← Les Couilles sur la table
Les Couilles sur la table
Boxe : ceux qui rendent les coups
01:07:22
La boxe, sport de “bonhomme” par excellence, est aussi le reflet d’une violence sociale qu’on ne veut pas voir. Sport d'abord bourgeois, rapidement devenu prolétaire, dont les femmes ont été exclues des compétitions jusqu’en 1999, la boxe est à la fois un outil ...
Loading summary
Transcript102 lines
- [00:06]
A
Aussi grand et fort que tu sois.
- [00:24]
B
La vie te mettra à genoux et te laissera comme ça. Chers auditeuristes, est-ce que vous aimez la boxe?
- [00:37]
A
Et de mon côté, j'essaierai d'oublier que t'es une fille.
- [00:41]
B
Moi, pas trop. J'ai des vagues souvenirs de cours d'EPS au collège, mais c'est tout. Et c'est pas très étonnant. Comme l'a écrit l'autrice étatsunienne Joyce Carol Oates en 1987 dans son essai sur le sujet, la boxe est pour les hommes, à propos des hommes. La boxe, c'est les hommes. Plus fort!
- [01:00]
A
Vas-y! Vas-y!
- [01:01]
B
Vas-y!
- [01:01]
A
Vas-y!
- [01:02]
B
Vas-y! Vas-y En France, jusqu'en 1999, ils étaient les seuls autorisés à boxer en compétition.! En même temps, on pourrait se dire, quoi de mieux que la boxe pour incarner des corps virils? Dans la pop culture, par exemple, elle est partout. C'est le sport le plus représenté au cinéma, au point d'être devenu un genre à part entière. De la saga des Rocky, prolongée par Creed, en passant par Raging Bull, la boxe est lourde, d'une symbolique masculine très forte. très marqué dans nos imaginaires. Et pourtant, son histoire est assez mal connue. C'est pour ça que j'ai eu envie d'en faire le sujet de ce nouvel épisode. De mon côté, même si, à titre personnel, ça ne m'a jamais trop intéressée, c'est un sport qui a fait partie de mon enfance. Je viens de Jeannevilliers, une ville de banlieue populaire du 92, au nord-ouest de Paris, et que ce soit mon frère qui affichait fièrement son poster de Mohamed Ali dans sa chambre d'ado, le gardien du gymnase où j'avais mes entraînements de GRS, le frère de ma meilleure pote du lycée qui partait à l'autre bout du monde pour des tournois, j'ai grandi entourée d'hommes et de quelques femmes aussi, qui, à un moment donné, ont fait de la boxe avec grande dévotion. Et en lisant le travail de Selim Derkawi, mon invité, j'ai compris que ça n'avait rien d'anodin. Car la boxe, c'est pas qu'un truc de bonhomme, c'est un sport très politique qui cristallise les fractures de notre société.
- [02:45]
A
En tant qu'homme, déjà, de classe populaire et racisé, le mot qui revenait le plus souvent, c'est le mot de dignité. Donc c'était vraiment retrouver cette dignité-là, perdue, ou alors pas forcément perdue, mais en tout cas, qu'on essaye d'enlever au quotidien.
- [02:58]
B
Alors, qui sont les hommes qui boxent? Pourquoi est-ce qu'on associe tellement ce sport à la virilité et à la violence? Quel rôle joue la boxe dans la fabrique des masculinités racisées et dans les luttes sociales d'hier et d'aujourd'hui? C'est de tout ça dont on va parler aujourd'hui. Alors j'espère que vous vous êtes bien échauffé et que vous avez enfilé vos meilleurs gants. Je m'appelle Naomi Titi. Bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuyon. Bonjour, c'est Lune D'Arcaoui.
- [03:33]
A
Bonjour.
- [03:34]
B
Vous êtes journaliste indépendant, vous écrivez pour le web-magazine Frustration, Le Monde Diplomatique ou Mediapart, et vous êtes l'auteur de plusieurs livres, dont celui qui va nous intéresser aujourd'hui, Rendre les coups, boxe et lutte des classes. C'est un essai qui est paru en 2023 aux éditions du Passager clandestin, dans lequel vous mêlez récits personnels et enquêtes journalistiques. Pour l'écrire, vous vous êtes documenté sur l'histoire de la boxe, sur ce qu'en disent les sciences sociales, Et vous avez aussi rencontré beaucoup de boxeurs, d'entraîneurs, de boxeuses aussi, pour mieux cerner ce monde-là. Alors, au début de votre livre, vous expliquez qu'après avoir essayé un temps, en réalité, la boxe, ce n'est pas votre truc vraiment, mais c'est l'histoire de votre père, Mustapha Derkaoui, qui vous a donné envie d'enquêter sur ce sport. Est-ce que vous voulez bien nous raconter?
- [04:22]
A
Oui, bien sûr. Alors, moi, c'est un peu semblable à votre histoire aussi, c'est que finalement, j'ai baigné dans cet univers-là, sans y être forcément touché. Et mon père, lui, a été boxeur amateur dans les années 80. Il m'a fait découvrir la boxe et ce sport-là. Et mes sœurs aussi, à un moment donné, quand on était au collège, mais plus en apprentissage, comme d'autres sports finalement, on n'a pas forcément accroché sur le moment. Quand on a commencé à en parler, même quand j'étais encore ado, où je voyais que c'était quand même quelque chose qui l'habitait encore, c'est-à-dire même quand j'étais au lycée ou même à la fac, il y avait encore les gants de boxe qui étaient posés sur le salon, il y avait encore des affiches aussi de lui quand il était champion à l'époque de Normandie, etc. Donc il y avait quand même une présence qui était toujours là. Et donc quand j'ai commencé à être journaliste, à m'intéresser justement aux questions sociales et politiques, pas forcément au sport justement, C'est là où j'ai commencé à faire la jonction. J'ai commencé à me dire, mais en fait, quand tu vois Mohamed Ali ou des figures comme ça américaines, pourquoi ça fascine autant des gens des quartiers populaires et notamment mon père? Pourquoi on parle souvent des Etats-Unis par rapport à la boxe, mais on n'en parle pas dans d'autres pays et notamment en France? Je me suis dit, mais il y a forcément quelque chose au-delà du sport qui se joue avec la boxe. Et du coup, le point de départ familial est souvent le plus fort qu'on peut avoir, parce que c'est le plus proche et en même temps le plus lointain. Finalement, quand je lui ai demandé pourquoi tu as fait ce sport-là, qu'est-ce qui se passait quand tu boxais, quand tu allais sur un ring, au tout début, finalement, lui-même, il commençait à se poser des questions qu'il ne se posait pas quand il était jeune boxeur et à commencer à avoir un peu de recul sur sa discipline et à me dire des choses qu'il ne pensait pas faire ou en tout cas savoir à l'époque. Et cette pratique-là, que moi, en fait, je n'ai pas vraiment pratiqué par la suite, à part pour écrire le livre, pour me mettre un peu dans l'impôt d'un boxeur, finalement, ce qui m'a intéressé, c'est que j'avais l'image de mon père boxeur, et aussi j'avais l'image de personnes de milieux populaires et immigrés, et notamment maghrébins, qui ressemblaient fortement à mon père, que j'ai pu rencontrer à Paris quand j'ai commencé à visiter quelques clubs au tout départ. Et finalement, j'avais le sentiment de retrouver mon père parmi les coachs de banlieue, comme peut-être dans votre banlieue aussi, c'est-à-dire un peu trapieux aussi, vraiment la physique de boxeur, un peu comme Mike Tyson aussi. Mon père ressemble un petit peu au niveau du physique, le nez cassé aussi. Et c'est de fil en aiguille où je me suis dit, en fait, des histoires comme mon père, il y en a certainement d'autres. Et c'est ça qui politise un sujet, justement, c'est de le rendre commun et collectif.
- [06:44]
B
On peut peut-être préciser que votre père, il a été brancardier pendant longtemps et très politisé, donc il était syndiqué là où il travaillait. Et aussi, on peut préciser que vous venez de la banlieue de Caen, donc la banlieue de campagne, comme vous l'appelez, ce qui a aussi son importance, on y reviendra. Mais avant d'aller plus loin, on va reprendre un petit peu les bases sur la boxe pour expliquer brièvement. Est-ce que vous pouvez nous dire d'où vient la boxe dans la forme qu'on connaît aujourd'hui et aussi préciser les différents styles qui existent?
- [07:14]
A
Oui, alors souvent quand on parle de boxe, on a l'expression noblard qui vient en tête. Donc effectivement, l'expression noblard, il y a plusieurs définitions, mais la plus importante, c'est quand même que historiquement, la boxe est un sport aristocrate où c'est plutôt des combattants issus de la bourgeoisie à l'époque, notamment au 19e siècle, qui voulaient combattre qu'entre eux et avec une gestuelle particulière de corps à corps, mais toujours quand même avec une certaine mise à distance, donc pas aussi entre guillemets violente et physique que celle qu'on a pu connaître au 20e siècle ou même maintenant. Ensuite, peu à peu, beaucoup d'aristocrates boxeurs ont compris aussi l'intérêt qu'il pouvait y avoir de faire boxer plutôt leurs travailleurs, les classes ouvrières qui étaient plutôt à leur service, et les faire boxer, comme spectacle en fait, un peu pour revenir à l'idée de gladiateurs entre eux et sur lesquels justement on va parier dessus. et les mettre en scène pour ensuite justement créer du spectacle par le combat d'hommes prolétaires. Puis ensuite, au fur et à mesure, justement, ce sport-là a commencé à se sportiviser aussi avec ses codes, etc. et à devenir justement un sport pratiqué par les ouvriers de par cette origine-là et aussi du fait qu'il y avait aussi de l'argent à se faire, notamment dans le 19e siècle avec tout ce qui est révolution industrielle, toute la classe ouvrière qui émerge à ce moment-là. Des ouvriers se disent qu'à côté de leur travail qui ne leur paye pas beaucoup, ils pourront se faire un petit billet en plus comme l'écrivain américain Jack London, qui a beaucoup écrit sur la boxe, qui était lui-même boxeur, donc il raconte des histoires de boxe aussi, où en parallèle, les petits boulots qu'il pouvait y avoir en plus du travail à l'usine, c'était de boxer, de vendre son corps une deuxième fois, finalement comme un sport, et pour payer ses fins de mois, comme aujourd'hui on peut payer ses fins de mois en faisant un petit job à côté, là c'était de la boxe. Et au fur et à mesure c'est devenu une compétition, c'est devenu une sportivisation, qui est rentrée aussi dans les mœurs, notamment dans le XXe siècle ensuite, toujours pratiquée surtout par des classes, justement, ouvrières. Donc c'est comme ça que c'est arrivé. Après, la différence de boxe, effectivement, on parle de soit de boxe anglaise ou de boxe française. Alors la boxe anglaise, c'est les poings, et la boxe française, c'est aussi les pieds et les jambes. La boxe française, elle a été créée justement par rapport à la boxe anglaise, qui était considérée déjà peu à peu comme plus violente, plus agressive, parce que c'était que les poings, et surtout les poings qui sont portés au visage, Du coup forcément plus de points au visage égalent plus de blessures, plus de traumatismes crâniens, etc. Comme on va le découvrir aussi au fur et à mesure quand on aura du recul historique sur les maladies que ça peut générer et les chocs importants. Et la boxe française pouvait créer un peu de distance et du coup moins de chocs à la tête. Par conséquent c'est une boxe qui était un peu moins violente et du coup sociologiquement qui est une boxe qui est plus pratiquée par des CSP+, des cadres, même dans tout le courant du XXe siècle. Mais la boxe anglaise, il y a ce truc-là d'intrinsèquement plus forte, plus physique. Du coup, c'est pour ça, souvent, on dit que c'est la vraie boxe, entre guillemets, c'est-à-dire que la boxe que vous voyez dans les films, que vous citiez tout à l'heure, de Rocky, de Martin Scorsese, etc. C'est la boxe anglaise, en fait. Donc, c'est la boxe vraiment ouvrière, de classe populaire, même s'il n'y a pas de compétition entre les deux boxes. Mais c'est plutôt, historiquement, c'est plutôt ça. Et sociologiquement, c'est plutôt marqué par le prolétariat.
- [10:11]
B
Et après, il y a plein d'autres styles de boxe qui se sont développés à la fin du XXe siècle ou alors dans d'autres continents, comme la boxe Thaï, par exemple. Et on peut aussi préciser qu'il y a différents types d'engagement dans l'entraînement de la boxe. Il y a la boxe loisir, la boxe amateur, qui permet de faire des compétitions et des combats, et les boxeurs professionnels. Donc, historiquement, ça a toujours été un sport très masculin. C'est l'un d'eux qui a été interdit aux femmes le plus longtemps. Depuis, l'écart s'est un peu réduit, mais il reste important. On peut citer les derniers chiffres de la Fédération française de boxe en 2023. Sur les près de 65 000 licenciés, les trois quarts étaient masculins. Alors pourquoi c'est un sport de mecs, d'après vous? Est-ce que ce ne serait pas le sport viril par excellence?
- [10:59]
A
Oui, c'est ça. Quand je parlais justement du combat de gladiateurs et de combat dans l'arène de boxeurs qu'on va mettre en scène par rapport à leur travail ouvrier à l'usine et leur combat de boxe, c'est à la fois leur corps comme corps ouvrier. Vous avez parlé de mon père qui était effectivement brancardier. qui est l'un des métiers les plus physiques à l'hôpital public. C'est un peu le prolétariat de l'hôpital, contrairement aux médecins. Eux, ils pratiquent un métier où il y a des conséquences physiques très importantes ensuite, c'est-à-dire des handicaps, le travail de nuit, etc. Des choses qui ont des conséquences directes sur la santé. Donc forcément des métiers aussi qui sont très physiques. et qui sont en lien avec la boxe. Donc, comme vous disiez, c'est la virilité par le travail aussi, donc initialement des métiers d'hommes aussi, donc ouvriers à l'usine, brancardier, qui est un milieu qui est plus masculin aussi, etc. Et par conséquent, la boxe comme sport reflète cet univers qui est déjà masculin dans l'entreprise aussi. Ils construisent leur virilité, leur masculinité par rapport à leurs muscles. que ce soit à l'usine, encore une fois, comme ça l'est dans le club de boxe, en fait. Donc il y a vraiment une continuité travail-sport. Ce qu'il faut se dire aussi par rapport à la boxe, c'est que les hommes qui combattent et qui expriment aussi leur virilité, comme ils expriment aussi une rage sociale, finalement, il faut se dire qu'en haut de leur tête, il y a la Fédération française que vous avez citée, ou d'autres fédérations. Donc la fédération, c'est très intéressant parce que c'est elle qui va mettre en forme et en relation ces boxeurs-là. Et beaucoup de boxeurs m'ont dit, ou même une boxeuse justement, Yassine Soko, que je cite dans le livre, qui était la plus critique justement sur la fédération française, qui est une fédération qui est très sexiste aussi, qui fait en sorte que les femmes justement ne puissent pas progresser. Et c'est la fédération aussi française qui a fait en sorte que les femmes ne soient pas autorisées à boxer jusqu'aux années 90. C'est une domination masculine qui vient aussi d'en haut, qui vient aussi du bas, parce qu'effectivement dans ces clubs-là, comme à l'usine, les liens sont très importants, toutes les problématiques qu'on peut avoir sur le fait que, dans les années 80-90, même à ce moment-là, le féminisme ne rentrait pas encore dans le marxisme, dans les classes ouvrières. C'est que beaucoup se disaient que c'était des thématiques qui viendraient après. On s'en occupera plus tard.
- [13:07]
B
Une fois que la lutte prolétarienne aurait triomphé.
- [13:11]
A
Exactement. Et puis inversement, le féminisme blanc bourgeois qui se désintéressait aussi sociologiquement des classes ouvrières et des luttes des classes. Et là, maintenant, on arrive un peu à croiser toutes ces thématiques-là, en fait. Et en fait, pour revenir à ça, c'est que finalement, C'est comme s'il n'y avait pas de ruissellement qui se faisait aussi de la part justement de la fédération pour incorporer l'idée que c'est un sport, certes, qui exprime aussi une virilité, une masculinité, mais qui peut aussi être tout à fait exprimé par des femmes qui, elles aussi, ont une rage en elles, quelque chose qui est de l'ordre de la... Oui, de la rage sociale qu'on vit au quotidien. La politique dans la chair, je dis souvent ça, c'est-à-dire une politique qu'on vit au quotidien, c'est-à-dire les salaires bas, la souffrance au travail, des choses comme ça. Donc c'est très concret, en fait, c'est très quotidien. C'est de la rage-là qu'elle ne pouvait pas exprimer. dans un sport, et justement un sport comme la boxe, qui est un sport qui a un peu une métaphore, pas de la vie, je n'aime pas dire ça, mais plutôt de la vie, plutôt des classes plutôt laborieuses et des immigrés, plutôt que de la vie en général, ce qui veut un peu rien dire et qui est assez dépolitisant, et ces femmes-là n'avaient pas accès justement à cette forme d'exutoire. Et ce qui est important aussi, c'est dans les années 80 et notamment 90, quand il y a eu un peu une désindustrialisation en France, notamment dans les territoires dans le Nord, etc., ou dans les banlieues en fait, d'une manière générale, le club de boxe est devenu une nouvelle aussi forme de sociabilité sociale qui remplace l'usine en fait. Et ça c'est très important parce que la figure du coach a l'air un peu liée à ça aussi, c'est-à-dire de recréer un espace un peu commun, vous avez parlé de mon père qui était syndiqué, le fait qu'il y ait de moins en moins de syndicats aussi en France, qu'il y a beaucoup de lois comme les lois travail qui ont fait en sorte que ce syndiqué s'est plus compliqué aussi, que le financement est plus bas qu'avant, qui est une mise en compétition aussi des salariés à l'hôpital ou dans les entreprises, etc. Donc une peur de ces syndiqués aussi fait que, par exemple, pour prendre l'exemple de mon père à l'hôpital, concrètement, la boxe et le club de boxe devenaient pas que un exutoire, mais aussi une sociabilité qu'il perdait au fur et à mesure dans son cadre de travail, en fait.
- [15:06]
B
Et donc, vous avez parlé de l'expression de la rage. Il y a vraiment cette image-là qui colle à la boxe, comme quoi ce serait un des sports les plus violents. Enfin, bien sûr, c'est violent. Il y a des études qui montrent l'impact que ça peut avoir sur le cerveau et sur le corps. Mais on en parle particulièrement pour la boxe et moins pour d'autres sports qui sont tout aussi violents. À votre avis, est-ce que c'est parce que c'est violent qu'on dit que c'est viril ou est-ce que c'est l'inverse?
- [15:32]
A
La boxe, pour moi, ce qui m'a intéressé, c'est que c'est le sport le plus marqué socialement. En fait, ça, c'est vrai dans les chiffres. C'est vrai parmi la sociologie qui a pu s'exprimer sur le sujet, comme Loïc Vacan, qui lui a écrit plutôt un bouquin sur les boxeurs à Chicago. Ça s'appelle Corps et âme. Les coachs le disaient eux-mêmes, etc. Donc, le sport qui est le plus marqué socialement. Et pourquoi ça l'est plus que le football? C'est parce qu'effectivement c'est le sport, au XXème siècle en tout cas, parce que maintenant on va parler du MMA plus tard, on en parlera, mais en tout cas le plus violent, en tout cas symboliquement, même visuellement.
- [16:03]
B
C'est très spectaculaire.
- [16:04]
A
C'est très spectaculaire, exactement, avec le sang, etc. Et c'est pour ça qu'il y a autant de films aussi qui en parlent. Et pourquoi ça l'est? C'est parce qu'en fait, cette violence-là, qui est réelle, elle est le reflet d'une violence sociale, en fait. Et c'est pour ça que c'est le sport qui est le plus, entre guillemets, violent. C'est parce qu'en fait, c'est la violence qu'on ne veut pas voir. Les gens qui me disent que la boxe, je ne veux pas regarder parce que c'est trop violent, c'est qu'ils refusent de voir une violence qui est invisible, en fait, au quotidien. Rocky, dans le film justement, quand vous le regardez, et j'invite tout le monde à le regarder, peut être très intéressant sur plusieurs aspects, dont celui-là, c'est Rocky au départ dans le film, il se plaint que son frigo est souvent vide, qu'il n'a pas d'argent, qu'il galère à payer son loyer et son logement qui est insalubre, et qu'il doit des propriétaires bourgeois qui profitent de son petit salaire qui finalement va être utilisé pour qu'il paye son loyer. En fait, c'est cette violence-là au quotidien, c'est les accidents du travail, c'est les cancers professionnels. Il y en a des milliers par an encore aujourd'hui en France. On l'ignore beaucoup. J'avais fait une enquête pour le Monde diplomatique sur les cancers professionnels qui sont totalement invisibilisés. Et pour la plupart d'entre eux, de ces cancers-là, par exemple, c'est des hommes ouvriers et issu de l'immigration postcoloniale dans toute la banlieue, notamment en Seine-Saint-Denis. Toutes les usines classaient ces vaisseaux, donc étaient très dangereuses. C'est toute cette violence-là, capitaliste, bourgeoise, etc., qui a un impact directement sur ces personnes-là, sur ces classes populaires-là, et sur leur corps. Et du coup, la réaction va être d'avoir cette rage en soi, au quotidien, et d'être capable de monter sur un ring et d'avoir tellement encaissé les coups J'appelle ça des coûts sociaux qu'on peut écrire de plusieurs manières, donc coûts comme un coût et coûts comme un coût.
- [17:36]
B
C'est-à-dire un coût social et un coût COUP.
- [17:38]
A
Et aussi qui est immigré. Donc ça, j'en parle beaucoup aussi. C'est qu'en fait, dans les années plutôt 60-70, quand il y a eu justement une immigration postcoloniale à ce moment-là encore plus forte, notamment avec l'indépendance algérienne à ce moment-là, il y a eu beaucoup d'immigration, dont justement mes parents et mes grands-parents à ce moment-là. Et finalement, c'est comme s'il y avait une classe populaire immigrée qui était encore plus pauvre que la classe populaire blanche. qui pratiquaient beaucoup de boxe aussi, pour ces raisons-là sociales. Donc, je cite des boxeurs comme Marcel Serdant, Georges Carpentier, qui sont des boxeurs ouvriers plutôt du Nord, donc des bassins miniers. Et donc, par conséquent, les années 70 et 60, en fait, il y a une immigration qui arrive postcoloniale et qui va remplacer ces boxeurs-là aussi sur le ring. Et du coup, qui auront vraiment encore plus rien à perdre aussi au niveau de leur corps et qui, du coup, comme je disais tout à l'heure, vont trouver une continuité avec ce sport-là. qui est un sport aussi qui ne coûte pas cher, ça je l'explique aussi, c'est des clubs qui ne coûtent pas cher, qui sont souvent dans des petits locaux insalubres, les gants de boxe aussi, tout le matériel ne coûte vraiment pas très cher, c'est des petits mètres carrés, il n'y a pas besoin de grands espaces comme le football, le basket, etc. Donc voilà, c'est une violence qui est finalement un reflet d'une violence sociale. Mais effectivement, vu que ce sont des hommes qui la pratiquent, il y a aussi une forme de violence qui est cette fois-ci une violence, comme je disais tout à l'heure, de domination masculine. sur les trois aspects, c'est la seule violence qui, cette fois-ci, ils l'ont comme figure de dominateur. Pas plus que dans les milieux bourgeois, etc. Ce que, justement, on essaye de faire croire, par racisme ou par classisme aussi, on va essayer justement de raconter que, vu qu'ils partiquent ce sport-là, ils sont plus violents aussi dans la vie. Ce qui n'est pas le cas, en plus, parce que souvent, ils le disent eux-mêmes, ils le sont beaucoup moins dans la vie, parce que, justement, c'est un.
- [19:19]
B
Sport Donc c'est jamais anodin, en fait, quand on souligne la violence de la boxe.
- [19:23]
A
Exactement, en fait, c'est pas la violence de la boxe qu'on va souligner, c'est la violence de celles et ceux, plus tard celles, qui la pratiquent. Et du coup, c'est plutôt pour marginaliser les populations qui la pratiquent, parce qu'on sait très bien que c'est plutôt des milieux populaires et notamment immigrés qui la pratiquent en masse dans le pays et même dans le monde entier, d'ailleurs.
- [19:41]
B
J'aimerais qu'on revienne justement à l'histoire de l'implantation de la boxe à la fin du XXe siècle par justement ces classes qui viennent de l'immigration postcoloniale, comme vous l'avez dit. Les gens que vous avez interviewés, qu'est-ce qu'ils racontent de comment ils ont rencontré la boxe quand ils ont commencé? Comment c'est arrivé à eux en fait?
- [20:00]
A
La plupart du temps, soit c'est parce qu'il y avait une connaissance qu'ils pratiquaient dans le quartier, qu'ils en parlaient, ou alors qu'ils avaient découvert ça à la télévision, ça pouvait être aussi à la télé, ça pouvait être des figures historiques, vous avez cité Mohamed Ali qui est une figure extrêmement importante. parce que justement Mohamed Ali en fait c'est une personne qui s'est servi de la boxe comme tremplin pour pouvoir exprimer des discriminations justement raciales et sociales. C'était le seul moyen qu'il pouvait trouver, c'était le sport et notamment la boxe parce qu'une fois qu'il avait les projecteurs sur lui, il en profitait pour critiquer justement les médias. C'était quelqu'un qui était très fort pour les détourner, il parlait très bien, il avait le sens de la punchline justement, du coup porté à l'oral cette fois-ci. Cette figure-là, elle revenait souvent, déjà, ça c'est le premier point. Mon père, c'était par exemple le cas. C'est que finalement, il avait quand même cette historicité-là en tête qui pouvait justement lui faire penser que la boxe pouvait être une forme de tremplin, à la fois pour contourner un petit peu l'école par exemple et les difficultés scolaires qu'il pouvait y avoir, le fait qu'on le ramène systématiquement à des difficultés, que l'école reproduit les inégalités sociales, c'est plus documenté aujourd'hui. Donc finalement d'avoir un moyen par le sport de s'émanciper socialement avec différents codes aussi. qu'ils ne soient pas des capitaux qui soient scolaires, qui soient aussi bourgeois, donc liés à des connaissances, à un capital culturel, à un capital aussi symbolique, etc. Ce constituant, moi ce que j'appelle un capital justement musculaire où tu vas l'avoir différemment par rapport à ton travail, etc. ou au sport. Et aussi, ces clubs-là, la plupart ont été construits dans des endroits qui sont justement des endroits qui ne sont pas très chers. Les loyers ne sont pas très chers, donc du coup banlieue, périphérie.
- [21:46]
B
Et souvent, c'est les seules options qu'ils avaient pour faire du sport. Encore aujourd'hui, c'est un des sports qui est facilement accessible dans des endroits où il n'y a pas très peu de services publics.
- [21:57]
A
Oui, exactement. Et donc c'est pour ça, ces clubs-là, vu qu'ils ne coûtent pas très cher à faire, par conséquent, c'était plutôt dans les banlieues, dans les périphéries. Et ceux qui s'intéressaient à ce sport-là, par rapport au loyer, au faible mètre carré aussi, par rapport à un terrain de foot, un terrain de basket, fait que c'était plutôt en banlieue, et aussi des sports qui sont plus accessibles au niveau du matériel, la licence qui est moins chère aussi, moins onéreuse. Vu qu'il y a un manque de services publics dans ces banlieues-là, ces clubs de boxe qui ne coûtaient pas cher venaient un peu combler aussi ces services publics-là. créer un espèce de parallèle social aussi, de coach un peu qui a le rôle d'éducateur spécialisé. Et bien mon père il avait un.
- [22:33]
B
Peu ce rôle là aussi. Il faisait un peu tout en fait exactement.
- [22:36]
A
Très mal payé ou bénévole la plupart du temps parce qu'encore une fois manque de service public donc manque de moyens aussi pour payer ces coachs là. Et aussi l'absence de prise sur l'espace public. Et ça, on en revient justement à une division croisée de classes, de questions raciales et de questions de genre. Et ça, c'est important pour la boxe, parce qu'en fait, le fait que ce soit dans un club aussi, dans un endroit assez fermé, leur permettait aussi de ne pas être dans la rue, pour beaucoup de garçons notamment, et pour mon père aussi notamment. Et c'est ça qui m'a intéressé, c'est quand il a commencé à m'expliquer que finalement, l'école était assez compliquée, c'est un milieu qui était assez fermé de reproduction sociale, etc. Finalement, il y avait un taux de chômage qui pouvait être assez élevé aussi, avec l'un des industrialisations aussi massives à ce moment-là, de métiers qu'on appelle atomisés. Très concrètement, que tu fasses livreur, par exemple, en Uber, des choses comme ça, ou qu'il y a un nombre de prestataires privés qui sont implantés un peu partout, beaucoup d'intérims aussi, c'est-à-dire à mi-temps, par-ci, par-là, avec des métiers très différents. Donc, par conséquent, il y avait quand même un tissu social qui se dégradait au fur et à mesure, et beaucoup de jeunes qui pouvaient aussi se retrouver dans la rue.
- [23:40]
B
Et avec cette dimension-là, quand même, dans les jeunes hommes qui grandissent dans les quartiers populaires, qui est que souvent, ils vivent dans des logements très étroits, donc en fait, c'est impossible de rester, quand c'est une famille nombreuse, toutes et tous à la maison. C'est invivable, donc c'est une des raisons qui fait que, par exemple, les jeunes hommes qui grandissent dans ces quartiers-là sont moins souvent chez eux par rapport, je sais pas, à des jeunes dans le 16e, on peut dire.
- [24:06]
A
Et par conséquent, le club de boxe et le ring de boxe, qui est des mètres carrés qui sont quand même relativement petits, sont similaires aussi aux logements qui sont petits. Donc finalement, il y avait un lien aussi très concret sur le fait qu'on retrouve un espace qui soit petit comme chez soi.
- [24:22]
B
Et qui soit familier en fait.
- [24:23]
A
Et qui soit exactement familier. Et par conséquent, celui-là force aussi à devoir trouver des échappatoires et des issues de secours, comme dans un ring de boxe et comme dans la vie et comme chez soi. et dans la rue aussi confronté à la police. Donc ça c'est quand même extrêmement important parce que beaucoup de boxeurs m'ont dit que la confrontation avec la police était aussi un moyen de mettre en exergue une sorte de virilité, de protection en fait, par rapport à cette menace policière-là permanente et par conséquent la boxe était un refuge aussi. Alors mon père lui ou d'autres boxeurs parlaient aussi justement, vous parlez de banlieue rurale, là on est né, c'est-à-dire des plutôt périurbaines dans les régions en province, en Normandie ou des régions comme ça. Il y avait aussi les ratonnades qui pouvaient y avoir, fascistes, d'extrême droite, etc.
- [25:11]
B
Petit point vocabulaire sur les ratonnades. Ce sont des expéditions punitives racistes menées par des militants d'extrême droite contre des personnes perçues comme arabes, des hommes la plupart du temps. Les ratonnades étaient particulièrement fréquentes dans le contexte de l'Algérie coloniale par exemple, mais il en existe toujours aujourd'hui.
- [25:30]
A
Toutes ces menaces-là font que la boxe devenait un moyen d'auto-défense, mais même inconsciente, en fait, de devoir forcément apprendre à se battre. C'est quelle alternative tu trouves à la rue? Des chiffres qui sont très importants là-dessus, sur la menace policière, sur les contrôles policiers.
- [25:46]
B
Le profilage racial, en fait, par la police.
- [25:47]
A
Voilà, c'est ça, le profilage racial. C'est que la France a été condamnée plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l'homme pour ce profilage-là. Moi aussi, j'ai été contrôlé plusieurs fois par la police sans raison dans la.
- [25:56]
B
Rue, etc. Oui, on peut donner quelques chiffres. Justement, les derniers chiffres du défenseur des droits d'une enquête de juin 2025 notaient que les jeunes hommes perçus comme arabes ou noirs ont quatre fois plus de risques d'être contrôlés par la police et douze fois plus de risques de subir un contrôle poussé. Et vous dites, il y a un lien direct dans les personnes que vous avez interrogées, même dans ce que votre père vous a dit, entre ce profilage-là par la police et la pratique de la boxe.
- [26:27]
A
Oui, exactement. Alors, en fait, ce profilage racial, là, on peut aussi l'expliquer historiquement par rapport à la menace qu'il peut y avoir de la figure de l'homme arabe, notamment pendant même la décolonisation algérienne. Il faut savoir que l'Algérie est un département français. Donc, c'est assez particulier aussi comme situation pour l'Algérie parce que le fait que ce soit un département, il y avait une soumission encore plus forte des colonisés comme département français et un attachement encore plus fort des colons français et des Français et françaises d'une manière générale à l'Algérie. Encore plus que pour d'autres pays. Et par conséquent, la rage qu'il peut y avoir par rapport à la décolonisation algérienne est profonde et forte. On parle souvent de guerre d'Algérie, mais en fait, c'est un terme pour un peu masquer le fait que c'est une guerre de décolonisation surtout, qui a été très violente, surtout du côté, justement, et ça, ça a été documenté par plein d'historiens et d'historiennes, comme Sylvie Thénault, qui était aussi ma directrice de recherche à un moment à la Sorbonne sur ces sujets-là. Donc, ça a été très bien documenté sur cette violence coloniale-là, qui est très forte. Justement, j'ai découvert aussi qu'il y avait pas mal de boxeurs à l'époque coloniales en Algérie qui boxaient déjà. Albert Camus parle dans un de ses textes de boxeur qui voyait à haut rang algériens boxer déjà. Donc c'était déjà un sport qui était là pour exprimer une violence déjà même coloniale du coup. Et par conséquent, cette guerre d'indépendance-là a été très forte et très mal vécue aussi par la France. Et l'abandon de la France, la perte du département français était très mal vécue. Elle a été vécue, et ça c'est l'historien Todd Shepard qui a écrit « Mal des colonisations », qui en parle extrêmement bien, comme une castration symbolique de la part des hommes blancs des classes dominantes françaises et de l'extrême droite aussi. Donc il y a vraiment cette menace-là de l'homme algérien figure du Front de Libération Nationale. C'est le FLN aussi à Paris, notamment en banlieue parisienne. qui a mené la bataille avec des femmes aussi, notamment, mais plus d'hommes aussi, parce que historiquement, c'est plutôt les hommes qui se sont mis en avant, etc., qui se sont mis eux-mêmes en avant dans les luttes sociales et de décolonisation aussi. Par conséquent, visuellement, les hommes blancs et la police, ils ont la figure de l'homme surtout. qui se combattait... — De l'homme arabe. — De l'homme arabe, exactement. Et en fait, cette histoire-là, elle est très bien documentée dans la presse, dans les années 60, 70, 80, comment cette figure-là, elle était omniprésente, elle l'est encore. Et ce traumatisme-là, de la perte de l'Algérie, s'est matérialisé en profilage racial, en fait, sur la menace qui peut exister de ces populations-là, immigrées, de banlieues, de quartiers populaires, une menace qui peut toujours surgir, en fait, et qu'il faut justement mater. Donc c'est pour ça, les banlieues, les quartiers populaires, ils ont été aussi pensés pour couper les liens avec le syndicalisme, les liens avec justement le monde ouvrier aussi. On les a mis un peu en retrait et les mettre un peu à l'extérieur des réseaux aussi de transport. C'est bête, mais c'est pas bête. C'est très important aussi sur le RER, etc. Parce que du coup, ils sont plus loin pour aller manifester des choses.
- [29:11]
B
Comme ça, en fait. Donc la boxe a aussi beaucoup été instrumentalisée par les pouvoirs publics et notamment dans des moments de grande cristallisation de colère qui viennent justement de ces violences policières. Vous parlez dans votre livre des révoltes qui ont surgi en 2005 après la mort par électrocution de Ziad Bena et Bouna Traoré qui avaient 17 et 15 ans et qui sont morts électrocutés après avoir essayé d'échapper à un contrôle de police à Clichy-sous-Bois. Dans le 93, on s'est aidé Saint-Denis. Après leur mort, il y a eu des révoltes qui ont éclaté dans plein de banlieues populaires partout en France pendant des semaines. Quel rapport avec la boxe dans.
- [29:54]
A
Ce genre de circonstances-là? Ce qui s'est passé, c'est qu'après ces révoltes-là, qu'est-ce qu'on a voulu faire, et notamment le pouvoir et l'État? C'est qu'en fait, ils se sont dit, bon, comment on va calmer ces jeunes qui commencent un peu trop à s'énerver? On va utiliser, instrumentaliser leurs pratiques sportives. Donc ça va pas être le football, ça va être plutôt la boxe, parce que la boxe, encore une fois, sport un peu plus, marquait Cartier encore plus que le football, qui devenait de plus en plus un sport plutôt pratiqués par les classes moyennes aussi, les classes moyennes blanches, etc. Et par conséquent, les pouvoirs publics ont commencé à contacter plusieurs coachs en banlieue pour leur demander justement de faire en sorte d'aller chercher ces jeunes-là après les révoltes-là et de leur faire pratiquer encore plus de la boxe pour ceux qui ne le faisaient pas. pour, en quelque sorte, canaliser cette violence-là en eux. Canaliser donc, ce qui est un terme quand même qui est assez péjoratif, qui est assez paternaliste, et qui fait en sorte qu'ils vont canaliser, c'est-à-dire qu'ils vont réfréner et annuler une violence qui est pourtant très légitime en lieu. Il ne faut pas hésiter à dire le mot violence, je sais que parfois on a du mal à le dire, il ne faut pas hésiter à le dire, parce que c'est une violence en reflet, une colère aussi, qu'on peut utiliser ce mot-là. Donc l'annuler, la dépolitiser et surtout enlever toute la légitimité qu'elle peut avoir, du coup en la canalisant, en la bloquant et en l'imbriquant dans une discipline. Ce qui est intéressant, c'est que la boxe, elle est instrumentalisée et elle va permettre aussi d'être une forme de garantir un ordre social aussi de la part de ces jeunes-là, c'est-à-dire de les calmer. Donc finalement, ces coaches-là, ils ont pu avoir un rôle, entre guillemets, un peu bâtard même, en fait, d'une certaine manière, c'est-à-dire instrumentalisé pour calmer ces jeunes-là. Mais en même temps, pour éviter qu'ils aient des problèmes aussi, que ce soit dangereux pour eux, etc. Donc qu'ils soient plutôt dans un lieu, dans un safe place, en fait, qui est le club de boxe, où finalement, ça va être assez contradictoire. C'est le boxe comme vitrine sociale de galère, etc. Et en même temps, qui va être.
- [31:41]
B
Un contrôle social aussi. qui va servir à ne pas exprimer cette rage sociale.
- [31:47]
A
En dehors du ring. Exactement, donc ça c'est assez important comme dimension, et comment tout d'un coup l'État va s'en saisir, va s'intéresser à ce sport-là, et du coup va donner un peu plus de financement. À ce moment-là, il y avait un tout petit peu plus de financement pour la boxe, en sachant qu'il y a très peu de financement pour la boxe d'une manière générale par rapport à d'autres sports. Par contre, quand il y a eu une révolte urbaine, et ça a été le cas aussi pour les révoltes urbaines suite à la mort de Naël Merzouk en 2023, où des coachs étaient aussi contactés de la même manière. Et il y a pu avoir quelques financements un peu plus conséquents, entre guillemets, pour la boxe, subitement, parce que derrière il y avait cette.
- [32:23]
B
Idée-Là de contrôle social. Oui, parce qu'ils pourraient mettre de l'argent, je sais pas, pour les infrastructures scolaires, pour qu'il y ait plus d'hôpitaux, plus de médecins dans ces espaces-là, mais on cherche à régler des problèmes sociaux à travers la boxe. Ce que vous dites sur ce sujet, ça m'a fait écho aux mémoires de recherche que j'ai fait à la fin de mes études sur la danse hip-hop spécifiquement. Et donc j'avais étudié comment la danse hip-hop était médiatisée dans les années 2000 notamment, et ce que j'avais vu c'est que justement, il y avait un peu la même lecture pour le hip-hop, on en parlait de façon sociale, en disant en gros ça permet d'éviter aux délinquants d'aller dealer quoi, donc on leur fait faire de la danse, c'est très bien et comme ça ils font pas n'importe quoi, en gros c'était un peu ça ce qu'on pouvait lire. et ce qui fait qu'on n'en parlait pas du tout comme un art, au même titre que d'autres types de danse. Ça, c'est super intéressant, je trouve, la façon dont on cherche à régler des problèmes sociaux à travers des choses détournées qui ne coûtent.
- [33:17]
A
Pas cher, en fait. Oui, c'est ça, qui ne coûtent à la fois pas cher matériellement, symboliquement, socialement, dans tous les aspects possibles. Et du coup, comme vous dites très bien, et comme cet exemple-là du hip-hop aussi, souvent, la manière la plus dépolitisée, la plus simple, c'est effectivement prendre le biais culturel et d'enlever tout son aspect politique aussi. contre eux en fait, parce que c'est pas juste un sport d'émancipation, c'est aussi un sport qui est le reflet, qui est en confrontation, c'est ça de politiser, c'est qu'on est en confrontation par rapport à des personnes très concrètes qui font en sorte qu'on soit moins bien payé, qu'il y ait plus de morts au travail ou des choses comme ça, c'est très concret, c'est pas juste on est plus pauvre en fait, il y a des inégalités, c'est que les inégalités s'émanent d'un rapport de domination et de conflictualité Parce qu'en fait, plus on met de l'argent dans ces services publics-là, plus on met aussi des enseignants, plus on met des enseignants issus de ces classes populaires-là, de plus en plus d'enseignants immigrés aussi, qui vont enseigner aussi de l'histoire coloniale, qui vont donner des armes aussi intellectuelles ou quoi, de transmission entre nous en fait. On va se documenter entre nous, ce qu'on fait là en ce moment par exemple, en fait, se donner des outils. Et ça qui leur fait peur aussi, c'est justement qu'on puisse se documenter comme ça et remettre en question ensuite des inégalités et des injustices au quotidien, comme là on parlait tout à l'heure de la police, plus on est documenté sur les chiffres, plus ça leur fait peur parce qu'on est vraiment armé politiquement. Le sport peut être une manière pour eux de mettre sous le tapis toutes ces questions-là de manière très cynique et de s'en intéresser.
- [34:40]
B
Une fois sur deux. Moi, ce qui m'intéresse avec tout votre travail, c'est que ça montre qu'on ne construit pas sa masculinité de la même façon selon sa position sociale, selon si on est blanc, noir, perçu comme arabe ou d'autres encore. Est-ce que les hommes que vous avez interviewés, Ils vous ont parlé de ce que ça leur faisait comme construction de leur propre masculinité, la boxe. Pourquoi ils pratiquent la boxe? Qu'est-ce que ça fait à leur estime d'eux-mêmes? Qu'est-ce.
- [35:25]
A
Qu'Ils vous ont raconté? En tant qu'homme déjà, de classe populaire et racisé, le mot qui revenait le plus souvent, c'est le mot de dignité. C'était vraiment retrouver cette dignité-là, perdue ou alors pas forcément perdue, mais en tout cas qu'on essaye d'enlever au quotidien. C'était la retrouver par cette pratique sportive-là, de regagner confiance aussi. et une masculinité, en fait, qui n'était pas forcément en opposition par rapport aux femmes, mais qui était une masculinité qui était plutôt, et comme je disais par rapport à la police, par rapport à la castration symbolique qui a été justement la décolonisation, et comment la police, l'extrême droite, etc. ont essayé de créer une concurrence avec ces hommes-là, de déviriliser en fait ces hommes-là. Il y a aussi une dimension très sexiste et même aussi homophobe. sur comment on va traiter ces hommes-là. C'est-à-dire qu'on va essayer de les humilier. Moi, j'ai été contrôlé plusieurs fois. On m'a palpé aussi physiquement. Il y avait vraiment cette forme d'humiliation-là au niveau du toucher, en fait. Comme si on te dépossédait de ta masculinité, ça veut dire que ça faisait toi un homme inférieur dans leur tête, en fait. C'est pour ça que je dis qu'il y a une dimension très homophobe de leur part. de lier la virilité à une masculinité toxique de virilité exacerbée. Et ça c'est un point assez important et qui revenait en fait, et du coup il retrouvait ça sur le ring et par la pratique de boxe, de sportive, qui était un peu une pratique, je dirais un peu masculine, un peu cliché, comme vous disiez tout à l'heure, un peu spectaculaire, les muscles, etc. Mais qui leur permettait de combler une dimension comme ça qui les dévirilisait et qui leur faisait un peu de mal évidemment aussi en fait. C'était pas le reflet de ce qu'ils étaient forcément en eux parce qu'en fait, la plupart du temps, quand je les ai rencontrés et quand on a travaillé ensemble, je les ai vus pendant un an, deux ans, etc. Je voyais que certains étaient quand même assez marqués par leurs pratiques sportives et comment en fait ça leur a aussi donné une espèce de discipline de vie au fur et à mesure. Parfois tardives, parfois il y avait des boxeurs qui étaient encore dans une espèce d'imaginaire ultra viril, compétitif, etc. Très très virilistes et qui restaient dedans. quand d'autres, justement, ils arrivaient un peu plus à s'en émanciper et à avoir un peu plus de recul qu'elles peuvent leur nuire aussi, leur nuire à leur entourage féminin aussi. Et du coup, avoir un peu plus de réflexion sur ce que ce.
- [37:37]
B
Sport-Là pouvait leur apporter. Oui, parce qu'en fait, la boxe, ça demande beaucoup de discipline. En fait, il faut en faire tous les jours, quoi.
- [37:44]
A
Quand on en pratique. Il y a un truc très, très cadré. Il y a un truc très de discipline, mais vraiment quasiment militaire ou même ouvrière, en fait. Du coup, de gestes répétés, machinalement. L'entraînement, c'est.
- [37:55]
B
Tous les soirs quasiment. Deux à trois.
- [37:58]
A
Heures, c'est très prenant. C'est pour ça qu'on dit qu'on ne joue pas à la boxe et qu'on fait la boxe justement, parce que c'est d'ailleurs le seul sport où on dit ça. C'est vraiment un truc de travail, de travail à la chaîne, de travail au quotidien, de discipline mentale et physique. Et cette vision qu'ils pouvaient avoir aussi des classes dominantes ou de l'extrême droite ou de la police aussi, de comment il y avait une concurrence qui pouvait se faire par rapport à ces hommes-là, qui, eux, ont un peu tout dans leur vie. C'est-à-dire que c'est des hommes, ils ont une masculinité, une virilité, qu'ils les expriment différemment. mais qui n'est pas moins pernicieuse, justement. Et finalement, on va mettre la focale sur une expression de la masculinité et de la virilité qui va être un peu cliché, d'une certaine manière, un peu viril, etc. Mais il faut toujours se dire que ces hommes-là des classes populaires et racisées, c'est une virilité, une masculinité qui s'exprime en réaction à, aussi. et que la plus fourbe, c'est cette virilité-là qui va moins s'exprimer de manière théâtrale au quotidien, qui va avoir les bons mots, la virilité blanche, on va bien parler, on va bien se tenir, etc., d'une manière très bourgeoise, et qui va masquer une violence sexiste, en fait, très forte, mais qui va l'enrober comme ça, de manière visuellement, entre guillemets, attrayante, et parce qu'en fait, eux, ils ont aussi moins de.
- [39:15]
B
Ils ont moins besoin de.
- [39:16]
A
Revanche sociale, en fait. Exactement, de revanche sociale ou immigrés. Et du coup, qui va parfois s'exprimer chez ces hommes-là. Pas tous, d'ailleurs. Ce n'est pas le cas de tout le monde. De tous les hommes. Mais pour certains, en tout cas, c'est la voie qu'ils vont trouver. D'exprimer cette masculinité-là, virilité-là, perdue, mais d'une manière théâtrale et par le biais de la boxe. Les hommes blancs bourgeois, ils n'auront pas cette nécessité-là de la faire transparaître de cette manière-là parce qu'ils n'ont pas les mêmes dominations qu'ils vivent, au contraire, c'est plutôt une domination qu'ils font subir à d'autres, même inconsciemment, même indirectement, et vont pouvoir se permettre de masquer et d'invisibiliser toute leur domination masculine et sexiste sur.
- [39:56]
B
Des femmes, en fait. du dilemme entre la volonté d'exprimer cette virilité pour un peu retrouver son honneur. On va dire l'envers de ça, c'est l'injonction à la respectabilité. Dans votre livre, vous citez le sociologue Abdelmalech Sayad, qui a un livre de référence qui s'appelle « La double absence », qui est publié juste après sa mort en 1999. À propos de cette virilité, de cette respectabilité qui est comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des hommes issus de l'immigration postcoloniale, il parle d'un.
- [40:29]
A
Étau. C'est quoi cet étau exactement? C'est justement d'être dans cette contradiction-là permanente et d'être enfermé dans des stigmates et des clichés qui sont émis par ces classes dominantes-là et cette extrême droite-là aussi. Et le fait d'être étranger à soi-même et de faire en sorte qu'on n'ait pas le moyen d'exprimer ces difficultés-là ou ces dominations-là autrement que par le sport ou la boxe ou des choses comme ça. Je pense que concrètement, on peut l'interpréter comme ça. Et le truc de se faire respecter, c'est justement de trouver un échappatoire. Et cet échappatoire-là, ce n'est pas forcément le mieux et le meilleur qu'il soit. C'est la double peine, en fait. C'est que finalement, t'as l'étau compliqué de violence subie. Et qu'est-ce que va être l'échappatoire? Notamment pour un homme, ça va être... en tant qu'homme, d'exprimer cette colère-là par une masculinité dans un sport, et qui est violent pour toi aussi, et pour tes proches aussi. Et c'est vrai que ça se matérialiserait bien dans la boxe, justement, cette dimension-là. Parce que c'est pas forcément un sport qui leur fait du bien aussi. C'est justement un sport qui peut avoir des séquelles aussi importantes sur leur physique, etc., où ils se battent entre eux. Donc finalement, ils ne se battent pas contre les.
- [41:41]
B
Classes dominantes ou avec leurs points. Et ça.
- [41:43]
A
Les matchs de boxe, c'est pas... C'est entre eux, en fait, d'une certaine manière. Donc, certes, c'est un exutoire, etc. Mais en plus, il y a la loi du ring aussi, c'est-à-dire la loi du ring que tu n'utilises pas, justement, ces coups-là dehors. Mohamed Ali, il n'avait pas forcément utilisé ces points-là concrètement. Mais par contre, il avait utilisé les points du mot, du verbe en fait, du verbe haut. Donc du coup, il avait trouvé un autre échappatoire en utilisant les projecteurs, comme je disais au départ, pour politiser ce qui se passe et être plus offensif et pas juste très défensif, c'est-à-dire que je trouve la boxe pour comme échappatoire, comme émancipation. Par contre, ça reste entre nous. Lui, c'était vraiment offensif parce qu'en fait, il s'adressait à eux directement. Il se moquait des fachos américains, etc. Il y a plein de citations qu'on peut retrouver, que je cite de Mohamed Ali, qui sont très fortes de ce point de vue-là. Donc l'étau c'est ça en fait, c'est de trouver un échappatoire mais qui soit un risque pour son corps, un autre risque en fait. La boxe, mon père en fait à un moment il m'a dit tu sais, c'était pas très grave si t'en faisais pas. Pour moi c'était plutôt un.
- [42:42]
B
Signe que tu vas t'exprimer différemment. Oui, vous, il ne vous a pas encouragé.
- [42:46]
A
Tellement à faire de la boxe. Exactement, et ça, j'ai mieux compris pourquoi avec le recul. Même lui, inconsciemment, en fait, il se disait que l'émancipation de mon fils, elle va se passer différemment. Et je n'ai pas forcément envie qu'il se retrouve dans un ring à faire carrière, parce qu'il y a aussi ça. Ce n'est pas juste, comme vous disiez tout à l'heure, par exemple, de la boxe éducative pour s'entraîner juste comme ça. C'est vraiment la volonté de pousser plus loin, donc aller dans les entraînements très intensifs, de faire.
- [43:10]
B
Carrière en amateur ou en professionnel. Et puis faire carrière, pas forcément en fait.
- [43:15]
A
Parce qu'ils sont très peu nombreux en fait les boxeurs professionnels. Exactement, ils sont très peu nombreux. On ne gagne pas beaucoup d'argent en fait, il y a très peu d'élus, donc il y a une espèce de carotte et le bâton qui n'est pas forcément très réjouissante et en reflet avec la réalité sociale. C'est pour ça qu'il y a pas mal de films aussi ou de littérature qui parle tout le temps du boxeur déchu qui retourne.
- [43:34]
B
À sa classe départ en fait. Oui, par exemple Raging Bull de Martin Scorsese, où le personnage joué par Robert De Niro, il a une sorte de moment de gloire et puis après, il est un peu rattrapé par ses origines.
- [43:47]
A
Sociales et ravalé par cette violence-là. Parce qu'en fait, même ces boxeurs-là, certains qui vont être un peu plus riches que d'autres et encore parce que là c'est plus du tout le cas maintenant et ça l'était très peu à l'époque. Ça ne fait pas pour autant d'eux des bourgeois, c'est-à-dire une classe sociale qui est consciente d'elle-même, qui a les moyens de production, qui a une transmission générationnelle, des codes culturels, etc.
- [44:08]
B
C'est des nouveaux riches en fait.
- [44:09]
A
Des parvenus comme on peut dire. Des parvenus, c'est ça, et qui vont gagner un peu d'argent mais qui.
- [44:12]
B
Finalement n'auront pas tous ces codes-là. Aujourd'hui, la boxe comme loisir, elle a explosé, mais elle n'est plus aussi présente qu'avant à la télé et dans les médias. Mais par contre, il y a un autre sport de combat qui est devenu super populaire, c'est le MMA. Et vous, vous avez écrit un documentaire sur le MMA qui va bientôt sortir dans quelques mois sur France TV Slash. Déjà, pour celles et ceux qui ne connaissent pas, est-ce que vous pouvez juste expliquer.
- [44:39]
A
Ce que c'est brièvement le MMA? Oui le MMA, déjà les lettres ça veut dire Mixed Martial Art, avec mon super accent anglais. Et en fait, le MMA, à la base, c'est un sport qui est déjà très récent, qui est né tout dans les années 90, début 90, quelque chose comme ça. Et l'idée du MMA, c'était, initialement, quel sport de combat va être le meilleur? Donc il y avait cette idée de fantasme, un peu, de sport de combat. Qui va être le meilleur entre Bruce Lee, Muhammad Ali, le judoka, le karatéka, le boxeur, etc. Donc une espèce de fantasme comme ça, de meilleur combattant. qui s'est un peu visuellement et culturellement inscrit aussi dans les jeux vidéo de la culture populaire des années 90, comme Tekken, Street Fighter, Mortal Kombat, qui vient aussi à un imaginaire de Jean-Claude Van Damme, de personnalités un peu comme ça, ce côté-là un peu de mixer les arts martiaux et de savoir qui sera le meilleur combattant. Et le MMA est venu comme ça. Et au fur et à mesure, beaucoup de personnes se sont dit, OK, on veut savoir qui est le meilleur combattant, mais surtout, comment on va mixer tous ces arts martiaux-là pour en faire un art martial ultime et qui soit le plus spectaculaire. C'est pour ça qu'on a pensé à une cage plutôt qu'un ring de boxe, enfermé avec... On pensait même au tout départ que la cage pouvait être électrocutée, qu'il pouvait y avoir des crocodiles autour, donc il y avait vraiment du spectacle à fond. C'est très américain, justement. Et au fur et à mesure, c'est devenu un sport, ça s'est sportivisé. Ce qui est intéressant et ce qui moi m'a marqué, comme la suite de « Rendre les coups », mon bouquin sur la boxe, c'est que c'est un sport qui est du coup né du spectacle, qui était très libéral. est vraiment le symbole de son époque où tout va très vite et notamment dans les réseaux sociaux parce que c'est un sport qui.
- [46:24]
B
Est aussi très présent dans les.
- [46:26]
A
Réseaux sociaux. Et qui fascine les jeunes garçons. Et du coup fascine les jeunes garçons par cette dimension-là réseau sociaux aussi parce qu'ils sont très connectés et c'est un sport qui est très connecté et.
- [46:35]
B
Pour faire carrière il faut être très.
- [46:36]
A
Connecté. Oui c'est des informations C'est des influenceurs à fond, beaucoup plus que de l'été la boxe. Et ce qui est important aussi à dire par rapport au MMA, c'est qu'en France, il y.
- [46:44]
B
A une interdiction pendant très longtemps, jusqu'en 2020.
- [46:47]
A
C'est très récent que ça ait été autorisé. Et du coup, interdit pour des raisons justement de violence par rapport à de sports de combat. Le MMA, pendant les années 90, était quand même pratiqué dans des associations, qui avaient la liberté d'association. Donc, même s'il était interdit en termes de pratiques professionnelles, plutôt de combattants, de tournois, etc., il était quand même pratiqué dans certains clubs, de manière souterraine. Et moi, ce qui m'a intéressé, c'est qu'effectivement, comme vous avez dit, ça intéresse de plus en plus les jeunes des banlieues, des quartiers populaires, comme pour la boxe, parce que aussi, c'est la Fédération française de boxe qui a récupéré le MMA en son sein. pour pouvoir la faire pratiquer de manière légale depuis les années 2020. Le MMA, c'est un mélange cher de lutte, de boxe, etc. Mais pas mal de boxe aussi, au point, ça remplace la boxe aussi dans le fait que c'est le sport le plus difficile, ça tout le monde me l'a dit. C'est très intéressant parce qu'en boxe, il y a des pratiquants et des pratiquantes qui ont pratiqué d'autres sports de combat, qui m'ont dit que la boxe anglaise, c'était vraiment le sport le plus dur de sport de combat qu'ils ont fait dans leur vie. Donc ça, c'était intéressant. Alors, le comparatif, ils ont fait du karaté, etc. Ils ont dit, ah oui, d'accord, je comprends mieux pourquoi c'est vraiment un sport de classe, un sport marqué socialement, parce que c'est vraiment éprouvant. L'entraînement est éprouvant, sur le ring c'est terrifiant, et c'est intéressant de voir le comparatif comme ça. Et le MMA, vu que c'est un sport qui est né de gens qui faisaient un peu plein de pratiques sportives, ils ont pu voir un comparatif, et comme pour la boxe, se rendre compte que le MMA est vraiment encore plus dur, demande un investissement encore plus dur pour aller plus loin, et par conséquent, est un sport qui est aussi pratiqué par beaucoup d'immigrés, qui est lié à leurs conditions sociales de base. Et quand on regarde la sociologie des combattants de MMA aujourd'hui en France, Pour la plupart qui montent en professionnel, en entraînement dur, c'est beaucoup de racisés, comme en boxe, beaucoup de jeunes des quartiers populaires, beaucoup de personnes aussi qui sont issues de l'immigration des pays de l'Est, qui sont issues d'ex-pays de l'URSS, donc anciennement colonisés. ou même en Amérique latine aussi. Mais par rapport à la boxe, sur le MMA, ce qui est intéressant, c'est que c'est un sport qui est encore plus né du spectacle et ultra libéral. Donald Trump était déjà, avant même les années 2000 et 2010 et 2020 notamment, et son ascension au pouvoir, il accueillait déjà des combats de MMA dans ses nombreux hôtels aux États-Unis et notamment à New York. pour la dimension spectacle. Et ça, on va revenir peut-être après sur la virilité, sur la masculinité, parce que l'attrait que peut avoir certaines personnes de la boxe et du MMA, et notamment des classes dominantes et de l'extrême droite, n'est pas.
- [49:18]
B
Les mêmes raisons, justement, que les classes populaires. Justement, venons-en à la façon dont la boxe est aussi très ancrée dans les luttes sociales, pour le meilleur et pour le pire, on peut dire ça. Moi, j'ai été amusée justement d'apprendre dans votre livre que c'était une pratique courante chez les révolutionnaires de la Commune de Paris. Donc, pour rappel, la Commune, c'est un gouvernement révolutionnaire qui a duré deux mois en 1871. C'était une organisation ouvrière qui s'est rebellée contre le pouvoir pour régner dans une forme d'autogestion. Une des figures les plus connues de ce mouvement, c'était Louise Michel par exemple. La commune a été réprimée dans le sang, officiellement on parle de 30 000 morts. Pour revenir à nos jours, la boxe a toujours été présente dans les luttes politiques. Vous avez parlé des luttes pour l'indépendance en Algérie. Mais si on parle aujourd'hui, est-ce que vous pouvez par exemple nous parler.
- [50:10]
A
Dans quelle lutte elle s'inscrit aujourd'hui cette boxe-là? En fait, vu que sociologiquement elle est issue plutôt de milieux ouvriers, par conséquent elle avait plus de chances de se mêler à des luttes sociales. Tout simplement d'un aspect purement sociologique et aussi du coup à se heurter au syndicalisme. d'une manière générale. Et c'est vrai que, vu que mon père cochait un peu les deux cases, comme Brancardier en plus, syndicaliste, il y avait vraiment le lien qui s'opérait par rapport à sa pratique de la boxe, moi je l'ai observé du fait que dans beaucoup de syndicats, notamment la CGT entre autres, encore aujourd'hui, ils ont souvent des sections de pratiques de boxe dans leurs syndicats, qui est liée vraiment tout simplement à cette historicité-là, en fait, que je disais tout à l'heure, au fait que ce soit pratiqué plus par la classe ouvrière, Donc il y a eu pas mal de luttes comme ça et aussi le fait d'être fort physiquement déjà à l'usine ou alors dans des métiers ouvriers, dans des métiers physiques, que ce soit des livreurs par exemple aussi, des conducteurs Uber ou des choses comme ça, ce sont des métiers aussi qui sont très physiques, qui sont des travails aussi de nuit souvent. Et donc pour ces personnes-là qui font aussi, qui pratiquent un sport de combat et notamment la boxe, maintenant aussi de plus en plus le MMA en fait, Finalement, c'est inscrit dans les luttes du fait qu'ils peuvent se syndiquer et se battre pour leurs droits. Et en fait, logiquement, on va se dire, ah bah, ça ne m'étonne pas que quand il y a une manif de livreurs, par exemple, ou de choses comme ça, même aujourd'hui, dans le lot, il y en aura certains qui pratiquent soit de la boxe, soit de la boxe Thaï, comme vous avez dit aussi, parce qu'effectivement, la boxe Thaï est aussi implantée beaucoup dans les quartiers populaires. Il y a des jeunes qui essaient de.
- [51:42]
B
Partir aussi en.
- [51:42]
A
Thaïlande pour se former, etc. J'en connais, justement. Donc, c'est.
- [51:46]
B
Plus varié. C'est très varié, en fait, finalement. Et il y a aussi, par exemple, maintenant la boxe qui est très utilisée dans l'autodéfense féministe aussi. Vous en parlez un petit peu dans votre livre. Pourquoi la boxe.
- [51:55]
A
Est particulièrement symbolique dans ces milieux-là, par exemple? En fait, oui, il y a pas mal d'autodéfenses féministes, il y a l'autodéfense aussi antifasciste dans beaucoup de clubs. Et en fait, moi, ce que j'ai observé, c'est vraiment les dix dernières années, qui sont des clubs qui sont conscients politiquement de ce qu'ils font et de ce qu'ils veulent faire, donc autodéfense féministe ou autodéfense antifasciste ou des choses comme ça, de manière plus large, qui regroupe un peu tout ça, d'ailleurs, souvent. Aussi des clubs qui sont ouvriers plus classiques, en fait, dans leur sociologie, où il y aura aussi une section d'autodéfense en parallèle. À Marseille, par exemple, il y a un club qui s'appelle Massilia, que je cite dans le livre, qui fait un peu tout ça à la fois. Parce que les clubs que je disais de populaires, ouvriers, c'est plutôt des clubs qui ne seront pas conscients d'eux-mêmes forcément. Là, c'est des clubs plutôt qui sont directement en mode « on va assumer que c'est politiquement qu'on le fait ». Ça, c'est un peu nouveau, c'est un peu différent. Et pourquoi la boxe? Parce que vu que la boxe est le sport le plus marqué socialement, qui est un sport déjà de minorité, déjà de base, il peut y avoir des liens et une logique ensuite, une continuité en fait. C'est qu'on va retrouver dans ce sport-là, et même l'exemple que vous avez donné pour la Commune de Paris, des similitudes et des combats politiques communs, et une compréhension commune en fait. Ok, c'est un sport masculin, mais en fait si des femmes avancent dire que c'est ce sport-là et pas un autre sport, et d'ailleurs de femmes de milieux sociaux différents, qui vont avoir le vécu commun avec des femmes de milieux populaires ou racisées et du sexisme, Ce vécu-là, en tant que femme, elle-même, du coup, elles vont aussi être perçues comme une minorité politique aussi, pas forcément numérique, mais politique, dans ce qu'elles subissent, et par conséquent avoir plus de liens avec d'autres minorités, en fait. Moi, c'est ce que j'interprète, en tout cas. Et du coup, ça ne m'étonne pas que ce soit la boxe qui soit ce sport-là, qui soit utilisé pour l'autodéfense féministe ou aussi antifasciste, parce que vu que c'est un sport le plus marqué socialement. Et en plus, ethniquement, parce que c'est le sport où il y a plus d'immigrés qui sont champions de boxe professionnels, amateurs dans les années 70, 80 jusqu'à aujourd'hui quand même, par rapport à tous les autres sports en France. Pour moi, il y a une suite logique de sports de minorités et du coup, une compréhension commune. OK, c'est des hommes, mais par contre, ils subissent du racisme et une domination sociale. Donc il y aura quand même une logique, un peu de compréhension même si c'est des hommes, parce qu'en fait ils subissent d'autres choses aussi. Qu'une femme blanche ne connaît pas, mais elle va subir des trucs en tant que femme que eux connaissent moins. Pour les clubs antifascistes, c'est encore plus marqué parce qu'il y a la dimension raciale de combat de l'extrême droite, même si c'est le cas pour les féministes aussi évidemment. mais très frontal en fait, du fait que des hommes racisés vivaient des ratonnades d'extrême droite. Donc quand il y a des clubs d'autodéfense aussi antifascistes, il y a un lien.
- [54:31]
B
Aussi assez direct et frontal en fait sur de l'autodéfense. Et justement, la boxe est aussi en train d'être récupérée par des groupes et des figures d'extrême droite. Vous en parlez dans votre livre, vous citez notamment.
- [54:42]
A
Le GUD ou le youtubeur Papacito. Pourquoi, à votre avis? En fait, parce qu'eux, ils savent très bien que c'est un sport des quartiers populaires, un sport pratiqué surtout par les hommes racisés aussi. Donc, ils veulent aller les combattre sur leur propre terrain de jeu. Il y a la dimension du sport masculin. Alors, en fait, ce qui est intéressant avec l'extrême droite et aussi les classes dominantes et des bourgeois comme Emmanuel Macron, qui pratique de la boxe, etc. Edouard Philippe et compagnie. c'est que eux, moi je les mets un peu dans le même... Enfin, il y a l'extrême droite, mais il y a eux aussi. Et ce que je disais aussi au départ sur Todd Shepard, le bouquin sur Mal décolonisation et sur la hantise de l'extrême droite, la plus forte, c'est qu'en fait c'est le grand remplacement. Mais le grand remplacement, ce n'est pas juste l'idée que les racisés les remplacent, c'est aussi que les hommes racisés fassent des enfants, d'une manière générale, et aussi veulent leurs femmes.
- [55:36]
B
Blanches. Il y a cette dimension-là qui est très forte. Il y.
- [55:38]
A
A toute une mythologie qui traite de conquête des femmes. Exactement, de conquête des femmes, de leur femme. Aussi effectivement que les racisés, dans leur tête, se reproduisent entre eux et nous remplacent au fur et à mesure, mais aussi qu'ils piquent leurs femmes blanches, donc le métissage pour eux c'est aussi une abomination, c'est ça qui est important aussi, mais vraiment dans une dimension très sexiste et viriliste de leur part, de concurrence comme ça. Et ce que je disais au départ sur la castration symbolique de l'Algérie française, comment ils l'ont vécu comme ça, Et du coup, ça va se reproduire en boxe. Et en fait, ils vont se dire mais ces jeunes des quartiers, ils ont une expression masculine et virile. Du coup, on va essayer de les imiter et de montrer que nous aussi, on peut être viril, avoir les points, etc. Donc sur leur terrain de jeu, donc ce sport-là surtout. Mais aussi, et là, je parle plutôt par rapport aux classes dominantes d'une manière générale, la bourgeoisie, Emmanuel Macron qui fait de la boxe et tout. Eux, ils ne vont pas forcément avoir une dimension de grand remplacement d'extrême droite, etc., comme Papacito ou des gens comme ça. Eux, ça va être plutôt une dimension qui va être certes très virile aussi. En fait, ce qui est intéressant, c'est que la boxe, ça ne les intéresse pas pour les dimensions de classe sociale ou racisées, mais plutôt dans leur dimension virile. Celle.
- [56:45]
B
Qu'On peut le plus.
- [56:45]
A
Critiquer de la boxe, en fait. Et la plus caricaturale. Oui, exactement. Eux, ils vont la prendre par contre premier degré. Évidemment, parce que vu qu'ils ne subissent pas d'autres violences dans leur vie, Forcément, ils ne vont voir que cet aspect-là de la boxe. Ils ne vont pas voir le reste. Et finalement, ça va être une dimension et un rapport à la boxe qui est très individualiste, très libérale. Ça va être plutôt un rapport et une métaphore de la boxe comme, comment dire, de battre son patron concurrent. Donc il y a vraiment cette terminologie-là qui vient en tête de leur part, qui va être plutôt la boxe comme émancipation individuelle, plutôt de résilience, c'est des mots qu'on va retrouver, toute.
- [57:22]
B
Métaphore libérale et entrepreneuriale, qui vont calquer sur la boxe. Et justement, bon là on approche de la fin de notre échange, mais sur cette dimension libérale, j'aimerais qu'on évoque un petit peu plus ça pendant un temps, c'est, vous l'abordez dans votre livre, c'est ce nouveau phénomène par rapport à la boxe qui est que c'est de plus en plus pratiqué comme un loisir par des groupes sociaux qui à la base n'étaient pas très intéressés par la boxe, notamment les classes sociales dominantes. Vous parlez d'une d'une sorte d'infiltration dans un club de boxe dans le 18e arrondissement de Paris. Et donc vous, vous êtes assez critique de cet aspect-là et vous dites que la boxe dans ce cadre-là devient un défouloir.
- [58:07]
A
Libéral sauce banlieue chic. Qu'est-ce que vous entendez par là? En fait, dans cette dimension-là sportive aussi, purement corporelle, la boxe est connue aussi pour être un sport très complet, comme le devient l'OMMA d'ailleurs, aussi en pratique éducative ou pour son corps, en fait, pour son rapport au corps et en tant que discipline, très complet. Et par conséquent, ça peut attirer aussi, justement, de classes sociales. Mais ces classes sociales-là, et notamment les CSP+, les cadres, elles vont être intéressées par ces dimensions-là sportives, mais plutôt éducatives ou de décompression. de mise en forme, de manière générale, de pureté un peu corporelle aussi, d'être bien dense encore, etc. Donc, par conséquent, en sachant ça, il y a eu pas mal de clubs qui sont implantés partout, dans les grandes villes notamment, des clubs qui sont très chers au niveau de l'inscription, des clubs qui ressemblent plutôt à des boîtes de nuit, moi j'en parle justement en reportage, qui sont assez anxiogènes dans leur dimension très parisienne, parisienno-centrée. très boîte de nuit, très propre partout. Il y a une esthétique qui est très léchée et qui va reprendre les codes de la boxe mais plutôt de manière un peu caricaturale et folklorique. C'est-à-dire qu'il y aura des posters de Rocky ou d'un peu moins de Mohamed Ali, c'est intéressant. Mais par contre, effectivement, il y aura une rage entre guillemets, de taper sur des sacs, etc., mais qui va être plutôt lié, vu qu'ils n'ont pas de problème dans leur vie, d'une manière générale, ou alors des trucs un peu plus... Enfin, je ne vais pas dire qu'ils n'ont.
- [59:30]
B
Pas de problème dans leur vie.
- [59:31]
A
Mais qu'ils sont moins... Ils ne subissent pas de discrimination. Oui, voilà, c'est ça, qu'ils sont moins liés à de la politique, c'est-à-dire que ça va être la fatalité de la vie plutôt. la vie, quoi. Mon travail me fait chier ou des choses comme ça, mais quand même assez polissé et qui, par conséquent, vu qu'ils n'ont pas autant de rage que ça et de volonté de s'émanciper par rapport à un sport, ils ne vont pas vouloir faire sport carrière, en fait, de carrière dans la boxe, plutôt de faire un truc plutôt éducatif, de défouloir, etc. Et en fait, ce qui est important dans les chiffres à savoir, c'est qu'effectivement, ils ne vont pas faire de la compétition. Ce n'est pas quelque chose qui les intéresse, parce qu'effectivement, ils n'ont pas quelque chose à prouver, en fait, sur le ring autre que des problèmes perso ou de trucs de santé physique. C'est ce qu'eux-mêmes racontent, plutôt des cadres, des CSP+, plutôt de grandes villes aussi, qui ont des logements à Paris, qui peuvent aller s'entraîner. dans ces clubs-là, qui sont pas loin de chez eux aussi. Donc du coup, ils habitent à Paris, donc déjà, ils ont les moyens d'habiter à Paris. Donc il y a une dimension de réappropriation culturelle de classe, qu'on peut appeler comme ça, mais plutôt sur des aspects culturels et symboliques, en mode, on fait de la boxe, nous aussi. Donc moi aussi, je suis un peu comme vous, vu que c'est un sport qui est très marqué socialement. Par conséquent, si j'en fais, c'est que je peux vous ressembler aussi. Et c'est pour ça qu'une fois, d'ailleurs, je fais un petit parallèle vite fait là-dessus, mais Macron, pendant un entre-deux-tours en 2022, il avait, justement, boxé dans un quartier populaire, en fait. Parce qu'il s'est dit « la boxe égale quartier, si je boxe un peu, du coup, je vais un peu m'identifier à ces jeunes-là, et moi aussi, je suis un peu un dur, et du coup, il y a une espèce de proximité de classe qui peut affleurer, qui n'existe pas du tout ». Vu que là, on est dans une dimension et une époque où beaucoup de ces CSP+, là, dans les romans, dans la littérature, veulent se créer un récit de transfuge aussi, de classe. C'est-à-dire, ils vont inventer des origines ouvrières de leurs grands-parents, de leurs arrière-grands-parents, pour avoir un peu plus de chair dans ce qu'ils ont vécu. Et bien, par conséquent, la boxe peut répondre à ça. Et je terminerai là-dessus. Vous parliez tout à l'heure du hip-hop ou de culture urbaine populaire. Souvent, les cultures les plus intéressantes et les plus politiquement importantes sont des cultures qui viennent évidemment des milieux populaires, de l'immigration aussi. Et du coup, c'est des cultures qui sont jalousées aussi par les CSP+, par les cadres, pas que la grosse bourgeoisie, parce que souvent on parle de la grande bourgeoisie, etc., mais même des CSP+. qui n'ont pas cette historicité-là à raconter et qui, par conséquent, vont instrumentaliser et vont s'approprier. Quand on parle d'appropriation culturelle, on.
- [61:56]
B
Peut parler d'appropriation culturelle de classe aussi. C'est pourquoi j'utilise ce terme-là. Je vais vous poser la question de façon provoquante, mais est-ce que ça veut dire qu'il n'y a que les personnes qui viennent.
- [62:06]
A
De classes laborieuses qui auraient le droit de faire de la boxe? Finalement, non, pas du tout. Mais de toute façon, vu leur sociologie, ils ne feront jamais de boxe amateur ou professionnel. Ça se prouve dans les chiffres. Ils n'iront jamais loin. Ils feront que de la boxe éducative ou loisir. De toute façon, ils ont le droit. Évidemment, il n'y a pas de souci. Et du fait qu'ils n'iront pas plus loin dans ce sport-là, veut bien dire que sociologiquement, qu'ils ne viennent pas de ce milieu social-là et qu'ils ne pourront jamais.
- [62:31]
B
Se raconter qu'ils ont une histoire autre que la leur à raconter. À l'issue de cette.
- [62:41]
A
Discussion, est-ce que vous auriez une œuvre à recommander à nos auditeuristes? Justement pour faire un peu le lien avec ce qu'on s'est dit là dernièrement, pour moi les oeuvres les plus intéressantes sur la boxe et sur peut-être bientôt le MMA aussi d'ailleurs, c'est le rap français, parce que moi ce qui m'a frappé c'est à quel point il y a énormément de rappeurs qui ont parlé de la boxe sans forcément qu'on le sache. Ce n'est pas forcément les morceaux les plus connus des rappeurs, forcément, à part Médine, qui.
- [63:09]
B
Lui, en plus, son père, c'est lui qui a.
- [63:11]
A
Fait la préface. Oui, il vous dit la préface de votre chanson. Son père qui est boxeur et son frère aussi, qui ont un club au Havre, donc Médine a fait des chansons et des morceaux de rap sur la boxe. Il y a plein de rappeurs, il y a Tunisiano aussi, NTM aussi, qui en ont fait à l'époque. La sociologie de la boxe, elle est racontée là, en fait, dans ces morceaux-là. Certes, ce n'étaient pas forcément des rappeurs qui faisaient de la boxe eux-mêmes, Mais comme pour vous, vous m'avez expliqué, dans vos auto-environnement familial et social, il y avait des gens qui faisaient de la boxe ou alors qui aiment le MMA aujourd'hui. En fait, ils avaient un environnement social qui pratiquait de la boxe, donc par conséquent, ça leur a inspiré de faire des textes de rap qui parlent de boxe, tout simplement. Comme moi, ça m'a inspiré de faire ce livre-là parce que mon père faisait de la boxe. Je n'en ai pas fait beaucoup, forcément. Mais en fait, parce que notre environnement là est marqué par ça et aussi parce que les rappeurs, c'est des vécus communs avec les boxeurs. Sauf qu'en fait, eux, ils l'ont exprimé sur un ring. Médine, elle l'a exprimé dans le rap. Moi, je l'exprime journalistiquement, parlant, en politisant mes écrits, en faisant en sorte que mes écrits ne soient pas là juste pour raconter, mais très modestement, mais pour que les choses avancent politiquement. Donc en apprenant sur la boxe, en écoutant juste plus de rap français. Et là, franchement, je pense que dans les années à venir, vu que c'est le MMA, comme vous avez très bien dit tout à l'heure, qui prend le relais chez les jeunes, etc. Il y aura beaucoup de plus en plus de textes qui vont parler de MMA et qui vont raconter ce sport-là. Et surtout.
- [64:29]
B
Pas juste le sport, mais ceux et celles qui la pratiquent surtout. On mettra la playlist que vous mettez à la fin de votre livre dans l'article qui accompagne.
- [64:37]
A
L'Épisode, si nos éditeur.e.s.
- [64:39]
B
Sont curieux. Merci beaucoup. C'est Lim Der Kaoui. Merci à vous surtout. à suivre. C'était l'épisode 132 des Couilles sur la table avec le journaliste et auteur Selim Derkaoui. Après l'avoir écouté, je vous recommande chaudement de lire son livre « Rendre les coups, boxe et lutte des classes ». Il a été publié en 2023 aux éditions du Passager clandestin et il est disponible en poche avec une belle couverture rose, une préface de Médine et une postface de François Ruffin. C'est assez court, ça se lit très bien et vous y apprendrez encore plus de choses que dans notre conversation. Alors foncez! Et si tout ce qu'on a dit sur le MMA vous intéresse, dans quelques mois vous pourrez voir le documentaire écrit par Selim Derkaoui, ça va s'appeler « MMA au-delà des coups » et ce sera à voir sur France TV Slash. On vous met cette référence et toutes les autres qu'on a citées pendant l'entretien dans l'article qui accompagne cet épisode sur le site de Binge. Pour y accéder, cliquez sur le lien dans la description. Alors, qu'avez-vous pensé de cet entretien? Si ça vous a intéressé, intrigué, interpellé, surtout n'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous. Envoyez-le aux boxeurs et boxeuses de votre entourage et parlez-en sur les réseaux sociaux en nous taguant. Vous pouvez aussi nous partager vos remarques ou nous adresser des mots doux à l'adresse mail lescouillessurlatable.binge.audio. Et puis pour soutenir notre travail, pensez bien à vous abonner au podcast et à nous laisser 5 étoiles sur votre appli. Vous pouvez aussi nous mettre en commentaire le nom de vos champions de boxe préférés ou nous raconter pourquoi ce sport vous plaît par exemple. C'est très simple à faire, ça nous aide beaucoup et ça nous donne plein de force surtout. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi, j'ai repris la supervision éditoriale de ce programme et c'est moi qui ai préparé, mené et monté cet entretien. Tout ça grâce au soutien et au travail de toute une équipe. Jude Rigo à la prise de son, Paul Berthiaux à la réalisation et au mixage, Alban Philly à la production, l'édition et la mise en ligne et c'est aussi notre directrice de prod, Liz Niederkorn à la communication et Thomas Rozek à la rédaction en chef de Binge. Merci à toute cette équipe et merci à vous de nous avoir écoutés jusqu'au bout. Dans le prochain épisode, Thalma Desta, qui co-anime cette émission avec moi, recevra le journaliste et auteur Mathias Chaillot. Et ensemble, ils partiront à la recherche des origines de l'homosexualité. N'oubliez pas d'activer les notifications pour être averti de la.