en sachant pertinemment qu'on est ici dans une espèce d'utopie amoureuse où la culture du viol, le slut-shaming, Toutes ces choses-là, eh bien ça n'existe pas pour les deux hommes en présence dans ces récits. Ça participe très très très largement d'un élargissement global de la manière de percevoir l'amour et la sexualité aujourd'hui, puisque aujourd'hui la romance, sous toutes ses formes, c'est vraiment devenu un appareil politique et sociologique pour penser nos manières d'approcher l'amour et la sexualité. C'est devenu vraiment un espace militant, un espace de revendication, Et donc beaucoup de ces femmes-là, quand elles consomment ces récits-là, qu'elles soient queer, qu'elles soient cis, qu'elles soient hétéro ou homo, elles vont y trouver une manière de poser des mots très clairs sur des réalités socioculturelles qui parfois leur échappent et qu'elles essayent de mieux comprendre ou tout simplement d'expérimenter de première main. Donc le fait que ces romances elles-mêmes soient très attachées au format du récit d'apprentissage, c'est pas du tout, pas du tout par hasard. Elles vont rechercher une forme de véracité de l'expérience Puisque très souvent, dans ces récits-là, il y a un vrai souci qui est donné au fait de représenter la sexualité des individus. Ce n'est pas juste la jouissance de dire « super, un homme qui fait une fellation à un autre homme ». C'est plutôt regarder la psyché des hommes différemment et voir qu'ils sont capables d'amour, qu'ils sont capables d'angoisse, qu'eux aussi, ils aspirent à un amour honnête, pur, authentique. Et donc, il y a plutôt un phénomène d'identification de la part des lectrices. Pour autant, il y a quand même une limite assez net à poser, et c'est pour ça que parfois la communauté queer et LGBTQIA+, dans son ensemble, va poser quelques réserves sur certains titres, c'est que l'air de rien, on va se trouver face à des autrices, pour la plupart, qui n'ont pas forcément connaissance de ce que c'est d'être homosexuel, avec toute la pluristigmatisation et l'intersectionnalité que ça suppose. Et donc, de fait, on va avoir aussi parfois certains travers. Par exemple, on ne va pas parler de la hook-up culture selon les lecteurs gays. On va mettre beaucoup trop l'accent, par exemple, sur le fait de se protéger à chaque rapport sexuel. Et on voit donc qu'il y a vraiment une espèce de crainte très intériorisée de la part de ces autrices concernant la possibilité d'attraper le VIH chez les partenaires masculins. Il y a en tout cas pas mal de choses comme ça qui, je dirais, échappent aux autrices qui ne sont pas homosexuelles masculines, du fait même que ce n'est pas leur expérience de première main. Donc, c'est là où la réception est est assez partagée dans le champ queer et dans le champ LGBT de manière globale. Si on s'amuse à fouiller les forums, on se rend compte qu'il y a vraiment un clivage très net. On va avoir d'un certain côté des auteurs gays qui disent « moi, j'écris, j'écris des romances et même en tant qu'homme homo, voilà, j'aime bien écrire ça ». D'autres qui vont dire « moi, je lis même des romances homos écrites par des femmes et je les trouve super bien écrites parce qu'en fin de compte, on a du sexe pimenté, c'est très agréable, mais on a surtout des vrais personnages qui ont une densité et une épaisseur psychologiques qu'on ne trouve pas habituellement, je dirais plutôt il y a dix ans de ça, dans la romance hétérosexuelle. Et puis de l'autre, on va avoir différents individus qui vont être assez réservés, je dirais, assez critiques parce qu'il y a une crainte d'une... ce qu'on pourrait appeler même une forme d'appropriation culturelle, en fin de compte. Mais on voit bien que c'est des thématiques qui traversent aussi différentes romances, où on va avoir des romances entre personnes racisées écrites par des personnes blanches. On voit bien, en fait, la difficulté. C'est qu'il y a toujours un risque de s'approprier un discours qui n'est pas le nôtre, dont on n'a pas vécu les pluristigmatisations, et donc de raconter quelque chose d'assez édulcoré. Donc c'est toujours, je dirais, un pari risqué. Et quand on voit les témoignages des autrices, on se rend compte que vraiment, Il y a un vrai travail d'enquête sociologique de leur part. Elles vont aller lire des méta-analyses sur Google Scholar. Elles vont s'entretenir avec leurs amis gays. Ce n'est pas du tout fait par-dessus la jambe. Il y a un vrai travail de qualité qui est fait, évidemment. Il y a toujours des pommes pourries dans le lot et c'est souvent sur celles-ci que vont se concentrer les critiques négatives. Mais globalement, en tout cas, pour avoir fouillé pas mal de forums et pas mal d'articles écrits par des gens de la communauté LGBTQIA+. C'est reçu de manière plutôt positive parce qu'en fait, les dépictions qui sont proposées dans ces romans sont généralement positives, pas.
- [48:10]
Naomi Titi
Fétichisées, sont surtout extrêmement denses et intéressantes en termes de psychologie. Donc, je dirais qu'à 80% c'est apprécié, à 20% c'est critiqué quand c'est maladroit. Voilà, ça c'est pour avoir une idée du socle.
- [48:22]
Fleur Hopkins-Lauferron
Culturel immense des romances M-M. Mais revenons-en à Heated Rivalry. J'ai demandé à Fleur Hopkins-Lauferron de me dire pourquoi, selon elle, cette série marche autant. Alors, je pense que le succès de la série est avant tout du roman, puisque c'est un roman initialement de Rachel Reed qui avait déjà très bien fonctionné et qui fait partie d'une saga qui s'appelle Game Changers. Elle a produit différents tomes qui sont plus ou moins liés. C'est une espèce d'univers transfictionnel. Déjà, ça appartient à ce qu'on appelle aux États-Unis la hockey romance. Alors ça, il faut savoir que c'est un énorme segment, même dans les histoires hétéro. Les sportifs de hockey, c'est vraiment un objet de fantasme. Donc déjà, ça participe vraiment au succès de ce récit. D'autre part, ça joue à fond sur un trope qu'on appelle la Forbidden Romance. Les tropes, c'est un petit peu comme des hashtags sur les réseaux sociaux. Et ça, pareil, dans les romances queer, hétéro, homo, on adore. Qu'est-ce que c'est la Forbidden Romance? C'est tout simplement une histoire d'amour interdite. Par exemple, on tombe amoureuse du meilleur ami du papa. On tombe amoureuse du meilleur ami de son frère. Et donc, il y a quelque chose un peu, vous voyez, l'interdit sexy, de l'interdit érotique qui fait qu'on ne veut pas faire aboutir cette relation parce qu'on se dit bah non, elle va me causer des soucis avec mes amis, avec mes proches, avec la société. Et c'est tout à fait le cas dans It is rivalry, qu'on peut traduire littéralement par rivalité chaude, rivalité voilà, il y a le double jeu, chaude parce qu'elle est très tendue et chaude parce qu'évidemment c'est une série dans laquelle il y a quelques petits moments coquins. Après, précisément concernant les romances gays, on va avoir des grandes thématiques existentielles qui vont traverser ces romans, qui vont toucher par exemple au déni de son orientation sexuelle. Ça c'est vraiment très commun, l'idée qu'un des personnages ne s'assume pas comme étant soit bisexuel, soit comme homosexuel, et il va donc faire un récit d'apprentissage qui va l'amener vers une libération sexuelle, émotionnelle, communautaire. Ça c'est très très très courant. Donc on voit que ce sont avant tout des romances qui touchent à la difficulté à être soi, mais surtout beaucoup à la découverte de son corps. On va être à la fois sur du psychologique, sur du physique. Il n'y a pas nécessairement besoin d'être homosexuel pour être touché, en fin de compte, par le parcours émotionnel qui est celui des personnages. Au-delà de ça, il y a quand même une caractéristique saillante qui ressort de ces romances gays, de ces romances homosexuelles, ou MM comme on les appelle dans le champ de la romance. C'est vraiment le milieu du sport. C'est un grand poncif. Nos amoureux vont très souvent jouer au hockey, vont être des bikers, vont être des praticiens de football américain. Et pourquoi ça? Parce qu'effectivement, c'est un milieu où la testostérone, elle est vraiment à plein régime. Et ça permet d'imaginer des modèles masculins qui vont oser aller contre les archétypes en n'étant pas seulement des hommes très musclés, pleins de sueur, mais en se découvrant aussi parfois une tendresse qu'ils ignoraient complètement. Ça marche aussi parce que ça repose sur ce qu'on appelle le trope du enemies to lovers, des gens qui se détestent et qui finissent par tomber amoureux. Donc avant même que ce soit une romance homosexuelle, déjà ça repose sur différents ingrédients qui marchent très très très très fort dans la romance. Et sinon, il y a aussi, mais ça, c'est plutôt la série, il y a vraiment un jeu érotique très, très fort. On l'a un peu dans l'audiobook, puisque souvent, les interprètes d'audiobook vont gémir, vont soupirer, etc. Et quiconque a vu le premier épisode, ben voilà, c'est chaud bouillant. On a plein de moments timides, tendres entre nos personnages, des clins d'œil, des regards échappés. Il y a des moments comme ça de tendresse et de de tensions érotiques entre les deux, mais surtout, les scènes sexuelles sont vraiment, de manière assumée, faites pour faire monter la température. On va avoir des fellations, on aura, je pense, dans les prochains épisodes, comme dans le roman, des annulingus, toutes ces choses-là. Et ce qui est assez plaisant, c'est qu'on nous a habitués malheureusement avec Netflix et Prime, parfois, à presque du porno soft. J'ai en tête évidemment 365 jours où c'était fait de manière assez grossière et où on était vraiment dans la fétichisation, dans la réification du personnage féminin, alors que là, dans la série, ce qui est plaisant... C'est que, qu'on le veuille ou non, puisqu'on est dans une romance elle-même, on va avoir un rapport d'égalité entre nos deux personnages masculins et donc une découverte de la sexualité où il n'y a pas de rapport de domination, de soumission, de consentement volé ou de consentement non éclairé. On voit bien que les personnages, ils ont envie d'être ensemble et forcément, ça, c'est communicatif pour le spectateur. Ça reste avant tout que ce soit hétéro, homo, une belle histoire d'amour qui nous parle de la possibilité de concrétiser un amour dans une société, rappelons-le quand même, qui est de plus en plus masculiniste, de plus en plus tournée vers les extrêmes. Et je pense que ça fait du bien tout à.
- [52:48]
Naomi Titi
Chacun de voir des histoires d'amour à l'écran ou être homo. C'est possible et on peut le faire au plein jour, au fil des épisodes. Pour finir.
- [52:58]
Thalma Desta
Cet échange-là, Tal, est-ce que tu veux me dire pourquoi, selon toi, cette série marque un tournant par rapport aux représentations des masculinités pour toi? Ça rejoint tout ce dont on a parlé jusque-là, mais moi je pense que ce qui m'a le plus marqué, c'est la façon dont la série met en scène le désapprentissage des injonctions virilistes chez ces deux personnages principaux. C'est-à-dire que dans les premiers épisodes, Shane et Ilya, ils ne savent ni parler, ni se montrer vulnérables. C'est très compliqué, même leurs échanges écrits, c'est vraiment monosyllabique. Et donc on commence avec ce rapport-là à leurs émotions et au fait de jamais vouloir se montrer en fait. On voit étape par étape, sur cette temporalité très lente, comment ils sortent de ce rapport complètement dissocié et très viril à la parole, à l'émotion et tout ça. Et donc ça passe à la fois par des éléments extérieurs comme le fameux coming out de Scott Hunter sur le terrain. Ça passe, on l'a dit, par leurs copines qui sont les premières à comprendre leur désir pour les autres hommes, et puis ça passe aussi par des logiques plus internes aux personnages puisqu'on voit comment cette relation qui au départ est très fracturée par le fait de devoir constamment se cacher, elle change en relation de soutien, de care, d'accompagnement mutuel. et j'ai trouvé ça hyper beau de voir à l'écran en fait ce processus difficile et clairement.
- [54:17]
Naomi Titi
Chaotique parce.
- [54:19]
Thalma Desta
Que ça.
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Naomi Titi
Nous montre tout simplement aussi comment l'amour ça donne du courage et ça, ça parle au grand romantique que je suis. Merci Tal. Merci Nao. C'est la fin de cet épisode autour de la série Heated Rivalry. Le premier épisode est enfin disponible en France sur la plateforme HBO Max et il y aura un nouvel épisode diffusé chaque vendredi. Si vous ne l'avez pas encore vu, on ne peut que vous encourager à aller regarder ça. Vous verrez ça se dévore comme un petit bonbon. Dans le même style mais un peu plus confidentiel, je vous recommande aussi le film Challengers de Luca Guadagnino. Cette fois-ci ce sont deux joueurs de tennis qui se tournent autour et moi ce que j'ai préféré dans ce film c'est la BO incroyable signée Trent Reznor et Atticus Ross. Merci à Fleur Hopkins-Lauferron d'avoir répondu à mes questions. Dans quelques semaines, vous pourrez lire son nouveau livre sur la dark romance, un autre genre de littérature très populaire chez les jeunes femmes. Son ouvrage s'appelle Dark Romance, Guide amoureux, et il paraît le 6 mars 2026 aux éditions Gotthard. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le partager sur les réseaux sociaux et autour de vous, à tous les fans de cette série et surtout à celles et ceux qui hésitent encore à se lancer. Mettez-nous 5 étoiles sur votre appli, abonnez-vous au podcast si ce n'est pas encore fait et surtout, laissez-nous des commentaires pleins d'amour pour nous dire ce qui vous a le plus intéressé dans l'épisode ou pour nous raconter votre moment favori dans la série par exemple. On aimerait bien savoir aussi ce que vous avez pensé de ce format de dédrift culturel. C'est assez différent de ce qu'on a l'habitude de faire dans Les Couilles sur la Table. Avec Tal, nous on a adoré travailler dessus, mais on t'attend encore sur ce format-là, donc n'hésitez pas à nous donner votre avis par mail à l'adresse lescouillessurlatable.com Les Couilles sur la Table, c'est le nom de ce podcast créé par Victoire Tuaillon en 2017 et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi, je m'occupe de la supervision édito de ce programme et avec Thalma Desta, on co-anime cette émission depuis septembre 2024. Pour cet épisode, on a préparé et mené cette discussion tous les deux. C'est moi qui me suis occupée du montage et de l'interview de Fleur Hopkins-Lauferron. A la prise de son et la réalisation, c'était Paul Berthiaud. A la production et l'édition, Charlotte Becks. Liz Niederkornz est occupée du visuel et elle est à la communication. Alban Phili, c'est la directrice de production. Et Thomas Rozek, c'est le rédac.