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Les Couilles sur la table
Iran : l’écho d’un soulèvement
00:52:48
“Femme ! Vie ! Liberté !” : depuis septembre 2022, ce slogan féministe venu d’Iran parcourt le monde entier. Apparu après le décès de Jina Mahsa Amini le 16 septembre 2022 – une femme iranienne et kurde de 22 ans tuée par la police des mœurs pou...
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Victoire Tuaillon
Produit par Binjodio.
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Naomi Titi
Depuis le 28 décembre 2025, le feu de la révolte du peuple iranien a repris de sa ferveur. C'est un énième sursaut de soulèvements massifs qui s'élèvent partout dans le pays pour réclamer la fin de la République islamique d'Iran, le régime politique dictatorial en place depuis 1979. Peut-être en avez-vous entendu parler ces jours-ci dans la presse ou sur les réseaux sociaux, surtout depuis que Donald Trump tente de s'en mêler. Ce que le peuple iranien combat, ce sont les fondements même du pouvoir théocratique, qui a plongé l'Iran dans une crise économique profonde en utilisant des structures patriarcales pour semer la terreur et mater la population. Et aujourd'hui, une fois encore, le pouvoir déploie toute sa violence. Pour enterrer ce nouvel élan d'insurrection, les autorités ont imposé une coupure d'Internet et les manifestations sont réprimées dans le sang. Selon l'ONG Iron Human Rights, basée en Norvège, des milliers de personnes auraient été arrêtées depuis fin 2025, et des centaines tuées, au bas mot. À l'heure où je vous parle, à cause du blocage d'Internet, les informations sont difficiles à vérifier. D'autres organisations parlent même de milliers de morts. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que ces mobilisations ne surgissent pas de nulle part. Elles ont pris plein de formes différentes ces 40 dernières années, et le mouvement Femmes, Vies, Libertés en est un exemple majeur. Rappelez-vous, c'est ce soulèvement qui a émergé fin 2022 après la mort de Dina Massa Amini, une jeune femme iranienne et kurde tuée par la police des Mors pour avoir mal porté son foulard. Je m'appelle Naomi Titi, et pour mieux saisir le nouvel élan d'insurrection qui secoue l'Iran depuis fin 2025, pour comprendre un peu plus précisément les systèmes de domination qui étouffent le peuple iranien depuis des décennies, je vous propose aujourd'hui de redécouvrir l'entretien que Victoire Tuaillon a mené à l'automne 2023 avec une spécialiste du sujet, l'anthropologue Shohra Macaremi. Bonne écoute.
- [02:31]
Victoire Tuaillon
C'est un grand pays de 80 millions d'habitants. Magnifique. Un des plus anciens berceaux de civilisation au monde, à la culture d'une richesse remarquable et qui vit depuis 1979 dans une dictature brutale et mortifère où les femmes sont privées de presque tous les droits, les hommes en ayant à peine un peu plus. C'est un pays dont le gouvernement n'hésite pas à massacrer ses citoyennes et ses citoyens, et qui répand depuis 40 ans la terreur. Tout ça au profit de l'enrichissement de quelques-uns. À la tête du pays, rien que des hommes. L'ayatollah Ramini, aussi appelé le guide suprême, est au pouvoir depuis 30 ans, secondé par des présidents de la République qui se succèdent. Le dernier en date, Ibrahim Raisi, est un ancien bourreau. Avec eux, toutes sortes de structures de contrôle, de répression et de police dont vous avez peut-être déjà entendu le nom. Les gardiens de la Révolution, les Basijis, le CEPA. Je vous parle de l'Iran. Dans les couilles sur la table, on s'intéresse à ce qui fait que le patriarcat, la domination des hommes sur les femmes, mais plus largement tous les systèmes de domination, prospèrent et perdurent. Comment est-ce que la violence, la cruauté, l'oppression tiennent ? Avec quelles armes ? Et quelles conséquences ? Et comment cette domination transforme nos relations, nos identités même ? Comment ça façonne le fait d'être.
- [03:57]
Shohra Makarimi
Une.
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Victoire Tuaillon
Femme, d'être un homme ? Alors c'est pour ça que pour une fois je voudrais qu'on sorte du contexte franco-français et qu'on s'intéresse à ce qui se passe en Iran, à la façon dont le patriarcat là-bas est structuré, au rôle qui joue la religion bien sûr, mais aussi aux liens qu'il entretient avec d'autres oppressions. Parce que la domination masculine en Iran, comme partout, est liée à la domination de classe, à la domination ethnique et aussi à la destruction de la planète. C'est la même logique. Et ce monde-là, il est profondément ébranlé par un mouvement de révolte inouï qui secoue tout le pays depuis un an au cri du plus beau slogan qui soit « Femme, vie, liberté ». Ce slogan-là, chers auditeuristes, ne concerne pas que l'Iran, mais bien le monde entier. Alors, écoutez, chers auditeuristes, même si vous n'y connaissez rien à l'Iran, même si vous pensez que tout ça est bien loin de vous, en fait, les révoltes là-bas nous.
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Shohra Makarimi
Parlent.
- [05:02]
Victoire Tuaillon
Des nôtres aussi. Bonjour Chora Makarimi. Bonjour. Vous êtes anthropologue au CNRS, au Centre National de Recherche Scientifique. En France, vous êtes née en Iran. C'est un pays que vous avez dû fuir, petite fille, parce que vous venez d'une famille d'opposants politiques. Ou plutôt, devrais-je dire d'opposantes politiques, puisque votre tante et votre mère ont été emprisonnées de longues années, juste après la Révolution, avant d'être assassinées par le régime. Depuis, vous travaillez sur cette histoire iranienne, sur cette longue révolution, sur les tabous, sur la façon dont l'État a voulu effacer cette histoire, et aussi sur le lien entre le politique et l'intime, la façon dont les armes de la dictature, cette terreur, cette oppression, ça vient bouleverser et transformer ce qu'on a de plus intime. Et tous les jours, pendant la révolte, vous avez fait des entretiens à distance ou avec des iraniens et des iraniennes de la diaspora. Vous avez scruté les réseaux, regardé les vidéos. Et vous en avez tiré un livre magnifique, « Femme, vie, liberté », écho d'un soulèvement révolutionnaire en Iran, où vous tenez à la fois la chronique des événements, mais surtout vous développez une réflexion sur l'espoir. sur la révolte politique et le combat pour la vie qui sont en jeu en ce moment. Vous écrivez que ce slogan, Femme, Vie, Liberté, en farsi c'est Tsan Tendji Azadi, je le dis bien ? Et en kurde c'est Djin Djan Azadi ? Vous dites que ce slogan-là, c'est le premier que vous pouvez.
- [06:26]
Shohra Makarimi
Chanter, écrire avec enthousiasme. C'est un slogan qui est très beau. C'est un slogan, en effet, qui nous a complètement portés quand il est arrivé. C'était un souffle qui est venu du Kurdistan, c'est-à-dire que les Iraniens se sont réappropriés un slogan qui a été forgé au sein de la pensée socialiste et fédéraliste kurde. C'est une phrase qui a très vite voyagé dans le Kurdistan syrien, le Rojava. Il y a même Jeanne Azadi, femme, Marsa Jina Amini. C'est la même racine. Elle s'appelait femme aussi. Il faut savoir que le Kurdistan est un laboratoire de pensée et de forme de critique et de forme de vie politique. C'est-à-dire que C'est un laboratoire du fédéralisme, c'est un laboratoire du socialisme, et le féminisme a vraiment sa place au sein de ce laboratoire-là, il en est même un fer de lance. Et donc, quand le slogan féministe « djinn djenn azadi » a été repris par les Iraniens et traduit en persan, « zan zendegi azadi », Tout à coup, il offrait un outil pour les Iraniens et.
- [07:32]
Victoire Tuaillon
Les Iraniennes pour renverser chaque terme de la domination qu'ils étaient en train de subir. C'est-à-dire qu'en Iran, c'est les hommes, la mort, l'oppression. Et là, ce que dit ce slogan, c'est le programme complètement contraire. C'est-à-dire que nous, on est du côté des femmes, de la vie et de la liberté. contrairement à ce que vous êtes en train de nous faire subir depuis des décennies. Et c'est très fort que ce soit un slogan qui soit kurde à la base puisque, alors petit récapitulatif de ce qui s'est passé en septembre 2022, ce qui a mis le feu aux poudres en fait à la révolte iranienne, c'est le meurtre par la police, d'abord l'arrestation d'une jeune femme qui est kurde, qui a 17 ans, qui s'appelle Gina Amini et qui est arrêtée par la police des meurs au prétexte qu'elle porte mal son voile. et qui va mourir de ses blessures trois jours plus tard à l'hôpital sévèrement tabassé. Il y a une journaliste sportive qui enquête sur ce meurtre-là, sur sa mort, et qui va publier des clichés. Et c'est cet événement qui va déclencher la fureur et la consternation de toute la population. Partout dans le pays, les femmes ont commencé à enlever leur voile obligatoire, à réclamer le droit de vivre comme bon leur semble. Les hommes prennent la rue à leur côté. Il y a des manifestations partout, partout dans le pays qui exigent non seulement que tout ce système soit mis à bas, mais aussi que tout le régime soit renversé. Et là, vous écrivez qu'à l'automne, Il n'y a pas eu un seul jour, il n'y a pas eu une seule nuit sans qu'il y ait eu des manifestations dans toutes les villes du pays. Il y a eu des risques inouïs qui ont été pris par les manifestants des manifestantes vu la répression qui existe et que c'était un mouvement inédit depuis fort longtemps. Peut-être pour qu'on comprenne contre quoi il se révolte, est-ce que vous pouvez raconter qu'est-ce que c'est que ce régime qui sépare aussi radicalement les hommes et les femmes en Iran ? Vous dites qu'il s'agit d'un apartheid.
- [09:29]
Shohra Makarimi
De genre. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement pour la vie des Iraniennes et des Iraniens ? Alors oui, c'est ce que les féministes iraniennes elles-mêmes... En fait, il faut savoir qu'en Iran, il y a un mouvement féministe très fort. D'une part, les femmes étaient extrêmement présentes au sein du mouvement révolutionnaire iranien, et d'autre part, il y a un mouvement féministe. puissants au sein de la société civile. Par exemple, le prix Nobel de la paix en Iran est une femme, Shereen Ebadi. Les principales figures d'opposantes politiques, donc, sont des femmes. Nasrin Sotoudeh, Narges Mohamadi. Et ça, je ne vous dis pas du tout depuis 2022, c'est depuis les années 2000. Donc on a ce mouvement historique qui montre aussi que les femmes n'ont pas aucun droit. Elles ont des droits, mais justement elles en ont beaucoup moins que les hommes et constitutionnellement, elles sont essentialisées et elles sont renvoyées à une forme de minorité politique. Elles sont considérées dans plein de dimensions comme étant.
- [10:25]
Victoire Tuaillon
Des mineures, c'est-à-dire que par exemple, une femme ne peut.
- [10:28]
Shohra Makarimi
Pas voyager sans l'autorisation de son mari. Voyager, c'est-à-dire prendre le train ? Voyager à l'extérieur du pays. Il faut qu'il y ait une autorisation signée pour pouvoir utiliser son passeport. Une femme n'a pas du tout les mêmes droits, bien sûr, à l'héritage qu'un homme, sur la question des droits de garde des enfants, sur la question, bien sûr, même le fait simplement de pouvoir divorcer. C'est la répudiation qui prévaut. Donc, en fait, on a, du fait d'avoir adapter des lois islamiques, la sharia, à l'intérieur du code civil iranien. On a tout un ensemble de lois qui régissent la vie quotidienne des femmes et qui les mettent dans une situation de minorité. Mais les discriminations ne sont pas uniquement légales. Elles sont également, bien sûr, sociales, spatiales, économiques. Et les femmes ont très.
- [11:12]
Victoire Tuaillon
Peu accès au marché de l'emploi officiel, alors qu'elles représentent la moitié des étudiants qui sont des étudiantes. J'ai appris dans votre livre que même le régime, les femmes sont tellement fortes à l'école que le régime a mis.
- [11:24]
Shohra Makarimi
En place une discrimination positive pour les hommes, pour qu'il y ait assez d'hommes qui aillent à l'université. Oui absolument, à partir du milieu des années 2000, quand l'équilibre a basculé au profit des femmes et qu'il y avait plus d'étudiantes que d'étudiants, là le régime a sévi et c'est très intéressant. Donc en fait on a toujours dit l'Iran est un pays de paradoxes. De très loin, ceux qui ne connaissent absolument pas l'Iran en ont une image extrêmement caricaturale de hordes de femmes en tchador et d'hommes qui se battent la poitrine avec des longues barbes, etc. Ensuite, quand on se rapproche, il y a beaucoup d'observateurs qui ont une image contraire et des fois qui va aller jusqu'à renverser cette première image en disant mais non mais on peut faire en fait tout ce qu'on veut du moment qu'on le fait bien et qu'on le fait cacher. On a tout ce discours sur « l'Iran est très loin des clichés que vous vous en faites, l'Iran est un pays de paradoxes ». Ce qui est vrai, mais pour moi on n'a pas du tout tout dit une fois qu'on a dit ça, il faut aller encore plus loin. La République islamique, par exemple, en séparant les écoles de filles des écoles de garçons et en imposant le voile obligatoire à l'école, a paradoxalement, permis à toutes les familles traditionnelles, notamment rurales, de pouvoir en confiance, entre guillemets, envoyer leurs filles à l'école, sachant que ces espaces scolaires étaient des espaces sécures, qui n'allaient pas remettre en cause, justement, le système patriarcal et l'ordre.
- [12:41]
Victoire Tuaillon
Traditionnel de la société iranienne en 79, qui était totalement compatible à l'époque avec le projet théocratique de l'Ayatollah Khomeini. Alors chers auditeuristes, c'est le moment de vous faire un petit résumé historique. L'Ayatollah Romani, la révolution de 79, de quoi on parle ? C'est l'un des événements les plus importants de l'histoire iranienne. Jusqu'en 1979, l'Iran, c'était une sorte de monarchie dirigée par le Shah d'Iran. Et pour reprendre l'expression de mon invité, L'Iran, à cette époque, c'était une dictature du tiers-monde basique, où l'élite dirigeante était soutenue par des puissances occidentales, en l'occurrence les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui, en échange, avaient le droit d'exploiter à leur guise toutes les richesses du pays, le pétrole notamment. Dans les années 70, il y a toute une partie de la population qui est révoltée par les inégalités de richesse et qui forme une opposition progressiste au Shah. C'est un ensemble de mouvements marxistes d'extrême-gauche plutôt laïcs qui combattent cette dictature. Dans le même temps, Le Chat avait essayé de mettre en place des réformes de modernisation. Par exemple, il avait accordé le droit de vote aux femmes. Et ça, ça avait attisé la colère de franges beaucoup plus conservatrices de la population, notamment du clergé islamique. Il avait aussi tenté d'autres réformes économiques pour moderniser, occidentaliser le pays. Et là, il s'était mis à dos toute la bourgeoisie commerçante traditionnelle, la bourgeoisie du bazar. Bref, au milieu des années 70, le chat d'Iran n'est plus soutenu par grand monde à l'intérieur du pays. Et tout ce mécontentement, assez disparate dans les opinions, il est canalisé par un opposant, l'ayatollah Roménie. C'est un homme charismatique, éloquent. Il a même été assez populaire chez les gens de gauche en France, où il a passé plusieurs années en exil. Parce qu'en apparence, il défend des positions anticoloniales, anti-impérialistes, tiers-mondistes. Ça, c'est des mouvements très populaires dans les années 70. Il prétend même que dans le nouvel Iran qu'il veut mettre en place, les femmes seront libres. Mais au fond, il porte déjà un projet théocratique, dont le pouvoir est fondé sur la religion. Et même, osons le mot, un projet fasciste. C'est ainsi que dès qu'il arrive au pouvoir, en 79, toute une partie du mouvement progressiste et d'extrême gauche, qui avait elle aussi contribué au renversement du chat, se retrouve brutalement réprimée. Pendant une dizaine d'années, d'innombrables militants et militantes sont terrorisés, emprisonnés, voire tués sans procès ni jugement, enterrés en secret dans des fosses communes par milliers. Le symbole de cette répression, c'est que tout de suite, le voile devient obligatoire pour les femmes. Dès 1979, la République islamique a verrouillé tous les.
- [15:29]
Shohra Makarimi
Contre-Pouvoirs et installe un climat de peur et de défiance. Et c'est ça qui est en train de se fissurer aujourd'hui. Au départ, les différentes classes ou les différents genres ou les différentes ethnies et nationalités en Iran étaient des groupes qui ont.
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Victoire Tuaillon
Été construits les uns contre les autres. Et chaque groupe.
- [15:46]
Shohra Makarimi
Était un peu le relais de la domination étatique, c'est-à-dire que les Perses du centre méprisent les balouches, méprisent les cures. Relayez le racisme d'État à travers une xénophobie vécue au quotidien, etc. Les hommes sur les femmes relaient aussi cette domination d'État. Et donc il y avait des antagonismes et des oppositions par groupe. Chaque groupe se faisant un peu le relais des hiérarchies et des dominations étatiques. Et c'est tout cet ordre-là qui a été pulvérisé, en fait, par le mouvement.
- [16:18]
Victoire Tuaillon
Femme, Vie, Liberté, puisque là, il y avait une demande commune. Et la demande commune, c'est celle d'un renversement du pouvoir. Je voudrais qu'on revienne sur ce symbole et qui n'est pas qu'un symbole du voile. Sur ce geste, d'abord le fait que Gina Amini, on dit son prénom kurde, elle a été arrêtée parce qu'elle portait mal son voile, ce que font plein d'autres femmes à ce moment-là dans la rue, sauf qu'elles savent comment esquiver un peu les contrôles de police et vous dites bon c'est pas un hasard que ce soit elle qui était arrêtée comme kurde. Elle était là en vacances quelques jours à Téhéran et elle n'a pas su comment se débrouiller avec la police. Son frère était avec elle, il a essayé de s'interposer. Probablement les policiers ont reconnu qu'il avait un accent kurde. Donc ils se sont dit, c'est bon, on va pouvoir en faire ce qu'on veut. Et ils l'ont tué aussi pour ça, comme ça. Ensuite le fait que les femmes se révoltent et enlèvent leur voile et se promènent tête nue et se mettent à le brûler. Qu'est-ce que ça signifie dans le contexte iranien ? Pourquoi c'est tellement fort comme.
- [17:14]
Shohra Makarimi
Geste dans ce pays où le voile a été imposé par la force au moment de la révolution islamique ? Oui, alors c'est bien parce que là, du coup, on peut revenir à cette question d'apartheid de jeunes, c'est-à-dire qu'il y a énormément de lois qui saucissonnent les possibilités au quotidien des femmes et qui les entravent. Et dans ce contexte-là, le voile obligatoire qui est inscrit dans la Constitution, qui est un peu l'ADN aussi de la République islamique, la façon dont la République islamique se vend à l'extérieur, cette image que cette théocratie a construite, le voile obligatoire n'est que vraiment la partie émergée de l'iceberg des discriminations. et des entraves, et de façon extrêmement stratégique, n'a jamais été une priorité pour les.
- [17:53]
Victoire Tuaillon
Féministes iraniennes. Elles se sont concentrées sur.
- [17:56]
Shohra Makarimi
Les droits civils, sur la question de l'héritage, sur la question d'avoir le droit de faire du sport, d'assister aux matchs de foot. Exactement, de pouvoir avoir accès au marché de l'emploi, que leurs témoignages en justice ne vaillent pas la moitié d'un témoignage d'homme comme c'est le cas, etc. Donc l'égalité des droits. Et pourquoi est-ce qu'elles ont fait ça ? Parce qu'elles savaient très bien que le voile était une ligne rouge. Donc elles ne voulaient pas aller à la confrontation avec l'État. Elles étaient dans une perspective réformiste. Elles voulaient avancer et obtenir des marges de négociation, s'ouvrir des marges de liberté de négociation à l'intérieur du cadre de la République islamique. Et donc c'est comme ça que la contestation a maturé en Iran durant des décennies. Et donc, on était dans cette perspective que petit à petit, on va un petit peu s'ouvrir nos conditions de possibilité à l'intérieur d'un cadre qu'on ne peut pas changer parce que justement, si on touche.
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Victoire Tuaillon
Les bords, si on touche ce que j'appelle les lignes rouges, là, on a affaire à une violence extrêmement frontale et brutale et directe. D'ailleurs, ce voile-là a été imposé avec énormément de brutalité et de violence. Peut-être que de très loin, on a l'impression que les femmes ont été soumises en Iran, on leur a dit de mettre le voile, elles l'ont mis, mais pas du tout. Il y a eu des centaines de milliers de femmes qui ont manifesté le 8 mars 1979 pour protester contre l'imposition de ce voile obligatoire. Et ensuite, celles qui ne voulaient pas le mettre pendant des années, elles ont été attaquées dans la rue.
- [19:11]
Shohra Makarimi
Attaquées à l'acide, tabassées sur la tête, justement, comme Gina Amini, avec l'idée qu'on allait les punir par là où elles péchaient quelque part. Absolument, il y a plusieurs manifestantes également qui ont été tuées dans la rue. par les milices et qui sont à chaque fois mortes d'hémorragie cérébrale. Donc cette façon de taper les femmes sur la tête justement parce qu'elles se dévoilent et qu'elles se dévoilent vraiment comme façon de protester frontalement, d'aller au front contre ce régime dont elles demandent le renversement. Et puis aussi les corps des femmes, les corps de manifestantes, et notamment les corps queers, j'en parle dans le livre, qui sont si loin des normes extrêmement rigides construites de la féminité, construites dans cette théocratie, eh bien ces corps queers ont été particulièrement martyrisés. C'est-à-dire qu'il y a une cruauté de la violence qui s'est abattue sur ces corps, qui aussi participent de toute l'intimidation à laquelle a été soumise la société iranienne, puisque à la fois ces pratiques étaient secrètes, mais à la fois il y avait des rumeurs, les choses fuitaient, on savait, etc. Et moi c'est ce que j'appelle une économie du spectacle et du secret qui permet d'instituer et de mettre en place la terreur. Et cette économie-là était présente dès le début de la République islamique et c'est, je pense, un élément extrêmement important que j'essaye de déployer, d'expliciter. c'est que le voile a été imposé par des lois. D'abord, des décrets, il fallait qu'on le porte au sein des administrations publiques et puis petit à petit, un peu partout dans l'espace public. Le fait de porter le voile, et ce n'est pas que le voile, c'est le vêtement islamique, c'est-à-dire que les hommes aussi n'avaient pas le droit d'être en short, ils n'avaient pas le droit d'avoir certaines coupes de cheveux avec trop de gel, etc. Et les hommes n'avaient pas le droit aussi d'être en manches courtes. Donc, c'est le vêtement islamique. C'est une façon de marquer le contrôle de l'État sur chaque corps. dans l'espace public. Donc on n'est pas uniquement sur la question du droit des femmes, mais on est sur la question du totalitarisme en fait. Et donc ce contrôle-là, il s'est imposé à travers les lois, mais d'abord à travers une violence de rue qui est militienne, c'est-à-dire que c'est présenté comme étant des gens, des musulmans ailés, des hommes pieux qui sont là avec des battes de baseball, sur des motos qui attaquent les femmes, en effet, à l'acide, qui sèment une terreur dans l'impunité. Et c'est très intéressant parce que le gouvernement provisoire, puis le gouvernement islamique, dit que ces gens-là n'ont rien à voir avec lui. Ce sont des gens qui agissent de leur propre chef. Or, on sait très bien, il s'agit du Hezbollah, donc ils sont tous un peu habillés pareil, avec des chemises noires sur des pantalons comme ça, des bagues, des fois, aux doigts. et un keffier autour du cou. Et ces jeunes musulmans aîlés, on va dire, sont en fait des groupes qui sont formés et financés par les réseaux des mosquées. Et le clergé combattant qui a été formé par Khomeini.
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Victoire Tuaillon
Depuis son exil. Et tout ça, je le sais parce que j'ai fait un travail d'archive et d'histoire orale. Ce n'est.
- [21:52]
Shohra Makarimi
Pas une loi. Il n'y a pas de preuves, il n'y a pas de livres qui prouvent ça, il n'y a pas de rapports. Très très peu. très, très peu, on en trouve des traces. Mais c'est très compliqué, en fait. Et donc, c'est vraiment très intéressant comment cette violence-là, étant donné qu'elle n'a aucune assise ni gouvernementale ni institutionnelle, elle peut s'évaporer très, très vite comme ça. Il est difficile d'en garder trace. Mais en fait, c'est elle qui permet d'asseoir, finalement, tout ce qui est institutionnel. Parce que d'une part, la République islamique va dire, vous voyez, c'est ça que le peuple veut. Et donc on va faire ces lois au nom de ce que veut le peuple, puisqu'on est la représentation du peuple souverain. C'est ce qui a permis pendant si longtemps de croire que l'Iran était une république malgré tout. Il y avait une légitimité du pouvoir qui était l'incarnation de la volonté souveraine du peuple révolutionnaire. Et d'autre part, la dimension légale du pouvoir, le pouvoir peut être propre, peut être légal. Et tout ce qui est sale et tout ce qui est de l'ordre de la terreur est fait et sous-traité à des milices au secret. Et c'est ce qui s'est passé exactement avec l'empoisonnement des lycéennes et des collégiennes, par exemple.
- [22:53]
Victoire Tuaillon
Au printemps dernier. Une façon de punir et de terroriser celles qui étaient les visages, en fait, de la révolution de 2022-2023, du soulèvement. Là aussi, il faut que je vous raconte un truc, chers auditeuristes. Oui, les fillettes et les adolescentes sont vraiment les visages de la révolte en Iran. Et en fait, quand on prend le temps d'y réfléchir, de regarder ces images, c'est inouï. Peut-être que vous les avez vues. Ce sont par exemple ces photographies de collégiennes de dos qui font des doigts d'honneur au portrait de l'ayatollah dans leur salle de classe. Et c'est une image qui est fabriquée pour nous, en Occident, parce qu'en Iran, on ne fait pas des doigts d'honneur avec le majeur mais en levant le pouce. Bref, c'est un détail mais c'est révélateur. Ces jeunes filles, elles ont envie qu'à l'extérieur de l'Iran, on les soutienne, qu'on comprenne leur révolte. Et il y a aussi une autre vidéo qui a beaucoup tourné où on voit des collégiennes qui poursuivent le surveillant général et qui le chassent de leur école. Et franchement, la force, le courage qu'il faut pour prendre autant de risques, aussi jeunes, c'est complètement stupéfiant. Et donc, alors que ces images faisaient le tour du monde, que la révolte était à son comble, en novembre 2022, l'année dernière, à Rome, dans l'une des plus grandes villes du pays, eh bien subitement, on a 18 écolières qui se sont tombées malades, qui ont dû être transportées à l'hôpital avec des vomissements, des maux de tête, sans qu'on sache ce qui s'était passé. Depuis, il y a eu une cinquantaine d'autres écoles qui ont été touchées selon la BBC, le média anglais qui a mené l'enquête en épluchant les réseaux sociaux et en vérifiant les vidéos. Ces empoisonnements, ils rappellent aussi ceux qui ont eu lieu en Afghanistan. C'est une technique souvent utilisée par les talibans. Et en Iran, officiellement, personne ne sait ce qui cause ces empoisonnements. L'état iranien dit que c'est inacceptable, que c'est probablement une attaque qui vient de l'extérieur et qu'il faut enquêter, mais rien n'a abouti. Sauf que, comme l'explique mon invité, il est impossible de s'introduire dans les écoles sans la complicité de ceux qui les surveillent. Et elle rapproche ces empoisonnements d'un autre épisode, en Iran, où les filles et les femmes ont été terrorisées par des forces qui étaient soi-disant non identifiables. Au moment de la révolution islamique de 1979, il y avait de mystérieux hommes à motos, habillés en noir avec un keffie autour du cou, qui pourchassaient les femmes non voilées dans les rues pour les tabasser ou leur jeter de l'acide au visage. Et donc, bien sûr, ça terrorise toute la population. L'État disait qu'il n'était pour rien, mais tout le monde savait plus ou moins qu'en fait, c'était les hommes du Hezbollah, qui est une milice non officielle, mais soutenue par le clergé et par l'État. C'est la même chose pour ces empoisonnements d'écolières. On ne sait pas qui en est responsable, mais il est hautement improbable que l'État n'y soit pour rien. Il faut se rendre compte, vu d'ici, qu'en Iran, chaque quartier, chaque entreprise, chaque organisation, chaque école est quadrillée par une milice. L'une des plus grandes organisations du pays, les Basijis. Jorah Macaremi, mon invité, explique dans son livre que l'État iranien, pour asseoir son pouvoir, il s'appuie sur trois niveaux de violence. D'abord il y a la violence légale, donc la violence de l'armée.
- [25:55]
Shohra Makarimi
De la police, des tribunaux. Et aussi une violence extra-légale, par exemple celle des miliciens du Hezbollah. et une violence paralégale, celle des Basijis. Il y a la violence extra-légale milicienne du Hezbollah ou des empoisonnements, mais il y a une autre violence que j'appelle paralégale, c'est-à-dire que ce sont les miliciens du Basiji, pour le coup, qui sont dans les écoles. Il y a toujours des intendants, l'équivalent des CPE, qui font partie du Basij, donc de ces milices islamistes. et qui opèrent une surveillance qui empêche les associations de parents d'élèves, par exemple, de s'organiser et de demander justice ou de demander vérité, qui appellent les miliciens du Basij pour faire la police devant les écoles et pour venir frapper les collégiennes qui manifestent ou les parents et les mères notamment. qui manifestent. Et donc là, on voit bien autour de cette question des empoisonnements de l'ICN, comment est-ce qu'il y a une violence extra-légale de l'empoisonnement, une violence paralégale de la surveillance, des bassidgies et de la répression. Et puis, la violence légale ou en tout cas l'ordre légal, qui est celui de l'État qui dit on n'a rien à voir avec tout ça, on va commissionner un rapport d'enquête, mais qui en fait tire bénéfice puisque son ordre est institué autour de la terreur créée par ces empoisonnements. Eh bien, ça, c'est un modèle qui est celui de la République islamique et qui est le modèle à travers lequel aussi s'est mis en place le voile obligatoire. Et ce voile a été imposé. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il n'a pas été imposé en un jour. Il a fallu plusieurs années, en fait, quand même. Malgré toute cette violence, il a fallu un à deux.
- [27:25]
Victoire Tuaillon
Ans pour que les femmes en Iran, en fait, que l'espace public en Iran soit de façon tout à fait homogène, noirifiée et voilée. On a parlé de cet apartheid de genre mais ce n'est pas la seule domination qui existe dans le pays. Il y a aussi une domination de classe qui est très forte et puis une domination ethnique avec la nation perse au centre qui domine toutes sortes d'autres groupes tout autour et ça depuis fort longtemps, depuis même avant la révolution islamique. Donc sur les Kurdes, sur les Balouches, sur plein de minorités qui sont comme ça dominées. opprimés, emprisonnés, où la répression est beaucoup plus féroce dans ces régions-là qu'ailleurs. Mais quand on a discuté au téléphone, vous m'avez fait remarquer qu'en fait il y a aussi beaucoup d'hommes qui sont en réalité victimes de ce régime. C'est pas simplement une histoire d'hommes qui oppriment des femmes. C'est aussi que, par exemple, les hommes des classes populaires sont eux-mêmes très.
- [28:37]
Shohra Makarimi
Opprimés par le régime. Aussi les hommes de minorité. Et donc, ce n'est pas aussi simple que les hommes oppresseurs et les femmes opprimées. Oui, absolument. Il y a deux choses. C'est la question de la citoyenneté de seconde zone ou de l'inégalité des droits politiques. En fait, ce système-là qui s'applique aux femmes à travers ce qu'on appelle l'apartheid de genre, d'inégalité politique, s'applique aussi, non seulement aux minorités nationales et ethniques, mais aussi, par exemple, aux réfugiés afghans qui sont 2 à 3 millions et qui n'ont absolument aucun droit civil, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent ni être locataires d'une maison, ni aller à l'école, ni travailler sur le marché officiel de l'emploi, étant donné qu'il y a la question des vols d'organes et de tout ce trafic d'organes, puisque l'Iran est un pays où la vente d'organes est légalisée. vous imaginez des gens qui n'ont pas d'acte d'état civil et qui sont des corps absolument vulnérables et qui sont pris au croisement de tous ces trafics possibles et imaginables, aussi la prostitution qui est très élevée. Tout ça pour dire qu'il y a la question des corps vulnérables qui se pose également auprès des migrants de l'intérieur, c'est-à-dire qu'un des jeunes manifestants qui a été exécutée en janvier dernier. Mohamed Mehdi Karimi était un migrant de l'intérieur, un kurde venu travailler à Téhéran dans le bâtiment. Et il y a tous ces travailleurs qui viennent de provinces périphériques, qui subissent un racisme d'État très violent, des violences policières, mais qui subissent aussi une xénophobie sociale très forte et qui sont justement des corps vulnérables, extrêmement exploités et souvent masculins, pas uniquement. Mais Justement, ces jeunes manifestants qui sont tous issus de milieux ouvriers et qui ont été exécutés en 2023 et depuis décembre 2022 en répression des soulèvements, montrent comment la figure du jeune homme pauvre est aussi une des une des figures de domination, de domination politique économique majeure en Iran. Et moi, je me concentre dessus pour deux raisons. Parce qu'on a un retournement qui est.
- [30:46]
Victoire Tuaillon
Assez spectaculaire, puisque le jeune homme pauvre, débidonville, qui était justement le damné de la terre, était le protagoniste de la Révolution de 79. C'est.
- [30:54]
Shohra Makarimi
Au nom de ces jeunes hommes pauvres et déshérités qu'il y a eu cette révolution islamique et c'est comme ça que ça tenait aussi. C'est à travers cette figure-là et c'est aussi la raison pour laquelle la gauche iranienne, mais aussi bien sûr la gauche internationale, a mis si longtemps, a eu des difficultés à identifier ce qu'était vraiment la République islamique, la dimension fasciste, autoritaire de cette théocratie. Parce qu'elle se disait agir au nom de ses protagonistes.
- [31:18]
Victoire Tuaillon
Qui étaient les martyrs de la révolution et les martyrs de la guerre iran-iraque. qu'étaient ces jeunes hommes des banlieues défavorisées et des bidonvilles. La guerre dont parle Shohram Akharemi, c'est la guerre qui va opposer l'Iran à l'Irak dès 1980. Rappelez-vous, en 1979, c'est le début de la République islamique et les dirigeants vont presque tout de suite lancer le pays dans une guerre contre l'un de ses puissants voisins, l'Irak. Le conflit va durer 8 ans, avec des pertes humaines incommensurables, qu'on a encore du mal à chiffrer aujourd'hui. En Iran, on parle souvent de 1 million de martyrs. Les historiens ne sont pas exactement d'accord sur ce chiffre-là, mais ils s'accordent sur le fait que c'est au minimum plusieurs centaines de milliers de morts côté iranien. C'est-à-dire qu'il y a toute une génération qui est sacrifiée, et c'est au nom de ces jeunes hommes, au nom de ces martyrs que.
- [32:11]
Shohra Makarimi
Prétend agir la République islamique, qui bien sûr a aussi profité du prétexte de cette guerre pour réprimer encore plus fort.
- [32:18]
Victoire Tuaillon
Toute opposition politique. Et en fait, tout à coup, cette.
- [32:22]
Shohra Makarimi
Figure du protagoniste et du héros révolutionnaire, s'est retourné dans la figure du délinquant. Au lieu d'aider les pauvres, on les met en prison. La gestion de la pauvreté, en effet, passe par ces formes de lutte contre la délinquance, en pénalisation et donc en répression. Et toute la violence policière va.
- [32:41]
Victoire Tuaillon
S'Abattre aussi sur ces jeunes-là, sur ces jeunes hommes-là. Il n'est pas si simple d'opposer, je pense, les femmes et les hommes en Iran. À la fois pour qu'il y ait un tel... Quand je lisais votre livre, je me disais mais enfin c'est quand même fou toutes ces scènes de torture, toute cette répression, toutes ces personnes en prison. Il en faut en fait des gens, il faut vraiment du monde pour que tout ça existe. Ça veut dire qu'il y a vraiment énormément de gens qui sont impliqués dans ces actions-là, d'hommes qui sont dans la police, dans les basijis et tout ça. Qu'est-ce qu'on sait d'eux.
- [33:10]
Shohra Makarimi
? Qu'est-ce qui fait que ces hommes, même s'il y a quelques femmes aussi je crois, s'engagent dans ces corps-là, dans ces milices-là, dans ces polices ? Oui, il y a un vaste appareil de répression qui est hérité, en fait, quand je disais que la théocratie iranienne a de nombreuses caractéristiques fascistes, des.
- [33:26]
Victoire Tuaillon
Mouvements de jeunesse massifs sont une des caractéristiques des États fascistes. On se.
- [33:31]
Shohra Makarimi
Souvient des jeunesses musuliniennes, des jeunesses hitlériennes, etc. Et en fait, le Basij... Il y a la même chose. Il y a des jeunesses dès l'école. Le Basij est construit sur le modèle des mouvements de jeunesse. Les Basij, ça veut dire les volontaires, ceux qui sont les embrigadés et qui sont plusieurs centaines de milliers, voire des millions de jeunes hommes et femmes qui sont sous la supervision du corps des gardiens de la Révolution et qui, à la fois, ont une branche armées et militaires, et aussi une branche civile, c'est-à-dire que, comme je disais, il y a des pratiques de surveillance. Toute cette population-là, qui est une clientèle du régime, en fait, était extrêmement ancrée, de façon très organique, dans les quartiers après 79. Aujourd'hui, la différence, c'est que les membres du Basij ne sont plus liés à tout un quartier, comme c'était le cas avant, non plus cette légitimité qu'ils avaient auparavant d'être idéologiquement en phase et de représenter quelque chose de traditionnel, quelque chose qui est présent dans toutes les familles, qui est présent dans les quartiers, etc. Aujourd'hui, on a un peuple qui est relativement uni autour de sa volonté de changement de régime. et sa volonté de mettre dehors, pour le coup, un appareil étatique qui est devenu aussi une élite économico-militaire qui a.
- [34:48]
Victoire Tuaillon
Des activités de prédation totale sur le pays, sur toutes les ressources du pays et qui est de plus en plus déconnectée de la société iranienne. Dans le slogan « Femme, vie, liberté », il y a ce mot de vie. Et cette vie-là, bien sûr, elle s'inscrit contre l'idéologie mortifère du régime qui a célébré les martyrs, qui a fondé aussi toute sa légitimité sur le fait que des centaines de milliers de jeunes hommes s'étaient sacrifiés pendant la guerre contre l'Irak. Et donc au nom du sacrifice qu'ils avaient fait, au nom de ces morts-là, tout le monde devait obéir maintenant au régime pour montrer qu'on respectait bien ces martyrs. Mais il y a aussi, dans ce mot de vie, l'idée qu'il faut défendre toute forme de vie, y compris les formes de vie non humaines. Donc il faut défendre la planète, il faut défendre l'environnement. Or, le régime iranien, parce qu'il a fait main basse sur toutes sortes de ressources, il est aussi en train de produire toutes sortes de catastrophes écologiques, notamment avec la construction de barrages. J'apprends dans votre livre que c'est le troisième pays qui construit le plus de barrages dans le monde. après la Chine et le Japon. Ce qui a pour conséquence d'assécher des lacs entiers, de rendre l'eau potable impropre puisque salée. Enfin, il y a plein de catastrophes qui sont dues au fait que ça a été mal planifié, les ressources sont accaparées. Et si je comprends bien, ce mouvement de révolte, c'est aussi un mouvement pour l'écologie.
- [36:07]
Shohra Makarimi
C'est pas du tout une préoccupation de classe moyenne ou c'est pas du tout une préoccupation marginale en Iran. C'est préoccupation écologiste et c'est lié au mouvement féministe. Oui, c'est lié de multiples manières. La préoccupation, la destruction de l'environnement en Iran qui a des effets extrêmement concrets sur les populations les plus vulnérables, notamment dans les provinces comme le Kurdistan ou le Balouchistan, qui sont soumises à des catastrophes environnementales telles que ça remet en cause l'économie de subsistance, tout simplement, des gens. Donc on a affaire, comme dans beaucoup de pays du sud global, à des formes de prédation des ressources qui créent des des crises économiques et sanitaires qui touchent bien sûr d'abord les plus vulnérables, les plus pauvres. Et ces catastrophes environnementales sont combattues, sont dénoncées par des ONG environnementales. Il y a cette question-là. Et bien sûr, au Kurdistan, à travers le mouvement Femme, Vie, Liberté, il y a l'écoféminisme qui est présent. Ce n'est pas la majorité, mais c'est également présent et c'est là. Et puis, il y a cette façon dont l'écologie a été... Parce que l'écologie, à un moment, a touché une question économique et politique fondamentale qui était l'impunité des gardiens de la Révolution à construire le nombre de barrages qu'ils voulaient, à s'octroyer des contrats léonins, d'accaparement des ressources et de destruction, de privatisation des espaces naturels, etc. Et donc, du coup, l'écologie, tout à coup, C'était plus WWF et sauvons le guépard iranien, mais c'était vraiment une lutte qui devenait extrêmement économique et politique, puisqu'elle s'en prenait au pouvoir, à l'argent, de prédation néolibérale à la toute-puissance des gardiens de la Révolution qui ont construit un empire économique. Et donc là, du coup, l'écologie a été pénalisée et le mouvement, la résistance écologiste est devenue une forme de remise en cause fondamentale aussi de l'ordre.
- [38:03]
Victoire Tuaillon
Théocratique ou de la République islamique. Mais dans le slogan « Femme, vie, liberté », « vie » renvoie aussi à cette dimension écologiste qui est forte en fait dans cette pensée. On a décrit de plein de façons différentes la façon dont la terreur s'installe, on empêche de circuler les récits, on empêche le travail de mémoire, en fait. Et vous faites un parallèle, que je trouve très frappant, avec les mécanismes de silenciation et de déni dans les affaires de violences sexuelles. De se dire que, par exemple, dans les familles, l'inceste est tu. L'inceste, ce n'est pas interdit de faire, en fond, c'est interdit d'en parler. Et vous dites, c'est la même chose en fait, ce sont les mêmes mécanismes. Est-ce que vous.
- [38:53]
Shohra Makarimi
Pouvez expliciter cette comparaison entre la façon dont on fait taire les violences sexuelles, dont on n'en parle pas, et la façon dont on fait taire les violences politiques, les violences d'État ? En 1988, l'année même où plusieurs milliers de prisonniers étaient, non pas exécutés, mais tués, parce qu'ils n'avaient pas de condamnation à mort, en quelques mois, enterrés dans des fosses communes, il y avait cette année-là un rapporteur spécial de l'ONU sur la question des droits de l'homme pour l'Iran. le salvadorien Galindopole. Et en fait, ce rapporteur spécial a fait des missions en Iran et il s'y trouvait au moment même où ces massacres ont eu lieu. Et il en a eu connaissance. Et d'ailleurs, on en retrouve encore une fois sur cette question des archives, on retrouve traces, il le mentionne, mais totalement à la marge. Il pose quelques questions comme ça, mais il creuse absolument pas. Et puis, je me suis rendu compte, et ce n'est pas simplement que je m'en suis rendu compte, je l'ai aussi vécu personnellement dans ma chair, que ce qui est compliqué, ce n'est pas uniquement la violence qui s'est exercée et la puissance de la cruauté et la perte. Ce qui est compliqué, c'est le déni comme un système de réalité alternative qui se met en place. Et donc, c'est l'expérience du déni comme ce que j'appelle l'après-vie de la violence, comme façon qu'a la violence de perdurer et de continuer à avoir des effets. C'est-à-dire qu'on vit en tant que, par exemple, famille de victime ou en tant qu'incesté, on vit dans une réalité qui est différente de celle des autres. Et il se trouve que le fait de vivre dans une réalité différente de celle des autres produit de la disjonction, produit de la séparation et que c'est psychiquement extrêmement lourd comme conséquence. Ça rend fou. Mais le problème, c'est que c'est notre réalité qui est la vraie et pas celle du monde extérieur. Et donc, en fait, ça rend d'autant plus fou qu'on sait que c'est nous qui sommes dans le réel. Donc c'est cette question du déni qui pour moi était importante parce que ce.
- [40:38]
Naomi Titi
Que montrent les.
- [40:39]
Shohra Makarimi
Oeuvres qui ont été produites sur la question de l'inceste ou des violences sexuelles, des oeuvres comme le livre de Camille Kouchner ou le livre She Said sur l'affaire Weinstein. Elle l'a dit. Ce que veut dire ce titre et ce sur quoi se concentre le livre, c'est que toutes les victimes pratiquement l'ont dit à l'époque. Et c'est ce que dit Kamine Kouchner aussi. Son frère l'a dit, qu'il subissait l'inceste. Et donc là, le problème, c'est pas le silence. C'est pas qu'on ne dit pas les choses. Et les familles de victimes l'ont dit à Galindopole et ont produit des preuves auprès d'Amnesty International. Donc, le problème, ce n'est pas que les choses ne sont pas dites. Le problème, c'est que les mécanismes de protection qui existent ou les mécanismes de régulation qui a priori devraient se faire le relais de cette vérité, comme le Conseil des droits de l'homme sur l'ONU, comme la Croix-Rouge au moment de la Deuxième Guerre mondiale qui était présente, qui a fait des missions d'observation dans les camps de concentration, comme les commissions de lutte contre le harcèlement dans les entreprises pour l'affaire Weinstein. Ce sont.
- [41:37]
Victoire Tuaillon
Exactement ces mécanismes de régulation-là qui vont mettre leur pouvoir de régulation au service de la protection de l'ordre, contre la parole, qui énonce la violence et qui, elle, est porteuse de désordre. Donc elles font exactement le contraire de leur.
- [41:50]
Shohra Makarimi
Rôle. A priori, normalement, ces commissions-là, toutes ces personnes sont là pour faire savoir au monde ce qui est en train de se passer. Et en fait, ce n'est pas ce qu'elles font. Oui, parce que ce a priori, c'est une perspective assez normative. C'est ce qu'il devrait être. Mais la réalité des choses, et c'est justement ce que montre la question du déni, si on la regarde bien. Elle montre quelle est la texture de ce silence-là et comment comprendre la violence dans son secret. Et c'est la même chose sur la question de l'avortement, par exemple, en France. C'est ce que montre le film de Mariana Otero, Histoire d'un secret. Ou bien aussi, pardon, c'est ce que montre le roman de Annie Arnault. Une fois que l'avortement est légalisé, toute la violence et tout le secret des pratiques avortives des femmes qui devaient le faire en secret, finalement, est oublié parce qu'on passe d'un régime d'évidence à un autre. Et en fait, ce qu'il faut retrouver, c'est précisément la violence dans son secret. Et donc, il faut essayer de transmettre et d'arriver à représenter et évoquer toute cette texture du secret parce que ce secret-là est porteur d'une réalité d'une vérité, d'un fonctionnement de la violence. En Iran comme en France, parce qu'on a affaire à des violences qui sont, d'une part, patriarcales, mais aussi qui sont soit les fondements d'un ordre politique, économique et social, ou bien sont le suintement de cet ordre-là. Voilà les.
- [43:06]
Victoire Tuaillon
Analogies que moi, je tisse et en quoi est-ce que la pensée féministe, de multiples manières, me permet de lire, en fait, ce qui se passe en Iran et de lire le soulèvement. En France, On peut avoir l'idée qu'en Iran, le problème c'est la religion. Il y a tout un discours islamophobe en France qui considère que l'islam par nature est porteur d'une idéologie dictatoriale, forcément oppressive. Et donc le problème en Iran, c'est la religion. La religion musulmane. En lisant votre livre, je me disais mais... J'ai l'impression que pour asseoir ce pouvoir-là sur les minorités, les femmes, s'accaparer comme ça toutes les sources du pays, en fait, il n'y a pas besoin de la religion musulmane. Il pourrait bien servir d'une autre idéologie pour le faire. Ma question.
- [43:51]
Shohra Makarimi
C'Est donc, quel est le rôle de la religion dans le maintien de ces structures patriarcales, dans le maintien de cette domination masculine ? Quel est le rôle de la religion musulmane là-dedans ? Bon, il est important, il est très important, mais en fait, la question, c'est est-ce que le problème, c'est la religion en Iran ? Oui. Est-ce que c'est la religion musulmane ? Pas sûr. La question, c'est la théocratie et c'est le fait qu'un ordre politique est assis sur une vérité théologique, c'est-à-dire au bout d'un moment, il y a une vérité délivrée par Dieu, dont le guide suprême et le représentant sur Terre, en attendant le retour de l'imam caché ou de l'imam du temps, qui est le douzième imam d'Egypte. Donc, en fait, on est dans un dans un ordre théologico-politique. Et ce qui pose problème, c'est vraiment l'ordre politique assis sur une vérité. Le rapport à la vérité est celui d'une vérité révélée par Dieu et donc, du coup, absolue. Et il se passe la même chose pour les fondamentalismes catholiques. Il se passe la même chose dans la religion juive ou bien chez les bouddhistes qui exercent le génocide contre les musulmans rohingyas. en Birmanie, c'est-à-dire que du moment qu'on tire la légitimité de ce qu'on fait d'une vérité absolue et qu'on pense qu'une vérité absolue existe, qu'elle est énoncée par Dieu et qu'elle est écrite quelque part et qu'on va l'appliquer, forcément on ne peut pas être dans des formes de liberté ou d'émancipation humaine. Cela dit, dans le cas iranien, le clergé iranien est un acteur social et politique depuis le XVe siècle. Et donc, on n'a pas affaire, en fait, à quelque chose qui date uniquement de 1979. La Révolution de 1979, c'est aussi le retour et la réinvention politique moderne de quelque chose, d'une force politique qui est là depuis le 15e siècle et qui est un acteur historique de domination et d'accaparement des ressources au sein de la société iranienne depuis très, très longtemps. Il se trouve que cette vérité, donc, indétrônable, ultime, et fondée sur une énorme domination masculine et une égalité structurelle, en fait, homme-femme, mais qui est présente dans toutes les religions. Quand on regarde ce qui se passe chez.
- [45:54]
Victoire Tuaillon
Les fondamentalistes, en fait, dans toutes les religions, il y a cette domination patriarcale. Et d'autre part, le mouvement Femmes et Libertés a beaucoup servi de légitimation à des perceptions ou à des analyses islamophobes ici aussi. Vous voulez dire que par exemple, c'est vrai que pendant tout le mouvement de révolte, il y a eu chez certaines féministes, mais je n'en ai pas entendu beaucoup non plus, mais disons plein de gens dans le débat public français qui se sont emparés du fait que les femmes réclament l'arrêt de l'obligation de porter le voile en Iran pour dire « Ah bah vous voyez, le voile c'est le symbole de l'oppression, donc ici on ne devrait pas non plus tolérer qu'il y ait des femmes voilées. Si vous étiez des vrais féministes, vous seriez contre le voile. » Alors que c'est un non-sens puisque vous le répétez tout le temps, en Iran c'est pas la question de savoir si on doit porter le voile ou non, c'est la question de savoir si.
- [46:38]
Shohra Makarimi
C'Est obligatoire de le faire ou pas. C'est contre ça que les femmes se révoltent, les féministes se révoltent partout en fait. C'est arrêter de nous dire comment nous habiller, arrêter d'imposer votre loi sur nos corps en fait. Oui, c'est ça. Arrêter de faire du corps des femmes le lieu d'inscription des lois de l'État. Et en fait, la façon de lire le mouvement Femmes et Libertés comme une lutte pour le droit des femmes, c'était d'une part extrêmement condescendant parce que ça veut dire aussi qu'on a Le mieux que peuvent espérer les femmes iraniennes, c'est d'atteindre le niveau des sociétés occidentales. Alors que le mouvement Femmes Vives Libertés, ce n'est pas du tout un mouvement de rattrapage, de pédalage pour arriver en Iran à un système de droit qui.
- [47:17]
Victoire Tuaillon
Serait l'équivalent de ce qui se passe en Occident. C'est un mouvement qui est contre le néolibéralisme de prédation. qui.
- [47:25]
Shohra Makarimi
Est pour un respect du vivant. Enfin, vraiment, c'est Femme, Vie, Liberté. Ça va beaucoup, beaucoup plus loin que de dire « Ah tiens, nous, on voudrait avoir la même vie que les femmes occidentales ». C'est pas du tout ça. Je pense que ça va beaucoup plus loin parce que ça s'attaque à des piliers de l'ordre théocratique que sont les politiques néolibérales, que sont la destruction de l'environnement, que sont surtout aussi la discrimination des minorités ethniques nationales et que, par ailleurs, la puissance révolutionnaire du féminisme que montre Le mouvement Femmes, Vies, Libertés est une.
- [47:53]
Victoire Tuaillon
Inspiration qui nous montre aussi comment est-ce que le féminisme, et il est contre ces formes de déshumanisation.
- [48:00]
Shohra Makarimi
À l'œuvre dans.
- [48:01]
Victoire Tuaillon
Le capitalisme, est forcément aussi un projet social, un projet économique, un projet décolonial, un projet d'égalité, en fait, radicale. Et écologiste. Et c'est pour ça que ce n'est pas du tout une histoire d'égalité avec les hommes. Oui, c'est ça. Pas du tout, ça va bien bien au-delà de ça. Tout comme là, le mouvement Femmes, Vies.
- [48:19]
Shohra Makarimi
Libertés, ce n'est pas un projet d'égalité avec les pays les plus riches. Qu'est-ce qu'on peut faire en France d'ici ? Comment on peut manifester son soutien ? Comment est-ce qu'on peut s'informer ? Comment est-ce qu'on peut aider les féministes en Iran ? Une conception féministe de la solidarité elle-même, puisque la solidarité aussi n'est pas une valeur qui est définie a priori comme ça, c'est une pratique en fait. Et une pratique féministe de la solidarité, c'est justement de s'informer, de créer du lien et de pratiquer cette solidarité au quotidien. C'est-à-dire que ce n'est pas un tweet, un retweet, un like ou la participation à une manifestation à un moment. ou le fait de signer une pétition. Aujourd'hui, la meilleure façon de soutenir les Iraniennes et les Iraniens, c'est cette forme de curiosité critique complètement désexotisée sur l'Iran et qui ne va pas aller signer une tribune. Voilà, ne nous libérez pas, on s'en charge. Mais par contre, qu'il va venir essayer d'apprendre aussi de ce que apporte ce mouvement Femmes et Libertés. Qu'est-ce qu'il peut signifier en France ?
- [49:19]
Victoire Tuaillon
Comment est-ce que nous, il nous met en branle et comment est-ce que ces.
- [49:22]
Shohra Makarimi
Formes de désobéissance, en fait, dans des sociétés de surveillance, peuvent aussi nous inspirer ? Donc, en fait, c'est vraiment une posture qui, aujourd'hui, peut être utile et être une pratique de solidarité. Pour terminer, est-ce que vous voulez recommander une œuvre d'art aux auditorices ? Alors moi, dans une de mes chroniques, je fais référence à la série Twin Peaks de David Lynch parce qu'on oublie souvent que c'est une série, alors sans vouloir spoiler la série, mais c'est une série qui parle de violence sexuelle. C'est une série qui parle d'inceste et qui Notamment, il y a une image en fait, je parle des images des manifestantes qui circulent en boucle sur Instagram, des micro-archives de leur vie, de leurs vivants, quand elles dansent et quand elles chantent, qui vont circuler comme ça pendant tous les soulèvements et qui sont des espèces de pratiques de résistance. Le fait de regarder ces images, de les aimer, etc. Et une de ces images est l'espèce de remake contemporain total d'une des scènes de Twin Peaks. où Laura Palmer, l'héroïne, chante et fait du playback comme ça et danse épaule contre épaule avec sa meilleure amie. Et cette image est repassée au ralenti plusieurs fois. Et en fait, ce qui m'a beaucoup saisi et rappelé David Lynch, c'est la façon dont, après la mort de Gina Marza.
- [50:32]
Victoire Tuaillon
Amini, avec.
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Shohra Makarimi
La.
- [50:33]
Victoire Tuaillon
Figure de qui les Iraniens ont développé un rapport affectif très fort, il y a une nouvelle vidéo d'elle qui a circulé. Et cette vidéo, elle était ralentie aussi. Ce qui exude dans le ralenti, c'est notre conscience de la puissance mortifère du pouvoir patriarcal. Merci beaucoup. Merci beaucoup à Shora Makaremi pour son temps et ses explications pour son travail. Je vous recommande vivement de lire son ouvrage tellement intelligent et sensible, Femmes, Vies, Libertés, avec une couverture rouge et orange, paru dans la collection Les Cahiers Libres aux éditions La Découverte. Et puis pour suivre tout de suite son conseil, et donc nous intéresser vraiment aux combats qui sont menés par les camarades féministes en Iran, voici quelques recommandations que vous retrouverez dans l'article qui accompagne cet épisode sur le site de Binge Audio, ainsi que sur notre compte Instagram, celui des couilles sur la table. D'abord, dans les livres, je vous conseille le très bel album qui a été dirigé par la dessinatrice Marjane Satrapi aux éditions l'Iconoclast. Il y a trois spécialistes et 17 talents de la bande dessinée qui retracent le grand mouvement de Femme, Vie, Liberté qui explique plein de choses importantes sur l'histoire de l'Iran en des termes tout à fait compréhensibles. Je vous recommande aussi, pour l'actualité, de lire les articles de Jean-Pierre Perrin dans Mediapart, qui suit précisément l'actualité iranienne. Et puis, deux conseils d'écoute. D'abord, le podcast « Loin de l'Iran, près de nos sœurs » d'Anahin Jalali et de Juliette Pierron-Rowell, qui a été réalisé par Solène Moulin. Et d'écouter la playlist « Iran Révolution 2023 » sur Spotify, où vous trouverez notamment l'hymne de ce mouvement qui est « Baraillé ». Voilà, c'était le 86e épisode des Couilles sur la Table. Merci de l'avoir écouté. On attend vos remarques et vos commentaires sur nos réseaux.