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Les Couilles sur la table
Il a bu son verre comme les autres
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Il y a le premier verre en famille, la pinte rituelle entre collègues en sortant du travail, le « binge drinking » entre étudiant·e·s… L’alcool est un élément essentiel de sociabilité, qui sépare celles et ceux qui tiennent l’alco...
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A
Produit par Bingelio. Salut, chers éditeuristes, c'est Naomi Titi. À l'heure où on diffuse cet épisode, on vient de passer en 2026. Déjà, je voulais vous souhaiter une merveilleuse année et mes meilleurs voeux. J'espère que vous n'êtes pas trop assommés par cette dense période des fêtes de fin d'année, puisque bien souvent, on oublie à quoi ressemble un bon fonctionnement digestif. Et puis aussi, bien souvent, on se retrouve en grosse gueule de bois après avoir bu beaucoup trop d'alcool. Moi, j'ai grandi dans une famille où les femmes n'en boivent presque pas. Je suis la petite dernière de ma fratrie, alors une fois majeure, quand j'ai commencé à tendre mon verre de vin à table pour qu'on m'en serve à moi aussi, j'ai bien vu que ça détonnait dans les yeux de mon grand frère, par exemple. Personne ne m'a jamais interdit quoi que ce soit, mais j'ai tout de suite senti que dans notre contexte familial, c'était comme une transgression de genre de boire. Parce que bien souvent, l'alcool est perçu comme un truc de mec, un truc viril. Aujourd'hui, je vous propose de découvrir, ou redécouvrir, notre épisode des Couilles sur la table sur ce sujet. C'était en 2019, et Victoire Tuaillon avait reçu le sociologue Nicolas Palierne. Bonne écoute.
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B
! Dans cet épisode, nous allons discuter d'alcool. On va parler des pots entre collègues, de l'initiation en famille, du binge drinking, de l'alcoolisme et plus généralement de comment l'alcool reste un marqueur de virilité. Quel rôle joue l'alcool dans la construction des masculinités ? En quoi boire est-il une performance de genre ? Pourquoi y a-t-il beaucoup plus de personnes alcooliques de sexe masculin ? C'est de tout ça dont on va parler.
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C
Avec vous.
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B
Nicolas Palliand. Bonjour. Bonjour. Vous êtes doctorant en sociologie, ça fait plus de dix ans que vous travaillez sur cette problématique de l'alcool, croisée avec le genre, et donc vous vous apprêtez à soutenir votre thèse, qui va porter notamment sur le traitement des personnes alcooliques. Pour commencer, est-ce que vous pouvez faire le point sur ce qu'on sait de la consommation d'alcool en France selon le genre des personnes ? Est-ce que les hommes boivent plus.
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C
D'Alcool que les femmes ? Les hommes continuent encore aujourd'hui de boire plus, plus souvent et en plus grande quantité dans leurs occasions que les femmes. Les données épidémiologiques, il y en a régulièrement.
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B
Aujourd'Hui depuis les années 90, 1990. Épidémiologiques.
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C
Ça veut dire qui font des écutes quantitatives ? Voilà, des écutes quantitatives, souvent faites par téléphone. Je pense au baromètre santé. Elle raconte toute la même chose, que les hommes boivent plus. Après, il y a des variations selon les catégories sociales, selon l'âge, mais la tendance forte, c'est quand même que les hommes continuent, comme je vous disais, de.
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B
Boire plus, plus souvent que les femmes. Historiquement, ça a toujours été comme ça aussi. Pourquoi est-ce que les femmes ont été.
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C
Tenues à l'écart de l'alcool ? Il y a eu cette tendance forte, effectivement, que les hommes restent, disons, majoritaires dans ces comportements-là. Là encore, il y a eu des variations selon les époques. À certains moments, les femmes étaient sans doute plus autorisées à boire que d'autres, et là encore, certaines femmes, dans certains contextes. Mais on va dire qu'il y a eu une cristallisation et un renforcement de cette opposition de genre, surtout au niveau du 19e siècle, au moment où finalement on a enfermé les femmes dans l'espace domestique. Et cet enfermement a accru justement cet éloignement des femmes vis-à-vis de l'alcool. Ensuite, c'est une tendance que les anthropologues notent également, que dans la plupart des sociétés, je pense aux travaux dont j'utilise toujours ceux de Marie-Douglas, qui rappellent que dans la plupart des cultures, les femmes sont éloignées notamment des alcools forts. Elle parle à ce propos-là d'une heureuse convergence, c'est-à-dire qu'on va retrouver une convergence entre ce que les médecins nous disent, une vulnérabilité biologique plus forte du côté des femmes, et une mise à distance qui, elle.
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B
Répond plutôt à des normes, des impératifs sociopolitiques. On est sûr de ça, que.
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C
Les femmes sont plus vulnérables à l'alcool que ses biologiques ? Alors, il y a beaucoup de travaux qui portent dessus. Elles sont, disons, à doses égales. Elles ont tendance à développer davantage de pathologies et plus rapidement. Maintenant, moi je ne suis pas médecin, je ne vais pas re-questionner ces résultats-là. Par contre, moi en tant que sociologue, ce qui.
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B
M'Intéresse, c'est l'utilisation sociale et politique de cette vulnérabilité. Quel rôle a joué historiquement l'alcool dans le mode d'organisation économique et.
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C
Dans le mode d'organisation sociale, notamment pour les amants ? Alors, là aussi, il faudrait resituer sur quelle période historique, dans quelle société. Donc là, je vais plutôt moi m'accentuer sur, disons, le XIXe siècle en France ou en Europe occidentale. Donc, il faut reprendre ces modes de sociabilité dans les grandes transformations sociales, l'industrialisation, l'émergence d'autant plus fort d'une certaine forme de capitalisme. Et donc il faut comprendre à la fois cette sortie des hommes, disons, de milieux ruraux vers la ville, cette entrée, cette massification de la classe ouvrière. Il faut comprendre, voilà, ce sens et ces pratiques-là qui va finalement regrouper des hommes entre eux, pour une part, pour ces classes laborieuses, et puis également d'autres formes de sociabilité plutôt dans les classes aisées. Je pense par exemple aux sociétés chantantes ou clubs d'hommes. Et je pense qu'il faut remettre ces choses dans ce contexte-là, dans leur sociabilité, qui vont permettre aux hommes de consommer dans des milieux fermés et fermés aux femmes. En ce sens-là, je pense qu'on peut toujours considérer que le mode d'alcoolisation de ces hommes-là a été construit dans un certain privilège social de consommer. Ça permet aussi de construire une certaine forme de virilité dans sa capacité justement à tenir l'alcool et à prouver, mais aussi dans.
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B
Sa capacité à construire des relations avec les autres hommes. On va parler de ça, de comment ça se passe aujourd'hui, parce qu'on est héritier de tous ces codes culturels, même s'ils ont un peu changé. À quoi ça ressemble.
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C
Le boire viril ? Qu'est-ce que ça veut dire, boire comme un homme ? Alors, le boire viril, je pense aujourd'hui qu'il est, disons, double. Disons qu'il est double. Tout à l'heure, j'évoquais justement le fait de tenir l'alcool. Je pense que ça, c'est l'héritage, disons, traditionnel. Le terme traditionnel, des fois, me pose problème parce qu'il ne précise pas historiquement ce que l'on entend, en quelle période. En tout cas, voilà, je pense qu'on est héritier de se tenir l'alcool, au sens d'être en capacité de tenir l'ivresse, de ne pas être ivre, malgré la grande quantité d'alcool qu'on a consommé. Il y a cette forme-là qui renvoie toujours aussi à une certaine forme de boire agonistique. C'est-à-dire qu'on a toujours ces valeurs de compétition, de défi. Et ça on les retrouve par exemple dans les jeux à boire, on les retrouve dans d'autres contextes, dans le sport. Et aussi de mettre en défi les autres. C'est-à-dire souvent l'exemple typique c'est justement de lancer un défi, d'être en capacité de boire plus que l'autre. ou alors de chercher à coucher l'autre. Et ça, on le retrouve effectivement dans certaines enquêtes où il y a presque une fierté à être le dernier à tenir debout lors d'une soirée parce que tous les autres sont couchés, justement. Donc ça, c'est le premier point. Je pense qu'on est héritier. Et l'autre, je pense que c'est, d'un certain côté, il y a un double, c'est celui, au contraire, de se lâcher. puisque justement les femmes, on l'avait écrit, les hommes doivent se tenir, les femmes doivent se retenir de boire de l'alcool, et bien là aussi les hommes sont autorisés à se lâcher dans l'alcool et donc il y a aussi un boire viril qui, à l'inverse, n'est pas celui de tenir l'ivresse mais au contraire de la rechercher pleinement et de perdre complètement le contrôle. Et d'assumer ça parce que la valeur de virilité ne va pas être ici sur le contrôle de soi mais au contraire sur la capacité à endurer l'ivresse, sur la capacité à endurer aussi le ridicule qui peut être.
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B
Associé, le vomi, la perte de connaissances, etc. qui peut.
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C
Être associé. Et même de s'en vanter ensuite le lendemain par exemple. Tout à fait, et je pense à des travaux de... Ici c'est plutôt les anglo-saxons, on manque un petit peu de données en France, qui le montrent, il y a effectivement le lendemain une certaine glorification dans.
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B
La capacité à cette mimale.
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C
Et ça, effectivement, c'est plutôt quelque chose... Il y a le supporter. Il y a le supporter, justement, à être capable.
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B
D'Encaisser, au point de se mettre mal de manière intentionnelle ou non. Et ça, c'est un comportement qui est.
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C
Valorisé, qui est plus valorisé pour les hommes que pour les femmes. Tout à fait. Disons que les femmes sont exposées à d'autres risques lorsqu'elles perdent le contrôle. Et là, on retrouve notamment le risque de violence sexuelle qui peut être pointé. Et ce qui peut aussi entraîner, ça on le retrouve aussi dans nos données auprès des jeunes, il y a ce souci-là, justement, de ne pas perdre le contrôle pour être en capacité, justement, de riposter, ce sont leurs termes, de.
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B
Résister à certains garçons, à des possibles agressions, effectivement, tout à fait. C'est une forme de privilège, en fait, d'avoir le droit de se lâcher, de s'abandonner complètement à l'ivresse. Ça.
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C
Va aussi avec un sentiment de sécurité de la part des hommes. Effectivement, c'est-à-dire que cette insécurité-là, on la retrouve dans ce que nous disent ces jeunes femmes lorsqu'elles s'alcoolisent, mais les jeunes hommes.
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B
Qui boivent jusqu'à l'ivresse n'ont pas un sentiment d'insécurité lorsqu'ils le font. Comment a évolué la consommation d'alcool en France entre le XIXe siècle.
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C
Et aujourd'hui ? On boit moins quand même qu'avant, non ? On boit moins. On sait que depuis les années 60, on est à la baisse. On a baissé un petit peu plus de moitié puisqu'il me semble qu'on était autour de 26 litres d'alcool pur en 1960 et on est aujourd'hui un petit peu moins, on est en dessous de 12 litres. Donc on a quand même une baisse qui est assez conséquente. Mais cette baisse-là ne nous dit pas comment elle s'est répartie dans la société. Et donc à partir de là, on a d'autres enquêtes, celles que je vous citais tout à l'heure, qui sont des enquêtes d'auto-déclaration, qui nous permettent d'avoir une image, une photographie de la distribution sociale de ces modes d'alcoolisation. Mais la tendance globale est effectivement celle d'une baisse en France. Et il faut peut-être replacer en rappelant qu'en 1960, la France était, comme on le disait, championne du monde dans la consommation d'alcool, puisqu'effectivement, ce litrage d'alcool pur était le plus fort au niveau international. Donc je pense qu'il faut restituer cette baisse. Effectivement.
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B
C'Est bien, mais on est encore à un niveau assez haut au niveau international. Je pense aussi à quel point c'est présent dans notre culture, cette association entre virilité et alcool, à tous les films qu'on voit où des héros masculins valorisés.
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C
Boivent tous de l'alcool. James.
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B
Bond boit de l'alcool, il boit des vodka martinis. Des martinidrailles, il me semble. Ah oui, des martinidrailles. Je pense aussi à des grands classiques français, les Tontons-Flingueurs, Un singe en hiver. Et dans les Tontons-Flingueurs, il y a cette scène là où ils font tous la paix autour de l'alcool. D'abord, ils boivent pendant tout le film. Et puis, il y a quand même.
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C
Une bataille entre.
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B
Tous parce qu'ils boivent un alcool absolument.
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C
Immonde, beaucoup trop fort. C'est du brutal. Et ça se termine par... Faut quand même admettre que c'est plutôt une boisson d'homme. Tout à fait, tout à fait. J'en reviens toujours à ce que disait Marie-Hélène. Justement, c'est une boisson que les hommes peuvent supporter. Et justement, la brûlure de l'alcool, pour reprendre les termes de Wernicke, c'est justement ça qui qualifie les hommes en capacité de supporter cette brûlure-là. Et c'est aussi pour ça que la médecine, dans des époques plus anciennes, montrait justement, dans des références à la médecine galénique, que les femmes n'étaient pas en capacité justement de supporter l'échauffement de l'alcool. Mais quand vous faites référence au film, vous avez cité plusieurs références, je pense que la place de l'alcool n'est pas tout à fait la même dans les productions françaises que dans les productions nord-américaines. Je suis toujours assez frappé de la... Alors aujourd'hui, vous citez les Tonton Flingueur, c'est des films qui sont, on va dire, anciens. en tout cas qui remettent dans un autre contexte où l'alcoolisation était encore très très forte en France. Ce qu'il faut rappeler encore qu'aujourd'hui on a nettement baissé donc je pense qu'il faut le remettre ici en contexte français. Par contre dans les productions américaines, j'ai toujours frappé de la forte présence, que ce soit dans les séries, dans les films, de l'alcool et aussi de la figure de l'alcoolique. La figure de l'alcoolique et notamment de l'alcoolique abstinent, Pemple et A, les alcooliques anonymes sont extrêmement présents dans les séries nord-américaines. C'est souvent le cas, il y a beaucoup de films autour des alcooliques alors qu'en France, Beaucoup moins. C'est quand même assez étonnant, dans un pays où on meurt encore beaucoup de l'alcool, qu'il y ait cette disparition de la figure.
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B
De l'alcoolique dans les productions alors qu'elle est aussi présente dans le contexte nord-américain. Quels avantages les hommes retirent de leur.
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C
Consommation d'alcool, d'un point de vue sociétal et d'un point de vue symbolique ? Je ne suis pas sûr qu'il y ait des avantages matériels. En tout cas, ça ne me vient pas comme ça spontanément. Des avantages symboliques, oui. Des avantages sociaux, oui. Ça offre clairement une place dans notre groupe, auprès de nos amis. Effectivement, ça peut être valorisant. et parce que les sociabilités aussi se construisent autour de l'alcool. C'est assez difficile de faire une fête sans alcool, de faire une réunion de famille sans alcool, voire de faire des réunions sans alcool, de.
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B
Faire même des repas entre collègues sans alcool. C'est assez compliqué, donc je pense Je pensais à ça ce midi, il y.
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C
A nos collègues qui ont cuisiné une blanquette et on a bu du vin blanc. Tout à fait, c'est assez difficile parce que la fête et la convivialité, en tout cas dans nos sociétés, sont encore pleinement associées à ces alcoolisations-là. que... Et l'alcool peut permettre, en tout cas pour les hommes justement, d'occuper une certaine place, notamment celui un petit peu du héros de la fête, quand l'alcool permet justement d'apporter des comportements qui vont amuser les autres, ou au contraire.
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B
On va s'amuser à transgresser certaines normes, mais là aussi parce.
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C
Que ça va amuser les autres, etc. et c'est beaucoup moins valable pour les femmes. Disons que l'ivresse d'un homme prête au rire, beaucoup moins celui d'une femme. Alors aujourd'hui on pourrait peut-être nuancer, il y a effectivement des jeunes filles qui peuvent faire rire les autres, mais je crois qu'on est rapidement rattrapé par cette dissymétrie du regard porté justement sur l'ivresse masculine et sur l'ivresse féminine. L'ivresse féminine va plutôt inquiéter et ça revoit en partie justement et bien tout simplement aux stéréotypes féminins qui peuvent être attendus de la part d'une femme, la modération, l'esthétique, l'élégance, la discrétion, le fait de ne pas prendre trop de place, alors que quand on est ivre, au contraire, on prend beaucoup de place, on prie, on hurle, et ça aussi ça ressort en tout cas dans l'entretien qu'on avait pu mener auprès des jeunes. c'est que voilà les filles ça crie, on supporte pas, les garçons me disent je supporte pas les filles ivres, elles crient trop fort, elles ont un cri aigu, je comprends pas. Et pourtant eux-mêmes vont dire mais oui c'est possible que moi je beugle mais moi ça me dérange pas ou quand moi et mes copains on beugle, ça c'est pas grave, ça nous dérange pas. Donc effectivement je pense que ça amplifie la place que les femmes.
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B
Occupent dans l'espace et c'est je pense ça qui est dérangeant aussi dans l'ivresse féminine. Oui, on a entendu des phrases, je pense toutes et tous, en grandissant, que c'est pas beau une fille qui boit.
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C
Qu'Un garçon ivre c'est pas terrible, mais alors une fille ivre, là ça craint vraiment. Il y a toujours cette idée, et ça se retrouve aussi bien auprès des jeunes qu'auprès des populations alcoolodépendantes ou en difficulté avec l'alcool, il y a un glissement de tous les stigmates attachés au mal boire, au mauvais boire et qui vont basculer sur les filles. Elles récupèrent finalement tout dès.
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B
Qu'Il s'agit de comparer les hommes et les femmes. Les femmes, ce sera toujours pire. Donc en France, c'est une culture quand même où on valorise la consommation d'alcool. Il y a la culture du vin et de la bière dans une moindre mesure, mais quand même beaucoup du.
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D
Vin. Et donc l'initiation à l'alcool, c'est souvent en famille, quand on est un.
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B
Adolescent. Dès sa naissance, c'est vous quand on y pense Avec violence, il repoussa le nez Maintenant.
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D
Je crois qu'on vit plus avec les enfants mais ça s'est fait à une époque. Car le beau vainqueur des millions s'aboude dans la gueule de lion A condition d'en mettre dans l'épibron C'était un bébé ni.
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B
Bon ni laid, avec des petits mollets Mais déjà le monde l'appelait Billy le bordelais Quelle différence on peut.
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C
Observer dans cette initiation selon le genre de la personne qui est initiée ? En fait, on a mené deux enquêtes avec d'autres sociologues, Ludovic Gausseau, Loïc Lemineur et Jean-Pierre Escriva, sociologues à l'Université de Poitiers. La première s'était portée sur les étudiants, en l'occurrence nos étudiants, et puis une deuxième qui va porter là aussi sur la région, donc Nouvelle-Aquitaine aujourd'hui, et qui était sur, on va dire, les lycéens apprentis, donc une population un peu plus jeune, mais qui était tout à fait dans la continuité de la première. on visait à reconstruire ce qu'on appelle, nous, des carrières, donc des carrières de consommation. Je ne m'étends pas sur l'origine du concept, des fois ça peut prêter la sourire en disant mais attendez, il n'y a pas une carrière alcoolique, etc. Et donc l'idée, c'est de revenir un petit peu sur leur historique. Ce qui ressortait dans les deux populations, c'est qu'effectivement, l'initiation à l'alcool est souvent familiale. soit pleinement intentionnel, soit au travers de vers dérobés. Et intentionnel, ça peut être aussi bien la demande du jeune, mais souvent la proposition des adultes. Et comme vous le disiez, ce qui est contemporain, c'est l'interdit posé sur le boire des enfants. Ce qu'on oublie peut-être un peu trop souvent quand on me dit que les jeunes boivent de plus en plus jeune, On oublie justement qu'au début du siècle, on donnait de l'alcool aux enfants. Ou même qu'on ne considérait pas, moi je viens de Bretagne, on ne considérait pas que, mais ça marchait aussi en Normandie, que le poiret et que le cidre étaient de l'alcool. Et donc on pouvait en donner aux enfants encore au début du siècle et même à une bonne partie du XXe siècle. Ce qu'on voit c'est que, surtout ce que nous disent les jeunes, c'est que ça apparaît fortement genré du côté des garçons, c'est-à-dire qu'ils nous racontent leur premier verre en disant bah oui je me suis senti homme, mais homme masculin, comme homme adulte, alors que les jeunes filles ont tendance plutôt à nous raconter cette expérience-là en termes générationnels. Je me suis senti plus adulte, mais pas je me suis senti femme adulte. Alors que les garçons associent directement à cette expérience-là leur masculinité. Alors.
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B
Que les femmes, en tout cas ces jeunes filles, ne l'associent pas forcément de cette manière-là. Et dans les témoignages que vous avez récoltés, il y a aussi beaucoup de.
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C
Garçons, me semble-t-il, qui disent qu'ils ont été initiés par des membres masculins de leur famille. Oui, ce sont plutôt des figures masculines, donc les grands-pères, les oncles, les pères, ça ne veut pas dire là encore que les femmes ou que les mères ne le font pas, mais ce sont plutôt quand même des figures masculines qui intronise, si on peut dire, les garçons dans le monde des hommes, dans le monde de l'alcool. Et c'est effectivement plutôt ces figures-là qui sont prégnantes, en tout cas dans les récits qu'on peut avoir. Après, les grandes transformations aussi, parce qu'il y a quand même un aspect générationnel, qu'on lisait tout à l'heure, il y a quand même des grandes modifications dans les manières de boire, du fait justement de cette diminution de l'alcool, qui est avant tout une diminution du vin, C'est cette transformation entre un boire qui était quotidien, qui accompagnait les repas, et là encore du vin, avec au contraire pour nos plus jeunes cet abandon de cette culture-là, et qui va plutôt être sur des pratiques qu'on peut qualifier d'anglo-saxonnes, de par l'héritage si on peut dire. et qui vont plutôt se centrer sur des pratiques associées à l'ivresse, en tout cas pour les plus jeunes. En tout cas plutôt comme un usage psychotropique de l'alcool et non pas un usage alimentaire comme on pouvait avoir auparavant. Donc la famille initie plutôt à cet usage, comme vous le disiez, de la culture du vin, qui appelle plutôt à cette modération, mais aussi dans une certaine forme à un déni. de l'alcool. Le vin ne serait pas un alcool, le vin est simplement inventé pour ses qualités, pour son terroir, pour ses saveurs, pour sa culture, mais on oublie que le vin contient quand même de l'alcool. Alors que les jeunes, effectivement, eux vont plutôt se centrer sur cette culture qu'on pourrait dire culture juvénile. plutôt sur ces recherches des effets psychotropiques, et ensuite, au-delà de cette initiation-là, vont plutôt ce qu'ils appellent, et ce que Sophie Le Garec notamment a appelé, leur vrai premier verre, c'est-à-dire celui consommé entre pairs, P-A-I-R-S, parmi les jeunes qui, eux, vont avoir un autre usage de l'alcool et.
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B
D'Autres normes que les normes, disons, intériorisées et dans lesquelles on était socialisé dans la famille. Alors justement, parlons de cette population étudiante que vous avez étudiée et de ce premier verre entre pères et de cette initiation à l'alcool dans les groupes de pères quand on est jeune. À quoi ça ressemble la.
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C
Consommation étudiante et est-ce que la consommation des garçons diffère de celle des filles ? En milieu étudiant, on est déjà... Il y a quelques années, du premier verre à les premiers verres, aussi bien dans ce que les jeunes nous disent que ce que les données épidémiologiques nous donnent, c'est plutôt fin collège, début lycée. C'est plutôt là où on entre dans cette carrière-là et ensuite qu'on prolonge, dans une fréquence relative. Alors que quand on est sur les étudiants, une partie, effectivement, est déjà sur une consommation plus fréquente. J'avais dit bien une partie, tous ne consomment pas. C'est ce que nos données nous avaient donné sur nos 2300 étudiants. Il y avait, il me semble, à peu près 15% qui ne consommaient pas, qui se déclaraient abstinents. Et ensuite, par contre, ce qui est, disons, la norme, mais la norme au niveau symbolique, c'est effectivement le boire pour boire. C'est ce qui semble prédominé dans nos récits, mais cette norme-là n'est pas appliquée par tous. Et là encore, elle est appliquée par une minorité. C'est toujours un petit peu cette ambiguïté au niveau de la norme. C'est une norme qui pèse, qui est normative, mais qui n'est pas pratiquée par tous, et au contraire, qui est minoritaire, si on peut dire, si on s'en tient uniquement à ce boire pour boire. Et nos étudiants, par contre, eux, se situent vis-à-vis de cette norme-là. C'est-à-dire que même ceux qui, finalement.
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B
Sont la majorité, ceux qui boivent avec.
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C
Modération, ont l'impression d'être déviants par rapport à cette norme-là. Donc la norme de boire pour boire, c'est quoi ? La norme du boire pour boire c'est de boire jusqu'à l'ivresse, de boire pour l'ivresse, ça c'est ce qu'on nous dit. Alors souvent c'est une norme qui est celle des autres, rares sont ceux qui revendiquent pleinement boire pour boire. Ou ceux qui vont se reconnaître dans ce boire pour boire vont le présenter comme appartenant au passé. Oui j'ai pu boire pour boire mais ça c'était au lycée, ça maintenant c'est dépassé. Aujourd'hui je sais me contrôler, aujourd'hui je sais Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pratique d'ivresse, mais en tout cas il y a cette idée-là que finalement.
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B
Le boire pour boire touche avant tous les autres. Il y a souvent une pratique qui est stigmatisée. Et donc.
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C
Ce n'est pas une pratique valorisée quand on est un homme justement de rechercher l'ivresse ? C'est toute l'ambiguïté. C'est l'ambiguïté parce que pour boire tant être stigmatisé par la plupart, même ceux qui justement peuvent consommer des quantités importantes. L'autre ambiguïté c'est cette notion d'ivresse, à partir de quand on est ivre. Et là aussi, l'ivresse est stigmatisée parce qu'elle est renvoyée au vomi, elle est renvoyée au coma, elle est renvoyée à l'incapacité de marcher, et donc la plupart ne se reconnaissent pas dans des ivresses. Même s'ils ont bu 10, 15 verres, ils ne vont pas considérer qu'ils sont ivres. parce que justement, ça renvoie aux formes les plus extrêmes de manifestation de l'ivresse. Donc il y a cette ambiguïté-là, et donc on peut très bien reconnaître et déclarer boire des quantités.
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B
Importantes, mais ne pas endosser l'image du boire pour boire et ne pas endosser l'image du boire pour l'ivresse. quand on veut comprendre comment fonctionne une norme, c'est toujours intéressant de voir ceux qui ne s'y conforment pas. Et donc.
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C
Vous avez rencontré plusieurs étudiants qui disent être abstinents, qui font le choix, même revendiquent de ne pas boire. Je ne suis pas sûr qu'ils le revendiquent pleinement, parce que là encore, il y a deux extrêmes, on stigmatise ceux qui boivent le plus, Mais on entend aussi astigmatiser ceux qui ne boivent pas du tout parce qu'ils ne se conforment pas à la norme qui dans nos sociétés demande de boire. On s'était intéressé à eux parce qu'on leur avait dans un premier temps passé un questionnaire et dans le questionnaire ils nous disaient qu'ils ne buvaient pas. Nous ça nous intéressait pour comprendre justement ce qu'il en était. Et dans nos 13 abstinents, en réalité, il n'y en avait que deux qui ne buvaient pas. Du tout. Les 11 autres consommaient, certes modérément, mais certains pouvaient aussi consommer avec ivresse. Mais il n'empêche qu'ils ne se concevaient pas eux-mêmes comme buveurs, parce qu'ils avaient encore cette référence au boire pour boire, au boire pour l'ivresse, et parce qu'ils ne pratiquaient pas cette norme-là ne se concevait pas du tout, buveur. Ce qui nous a permis aussi de voir que, là encore, que cette norme du boire touche aussi bien les filles que les garçons. On demande aussi aux jeunes filles de consommer, mais on est beaucoup plus insistant pour les.
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B
Garçons. Ça reste encore plus stigmatisant un garçon qui ne boit pas qu'une jeune fille qui ne boit pas. Stigmatisant en.
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C
Quel sens ? Quel est le coût social quand on est un garçon et qu'on ne boit pas ? Le coup social, je pense qu'on aura tendance, certains peuvent le faire.
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B
À une forme de retrait social, ou à être.
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C
Délaissé, à être moqué. Je pense que ça revient un petit peu. Fais pas ta tapette, fais pas ta gonzesse, etc. Il y a effectivement des termes extrêmement genrés qui peuvent revenir. Là encore, on va plutôt attaquer pleinement l'identité de « t'es pas un homme » parce que tu ne bois pas, t'es pas un homme, donc on a une excision totale de cette catégorie des hommes. Alors que du côté des filles, ça va arriver, mais ça va plutôt être une fille qui ne boit pas, c'est une sainte-nitouche. Il y aura encore des connotations sexuelles qui vont rentrer dans les jugements portés, dans les sanctions morales qui.
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B
Vont être portées sur les non-buveurs. Et ensuite, au-delà de la sanction morale, je pense que.
- [25:44]
C
C'Est plutôt effectivement une mise à l'écart. Mais donc il y a quand même une pression sur les hommes à la consommation d'alcool. Tout à fait, je pense toujours à ce cas-là d'un jeune homme qui ne boit pas pour diverses raisons. Alors les deux ou trois, je ne sais plus combien on en avait identifié, c'est soit un dégoût pour le produit en lui-même, soit au contraire la peur de perdre le contrôle. Ça ressentait souvent, donc ils ne veulent pas boire parce qu'ils ont peur de perdre le contrôle, qu'ils l'expérimentaient ou non. Et donc ce jeune homme va dans une soirée, et on insiste pour qu'il boive, et on lui dit, mais tu vois, les filles boivent, c'est-à-dire même les filles boivent, il est hors de question que tu ne boives pas. Et donc il avait dû consommer, pas forcément énormément, mais il avait dû consommer. Il y a quand même une norme, et je reprends, on avait donné cet exemple-là dans cet article-là, je crois que ça s'était passé dans une université en Belgique, où ceux qui ne buvaient pas d'alcool, c'est arrivé pour un cas, une personne qui avait refusé de boire de l'alcool, on l'avait forcée à boire de l'eau.
- [26:38]
B
Mais des quantités énormes d'eau. Il avait dû consommer, je crois, entre 15 et 20 litres d'eau parce qu'il ne buvait pas d'alcool. Et puis il y a quand même une omniprésence de l'alcool dans les milieux étudiants, ça fait partie des.
- [26:48]
C
Rites même d'initiation. Je pense aux week-ends d'intégration où c'est inenvisageable de ne pas boire de l'alcool et même ça s'accompagne d'alcoolisations importantes. Oui, certains les appellent même des week-ends de désintégration. justement en référence à cette idée qu'il faut y aller pour boire, pour boire jusqu'à l'ivresse. Il y avait un article sur cette question-là dans les grandes écoles. Je pense que ce qui est ressorti, en tout cas, c'est Weekend. Parce qu'il faut justement un esprit de corps qu'on ne retrouve pas, nous, dans les étudiants qu'on a pu interroger, parce que justement, il n'y a pas cet esprit de corps. Il n'y a pas cet esprit à l'université. En tout cas, ça dépend après de certaines filières, mais les filières où justement il peut y avoir un effet corps, On va retrouver ces logiques-là de week-end, d'intégration, etc. Ça peut se retrouver notamment en médecine, mais dans d'autres.
- [27:34]
B
UFR comme sciences humaines et arts, nous on ne l'a pas retrouvé, ou les très longues, on ne va pas retrouver ces logiques-là. On va parler maintenant de l'alcoolisme. Il faut quand même rappeler que la consommation d'alcool excessive, ça provoque énormément de décès, plus de 30 000 décès chez les.
- [27:57]
C
Hommes, 11 000 chez les femmes, par.
- [27:59]
B
An en France. Et qu'on estime.
- [28:02]
C
Que 5 millions de Français seraient en difficulté avec l'alcool. Alors c'est toute la difficulté de préciser justement où se situe cette difficulté. Donc effectivement, au niveau des données de mortalité en France, on a toujours trois fois plus d'hommes qui meurent de l'alcool comparativement aux femmes. Si on prend les données hospitalières, là aussi, il y a.
- [28:19]
B
Trois fois plus d'hommes qui sont hospitalisés des suites, pas forcément codées dépendants, mais.
- [28:24]
C
Qui sont hospitalisés des suites néfastes de leur consommation. Donc ça peut être aussi par les accidents de la route par exemple ? Les accidents de la route ou tout type de pathologie, des formes de cancer notamment. On sait que l'alcool pèse.
- [28:37]
B
Encore lourdement dans le développement des cancers, l'alcool et tabac. Mais en tout cas.
- [28:41]
C
Ce sont les deux principaux facteurs sur ce développement là. Pourquoi il y a beaucoup plus d'hommes alcooliques que de femmes alcooliques ? Alors d'une part je pense que ça participe comme je le disais tout à l'heure parce que boire de l'alcool participe à construire la masculinité ou les masculinités. Donc ça participe aussi. Mais le malboire, donc là aussi on pourrait s'interroger, c'était ça finalement votre question, sur lequel se malboire, où se situe-t-il ? Je crois que c'est encore quelque chose qui est attendu comme un modèle d'inconduite, ou en tout cas comme une manière masculine d'exprimer une forme de mal-être. beaucoup plus que chez les femmes. Alors qu'à l'inverse, on va retrouver beaucoup plus de femmes dans des troubles émotionnels ou dans des troubles anxio-dépressifs. Les femmes sont à l'inverse très majoritaires. Et là encore, le sexe ratio est presque inversé. On retrouve trois fois plus de femmes dans ces troubles-là. Donc on pourrait considérer qu'il y a un genre du mal-être. Je pense toujours au travail d'Anne-Sophie Cousteau aussi sur cette question-là. Je ne rentre pas en tout cas sur la discussion, mais voilà, l'idée est finalement qu'il y aurait des modèles masculins et féminins de gestion du malade. Donc ça, c'est une première forme. Et ensuite, la question du seuil. Je vais prendre par exemple récemment le bulletin épidémiologique hebdomadaire, à redonner les nouvelles recommandations. Donc, d'un point de vue médical et de santé publique, on peut considérer aujourd'hui qu'au-delà de 10 unités d'alcool semaine, aussi bien les hommes que les femmes, on peut considérer qu'il y a un risque sur la santé. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'en dessous de ce règle-là, il n'y ait pas de risque. C'est aussi l'un des apports de cette nouvelle recommandation. Il n'y a pas de risque zéro avec l'alcool. Mais ce qui est assez nouveau, c'est cette recommandation unisexe. Elle vaut pour les hommes et pour les femmes, alors qu'auparavant, Si vous vous rappelez, on était souvent sur cette recommandation de ne pas plus de 3 verres pour les hommes par jour et 21 verres semaine, et 14 semaines pour les femmes et 2 verres semaine. Donc ça c'est la.
- [30:36]
B
Recommandation. Ça c'est la recommandation d'un point.
- [30:38]
C
De vue santé publique médicale. Mais le malboire défini socialement, on ne va pas forcément être sur ces seuils-là. Alors qu'est-ce que c'est le malboire défini socialement ? Justement, le malboir défini socialement, c'est celui qu'on va considérer comme ne relevant pas des normes ou qui ne sont pas appropriées à un contexte. Par exemple, être ivre à un mariage, être ivre à un anniversaire n'est pas forcément mal approprié sur ce contexte-là. Et pourtant, on peut être largement au-dessus des divers, non.
- [31:10]
B
Pas en une semaine, mais en.
- [31:11]
C
Une soirée. Donc, dans ce contexte-là, le malboir n'apparaît pas. ça peut être attendu, ça peut être conforme à ce contexte-là. Voire valorisé, comme on le dit. Voire valorisé, effectivement, dans une recherche d'ivresse. Donc, le mal boire va être très fortement dépendant du contexte d'alcoolisation et aussi de celui ou de celle qui consomme. Et à l'inverse, Petite consommation, ce n'est pas forcément que des pratiques qui ont recours à l'ivresse. Des petites consommations, par exemple, le mal boire, ça peut être aussi défini, pas seulement socialement, mais aussi juridiquement. Boire au volant, des... boire lorsque l'on est enceinte, boire lorsque l'on a lait. Il ne suffit pas forcément de boire jusqu'à l'ivresse pour rentrer dans des catégories du mal boire. Ou aussi, par exemple, boire de manière seule, c'est aussi une norme sociale qui apparaît, il est mal vu. Là encore, peut-être qu'on peut nuancer, dans certains contextes ça passe, mais souvent on pointe cette norme-là, on ne doit pas consommer seul, ou on ne doit pas consommer le matin. Si.
- [32:06]
B
Vous prenez vos deux verres de blanc à 8h du matin, vous n'avez pas bu forcément des grandes quantités, mais on.
- [32:12]
C
Va vous regarder d'un certain regard. Et est-ce que ce qu'on considère comme étant le mal boire, c'est la même chose selon le sexe de la personne ? Là aussi, non, parce que ça revient un petit peu à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que l'ivresse masculine est davantage tolérée que l'ivresse féminine. Donc non, le regard va être encore différent pour les hommes et pour les femmes, parce que comme vous le disiez, une femme qui boit, c'est pas joli, même si on peut s'interroger sur l'esthétique d'un homme qui boit. Mais en tout cas, voilà, on retrouve toujours cette dissymétrie et on tolère beaucoup plus les hommes, non seulement leur ivresse, mais on tolère beaucoup plus aussi leur propension à consommer plus fréquemment et de manière plus importante que les femmes. Je pense qu'il y a encore une tolérance plus grande qui va dans les deux sens, parce que ça participe aussi à une certaine forme de privilège. les hommes peuvent sans doute adopter certaines formes de déviance. En tout cas, ils ont une autorisation, si on peut dire, à adopter plus de formes de déviance, alors que les femmes sont plus souvent rappelées à l'ordre. Donc ça c'est le premier point, et comme je le disais tout à l'heure, c'est-à-dire que c'est encore une certaine manière d'aller mal, une manifestation masculine d'aller mal, et donc, et bien même si on boit mal, on va considérer qu'en ce moment il n'est pas très bien, que ça va lui passer. Et donc là encore il y a une certaine tolérance qui peut durer beaucoup plus long. C'est ce que je retrouve moi en tout cas par rapport à ces hommes et à ces femmes que j'avais pu interroger sur la codépendance, à mon sens, dans les récits que j'ai pu recueillir, les hommes mettent beaucoup plus de temps à ce qu'il y a un processus qui s'engage et à ce qu'on considère, oui, mon alcoolisation est problématique. Mais c'est aussi bien pour la difficulté que ces personnes-là ont à reconnaître leur consommation comme problématique que les réactions sociales qui s'adressent à eux. Je pense que les réactions sociales sont peut-être plus rapides pour une femme. On va considérer qu'une femme qui boit, là encore, ce n'est pas.
- [33:53]
B
Normal. On ne va pas lui dire que ça va lui passer.
- [33:56]
C
Alors que pour un homme, cette tolérance peut lui être là aussi peut-être à double tranchant. Et donc ce privilège, c'est aussi une forme de piège, en fait. Si on s'en tient, oui. Si on s'en tient uniquement, j'ai envie de dire, au conduit d'alcoolisation, on peut considérer qu'effectivement, c'est le revers de la médaille, c'est le coût du privilège. Puisque ça va de soi, finalement, si les hommes, c'est ce qu'on avait écrit avec Ludovic Gosseux, si les hommes finalement manifestent ce privilège-là dans les alcoolisations, c'est aussi normal que finalement ils payent le coût de ces alcoolisations, beaucoup plus que les femmes. Mais je serais plus prudent de dire que finalement, les interdits qui sont portés sur les femmes de s'alcooliser, est-ce que c'est nécessairement bénéfique ? Oui, c'est bénéfique par rapport aux différentes alcoolopathies, mais est-ce que les femmes, comme je le disais tout.
- [34:43]
B
À l'heure, ne vont pas développer d'autres troubles aussi pour manifester leur mal-être ailleurs.
- [34:47]
C
Notamment les troubles anxio-dépressifs ? Donc, sur le plan pur de l'alcool, effectivement, c'est un coup. Est-ce que les hommes utilisent beaucoup plus l'alcool comme automédication pour du mal-être psychique que les femmes ? La difficulté que j'ai, c'est qu'ils ne vont pas tous reconnaître cet usage d'automédication. C'est l'une des hypothèses, souvent, que je retrouve dans la littérature, d'une forme d'automédication. Et effectivement, on peut considérer que les hommes vont plutôt avoir des pratiques qui vont être en quelque sorte très créatives, qui vont leur permettre d'échapper justement au poids de cette situation-là, et dont l'alcool peut faire partie. alors que les femmes, elles, vont plutôt, si on enseignait une certaine littérature, vont plutôt être amenées, à ce qu'on dit, à ruminer, à entretenir ce mal-être, à ressasser cette situation... Ou à en parler autour d'elle. Ou à en parler, mais certains auteurs indiquent justement que cette rumination vont plutôt s'entretenir justement dans le fait d'aller en parler, ce qui peut.
- [35:40]
B
Être assez surprenant. La difficulté, c'est que.
- [35:42]
C
Si on s'en a uniquement qu'à chacun des termes, on va considérer que finalement les pratiques récréatives permettent d'échapper à la rumination et sont plutôt bénéfiques A la santé mentale ? A la santé mentale, au sens où on ne va pas développer des.
- [35:52]
B
Troubles anxio-dépressifs, mais si on cumule les deux, peut-être qu'aussi ces pratiques-là vont au contraire être plus négatives puisqu'elles.
- [35:59]
C
Peuvent aussi entraîner sur des pratiques d'alcoolisation qui elles ne sont pas bénéfiques. Voire entretenir des troubles anxio-dépressifs. Pour les masquer ou servir à les masquer beaucoup plus longtemps ? Je suis plus prudent sur l'idée justement que les hommes auraient, disons, une dépression masquée. Il y a toute une littérature qui se consacre là-dessus. Je ne crois pas que ce soit tout à fait la même chose. Je ne peux pas considérer. On retrouve souvent, et il y a là aussi peut-être 20, 30 ou 40 ans, littérature sur la relation entre la dépression et les formes de dépendance à l'alcool. Je pense que les deux sont souvent associés, il y a une corrélation entre les deux, mais je ne pense pas qu'il faille faire de l'un l'autre. Je pense qu'on peut effectivement consommer lorsqu'on est déprimé, mais il y a aussi des hommes qui s'engagent dans des conditions d'alcoolodépendance qui n'ont pas forcément de syndrome dépressif, et je pense que c'est quand même deux... de manifestations différentes, notamment sur les relations de pouvoir, où le sentiment d'impuissance est très présent dans les troubles anxio-dépressifs, et on retrouve justement une majorité de femmes à avoir ce sentiment-là, alors que ce sentiment d'impuissance-là n'est pas forcément le cas dans les conduites d'alcoolisation. Au contraire, on a plutôt pour certains, j'entends, pour certains, le sentiment de « moi.
- [37:08]
B
Je suis indépendant, j'ai pas besoin des autres, j'ai pas besoin d'aide », et il y a peut-être une certaine forme.
- [37:12]
C
Effectivement On pourrait dire, je mettrais entre.
- [37:14]
B
Guillemets, de toute puissance dans.
- [37:16]
C
Cette idée-là. Est-ce que quand ils sont alcooliques, les hommes et les femmes se soignent différemment ? Est-ce que ça met plus de temps par exemple ? Se soignent ou on les soigne ? J'ai l'impression qu'on incite. moins rapidement. Alors là encore, ça dépend après de ce qu'il en est. Si la personne est conduite aux urgences pour un coma, effectivement on va l'inviter à faire des soins. Donc ça dépend après de la circonstance de ce point-là. Mais j'ai l'impression quand même que de manière tendancielle, et c'est ce qui se retrouvait moi dans mes données, il y avait un petit décalage d'année. Les hommes mettaient un peu plus de temps entre le moment où ils reconnaissaient avoir un problème avec l'alcool et le moment où ils ont engagé une démarche de cure. Il y avait, je crois, deux ans d'écart entre mes hommes et mes femmes. Et à l'inverse, les femmes vont se faire soigner, mais la question que je posais, c'est est-ce qu'elles vont réellement se faire soigner dans des structures pleinement alcoologiques ou addictologiques ? Et souvent, elles avaient un parcours en psychiatrie, donc leur comportement pose problème. mais leurs comportements peuvent être lus de manière différente. Donc là aussi, on va peut-être les lire comme des formes de dépression, mais parce que, là encore, le stigmate qui pèse sur les.
- [38:24]
B
Femmes alcooliques est plus fort, et donc peut-être que les femmes ont aussi, si on peut dire, gagné en tout cas à ne pas.
- [38:30]
C
Se reconnaître dans cette figure-là, et aussi à accepter d'autres formes de prise en charge. Oui, parce que le stigmate pour les hommes alcooliques, il existe, mais il est quand même beaucoup moins fort que pour les femmes alcooliques. Quand on pense.
- [38:42]
B
À une personne alcoolique, on a plutôt.
- [38:43]
C
L'Image d'un homme, mais comme je le disais, parce qu'ils sont majoritaires sur ces comportements-là, et justement on occupe un petit peu le fait que des femmes aussi puissent avoir ces difficultés-là. Et donc ça paraît d'autant plus monstrueux. Et donc ça paraît d'autant plus monstrueux et effectivement c'est une question que je leur posais, toutes les images négatives, tous les traits négatifs de l'alcoolique, quand on interroge la question est-ce qu'on regarde différemment un homme ou une femme qui boit ou qui est alcoolodépendant, tous les traits négatifs ont tendance à basculer et à glisser. sur ces femmes alcooliques, au point où presque un homme qui est alcoolo, qui est, dans le genre des termes, avec des guillemets à 60 ans, mais un homme qui est alcoolique, finalement c'est presque normal, alors qu'une.
- [39:21]
B
Femme qui consomme, alors c'est tout à fait anormal. Là encore, parce que d'une part elles sont minoritaires sur ce type de comportement, et d'autre part parce qu'elles ne se conforment pas aux stéréotypes féminins qui peuvent être attendus. Est-ce que cette dimension de genre est prise.
- [39:34]
C
En compte dans la prévention de l'alcoolisme, dans les campagnes contre l'alcoolisme ou contre les consommations excessives d'alcool ? Pourquoi est-ce qu'on ne vise pas directement les hommes ? C'est ma question. Non mais parce que vraiment, c'est un problème genré. Alors, j'ai envie de dire qu'il faut peut-être le resituer d'un point de vue historique, c'est-à-dire que longtemps justement, on n'a pas pensé les femmes alcooliques. On n'a pas pensé les femmes alcooliques parce que là encore, quand on s'intéressait à la santé des femmes, on pointait plutôt des troubles qui leur étaient spécifiques, donc plutôt les troubles autour de la maternité. et que les conduites notamment addictives n'étaient pas la centralité des recherches, voire étaient complètement absentes. Et à l'inverse, dans les travaux qui étaient portés sur l'alcool, beaucoup d'études jusqu'aux années 70-80 n'incluaient pas les femmes. Parce qu'on disait non, c'est spécifique, c'est particulier, donc on les excluait carrément des échantillons. Il y a, je pense.
- [40:30]
B
Par exemple à un travail qui est célèbre sur l'histoire naturelle de l'alcoolisme, d'un truc qui s'appelle Vaillant. Dans.
- [40:35]
C
Ces deux cohortes, il n'y a pas de femmes. C'est quand même assez étonnant. Donc d'une part, il y a une invisibilisation. Mais aussi, on ne.
- [40:41]
B
Prend pas en compte.
- [40:42]
C
La spécificité de la norme virile dans le fait de s'alcooliser. Tout à fait. Ce que je veux dire, c'est que dans un premier temps, on s'entraînait uniquement sur les hommes, mais de manière neutre et universelle. C'est ça, comme d'habitude. Oui, c'est classique, en tout cas pour les études. C'est classique, on les a étudiés dans une norme neutre et universelle, mais c'était le cœur du problème. Le buveur, le gros buveur, je sais plus quels étaient les termes, ou le buveur à problèmes, c'était un homme, et on engageait là-dessus, et donc on invisibilisait les femmes. Ensuite, à partir du moment où la question des femmes est intervenue, là aussi, années 70-80, ce qui est... enfin, je reviens pas dans les détails, mais c'est à peu près ça, donc on a commencé à s'interroger, à spécifier l'alcoolisme des femmes. Mais... Là encore, comme souvent dans les études genre, quand on aborde la question du genre, on pense à femme. On ne pense pas forcément à re-spécifier et de quelle manière on spécifie la question des hommes. Ce qui fait qu'aujourd'hui, en tout cas en France, dans d'autres pays ça se passe un petit peu différemment, quand on aborde la question du genre, effectivement on pense à, et d'un certain point à raison, d'améliorer les dispositifs de prise en charge de ces femmes-là. Donc un déploiement et un développement d'approches exospécifiques de manière à améliorer, soit par l'accueil justement d'enfants pour des mères qui ont des enfants, mais aussi pour essayer d'appréhender des problèmes comme les violences sexuelles, la présence justement d'autres hommes et aussi le fait qu'elles soient.
- [41:58]
B
Minoritaires dans ces structures-là. Donc ça c'est une chose qui est assez bénéfique. Mais d'un autre côté, on ne reproblématise pas dans une approche en termes de masculinité ou de virilité, la question que les hommes restent majoritaires dans ces comportements. Et donc moi je me dis, en luttant contre les stéréotypes.
- [42:18]
C
De genre masculin, contre le culte de la virilité, etc. Est-ce que ça ne permet pas aussi, est-ce que ça ne permettrait pas, en déconstruisant ces normes-là, de lutter contre l'alcoolisme et tous les problèmes qu'entraînent la consommation d'alcool ? Oui, oui. Alors il y a des études effectivement qui montrent que quand se développe une certaine égalité de genre, les hommes et les femmes ont tendance à consommer tous les deux moins. en tout cas à se rapprocher dans une norme de modération. Donc, de ce point de vue-là, on pourrait considérer effectivement que ce serait profitable. Mais là aussi, la question, c'est toujours la même chose. Est-ce que l'égalité de genre est profitable pour les hommes ? À partir du moment où les hommes, au contraire, ont des privilèges, on peut considérer que.
- [42:58]
B
Si l'égalité de genre va forcément leur nuire d'un certain côté. Je pense que c'est ce que disait déjà Réwin Connell. On ne peut pas être naïf et considérer que la mise à plat de la domination va être bénéfique pour les hommes. Ça c'est clair, mais je.
- [43:10]
C
Me dis par exemple sur cette question-là, on a vu le coût qui accompagne ces privilèges, c'est-à-dire l'alcoolisme, les morts violentes, les problèmes de santé, etc. On s'est dit, ça a quand même un coût élevé, ce culte de la virilité avec l'alcool. Tout à fait, mais ça peut baisser ses consommations, on aura non seulement une part sur ce que je peux considérer plutôt comme un coût secondaire de la domination, parce qu'il y a quand même des privilèges vis-à-vis de ces hommes, donc ils vont perdre ces privilèges-là, c'est tolérant justement à leur alcoolisation, Mais on.
- [43:39]
B
Peut aussi considérer que cette baisse sera aussi profitable pour les familles, dans des dispositifs hétérosexuels, pour leurs femmes. Il n'y.
- [43:47]
C
A pas uniquement qu'un bénéfice pour les hommes, ça peut aussi.
- [43:50]
B
Être bénéfique pour les femmes de réduire ces portes.
- [43:53]
C
De consommation. Oui, je me dis, le jour où ce ne sera plus du tout considéré comme super viril de savoir tenir l'alcool... Ça l'est en partie, je pense qu'il y a les deux... C'est en train de changer, vous pensez ? Je pense. En tout cas, ce que je disais tout à l'heure, la question n'a pas été problématisée. En tout cas, je n'ai pas ce sentiment-là que ce soit problématisé en France. Ça l'est ailleurs, ça l'est dans les pays anglo-saxons, mais aussi dans un héritage justement des travaux féministes sur cette question-là. Je pense par exemple aux travaux non seulement de Réwin Connell, mais aussi de Will Courtenay sur les liens entre la masculinité et la.
- [44:26]
B
Santé. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas encore suffisamment déployé, en tout cas ça ne.
- [44:29]
C
Se retrouve pas dans les politiques publiques françaises. Dans les politiques publiques et dans les services publics, où là encore le genre finalement va être envoyé aux femmes. Très bien. Qu'est-ce qui vous plaît tellement dans ce sujet d'avoir lié le genre et l'alcool ? Je pense que c'est un peu un sujet, j'ai envie de dire, qui est sans fin. puisqu'on voit tout l'aspect protéiforme que les alcoolisations ont dans nos sociétés. Si vous regardez, c'est assez difficile de ne pas voir de l'alcool dans toutes les sphères. Absolument partout dans votre quotidien. Dans la culture, dans le travail, dans les loisirs, dans la famille, dans l'intimité, on peut le retrouver partout. Et donc moi c'est ça qui m'intéresse, l'alcool est une porte d'entrée finalement pour étudier la plupart des relations sociales, et même quand l'alcool n'est pas présent, puisque c'est ce qu'on avait fait aussi du côté de nos abstinents. Donc c'est ça qui me plaît, cette protéiforme et l'aspect où l'alcool, et ce qu'écrivait là encore Wernicke d'Aumgrabe, c'est l'alcool peut aussi bien être le symbole de.
- [45:22]
B
La réussite que le symbole de l'échec. Et donc ça court, j'ai envie de dire, un ensemble extrêmement divers et contradictoire. Et donc c'est ce qui me plaît en tout cas, cette culture de contradiction, de paradoxe. Donc c'est aussi.
- [45:36]
C
Pour ça que ça m'intéresse. Vous, vous.
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B
Êtes un homme. Est-ce que.
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C
Travailler sur l'alcool et le genre, ça a changé la façon dont vous regardez les hommes et notamment les hommes s'alcooliser, dont vous regardez certains rites virils, etc. Et comment ça l'a changé ? Alors dans le cadre de mes recherches ou dans le cadre personnel ? disons qu'il y a les deux. Alors oui, à partir du moment où je porte mon regard de sociologue, effectivement j'ai tendance à regarder ce qui se fait dans des logiques de bravade, où justement on a tendance à ne pas se prendre au sérieux, à se rechercher des conditions de dérision, etc. Et à interroger ça dans des logiques justement de masculinité. Donc ça oui, effectivement, ça a apporté. Après sur le plan personnel, bah oui, ça apporte de.
- [46:24]
B
La réflexivité sur justement ce qu'on peut mettre et ce qu'on peut attendre dans son rapport à l'alcool. Mais en tout cas, voilà, ça intrigue justement de prendre.
- [46:32]
C
Au sérieux des conduites qui, dans un allant de soi, ne le sont pas ou ne veulent pas l'être. Est-ce que vous auriez un conseil à donner, je pense notamment aux auditeurs, sur cette consommation d'alcool et sur la façon dont c'est lié avec les exigences des normes viriles ? J'ai envie de dire le premier, alors on pourrait s'attendre effectivement à ce que je leur dise de moins consommé, mais en tout cas je leur dirais simplement d'être un peu plus observateurs, c'est ce qu'ils ressentent en tout cas quand on avait interrogé nos jeunes, parce que moi je leur posais des questions justement, est-ce que les filles consomment de la même manière que toi ? Est-ce que tes copains consomment de la même manière que toi ? Et ils disaient, mais nous on se pose jamais ces questions, on se pose jamais. Donc je pense que c'est peut-être le premier conseil que je pourrais donner, regarder un petit peu. la.
- [47:14]
B
Manière dont vous consommez, dont les autres consomment, et essayez de dégager du sens qu'est-ce que vous y attendez, qu'est-ce que les autres peuvent y attendre, et.
- [47:23]
C
Je pense que ce serait déjà bien de cultiver cette réflexivité dans ce rapport aux produits autres, l'idée de diminuer effectivement les consommations. Juste de prendre conscience de ça, je me dis de toutes les fois où peut-être on reprend encore un verre pour montrer qu'on ne se défile pas. De ce qui est en jeu à ce moment-là dans.
- [47:43]
B
Ces pratiques-là. Quel sens elles peuvent avoir ? Qu'est-ce que je recherche ? Est-ce.
- [47:46]
C
Que je vais construire ? Est-ce que ça m'apporte quelque chose d'autre ? Et ça peut l'être. Je ne veux pas réinstaurer une prohibition ou autre. Mais en tout cas de porter une réflexivité, d'accroître cette réflexivité-là sur ces pratiques. Pour terminer, Nicolas Pallerne, quelle est l'oeuvre artistique.
- [48:04]
B
Que vous avez envie de recommander à nos auditorices ? Je.
- [48:08]
C
Me suis posé la question sur ce qui pouvait relier virilité et alcool, et alcoolisme. Je pense que l'une des figures qui incarnent et qui a beaucoup été reprise, ce sont les œuvres de Charles Bukowski. Et donc je donnerais plutôt ici trois rêves. Donc écrivain américain, alcoolisme notoire. Ayant publié dans les années 50. J'ai plus les dates, mais oui, effectivement, 50, 60, je ne sais plus en quelle année il est décédé. Il a quand même vécu, malgré ses alcoolisations, on va dire relativement tard. Donc, on pourrait relire toutes ses oeuvres, mais ce qui m'intéresse plutôt, c'est ses adaptations cinématographiques qui, pour moi, sont extrêmement diverses, alors que pourtant, on est bien sur le même personnage, que ce soit Tchaïkovski lui-même, ou ses personnages, je pense à Ank Shinafsky. Donc, j'ai plutôt donné trois références cinématographiques. C'est Conte de la folie ordinaire, Barfly et Factotum. Ce qui m'intéresse, justement, c'est cette inspiration. Pourquoi est-ce qu'il incarne autant alors que lui-même le disait ? Mais moi, je ne suis qu'un simple clochard qui boit. Si ça intéresse de lire mes histoires, tant mieux pour vous, mais ça.
- [49:12]
B
N'A pas forcément changé dans ces trucs. Et c'est justement cette adaptation parce que je trouve que dans la mise en scène de ces trois films-là, non seulement le personnage est différent, mais la masculinité qui est mise en scène est-elle aussi différente dans ces trois adaptations-là ? Merci beaucoup Nicolas Ballerme. Merci à vous pour l'invitation. Donc on peut lire l'un des articles que vous avez signé sur ce sujet dans l'ouvrage Boys Don't Cry, un article que vous avez rédigé avec Ludovic Gossot. Le livre est publié par les presses universitaires de Rennes. Je mettrai le lien et les références dans l'article qui accompagne cet épisode. Si vous avez appris des choses en écoutant cette conversation, écoutez, parlez-en autour de vous et racontez-moi comment ça s'est passé. Ça m'intéresse toujours beaucoup de vous lire. Merci beaucoup pour tous vos messages, vos commentaires, vos retweets et vos stories Instagram. C'est surtout grâce à.