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A
Les couilles sur la table, épisode 11.
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B
Mon.
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A
Invité aujourd'hui s'appelle Laurence Fiamma et avec lui on va continuer à parler des masculinités et des hommes puisque c'est le thème de ce podcast. Laurence Sciamma, vous avez 32 ans et vous êtes humoriste. Depuis un peu moins d'un an, vous jouez à la comédie des trois bornes à Paris, un stand-up qui s'appelle tout simplement Une heure debout.
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B
C'est tout à fait ça, c'est une promesse facile à tenir.
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A
En ce moment, c'est le dimanche soir à 19h, jusqu'au 1er avril 2018. Et je suis venue vous voir un dimanche soir de déprime et de crachin glacial. J'ai pas regretté d'être sortie de mon lit parce que j'ai vraiment beaucoup, beaucoup ri. Je savais pas exactement à quoi m'attendre, mais au bout de dix minutes, je m'aurais déjà d'envie de vous inviter pour mon podcast parce que vous avez dit ça.
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B
Franchement, quand je dis parfois à des mecs genre non, moi j'ai pas le permis de conduire, Tu vois leur gueule ? On dirait vraiment que je viens de leur dire Non, moi j'ai pas de teub en fait Mais tranquille, parce que j'habite à Paris En fait, et à Paris t'as pas vraiment besoin d'une teub Non, parce que clairement si j'habitais en banlieue ou même à la campagne Bien sûr, à la campagne sans teub, tu fais rien Non mais c'est un délire, dans les zones rurales c'est qu'il y a pas de teub mais tu trouves pas de taf C'est genre, tu nourris pas ta famille, c'est horrible T'as toute place sociale et considération bien sûr Mais à Paris ça va, non, y a des transports Et puis en plus bientôt avec tous les nouveaux trucs d'Annie Telgeau, enfin bientôt les clubs seront interdits dans le centre-ville, en fait.
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A
C'est sûr, c'est sûr.
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B
Attends, les particules fines de clubs, c'est un enjeu de soustenir la vie. En tout cas.
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A
Et puis ça continue comme ça, tout le spectacle quasiment est traversé par ce thème-là, cette histoire de virilité, de vous et des autres hommes, et de la masculinité et de vos sœurs. Et c'est très rare, je trouve, de trouver des artistes qui mènent une vraie réflexion sur leur propre masculinité, ou même sur les hommes et sur les masculinités tout court, donc j'étais très heureuse de trouver ça dans votre spectacle. Et donc je me demande, pourquoi ça vous intéresse, cette question-là ?
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B
Ça m'intéresse parce que déjà je le vis en fait, je le vis dans ma vie depuis toujours en tant que garçon puis ensuite en tant que jeune homme et aujourd'hui en tant qu'homme on va dire même si parfois j'ai du mal à à me sentir comme ça complètement, mais je pense que c'est une sensibilité personnelle qui découle aussi, je pense, du fait que j'ai deux grandes sœurs et qu'on a eu toujours une relation très saine, très aimante, très complice et que cette altérité-là, je voyais comme elle m'enrichissait comme parfois elle pouvait, oui, me donner peut-être l'impression d'être un peu singulier, ne serait-ce que par rapport à mes amis, ne serait-ce que parce qu'ils avaient des frères et que moi j'avais des sœurs et que rien que ça, je voyais que ça créait des différences entre nous parce qu'on avait, même si c'était mes amis et que donc on partageait des passions, des délires, des loisirs, des activités, je voyais qu'on n'avait pas complètement non plus le même rapport au monde.
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A
Ah bon ?
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B
Ouais, je percevais ça, ouais.
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A
Mais dans quoi, par exemple ? Qu'est-ce que ça a changé d'avoir deux sœurs ? Bon, il y a une blague là-dessus, c'est un des moments où j'ai le plus ri dans ce spectacle.
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B
Oui, c'est vrai, j'en parle dans le spectacle, tout à fait. Moi, je ne veux pas du tout faire de généralité. Pour moi, ce que ça a changé, je pense, c'est une forme d'éducation à la sensibilité. Une ouverture aussi vers une culture parce qu'il y a aussi des cultures différentes auxquelles j'aurais peut-être pas eu accès si j'avais pas traîné avec des filles.
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A
Des cultures comme quoi ?
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B
Bah de la musique, des artistes, des films, des séries. Moi je me souviens très bien de ma sœur qui me parle de Friends qu'elle a découvert un peu avant d'autres gens un peu tôt et en me disant c'est trop bien, ça m'a tellement touché, c'est drôle, c'est émouvant et bon aujourd'hui on a un regard rétrospectivement un peu différent sur Friends mais à l'époque ça avait quelque chose d'un peu révolutionnaire et je me souviens très bien du fait qu'elle me dit ça moi j'ai envie de voir ça et ensuite on regarde ensemble et Et évidemment, des gens qui avaient des frères ont aussi regardé Friends. Mais moi, à cette époque-là, je devais avoir 11 ans et je lui ai fait complètement confiance sur sa prescription.
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A
Donc quoi, ça donne un respect des femmes ?
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B
Et après, il y a aussi cette question-là, oui. C'est-à-dire la question du respect. Oui, je crois, ça éduque à une forme d'empathie. Moi, j'avais déjà d'emblée de l'empathie pour les filles avec qui je vivais. parce que je le rappelle on s'entendait très bien et que donc même si on pouvait avoir évidemment parfois des disputes sur qui a la télécommande on était quand même... il y avait une forme d'harmonie entre nous qui oui je crois est due à l'empathie et à... et à une forme de prise de conscience de qu'est-ce que c'est qu'être une fille, qu'est-ce que c'est qu'être un garçon. Moi, je pouvais observer les différences de comment on était éduqué. Et c'est vrai que j'avais des sœurs qui étaient un peu conscientes de ça aussi, donc qui le formulaient. Et donc ça, clairement, ça m'a formé. Comme je le dis dans le spectacle, ça m'a formé.
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A
Est-ce que vous vous trouvez viril ?
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B
C'est une bonne question parce que dans le spectacle je joue sur ça, c'est-à-dire sur la question de la virilité telle qu'on aime la caricaturer.
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A
Oui d'ailleurs on peut écouter, c'est aussi un passage très drôle.
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B
Laisse tomber, en plus c'est mon antithèse, ce mec c'est genre il est balèze, il a des tatouages, il fait de la moto, genre je ne peux pas rivaliser, sérieux, le mec c'est le mâle alpha dans toute sa splendeur, tu vois, moi je ne suis pas un mâle alpha, sérieux. Je peux pas être un mâle alpha quand t'as genre le corps de Timon dans le Roi Lion. A la limite un jour je serais peut-être un suricate alpha. Franchement les amis c'est possible tu vois. S'il le fallait je serais capable de prendre le lit sur un crou de mangou je pense. Allez, suivez-moi ! Suivez-moi, c'est moi qui décide en fait ! Bah si, j'ai un iPhone avec un GPS dedans et des pouces pour utiliser tout ça, donc vous me suivez ! Voilà, ça c'est typiquement un exemple de... Je joue sur le fait que je ne suis pas un mâle alpha parce que j'ai conscience de mon corps, j'ai conscience de l'image qu'il peut renvoyer, surtout je décide d'en jouer pour aussi pratiquer l'autodérision qui me semble très importante dans ce métier. Quand on veut commencer à rire des autres, commençons par rire de soi-même. Mais c'est vrai que c'est quelque chose qui avance dans ma réflexion sur le sujet, parce que les choses ne sont pas figées. Dernièrement je me disais finalement je pense que je suis bien plus alpha que je veux bien le croire. Mais d'une façon peut-être moderne, c'est-à-dire on peut être alpha sans taper du poing sur la table. Je ne sais pas si c'est le bon terme parce que dans Alpha, il y a peut-être aussi une idée de domination, une idée de pouvoir qui sera sur les autres.
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A
Oui, tu as toujours une histoire de domination et de pouvoir sur les autres, mais aussi sur soi-même. Ça, on en parlait dans le premier épisode des Couilles sur la table avec Mélanie Gouharié qui expliquait bien que dans cette idée d'être un mâle Alpha, il y a l'idée d'être capable de se gouverner soi-même et donc d'avoir une action sur les autres et sur soi-même.
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B
J'aime bien cette définition. C'est une définition plutôt positive, du coup.
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A
Ça dépend, parce que c'est toujours l'idée qu'il faut dominer les autres. C'est ça qui est important.
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B
Si c'est la domination, non. Si c'est se dire qu'en tout cas, en tant qu'individu et donc pas en tant qu'homme d'un coup, en tant qu'individu, juste on peut être dans l'action et même réussir à emmener des gens avec soi dans une dynamique, etc. Ça, oui. Et voilà, c'est-à-dire qu'en tout cas pour résumer, je donne à voir un personnage qui doute, et c'est vrai que je doute beaucoup, mais en même temps parfois je me dis que je devrais faire confiance à mes... avoir plus confiance en mes convictions, et que c'est ça qui compte, finalement.
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A
C'est quoi vos convictions alors ? Est-ce que vous êtes féministe ?
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B
Ah oui, oui, bien sûr. Oui, évidemment.
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A
Vous vous dites je suis féministe.
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B
Je dis je suis féministe, bien sûr. Oui, complètement. Ça, c'en est une grande. Moi, je pense que pour résumer, je dirais que moi je milite pour l'égalité, en fait. C'est ça qui m'anime le plus. C'est l'égalité. Moi, j'aime beaucoup notre devise française. J'aime beaucoup ces trois mots, liberté, égalité, fraternité. Je pense que c'est trois mots qui vont très très bien ensemble. Et moi, c'est mon triptyque. Je pense qu'on a du mal à en faire une réalité en France. Mais par contre, c'est un programme politique qui me convient tout à fait et qui correspond complètement à moi, ce qui m'anime. Et l'égalité, du coup, bah oui, moi, je suis pour l'égalité, donc je suis évidemment féministe puisque je suis pour l'égalité entre les hommes et les femmes.
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A
Donc concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
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B
Concrètement ça veut dire que je vois même pas comment le dire autrement en fait, c'est-à-dire pour moi c'est tellement une évidence qu'on est des individus et qu'on est tous égaux et que normalement et que dans les faits on ne l'est pas et que donc il faut tendre toujours à réduire les inégalités le plus possible et se prendre la tête pour réussir à le faire parce que c'est extrêmement complexe de le faire puisqu'on est le fruit d'un système ancien et qu'il s'agit de le déconstruire, de le décomposer et d'en inventer un nouveau. Mais je suis persuadé que c'est possible. Par contre, ça demande du travail.
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A
Oui, et puis quelque part, c'est moins facile aussi, je me dis, de le faire. Parce que, par exemple, dans votre spectacle, j'ai été frappée par le fait qu'en une heure, vous n'utilisez pas du tout de blagues ni sexistes, ni racistes, ni homophobes. Vous dites bien sûr, mais il y a plein de gens pour qui ça paraît pas évident. Parce que là, ce qu'on entend beaucoup en ce moment, c'est « ah mais on ne peut plus rien dire ».
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B
Oh oui, je suis d'accord.
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A
Et vous êtes d'accord avec ça ?
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B
Non, pas avec « on ne peut plus rien dire ». Je suis d'accord avec le fait qu'on l'entend beaucoup, et beaucoup trop même.
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A
Et donc, vous, est-ce que vos convictions, ça vous limite dans vos blagues, dans votre écriture ?
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B
Non, au contraire. Moi, je suis persuadé que non, que ça ouvre un champ des possibles. Par contre, je vois comme il y a une forme de difficulté parce que Dans l'humour, on peut pas avoir l'air d'être donneur de leçons. C'est pas possible.
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A
C'est pénible d'être moralisateur. Quand c'est moralisateur, c'est pas drôle.
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B
C'est ça. Donc ça veut dire qu'il faut se prendre la tête pour trouver des angles, des exemples. C'est un vrai exercice de rhétorique. Et donc ça demande du travail, c'est sûr. C'est pas paresseux comme démarche. Mais moi, c'est ce qui me passionne, parce que la comédie, ça me passionne. L'écriture de la comédie, ça me passionne. Et donc, c'est un chantier extrêmement enthousiasmant.
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A
Donc de travailler sur un humour qui soit pas sexiste, qui soit pas beauf, mais qui soit quand même drôle.
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B
Oui, parce que le but, c'est que ce soit drôle, évidemment. Et c'est tout l'enjeu du truc. C'est à la fin qu'on n'a pas l'impression de sortir d'une conférence parce que c'est vraiment tout sauf mon but. Non, je veux qu'on rie, qu'on rie beaucoup. Et c'est pour ça que moi, j'ai un spectacle que je qualifie encore en work in progress parce que ça prend du temps de trouver ça, de trouver la bonne formule.
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A
Oui, puis vraiment de plaisanter sur ce sujet-là, c'est vrai que j'ai pas en tête, enfin j'arrive pas à trouver d'autres exemples d'un type d'humour, enfin en France en tout cas, aux États-Unis ça se fait plus, en Angleterre aussi, mais après je connais pas d'autres langues donc j'arrive pas à savoir, mais je trouve que bon, il n'y a pas beaucoup d'humour qui soit pas sexiste, il n'y a pas beaucoup d'humour féministe en fait, public, enfin mainstream, enfin de Oui complètement, aux.
- [11:54]
B
Etats-Unis de plus en plus avec notamment des humoristes femmes qui émergent beaucoup, en France c'est aussi le cas d'ailleurs et c'est une excellente nouvelle. Mais oui, je suis d'accord avec vous, la comédie ça marche sur... Sur la.
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A
Moquerie quand même, beaucoup de...
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B
Il y a la moquerie. Et c'est vrai qu'en France, et pas qu'en France d'ailleurs, on aime bien rire des autres. Moi j'essaye aussi de rire des autres d'ailleurs, mais les autres autres. De changer un peu de cible en fait.
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A
Alors vous voulez rire de qui ?
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B
Bah par exemple, rions des hommes. Rions de, je sais pas, moi c'est ce que j'essaie de faire. Rions de leur incapacité à parfois se connecter à eux-mêmes, à accepter que c'est des êtres sensibles qui éprouvent des émotions. Rions de ça. Rions des puissants. Ça en France on sait le faire mais... Parfois avec toujours les mêmes mécaniques, les mêmes rengaines, et donc un peu les mêmes représentations. Et je crois qu'il y a un certain nombre de représentations qui sont datées, obsolètes, et que c'est important, dans l'humour comme ailleurs, dans la fiction, dans les romans, dans la musique, que de réussir à faire avancer les représentations en proposant simplement ce qu'on appelle la modernité. C'est tout. C'est vrai, ça a toujours été ça, l'art. Soyons modernes.
- [13:08]
A
Ouais, de dire des choses qui font résonance avec l'époque et c'est vrai que peut-être là on est en train d'une époque où ça c'est en train de bouger quoi.
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B
Ouais complètement, c'est une bonne nouvelle. Moi ça fait trois ans que je fais ça et ça fait un peu plus même que j'ai commencé à écrire spécifiquement pour la scène mais depuis le début moi c'est sur ça que je voulais écrire, c'est de ça dont je voulais parler.
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A
Justement, ça vous inspire quoi, là, le contexte actuel ? Est-ce que vous trouvez qu'il faudrait avoir le droit d'importuner pour que la séduction puisse continuer ? Parce que c'est ce que disaient des...
- [13:38]
B
Oh que non ! Ben non, non, j'ai été évidemment... Enfin, je dis évidemment, mais ça n'a pas l'air d'être une évidence pour tout le monde, mais... Non, non, complètement outré et même un peu abasourdi en lisant cette tribune. Par contre, le contexte, je le trouve extrêmement enthousiasmant, de ce qui se passe à l'échelle du monde. Pour moi, c'est une très très bonne nouvelle et c'est même une révolution. En trois mois, j'ai l'impression qu'on a changé de monde. Alors même si les problèmes sont encore là, mais qu'on commence à en parler vraiment et surtout les premières intéressées, moi je trouve ça bouleversant.
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A
Est-ce que quand on est un homme avec des convictions féministes, est-ce que vous vous sentez coupable ou honteux ? Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, en fait ?
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B
Il peut y en avoir une, bien sûr, mais moi, je décide de le regarder, d'en faire quelque chose, c'est-à-dire de dire que c'est notre affaire, le féminisme, à nous, les hommes, et qu'on fait partie du problème. On est une gigantesque donnée dans l'équation. Donc, du coup, Je ne me sens pas coupable, mais je pense que je me sentirais coupable si je ne faisais pas ce travail-là, si je ne décidais pas de regarder ça, de m'intéresser à ça, en fait. Ça m'intéresse. Et ça me semble déjà être un point de départ très important, en fait. Juste, ça m'intéresse, quoi. Et c'est, pour reprendre aussi la première question que vous m'avez posée, je pense que c'est ça aussi qui a fait que très tôt, j'étais sensible à ces questions-là, parce qu'en fait, les gens m'intéressent. ça m'intéresse. Du coup, ça m'intéresse d'observer les individus et donc, à un moment donné, leur genre, c'est déterminant. Vous voyez ce que je veux dire ? Je ne sais pas si j'ai vraiment repris le wagon de la première question, mais en tout cas, c'est la question de ne serait-ce que juste s'intéresser de l'altérité, de sortir de soi et de regarder les autres.
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A
Il y a plein de gens que ça n'intéresse pas du tout, qui disent qu'ils sont ouverts aux autres et tout, mais alors les histoires des féministes et tout ça, ça ne les intéresse pas.
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B
Parce qu'ils ne sont pas vraiment ouverts aux autres ? À un moment donné, il faut aller au bout de la logique. Sinon, si on est un peu ouvert, mais pas sur ces questions-là plus que sur celles-là, alors on n'est pas vraiment curieux.
- [15:51]
A
Mais comment vous arrivez à articuler la façon dont ça vous intéresse ? Vous écoutez ce que racontent les femmes autour de vous, vos sœurs, etc. Mais quel impact ça a sur votre vie propre, votre vie personnelle, vos comportements, la manière dont vous voyez le monde et tout ça ? Qu'est-ce que ça change ?
- [16:06]
B
Je dirais que ça n'a pas changé ma vie puisque j'étais déjà sensible à ces questions-là, donc je n'ai pas découvert des choses. Vraiment, moi ça fait des années que j'ai des discussions avec mes amis garçons, que je parle du harcèlement. J'ai le souvenir même à 13 ans de dire ça à mes copains.
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A
De dire quoi ?
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B
De dire à moi, à mes sœurs, il y a des mecs dans des camions qui les klaxonnent. Et de dire que je ne trouve pas ça normal et que ça me choque en fait. Et de dire que du coup, nous, on a de la chance parce que ça ne nous arrive pas. Alors qu'en plus, on avait 13 ans et que ça y est, si on avait été des filles, on aurait déjà été des objets sexuels. Si on avait été formés. Donc du coup, il n'y a pas une espèce de gigantesque bloc de granit qui m'est tombé sur la tête. Je ne suis pas tombé des nus en voyant cette vague de témoignages remonter.
- [16:58]
A
Ah oui, donc vous n'avez pas fait partie de ces hommes qui ont dit « Ah bon ? Mais comment ? Mais de quoi ? Mais quelle surprise ? Mais enfin !
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B
» Non.
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A
Il y en a eu beaucoup.
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B
Oui, il y en a eu beaucoup. Et c'est mieux vaut tard que jamais. Et vraiment, je ne dis pas ça pour me le raconter en disant « Mais je savais déjà !
- [17:14]
A
».
- [17:14]
B
Mais je dois dire qu'objectivement, c'était le cas. Je l'avais dans toute humilité, vraiment. Mais il se trouve que oui, c'était le cas. Et donc du coup moi je suis très heureux parce que je me dis enfin ça y est on commence à... Et par contre après évidemment le fait que ça s'incarne à la base dans des milieux précis et qu'ensuite ça irrigue toute la société mais qu'on est parti sur des milieux du spectacle où il y a énormément de pouvoir concentré et qu'en fait c'est une incarnation mais ensuite ça... En fait, ça parle de toute la société. Ça, évidemment, là, j'apprends des choses. Là, je découvre derrière des rideaux des choses dont je me doutais, évidemment, mais dont on prend la mesure. Mais sinon, dans ma vie... en fait ça me donne... clairement en tout cas ce que ça a changé c'est que l'absence de... on va dire la grande absence quand même de discours masculins sur ces sujets-là ou alors des discours masculins mais horribles qui donc sont en réaction et donc disent ça va et on peut plus rien dire, on peut plus rien faire et dans un ascenseur comment on fera ?
- [18:22]
A
On m'a dit ça au téléphone hier aussi à quelqu'un qui a tenu à me dire en tout cas sachez que moi je ne prends plus jamais l'ascenseur avec une femme, je le prends tout seul parce qu'on le sait jamais.
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B
Qu'est-ce que c'est que ce fantasme bizarre de l'ascenseur ?
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A
Un jeune homme qui m'a dit ça.
- [18:36]
B
Non mais vraiment, je comprends pas. Quand on est dans un ascenseur avec une femme, il y a une musique avec une basse comme dans un porno des années 70 qui arrive tout de suite. Il faut se calmer. C'est vraiment de la rhétorique à deux balles. Mais voilà, en tout cas... Pour répondre, ce qui a changé dans ma vie, c'est que ça me donne encore plus envie de prendre la parole sur ces sujets. C'est pour ça que je suis très heureux d'être à votre micro aujourd'hui, parce que je vois bien la responsabilité que nous, on a, les hommes, à prendre aussi ce sujet à bras-le-corps si on veut que ça avance. Parce qu'en plus, il se trouve qu'on a du pouvoir, déjà, donc utilisons ce pouvoir. Voyez, j'ai bien conscience du fait d'avoir du pouvoir.
- [19:16]
A
Ah oui ? Comment ça ?
- [19:17]
B
Bah dans le sens où je suis un garçon, j'ai participé à un festival d'humour où il n'y avait qu'une seule fille et on était sept garçons sur la scène, donc je vois bien mon privilège. Je prends un micro, même s'il m'a fallu beaucoup de temps à m'autoriser à prendre un micro et que ça ne m'est pas apparu comme une évidence ou comme quelque chose de... Qui vous était dû ? Qui m'était dû, exactement. Il n'empêche que je vois bien comme, par ailleurs, je profite d'un système. Je profite d'un système et je trouve que c'est Virginie Depente qui le dit très bien. Qui dit mais c'est les mecs. C'est pas parce que vous êtes des mecs bien que par ailleurs vous ne profitez pas d'un système. Donc dire oui mais moi je ne fais pas de mal à personne.
- [19:55]
A
Oui d'accord mais le système... Moi je n'ai jamais agressé.
- [19:57]
B
Moi j'ai jamais agressé. D'accord ok mais très bien. Mais moi je peux le dire ça sur moi. Mais d'accord mais n'empêche que je suis dans un système qui fait souffrir les gens. Et donc, en tant qu'individu, j'ai envie de contribuer à changer ça. Et en plus, il se trouve qu'en tant qu'homme, j'ai la possibilité de le faire à mon endroit.
- [20:17]
A
Et puis que vous en profitez même involontairement, en fait.
- [20:20]
B
Exactement, que j'en profite involontairement, complètement.
- [20:22]
A
Mais en quoi, par exemple ?
- [20:24]
B
Ne serait-ce qu'en termes juste de liberté. Tous les hommes en profitent plus. Je rentre chez moi sans me demander s'il va m'arriver une galère. Sauf vraiment tomber sur quelqu'un sous craque qui m'agresse.
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A
En fait, les hommes sont plus agressés que les femmes dans la rue.
- [20:43]
B
Ah oui ?
- [20:44]
A
Mais par contre, ils n'ont pas le droit de dire qu'ils ont peur. Par exemple, jamais de la vie vous demanderiez à quelqu'un de vous raccompagner chez vous parce que vous avez peur le soir de rentrer.
- [20:57]
B
C'est vrai. Mais c'est vrai que moi, globalement, j'ai plutôt pas peur de rentrer. Mais par contre, oui, je veux bien croire que des hommes qui auraient peur de rentrer n'oseraient pas dire qu'ils ont peur de rentrer.
- [21:07]
A
C'est toujours ces histoires d'injonction à la virilité. Pour repartir sur l'idée des modèles avec lesquels on grandit et qui peuvent influencer ce qu'on devient. Vous, quand vous étiez enfant, comment étaient les hommes autour de vous ?
- [21:23]
B
Bonne question.
- [21:26]
A
Votre père était quelqu'un de viril ?
- [21:28]
B
Non, c'était pas la virilité pareille. archétypal, on va dire. Mais par contre, j'ai le sentiment que c'est pas lui qui m'a éduqué à ces questions-là.
- [21:44]
A
Alors comment on vous a éduqué à ces questions-là ? Qu'est-ce qui vous a éduqué à ces questions-là ?
- [21:47]
B
Bah, encore une fois, mes sœurs, je pense ma mère, d'une façon peut-être moins consciente, mais dans notre relation, dans son histoire, dans son rapport à ma grand-mère, ma grand-mère, ma grand-mère maternelle, ce sont des figures, et même ma grand-mère paternelle d'ailleurs. Les grand-mères, les grand-mères ont toujours un gigantisme. Les grand-mères c'est la vie, j'en parle dans mon spectacle aussi.
- [22:12]
A
Ah, pas dans celui que je suis allée voir.
- [22:13]
B
Ah bon ? Mais je suis sûr que j'en ai parlé. Je parle du fait qu'elle n'a pas choisi son mari, que les femmes avant n'avaient pas des ex.
- [22:25]
A
Oui, c'est ça. Jamais on n'a entendu sa grand-mère dire « moi avec mon ex, c'était super ».
- [22:33]
B
Non.
- [22:33]
A
On les épousait pour être polis.
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B
Exactement, c'est ça. Ma grand-mère épousait mon grand-père par politesse, pour dépanner. Par exemple, ma grand-mère est décédée, elle avait 103 ans. C'était quelqu'un, c'était la reine-mère.
- [22:50]
A
Est-ce que, là je vous entends parler de votre grand-mère, donc de la reine-mère, de votre mère, de vos sœurs et tout. Souvent, il y a, je ne sais pas trop quoi faire de cette espèce de crainte qui semble flotter quand même. Enfin, il y a quand même un truc des hommes castrés, des hommes écrasés par des femmes trop puissantes dans les familles. C'est une espèce de figure un peu repoussoire, un peu épouvantaille ou un espèce de truc que se chuchotent les gens entre eux, genre oui mais lui, tu sais sa femme.
- [23:17]
B
Ouais, complètement, complètement. Le fameux couic ! Je l'ai déjà dit moi aussi ça, complètement. Mais c'est une vraie question et moi je pense que c'est des sujets sur lesquels j'ai travaillé parce que... Ah ouais ? Ouais ouais, c'est des sujets sur lesquels j'ai travaillé, ne serait-ce qu'en thérapie, en... Parce que... Parce que oui, je pense que quand on se construit, ça a des effets très positifs et puis ça.
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A
Peut avoir... De grandir avec des femmes fortes ?
- [23:42]
B
Oui, c'est ça. Et en même temps, il faut trouver sa place dans tout ça. Quand on est un homme et que donc, on est en fait dans des familles où la place des hommes varie. Et clairement, moi, dans ma vie, dans mon parcours d'homme, dans ma vie amoureuse, j'ai vu comme bien sûr, j'avais un rapport. à mon amoureuse qui était où je pouvais m'oublier pour elle parce que finalement j'avais un peu l'habitude aussi de penser à l'autre et notamment même l'autre au féminin. Donc potentiellement un peu castré pour répondre très frontalement à la question.
- [24:19]
A
Je sais pas moi-même quoi penser, je sais même pas quoi faire de cette question-là parce qu'elle m'apparaît, je sais pas si elle est bien posée ou pensée, etc. Mais je sais que ce spectre-là flotte en fait, voilà, des hommes castrés. Qu'être un homme féministe, ça voudrait dire être un homme castré, en gros. Castré par des féministes casse-couilles.
- [24:37]
B
C'est ça, c'est ça. On tourne toujours autour de ça, bien sûr. Cette imagerie basique.
- [24:42]
A
Oui. Vous en parlez aussi dans votre spectacle de la féministe littéralement casse-couille.
- [24:49]
B
C'est ça, j'en parle dans le sens où les hommes ont peur du féminisme et donc ont encore cette image de l'Amazone qui aurait une machette à la main. Mais par ailleurs, il y a aussi plein d'hommes qui sont complètement réfractaires au féminisme mais qui sont complètement castrés chez eux.
- [25:09]
A
Mais qu'est-ce que ça veut dire en fait ? Qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle d'hommes castrés ?
- [25:13]
B
Oui, c'est peut-être pas le bon terme. Clairement, on peut complètement questionner ça, pas mettre l'enjeu à cet endroit. Mais qui en tout cas peuvent être, on pourrait peut-être dire, dépendants ou à une place d'enfant. C'est ça aussi qu'on peut dire, c'est-à-dire que très basiquement, un truc freudien à l'emporte-pièce, bon ben voilà, c'est un peu... Oui, la maman et le petit garçon quoi. Et donc on a l'impression d'être le bonhomme de la maison mais puis après en fait on rentre et puis...
- [25:47]
A
On sait pas se faire à manger.
- [25:48]
B
On sait pas se faire à manger exactement, il faut pas bouger un truc sur la table parce que sinon on va se faire gonder. Donc c'est là où c'est hyper complexe et pour moi c'est un chantier qui... Le fait de faire évoluer ces questions de société, c'est faire évoluer aussi et permettre aux individus, chacun dans leur vie, d'être plus épanouis.
- [26:13]
A
Oui, mais c'est ça qui m'intéresse aussi, pardon, je vous ai coupé.
- [26:15]
B
Non, non, pas de souci. Mais c'est ça, c'est cette question de se dire que, pour moi, le meilleur programme politique, c'est de se dire que chacun puisse devenir qui il veut être, s'accomplir. Et donc, c'est aussi bien dans son travail, dans ses rapports aux autres, que aussi chez lui, dans sa façon d'aimer, dans sa façon d'être aimé. et réussir à sortir des schémas pensés avant par des systèmes moraux, religieux. Et en inventer des nouveaux, c'est juste apporter plus de liberté aux individus d'être qui ils veulent être.
- [26:51]
A
Absolument, c'est vrai, en fait c'est exactement ce qui me motive aussi dans mon intérêt pour ce sujet et dans ma volonté de faire ce podcast, c'était aussi ça, c'est-à-dire je pense qu'on peut analyser et que mieux comprendre les normes auxquelles on est soumis, parfois inconsciemment, permet de s'en libérer, donc d'être plus heureux.
- [27:10]
B
Mais complètement.
- [27:11]
A
Je crois, enfin bon, et aussi plus angoissé du coup parce que ça... Comment dire ? C'est ce que vous dites, du coup il faut faire des thérapies, il faut peut-être se poser des questions.
- [27:20]
B
Oui, il faut se poser des questions, mais moi j'ai pas l'impression que me poser des questions ça me rend plus malheureux, ça me rend tellement plus heureux. C'est génial de s'autoriser à penser qu'on n'a pas toutes les réponses, c'est déjà le début quoi. Sinon penser que non mais c'est bon, c'est bon, non mais je sais, je sais, tout va bien, tout va bien. Mais non, c'est pas possible.
- [27:37]
A
Ou par exemple d'avoir zéro contact avec son intériorité, de ne pas avoir d'introspection, ça aussi vous en parlez longuement dans le spectacle. C'était très drôle d'ailleurs cette idée que.
- [27:47]
B
Les garçons n'ont pas de journal intime.
- [27:49]
A
Qu'On offre pas aux garçons des journaux intimes avec un petit cadenas.
- [27:53]
B
Mais exactement, ça n'existe pas. Et oui, c'est ça, c'est qu'à la fin, ça me semble tellement important, fille comme garçon, que de réussir à se connecter à soi-même et d'être dans un monde qui nous autorise à le faire et qui nous en donne les moyens et à tout le monde. Et que ce ne soit pas juste le privilège de certains qui peuvent se payer un psy. Et j'en fais partie.
- [28:16]
A
Comment vous vous sentez avec les autres hommes ?
- [28:18]
B
J'ai un groupe d'amis que j'ai depuis longtemps et je pense que c'est pas un hasard parce que du coup c'est un peu ma deuxième famille et bah que justement ils ont... on est... même si on n'a pas tous ni la même sensibilité ni... je sais que j'ai trouvé... je trouve en eux ce que je cherche dans l'amitié avec les garçons alors que par ailleurs Très souvent dans des situations sociales, de garçons que je connais moins, il y a des choses qui me hérissent le poil. Moi je n'ai jamais réussi à être dans l'ambiance vestiaire.
- [28:59]
A
C'est quoi l'ambiance vestiaire ? Parce que du coup moi j'y vais.
- [29:02]
B
Pas dans l'ambiance vestiaire.
- [29:03]
A
Ça ressemble à quoi ?
- [29:04]
B
Ça ressemble à un truc pas surprenant quoi en fait, où il se passe ce qu'on s'attend à ce qu'il se passe quoi, où du coup ça fait des blagues. C'est des trucs casse-gâteaux, des trucs sexuels, vraiment rien d'original quoi. Où on est là genre wouah putain c'est fou, c'est caricature. Mais c'est marrant parce que je vois vraiment comme je n'ose pas trop être dénoncé quoi, je le vois là dans ma façon de répondre. C'est à la fois parce que je veux pas, c'est surtout parce que je pense que je veux tellement pas apparaître comme justement encore une fois le mec qui est là à vraiment faire passer pour le mec vachement mieux que les autres quoi.
- [29:41]
A
D'ailleurs ça se dit dans les milieux féministes aussi que parfois l'homme féministe c'est comme un avantage, ça lui donne un avantage dans ses rapports avec les femmes même. En mode je suis un garçon gentil et inoffensif et conscient et j'ai tout compris et tout. Vous faites ça ?
- [29:59]
B
Non, je crois pas justement mais je suis vigilant sur ça vraiment parce que Parce que bien sûr je suis parfaitement conscient du fait que d'un coup ça peut être charmant.
- [30:10]
A
Et vous gagnez 120 points d'un coup, ça devient vraiment très charmant.
- [30:13]
B
Bah oui oui, j'en ai grave conscience, parce qu'en plus c'est quelque chose que j'ai vécu tôt dans ma vie.
- [30:19]
A
C'est-à-dire ?
- [30:20]
B
Bah moi j'ai toujours eu des amoureuses, sauf en ce moment justement, et pour moi c'est pas vraiment un hasard, parce que ça participe aussi de la déconstruction dans laquelle je suis.
- [30:29]
A
Comment ça ?
- [30:29]
B
Bah ce serait vraiment rentrer dans les détails de mon travail.
- [30:36]
A
Mais racontez-moi comment !
- [30:38]
B
Mais en tout cas, moi j'ai toujours eu des amoureuses, c'était quelque chose qui m'intéressait, dans lequel j'aimais m'investir, d'être dans le rapport à l'autre justement, et donc avoir une amoureuse, lui écrire des lettres, lui faire des dessins, se faire des bisous, parce qu'aussi pas être juste dans quelque chose de théorique, non, quelque chose de vécu, avec une sensualité de l'enfance, vraiment vécu avec quelque chose d'une grande curiosité pour ça et du plaisir simplement vraiment une quête de plaisir et avec aussi la satisfaction je pense un peu narcissique de sentir qu'on joue un peu aux petits princes charmants et que je.
- [31:25]
A
Sais faire donc aussi féministe et donc aussi conscient et tout ça, c'est quoi être le boyfriend parfait ?
- [31:31]
B
C'est au quotidien, c'est un truc du quotidien quoi, c'est d'être en soutien, c'est d'être... Mais c'est quelque chose que je faisais sincèrement, encore une fois, c'est-à-dire je suis comme ça. Mais si je commence à rentrer un peu dans le pourquoi et dans le... à un moment donné, on a le droit aussi de dire non, vous voyez ce que je veux dire quoi... Bah.
- [31:51]
A
Oui, le problème de ce qu'on appelle les hommes trop gentils et tout ça, mais ça c'est... Enfin c'est pareil, je prends tout ça avec des grosses pincettes parce que c'est aussi une figure aux poussoirs qui est utilisée dans les milieux masculinistes et tout, qui disent vous voyez, ça vous apporte rien du tout d'être un garçon gentil, les filles se servent de vous comme paillassons, ce qu'elles attendent... Bah exactement !
- [32:11]
B
La friendzone, moi je déteste ce truc.
- [32:13]
A
Pourquoi ?
- [32:13]
B
C'est complètement ça, c'est repoussoir. Soit tu es la ken, soit t'es son pote.
- [32:22]
A
Et surtout si t'es son pote, c'est vraiment moins bien que de la ken.
- [32:25]
B
Voilà, c'est ça exactement, c'est moins bien.
- [32:27]
A
Nick and Phil c'est toujours beaucoup mieux que parler avec elle par exemple.
- [32:31]
B
Exactement, c'est ça le message de la friendzone. Moi j'adore la friendzone, ça s'appelle l'amitié.
- [32:42]
A
Non mais j'hubile un peu parce qu'il y a plein d'hommes qui voient pas du tout où est le problème avec ce terme de friendzone et qui en font justement un territoire à éviter dans leur tête et que vraiment être friendzoné c'est la pire des disgraces et donc la gloire est à trouver dans l'accumulation de conquêtes.
- [33:00]
B
Ben oui, bien sûr.
- [33:01]
A
Sexuelle.
- [33:01]
B
Evidemment, ça c'est pareil. C'est des choses dont je parle aussi dans mon spectacle, de notre injonction à être dans la performance, dans le nombre, dans la quantité. Alors que, je sais pas, pour moi ce qui compte c'est plutôt la qualité. Et ça, on n'en parle jamais. On parle jamais.
- [33:14]
A
On parle jamais de quoi ?
- [33:16]
B
On parle jamais de ça. On parle jamais de... Est-ce que les hommes, ils font bien ça ou pas ?
- [33:21]
A
Ils font bien quoi ? Ils font bien l'amour ? Oui, c'est ça.
- [33:24]
B
C'est quand même un peu un impensé. Cette éducation à la sensualité, à la sexualité, à savoir être dans le partage avec l'autre, on le voit bien. Notre rapport à la sexualité, notre éducation à ça, c'est quand même soit la nature, la reproduction, en cours de biologie quoi, soit la conquête.
- [33:52]
A
Et donc l'important c'est de niquer.
- [33:53]
B
Voilà.
- [33:55]
A
Oui, ça c'est vrai qu'il y a peut-être peu d'éducation à la sensualité, pas seulement au plaisir des femmes, même si c'est quand même un gros problème.
- [34:01]
B
Bien sûr.
- [34:02]
A
Parce que quand même il y a très peu d'hommes qui connaissent correctement l'anatomie des femmes. et parfois aussi peu de femmes, enfin comment dire, il y a quand même un étonnement de femmes qui ne connaissent pas non plus leur propre anatomie donc voilà, enfin peut-être qu'on est quand même tous très ignorants avec tout ça, mais j'ai aussi l'impression que les hommes n'ont pas d'éducation par rapport à leur propre plaisir à eux en fait. C'est-à-dire que le seul plaisir est censé venir de la pénétration du corps de l'autre et voilà, et de l'éjaculation et c'est tout.
- [34:31]
B
Oui, complètement. Je suis d'accord, c'est... C'est là où c'est hyper, encore une fois, enthousiasmant de se dire que ça y est, on commence à parler de ça, parce que c'est une perspective de plaisir, de... C'est ce que Leïla Slimani, je crois, disait dans sa tribune. Mais non, on ne va pas du tout vers une société puritaine où le plaisir est en train de disparaître. Au contraire, c'est juste... C'est quoi le plaisir ?
- [35:01]
A
C'est... Et c'est quoi le désir ?
- [35:03]
B
C'est quoi le désir ? C'est quoi la diversité de ça, la singularité de ça, chacun ? Et il ne s'agit pas de dire tu as le droit de faire ci ou tu n'as pas le droit de faire ça. Par contre, ça s'arrête là où... au désir de l'autre.
- [35:18]
A
Pour terminer, est-ce que vous vouliez lire une oeuvre d'art que vous aimeriez recommander ?
- [35:23]
B
Ouais, sur ce sujet-là... En ce moment je relis beaucoup et je lis même parce qu'il y a beaucoup de livres que je n'ai pas lu d'elle, d'Annie Ernaud, qui pour le coup pareil est quelque chose que là pour le coup on m'a transmis. C'est un truc familial puisque ma mère adore Annie Ernaud, mes deux sœurs aussi, que par ailleurs elle vient de Cergy et que je viens de Cergy, représente les Touleuses. et le fruitier des Touleuses où Annie Ernaud va acheter ses fruits. Et voilà, et aujourd'hui je lis des livres qu'elle a écrits que je n'avais pas encore lus et qui me bouleversent. Et ce ne sont pas des oeuvres d'art d'un homme que je recommande. Parce que je crois qu'en tout cas, pour se poser des questions, l'altérité, c'est déjà le meilleur des points de départ. Et lire Annie Ernaux, c'est vraiment faire l'expérience de l'altérité et de... je sais pas si ça se dit, mais l'altérité féminine quoi, en tout cas mon altérité, parce que c'est... il n'y a pas plus précis, j'ai l'impression, sur... je vais pas dire être une femme, mais elle, qu'est-ce que ça veut dire pour elle, être une femme ? Donc je sais pas si elle cherche à le définir pour les autres.
- [36:43]
A
En tout cas, ça traverse son œuvre à elle, quoi, beaucoup, ouais.
- [36:46]
B
Du coup, c'est bouleversant et elle écrit tellement bien que c'est... quand on aime écrire soi-même, c'est... un plaisir fou. Et par ailleurs, oui, c'est tellement précis, c'est tellement intelligible, intelligent, qu'on partage son expérience et on est dans sa tête, dans son corps. Et c'est précieux.
- [37:20]
A
Est-ce qu'il y a un livre en particulier d'elle que vous voulez recommander ?
- [37:23]
B
Je dirais le dernier... Mémoire de fille. Mémoire de fille, du coup, ouais. Ce titre est tellement beau. C'est vraiment du pur Annie Ernaud, ces trois mots. De toute façon, je crois que le titre de tout le recueil de son oeuvre, c'est écrire la vie. Et je crois vraiment qu'on ne peut pas faire plus ultime, c'est une punchline. Et toi Annie, tu fais quoi ? Moi j'écris la vie, en fait. Ah ok, bien, dis donc, c'est bien ça. Bravo !
- [37:52]
A
Merci beaucoup.
- [37:54]
B
Merci à vous.
- [37:55]
A
Merci d'avoir écouté cet épisode des Couilles sur la table et merci pour toutes les fois où vous parlez du podcast sur les différents réseaux sociaux. Vraiment ça nous aide beaucoup à le faire connaître. Et merci aussi pour les mails que vous m'envoyez à l'adresse lescouillessurlatable.bims.audio. Je les lis avec attention et avec beaucoup de plaisir parce que j'espère vraiment que ce podcast peut aider à penser les masculinités autrement et à devenir peut-être un peu plus conscient des normes auxquelles nous nous obéissons ou auxquelles on choisit de les obéir.
- [38:32]
B
Donc.
- [38:37]
A
Merci beaucoup et à bientôt.