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Les Couilles sur la table
Le blues des maigrichons
00:38:54
Dans le “starter pack” des mecs virils, impossible de passer à côté du culte des muscles. D’Arnold Schwarzenegger à Tibo Inshape, les hommes ultra-barraqués pullulent depuis longtemps dans la pop culture et sont devenus des modèles de beauté. Face à eux, beaucou...
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Transcript51 lines
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A
Chers auditeuristes, on le documente régulièrement dans cette émission, les idéaux de beauté corporelle touchent de plus en plus les hommes, notamment avec la montée des discours masculinistes qui les pressurisent à être toujours plus musclés, plus forts, plus congestionnés, etc. Investir cet idéal serait censé vous apporter le désir de toutes les femmes et vous asseoir tout en haut de la pyramide de la virilité. Pourtant, même les têtes de fils de cette vision ultra-patriarcale du monde en constatent les limites. Vous avez peut-être vu passer sur les réseaux sociaux ces nombreuses vidéos de Clavicular, un influenceur mascu qui s'est rendu à Paris en juin pour montrer comment ses gros muscles lui assuraient l'attention des femmes françaises. Biceps en avant, il s'est pourtant fait rembarrer par l'intégralité des femmes qui l'abordaient et ça a fait l'objet de montages hilares sur les réseaux sociaux. Une preuve peut-être que les gros muscles ne font pas l'homme. Mais malgré ça, il y a de plus en plus d'hommes qui complexent de ne pas être assez musclés, qui se trouvent maigrichons, chétifs. Et ce complexe, il est à l'origine, selon certains chercheurs, d'une épidémie de dysmorphie mondiale, c'est-à-dire une perception très altérée de son propre corps, vécue de manière envahissante et douloureuse. Alors pourquoi les hommes minces se perçoivent souvent comme moins virils? Comment la musculature est devenue une sorte de passeport de la virilité? Pourquoi tant d'hommes ont l'impression de ne pas être à la hauteur, car ils ne seraient pas assez musclés? Et est-ce que cette minceur, réelle ou perçue, a un impact sur les relations que les hommes entretiennent avec les femmes? Ici Thalma Desta, vous écoutez Les coups sur la table, le podcast où on explore les masculinités. C'est parti! Guillaume Vallée, bonjour.
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B
Bonjour.
- [02:07]
A
Tu es chercheur en économie politique du genre et professeur à l'université Grenoble-Alpes. Tu as écrit une thèse sur la pratique du bodybuilding par les hommes hétérosexuels et tu es l'auteur de La Fabrique du Muscle, un essai qui a été publié en 2022 aux éditions L'Échappée. Et ton nom dit peut-être quelque chose à nos auditeuristes, c'est parce que tu as déjà été accueilli dans cette émission il y a quelques mois pour l'épisode «Les mecs à la salle muscler son alter ego» dans lequel on discutait tous les deux de la manière dont la musculation est devenue en quelque sorte une des pratiques d'affirmation de la virilité. Aujourd'hui, on va décaler notre regard par rapport à ce premier épisode qu'on a fait ensemble. On ne va pas tant parler des hommes musclés en soi, mais des hommes qui sont complexés de ne pas l'être. Alors pour commencer, est-ce que tu peux nous rappeler ce que ça représente la musculature dans la fabrique de la masculinité?
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B
Elle est importante cette musculature parce que c'est le premier signe visible qui va être mis en avant dans les interactions, qu'on le veuille ou non, qu'on cherche à la mettre en avant ou à la dissimuler, à l'augmenter par des vêtements, par différents types de techniques. Étant donné qu'on vit dans des sociétés où les interactions sont quand même assez nombreuses, que ce soit réelles mais surtout virtuelles, il s'agit d'envoyer des signaux, des codes qui vont marquer une identité, qui vont marquer un positionnement dans les interactions. Donc forcément la musculature pour les hommes, elle est importante. C'est une donnée historique qui a eu tendance à se renforcer de plus en plus. depuis je dirais un siècle, un siècle et demi, et on voit que vraiment au cours de la période contemporaine, l'idée de mettre en avant son corps est devenue limite une obsession pour beaucoup de jeunes garçons.
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A
Tu parlais du fait que cet idéal-là il se renforce depuis un siècle, donc ça veut dire qu'il date pas d'aujourd'hui quoi, enfin il est assez ancien finalement.
- [03:51]
B
Non, c'est pas nouveau. Alors forcément, puisque c'est des marqueurs d'identité, le corps, on l'a, on cherche à vraiment le mettre en avant. C'est ce qui fait l'interface physique entre le soi et les autres dans toute forme d'interaction. Il a forcément toujours été présent dans les différents environnements, les différentes époques, les différentes sociétés. Et ça, on retrouve beaucoup de traces, notamment dans l'art. On le voit dans la mise en scène des corps, c'est quand même très important. Mais je pense que dans la période, à partir du milieu du 19e siècle, où le capitalisme arrive, où les sports modernes arrivent, on voit que de plus en plus l'idée que les muscles sont liés à une puissance masculine, caractérisent véritablement les hommes, séparent les hommes des femmes et hiérarchisent les hommes entre eux, ça a de plus en plus eu tendance à se renverser. Et forcément aujourd'hui, avec la médiatisation des sports, les réseaux sociaux, ça fait partie des marqueurs les plus attendus de mise en avant de soi dans une construction identitaire et dans un marqueur de virilité.
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A
Et j'ai l'impression que c'est une façon effectivement de se positionner dans la hiérarchie avec les autres hommes, mais c'est aussi une façon de se différencier des femmes. On veut essayer de pousser les curseurs d'hymorphisme sexuel, donc les différences physiques, physiologiques qu'il y a ou qu'il y aurait entre les hommes et les femmes. C'est une façon aussi de ne surtout pas, j'ai l'impression, se rattacher au féminin, le fait d'avoir des gros muscles.
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B
Tout à fait. La socialisation masculine fonctionne selon deux principes. Elle fonctionne pour quelque chose et contre quelque chose. Le pour quelque chose, il va s'agir de trouver des points communs avec les autres hommes pour forger une sorte de solidarité masculine qui renforce l'identité de groupe avec forcément tous les avantages. Le fait d'être un homme est quand même associé à tout un ensemble davantage supérieur à la catégorie des femmes prise dans son intégralité. Bref, et forcément, ce travail-là, il consiste à trouver des lieux communs, par exemple, je parlais tout à l'heure du sport, et les muscles dans ce cadre-là font vraiment référence à ce qui caractérise les hommes dans leur ensemble, leur solidarité. Mais ce premier travail de socialisation va avec la symétrie qui est le travail contre, comme tu viens de le dire, et qui consiste vraiment par ces codes-là, par ces caractéristiques-là, à se distinguer du monde des femmes, parce que justement, le monde des femmes est associé à une forme d'infériorité qu'on n'a pas envie d'avoir. Donc il s'agit d'adhérer à cette positivité par le corps et là encore une fois le fait d'avoir des muscles et en particulier des gros muscles peut être considéré comme un facteur de renforcement de l'identité masculine, une démarcation indiscutable parce que d'une certaine manière ancrée dans la nature par rapport aux femmes.
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A
Et à l'inverse, quelle silhouette est considérée comme laide par les hommes parce que trop maigre? C'est quoi en fait un corps maigrichon tel que les hommes le conçoivent? Comment on peut le regarder?
- [06:29]
B
Un corps trop maigrichon, ça serait déjà par exemple un corps où on verrait les os apparaître, si je peux dire ça comme ça, avec très peu de muscles, très peu d'épaules, donc on voit qu'indirectement c'est le regard sur certaines parties bien ciblées aussi du corps. c'est-à-dire les épaules, les pectoraux, les biceps, et c'est quand même ça qui va catégoriser les hommes, parce qu'encore une fois, dans les interactions, c'est ce qui va le plus marquer pour mettre en avant une espèce de hiérarchie masculine. Et je dirais que le physique masculin à surtout ne pas avoir, c'est plutôt celui de, par exemple, Michel Blanc dans Les Bronzés, c'est ça le repoussoir ultime d'une certaine manière. C'est-à-dire?
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A
À quoi il ressemble?
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B
Plutôt petit, plutôt maigre avec, comme je disais tout à l'heure, les os, les côtes en particulier saillantes, les os du sternum aussi visibles parce qu'il y a une absence de muscles assez marquée et ça c'est véritablement l'aspect masculin très chétif qui va non seulement être un repoussoir mais qui va être aussi un individu qui va être moqué potentiellement parce que, encore une fois, par rapport à ce que je disais tout à l'heure, C'est quelqu'un qui transgresse un petit peu les codes de la masculinité, qui sont la force, qui sont la performance, qui sont le muscle apparent, et ça c'est le physique complètement inverse. Donc c'est à la fois quelqu'un qui est moqué et qui transgresse potentiellement les codes masculins qui sont l'opposé de tout ça.
- [07:46]
A
Donc quand on parle de chétivité masculine et de ce à quoi pourrait ressembler ce complexe, en fait c'est pas tant une question de maigreur que d'absence de muscles quoi. Donc par exemple avoir justement ce petit ventre ou des poignées d'amour, enfin en fait tout ce qui n'est pas du muscle peut renvoyer à ce qu'on a appelé ici dans cet épisode un corps de lâche quoi, enfin vraiment cette idée qu'on manque de force.
- [08:04]
B
Exactement, parce que l'idée de la masculinité, en particulier de la virilité, qui est son expression la plus ultime, c'est quand même de faire référence au corps dans sa nature. Donc forcément, quand on parle de virilité, on va faire référence notamment aux organes génitaux, l'idée de la puissance, l'idée de la taille, etc. Mais de façon très euphémisée, les muscles symbolisent cette puissance, cette taille et cette énergie, d'une certaine manière sexuelle, cette puissance. Ensuite, cette puissance corporelle, elle doit s'exprimer dans une aptitude au combat. Je pense que l'aptitude au combat, elle est très importante aussi pour qu'on puisse catégoriser certains hommes entre eux et les hiérarchiser. Donc, l'individu qui est musclé, dans l'imaginaire de la socialisation masculine, il renvoie à cette aptitude de combat et à ce droit d'être considéré comme au sommet de la hiérarchie, de dominer les autres hommes d'une certaine manière, parce qu'il possède toutes les expressions de la virilité, d'une certaine manière, tous les codes. Donc, l'individu chétif, alors oui, il faut qu'il soit musclé, mais en tout cas, il faut aussi qu'il soit costaud, même s'il est un peu plus gras, je peux dire ça comme ça, ça va plutôt être quelqu'un qui va être considéré comme étant possiblement viril parce que, justement, il a un physique qui est prêt au combat, un physique qui peut faire peur d'une certaine manière aussi. Et c'est ça qui compte dans, je pense, la hiérarchie masculine. À l'inverse, quelqu'un qui n'aurait ni suffisamment de muscles, ni suffisamment d'épaisseur, d'une certaine manière, avec un petit peu de gras, va être vraiment dévalorisé totalement dans la hiérarchie masculine. D'autant plus dans un monde où la mise en scène de soi et la valorisation du muscle est importante. dans les interactions sociales, mais on voit de plus en plus aujourd'hui, on y reviendra peut-être, mais sur le marché du travail, pour différents types de raisons. Donc il y a une double peine, en fait, pour ces types de physiques-là aujourd'hui, qui étaient moins... Je parlais de Michel Blanc, qui était tout à l'heure moqué, potentiellement, et qui avait d'ailleurs construit un rôle autour de ça dans les années 70-80. Mais quelque part, quand on y regarde bien, c'était plus quand même globalement le type de physique qu'on pouvait trouver aussi. C'était plutôt rare de voir des individus très musclés qui mettaient en avant vraiment les muscles à tout prix. D'autant plus, je dirais, dans le cas de la France où on a toujours cette vision que c'est pas le corps qui doit primer, c'est plutôt l'esprit. C'est ça qui caractérise d'une certaine manière aussi la virilité dans l'aptitude au combat, justement. C'est le combat des idées, c'est pas le combat des corps. Or, les choses se sont quand même largement inversées aujourd'hui. Et dans un monde, moi, que je qualifie de capitaliste, des vulnérabilités, où les confrontations sont plus nombreuses, où les modèles masculins de rapport de force sont mis en avant, les Trump, les Poutine, même les Macron, on voit dans la posture corporelle, l'idée c'est d'être prêt au combat, donc l'homme chétif là-dedans il n'a pas sa place.
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A
Et est-ce qu'on a des chiffres et des données sur la prévalence de ce complexe-là chez les hommes? Est-ce qu'on sait s'il est largement répandu ce complexe parmi eux?
- [10:37]
B
Il l'est quand même. Je n'ai pas d'études d'aujourd'hui, mais j'ai deux études d'il y a 10 ans, une qui avait été publiée dans le journal de thérapie comportementale et cognitive, où sur un échantillon d'environ 300 hommes, on voyait qu'il y avait quand même 85% des hommes considéraient qu'ils avaient une insatisfaction musculaire. Après, c'est toujours un peu subjectif, mais c'est quand même très important d'une certaine manière. Et puis, une étude de Santé publique France de 2014 qui mettait en évidence que pour les adolescents qui avaient été interrogés, environ 16% d'entre eux se trouvaient un peu ou trop maigres. Seulement 11-12% des filles l'étaient. Donc on voit que c'est quand même un critère de référence qui fait que les hommes vont quand même considérer leur corps et leur épaisseur, leur capacité à avoir du muscle comme étant fondamentales dans la quête de leur identité. Et d'autant plus, je dirais, chez les jeunes adolescents, parce que dans cette période où l'identité n'est pas pleinement stabilisée, on n'a pas vraiment de statut social, parce que c'est normal, on n'a pas d'emploi, on n'a pas de famille, etc., on cherche un marqueur, une encre qu'on maîtrise et qu'on aimerait vraiment mettre en avant pour dire voilà ça c'est moi, c'est ma carte de visite, c'est comme ça que je me définis et forcément le corps va apparaître comme étant la source la plus importante, la ressource la plus importante à valoriser. Cette obsession un petit peu de l'épaisseur du corps ne m'étonne pas. Quand on voit les chiffres comme tu le disais c'est énorme mais quelque part c'est pas surprenant.
- [12:00]
A
En plus c'est une instabilité identitaire, donc là si on reparle des jeunes hommes qui se combinent aujourd'hui à la résurgence de discours masculinistes qui les touchent eux particulièrement, enfin les jeunes sont particulièrement visés par ces discours et j'imagine que la jonction entre les deux fait évoluer particulièrement leur rapport au corps, à la musculature,
- [12:16]
B
etc. Bien sûr, parce que tous les discours masculinistes vont vraiment jouer sur cette question du corps. Alors après, il y a des degrés divers, parce qu'il y a plusieurs formes de masculinisme. Quoi qu'il en soit, derrière cette recentration sur le corps, il y a l'idée de dire que c'est par ce biais-là, en termes d'affichage, que les individus sont des hommes. Derrière aussi l'apparence physique, il y a un côté aussi maîtrise, organisation, qui est véritablement aussi plébiscité par certains discours masculinistes, parce que ça veut dire qu'un homme, il est capable de maîtriser sa vie, de contrôler ce qu'il fait, et s'il est capable de contrôler son corps, c'est qu'il est capable de contrôler sa vie et donc d'être mieux que les autres. Ça, ça marque beaucoup. Et puis au-delà des masculinistes, on voit quand même qu'on est encore une fois dans une société de l'image où la comparaison est permanente, les désirs sont permanents et sont mondialisés, donc forcément, Il y a énormément de références à des corps musclés chez les garçons, qu'ils les aiment, qu'ils ne les aiment pas, ou qu'ils soient attirés ou qu'ils ne soient pas attirés, mais qui constituent une espèce d'encre de référence vers laquelle il faudrait tendre et qui dit, voilà, si tu veux être un homme, c'est comme ça que tu dois te positionner. Après, forcément, il y a plusieurs types de masculinité, donc il va y avoir des réactions par rapport à ce type de modèle. Mais, en tout cas, ce modèle-là est bien présent.
- [13:22]
A
Justement, il y a différents types de masculinité. Est-ce que ce complexe touche tous les hommes de la même manière ou il va être influencé par des facteurs comme la classe sociale, le fait d'être gay par exemple? Est-ce que tout ça a un impact sur la façon dont on vit, son corps et sa musculature ou son absence de musculature?
- [13:37]
B
Forcément il va y avoir des différences mais je commencerai par les points communs en rappelant quand même qu'aujourd'hui, parce que notamment la musculation c'est quand même le premier sport plébiscité par les jeunes entre 15 et 30 ans, on voit qu'il y a quand même une demande très très forte. Donc ça dépasse, ça transcende toutes les catégories sociales, toutes les identités sexuelles, toutes les catégories ethniques. Il y a vraiment une volonté d'être musclé donc ça c'est certain. En plus, à partir de là, on va voir forcément qu'il y a des différences. Parce que, en particulier, quand on regarde un petit peu les pratiquants homosexuels, on voit qu'il y a quand même une volonté, en tout cas moi ce que j'avais pu suivre et interroger, une volonté de considérer le corps comme un facteur d'attractivité sexuelle très important. Un marqueur de signal envoyé à des partenaires potentiels pour montrer une certaine identité autour, là encore une fois, d'un certain imaginaire autour de la virilité. L'aspect aussi santé peut être très important dans un monde où ou craint pour sa santé, certains virus, etc. L'idée d'un corps musclé qui serait un corps en bonne santé fait aussi partie de l'imaginaire qui s'intègre dans ce cadre de l'attractivité sexuelle. Donc il est très important. Et forcément aussi, On retrouve dans des catégories parfois plus populaires l'idée que ce corps musclé, il est aussi intéressant dans une propension à être lié à un combat. Je parlais tout à l'heure de la virilité mise en scène dans l'aptitude au combat. Là, on voit également une volonté de mettre en évidence les corps musclés et virils à travers certains sports de combat. On est dans un monde, je le disais tout à l'heure, de plus grandes vulnérabilités en tout cas. Et donc dans ces vulnérabilités qu'on doit de plus en plus affronter de façon individualisée, le corps c'est cette ressource dont on dispose et qu'on va pouvoir mobiliser pour y faire face. Il y a cette esthétique qui est aussi mise en avant d'une valorisation dans un contexte de vulnérabilité. Mais le corps, je dirais, et le muscle fonctionnel pour moi est aussi de retour. parce que l'idée c'est d'avoir un corps musclé mais qui soit prêt justement à être utilisé pour faire face à des vulnérabilités et être utilisé au moment du survenu de ces vulnérabilités-là.
- [15:46]
A
Donc on n'est pas dans l'imaginaire de la gonflette quoi? Non, je pense qu'on est plus... son muscle.
- [15:51]
B
Tout à fait, on sait qu'on est dans un monde de plus grandes confrontations fantasmées au réel donc il va falloir l'utiliser pour courir plus vite, pour se battre, pour réagir, pour faire face à un événement naturel et je pense par exemple, aujourd'hui c'est le la période des incendies malheureusement, mais ça peut être des coulées de boue, etc. J'ai aussi de ces catastrophes naturelles. Pourquoi? Parce que quand on regarde les techniques d'entraînement dans ce type de sport où le muscle est mis en avant, c'est vraiment des techniques militaires, survivalistes, de retour, de lutte contre des vulnérabilités. Et ça aussi, dans le monde des hommes, c'est devenu très très important parce qu'il faut savoir se battre, il faut savoir être prêt à la confrontation. Il y a donc cette aptitude au combat qui revient, comme je l'ai dit tout à l'heure, et qui est un grand marqueur de la virilité. Le muscle y participe largement. Donc pour résumer, c'est ce que tu disais. c'est pas que de l'esthétique, c'est pas que de la gonflette aujourd'hui.
- [16:39]
A
Et du coup, ça veut aussi dire que le corps maigrichon, dans son acception contemporaine, c'est vraiment un corps qui ne sait pas s'adapter aux changements de notre société, notamment les changements climatiques. C'est intéressant, je n'avais jamais pensé comme ça, le fait que ça puisse se cristalliser aussi à cet endroit très contemporain.
- [16:53]
B
Oui, parce qu'il va symboliser l'idée d'une faiblesse apparente. C'est parfois trompeur aussi, parce que quelqu'un qui serait très maigre peut être aussi très performant dans différents types de combats, etc. Mais dans l'imaginaire, on parle beaucoup ici de l'imaginaire, c'est cette catégorisation rapide qu'on va faire dans un monde où les interactions sont plus nombreuses. On le disait, on va classer plutôt les maigrichons, comme tu le dis, dans la mauvaise catégorie d'une certaine manière, quelqu'un qui n'est pas prêt, qui n'est pas apte et qui doit être dévalorisé, exclu, moqué ou en tout cas voire même combattu d'une certaine manière parce qu'il transgresse certains codes. Mais c'est pour ça aussi, dernière petite parenthèse là-dessus, que je pense qu'effectivement le corps hyper gonflé, hyper musclé, symétriquement n'est pas non plus adapté au monde d'aujourd'hui parce que c'est un corps qui est trop inerte, trop lent, qui consomme trop de calories, etc. Il faut aussi un muscle adaptatif pour faire face au monde d'aujourd'hui et être en mouvement, comme je disais tout à l'heure.
- [17:45]
A
Donc on est vraiment dans un rapport d'efficacité du corps, c'est vraiment ça qui prime. Est-ce que tu pourrais nous parler de la façon dont ce complexe-là peut impacter la santé mentale ou la santé physique des hommes concernés?
- [17:59]
B
Il peut être vraiment source de troubles, de problèmes importants parce que forcément quand vous êtes dans une société où la norme c'est le corps opposé de celui que vous avez, c'est pas évident, surtout à une période, on le disait tout à l'heure, où il existe une forme de construction identitaire très importante et d'instabilité statutaire, il n'est pas évident de se positionner par rapport aux autres. Donc vous pouvez vous mettre à l'écart, vous pouvez surtout être moqué par les autres et être discriminé, stigmatisé, ce qui fait qu'il peut survenir des troubles d'isolement social, il peut survenir des troubles de dépression, d'anxiété, et qui sont cumulatifs malheureusement avec beaucoup d'autres domaines, parce que si vous êtes moqué dans les interactions, c'est un peu après possiblement des phénomènes de phobie scolaire par exemple, qui peuvent survenir, donc qui renforcent l'isolement. C'est des phénomènes de harcèlement, des phénomènes parfois de menaces, donc on voit encore une fois aujourd'hui à l'heure des réseaux sociaux que ces facteurs sont très présents et ce qui fait que l'idée d'être dans une période où chacun accepterait son corps comme il l'entendrait, elle n'est pas si évidente que ça, surtout pour des jeunes qui se sentent différents et qui sont montrés comme différents voire déviants, on peut utiliser ce mot-là par d'autres.
- [19:09]
A
Oui, et puis il y a aussi des risques pour la santé physique. Par exemple, j'ai trouvé qu'une étude britannique de 2022, cette étude a montré que les cas d'hospitalisation des hommes pour des troubles alimentaires graves avaient bondi de 128% entre 2015 et 2021. Donc, il y a aussi cet aspect-là d'impact très clair sur la santé physique. Je voudrais revenir sur une étude étasunienne publiée en 2020 par le Journal of Social and Personal Relationships qui s'intéresse au complexe de musculature chez les hommes. Notre sujet d'aujourd'hui, les chercheurs ont demandé à 277 hommes de regarder des photos de corps et de désigner celui qui leur ressemble le plus aujourd'hui et celui qu'ils aimeraient avoir. Et je trouve ça hyper intéressant, chez tous les hommes de l'étude, il y avait un écart entre les deux. C'est-à-dire qu'ils se rêvaient tous plus musclés que ce qu'ils sont vraiment. Comment on peut expliquer qu'absolument aucun de ces hommes ne soit satisfait par son corps?
- [20:12]
B
C'est à la fois surprenant et d'un autre côté ça l'est pas. Ces phénomènes de dysmorphie sont devenus très présents à l'heure où on a une généralisation des salles de pratique de développement musculaire. Bien sûr les salles de fitness mais aussi les salles d'escalade où les corps sont exposés. Et donc la comparaison va devenir permanente, elle va devenir une forme, possiblement, tout le monde ne tombe pas dedans, mais d'obsession et de comparaison permanente, donc d'insatisfaction. Et puis je reviens aux réseaux sociaux. Les réseaux sociaux, parce qu'ils démultiplient les désirs, ils sont source de création d'insatisfaction et de frustration permanente. de façon très ambivalente, parce qu'à la fois, quand on va voir d'autres physiques qu'on va considérer comme meilleures, c'est une source de motivation pour dire «voilà ce que j'aimerais être, j'ai envie, je m'engage, etc. », donc je rentre dans les attendus, on revient à ce qu'on a dit tout à l'heure, de la masculinité, mais d'un autre côté, c'est hyper usant, hyper frustrant pour le cerveau, parce qu'on se dit «j'y arriverai jamais, il y a toujours mieux que moi, comment finalement m'inscrire dans ce processus-là?». La dysmorphie est vraiment très présente aujourd'hui parce qu'on a des lieux réels ou virtuels de comparaison qui créent des désirs permanents et qui créent de plus en plus ces moments de frustration qui déstabilisent le cerveau des individus.
- [21:27]
A
Ce qui me fascine aussi, c'est que ce complexe-là, il touche même des hommes qui pourraient être considérés tout en haut de cette pyramide de la virilité, du beau corps, etc. Je repense par exemple à l'acteur Sam Claflin, qui joue le rôle de Finnick dans Hunger Games. C'est un personnage principal, assez viril, fort, qui sait se battre, etc. Et lui, il disait il y a quelques années dans un média australien «A chaque fois que j'envisage un rôle, je complexe, surtout si ça me demande d'enlever mon haut, et je deviens nerveux. Je me prends la tête au point de passer des heures à la salle, des semaines sans manger pour atteindre ce que j'imagine que l'équipe désire.» Alors que voilà, c'est vraiment l'image même du beau gosse quoi, c'est fou non?
- [22:05]
B
Complètement! On voit que ça touche vraiment tout le monde, toutes les catégories et toutes les personnes et en particulier ici l'exemple que tu donnais est très très bon. On pourrait s'attendre à ce qu'il ait notamment l'habitude de montrer son corps mais que finalement il a suffisamment de ressources pour ne pas se sentir complexé. Mais on est dans une société qui nous renvoie d'une certaine manière à notre corps et à notre façon de le mettre en scène par rapport aux autres. L'idée aussi dans une société plus individualisée, plus incertaine d'inscrire un récit de notre vie, de montrer qu'on a été capable de faire quelque chose, de marquer notre histoire. Et le fait d'avoir ce beau corps qui est tant convoité va s'inscrire, à mon avis, dans ce processus-là. Donc, à nouveau, c'est source de motivation, mais aussi de nombreuses frustrations et de comparaisons permanentes.
- [22:47]
A
Il y a aussi autre chose dans l'étude que j'ai citée que je trouve intéressante. Ce qui ressort, c'est que ce ne sont ni les réseaux sociaux, ni les autres hommes qui pèsent le plus sur la perception des hommes de leur propre corps, mais l'idéal masculin qu'ils pensent que leurs amis femmes ont. Autrement dit, c'est surtout en fonction de ce qu'ils imaginent être les attentes de leurs amis qui se sentent trop peu musclés ou insatisfaits de leur physique. Comment on interprète ce résultat? Est-ce que les femmes veulent vraiment d'un mec musclé? Ou est-ce que là, on parle vraiment des projections des hommes sur les attentes
- [23:17]
B
C'est intéressant parce que dans la socialisation masculine et la construction des terres masculines, le fait d'avoir le sentiment d'être désiré par d'autres femmes ou d'avoir des rapports sexuels avec d'autres femmes dans la perspective hétérosexuelle est très important parce qu'il y a l'idée que l'homme attire le regard et capture l'attention des femmes, donc quelque part, il a une supériorité par rapport aux autres hommes dans cette catégorie. Donc ce rapport aux femmes, il est fondamental. Et dans tout l'imaginaire des sports modernes, l'hétérosexualité était perçue comme une norme sociale, parce qu'elle correspondait justement à l'idée de dire que si tu fais du sport, si tu es musclé, tu te hiérarchises beaucoup plus favorablement par rapport aux autres hommes, et c'est une façon d'avoir accès plus facilement aux autres femmes, donc de te valoriser dans la catégorie intra-masculine. Et donc il y a effectivement cette projection chez les hommes qui pensent que les femmes sont forcément attirées par ce type de physique parce que ça serait le symbole d'une forme de sélection naturelle dans le cadre du monde des hommes et les hommes alpha d'une certaine manière seraient tous musclés et c'est pour ça qu'ils devraient avoir des avantages.
- [24:22]
A
Mais en plus, ce serait pour elle un critère indépassable des relations. Alors que franchement, il me semble que la plupart des hommes ne sont pas des mecs hyper barraques qui vont à la salle 4 fois par semaine. C'est assez répandu, mais ça constitue pas la majorité des hommes.
- [24:38]
B
Beaucoup d'éléments de socialisation masculine, les dessins animés, les films, certains podcasts, etc., d'autres formes d'images, selon les époques, il peut y avoir aussi des BD, etc., l'époque des comics par exemple, à partir des années 30, mettaient vraiment en scène cette idée, cette équation très très simple qu'un corps musclé masculin est forcément beaucoup plus attractif auprès des femmes parce que c'est ce qu'attendent les femmes. Et quelqu'un dans le bodybuilding comme Schwarzenegger a aussi été utilisé, industriellement parlant, pour cette raison-là. Et quand on regarde un petit peu après les chiffres, quand on va sur le terrain, moi c'était ce que j'avais fait avec les bodybuilders que j'avais suivis, il y avait aussi cette hypothèse que j'avais posée au départ en me disant est-ce que c'est par rapport aux femmes qui cherchent vraiment à se mettre en avant dans cette quête un petit peu fantasmée des femmes en pensant que les femmes aiment ce genre de physique. Et en fait on s'aperçoit que la vraie relation effectivement c'est les hommes. Ce que les hommes cherchent, c'est à mieux se positionner par rapport aux autres hommes et que les femmes ne recherchent pas forcément ce type de physique. Alors il y a une échelle, bien sûr, qu'un corps musclé d'une certaine manière peut être en bas de l'échelle de des corps musclés comme Cristiano Ronaldo et puis en haut de l'échelle avec Dwayne Johnson, il va y avoir un curseur qui va peut-être plus ou moins orienter les femmes. Mais en moyenne, tout à fait, les femmes hétérosexuelles ne sont pas prioritairement attirées par ce type de physique, voire ces physiques font peur ou semblent réducteurs d'une certaine manière, etc. cette obsession masculine très fréquente à vouloir se muscler parce qu'il considère que c'est ce qu'attendent les femmes, mais indirectement, et c'est ça qui est intéressant, ce qui est vraiment visé, c'est mieux de se positionner dans la compétition intra-masculine. Parce que si les femmes veulent se physique, c'est ce que se disent certains hommes-là, c'est pas tant les femmes que j'aimerais avoir, c'est montrer aux autres hommes que cette femme-là, c'est moi qui l'ai eue et pas eux.
- [26:23]
A
Pour reprendre le cas de Schwarzenegger, alors j'ai plus le chiffre exact en tête, mais il est suivi très massivement par des hommes sur les réseaux sociaux. La dernière fois que j'avais regardé, on était de l'ordre de 80 ou 90%. En fait, son public cible, ce sont les hommes, pas les femmes.
- [26:38]
B
Et c'est vraiment quelqu'un qui, par son physique, par ce que ce physique incarne, le charisme, etc., va drainer tout un univers masculin, parfois aussi homosexuel, et qui ne correspond pas à ce qui a été mis en avant dans l'histoire et l'industrie du bodybuilding, et aussi dans ce qu'a pu mettre directement ou indirectement en scène Arnold Schwarzenegger, mais qui, de fait, correspond plutôt à son public.
- [27:00]
A
Bon, toutes ces attentes-là physiques, effectivement tu disais tout à l'heure que ça date pas d'aujourd'hui, que ça se structure notamment depuis à peu près un siècle. J'ai quand même l'impression que jusque-là, les attentes physiques assez extrêmes telles que celles dont on vient de parler, ça se posait avant tout sur les femmes, en tout cas bien plus sur les femmes que sur les hommes. On attend d'elles qu'elles soient toujours apprêtées, minces, qu'elles fassent attention à tout, qu'elles s'épilent, etc. Qu'est-ce que ça vient raconter qu'on en attend beaucoup plus qu'avant des hommes sur la beauté physique?
- [27:30]
B
Je pense que ça signifie encore une fois que le corps est redevenu au centre de toutes les préoccupations actuellement parce qu'on assiste toujours à une individualisation renforcée de notre vie en société. Ça veut dire que c'est à partir de l'individu que les choses se construisent et que c'est à l'individu de se construire. Donc le corps va vraiment être cette ressource, donc ici on parle plutôt des hommes mais ça pourrait être aussi bien sûr des femmes et je me ressens sur les hommes, Chez les hommes, ce corps va être vraiment cherché à être façonné, mis en avant dans toutes les sphères possibles pour pouvoir mieux se positionner dans un monde plus incertain, plus fragile, un monde de plus grandes confrontations où on se sent davantage seul. Donc ça veut dire que s'il faut l'entraîner pour faire face à des vulnérabilités dont on parlait tout à l'heure, qui pourraient survenir au quotidien, il faut le faire. Donc il faut s'entraîner pour ça. Si on peut montrer sur le marché du travail devenu plus concurrentiel, avec des formes d'emploi plus fragiles, avec le chômage qui est toujours présent, si on peut le mettre en avant par rapport aux attendus du monde des entreprises, on va le faire. Ça veut dire quoi? Un corps plus musclé, c'est le symbole d'un corps qui est aussi en bonne santé, d'un corps qui est moins malade, qui n'est pas en arrêt maladie, d'un corps flexible, d'un corps organisé. se payent sur le marché du travail. Et je pense que dans le monde des hommes, cette recentration sur le corps ne montre pas une forme de féminisation de l'homme, si on reprend certains critères un peu binaires. Au contraire, il montre une adaptation du monde des hommes pour renforcer un positionnement viril dans certains domaines, et d'ailleurs parfois au détriment des femmes, en particulier sur le marché du travail. On le voit, il y a un effet un petit peu backlash aujourd'hui. sur des attentes autour de modèles de leaders, des modèles de personnes qui sont capables de, entre guillemets, de mener des troupes et d'être prêts au combat et à la confrontation. Donc, dans ce modèle-là, c'est plutôt la référence à quelqu'un de musclé, de masculin, de viril, ce modèle-là qui va plutôt être mis en avant. Ce qui n'exclut pas totalement les femmes, puisqu'une femme peut adopter ces types de comportements virils, etc. Mais ça renforce plutôt le poids de la domination masculine dans ce cadre-là, et ça passe aussi par le corps. Sous-titrage
- [29:40]
A
Bon, on a d'un côté ce modèle dominant là, mais j'ai l'impression aussi qu'on voit émerger un autre modèle qui est un peu aux antipodes de cette virilité musclée dont on parle depuis le début de la discussion. J'en avais parlé avec mon invité Hélène Fisch dans le double épisode sur les sex-symboles. Mais voilà, il y a des hommes un peu maigres, un peu chétifs, qui sont Société aussi Radio-Canada célébrés pour une forme de masculinité qui est jugée plus douce, etc. Donc je pense par exemple à l'acteur franco-étatsunien Timothée Chalamet, qui me semble être un peu l'image de cette émergence de contre-modèles ou en tout cas de modèles masculins alternatifs qui sont aussi jugés sexys en raison de caractéristiques jugées féminines. Comment on peut comprendre l'émergence de tels modèles dans un monde et un moment d'hégémonie du muscle?
- [30:25]
B
Pour moi, en tout cas, je vais répondre, c'est clair que ça correspond à ce que je mettais en évidence tout à l'heure. Il y a plusieurs formes de masculinité et certes derrière la demande de cette norme autour d'un corps musclé, d'un corps quand même où les muscles sont saillants, massifs d'une certaine manière, pas forcément extrêmes, mais massifs et visibles, Il y a quand même une grande vague qui prédomine, mais qui n'empêche pas l'émergence d'autres formes de personnes qui seraient considérées comme étant aussi possiblement des modèles pour d'autres types d'hommes. Mais Chalamet, pour moi, je distingue vraiment d'un corps qui serait plus maigre, plus chétif ou en tout cas à part. Quand on regarde le film Dune, par exemple, il n'est pas si à part que ça. Il a quand même un corps, encore une fois, qui n'est pas le plus musclé possible, mais un corps qui est utilisé pour le combat, une attitude virile qui passe par le corps et une capacité à pouvoir s'affronter avec d'autres hommes et à gagner, à être dans la domination aussi à sa manière. Et je pense qu'il l'intègre pour moi, en tout cas dans une moindre mesure certes, mais il l'intègre malgré tout dans sa posture-là, ce type de normes et de références. Donc je pense malgré tout selon moi que ce sont plutôt des phénomènes, des modèles à la marge, en degré, mais pas en nature. Pour moi, le repoussoir, je répète, ce serait vraiment si on avait la mise en évidence aujourd'hui de physiques comme Michel Blanc, paix à son âme et désolé de le citer comme ça. Mais si on avait, en disant voilà, on a trouvé un acteur qui lui ressemble et c'est devenu une star et c'est un modèle de virilité, là on pourrait dire effectivement, bon il y a un peu un trouble dans le genre d'une certaine manière et ça contredit ce que vous êtes en train de dire. Or, pour moi, Chalamet, il intègre cette norme de virilité à sa manière, il n'est pas à part, il est différent en degré. mais pas en nature.
- [32:09]
A
Hélène Fisch, donc mon invitée dont je parlais tout à l'heure, pense exactement la même chose. Elle critiquait beaucoup cette espèce de révolution que Timothée Chalamet était censé incarner en disant précisément ce que tu viens de dire. Qu'est-ce que tu conseillerais aux hommes qui ont ce rapport compliqué et complexé à leur corps?
- [32:25]
B
Je dirais que d'une part c'est pas évident forcément de le vivre dans le monde qu'on a décrit jusqu'à présent et ce qui compte c'est d'essayer de se sentir bien en face avec soi-même et de créer sa propre identité dans laquelle on se sent vraiment bien. Donc on voit aujourd'hui que le corps est incontournable d'une certaine manière. s'ils sentent qu'il est nécessaire pour eux de se transformer par le corps, il ne faut pas en avoir peur et ça fait partie des possibilités et c'est quelque chose qui peut aider beaucoup de personnes. Moi, j'ai eu connu moi-même dans ma vie des périodes où, suite à une maladie, j'étais très très maigre. Le fait de prendre une forme de revanche par le corps, là où le corps avait été affecté, ça m'a aussi aidé. Ça veut pas dire que c'est une technique généralisable et que le corps musclé va aider à beaucoup de choses, mais il peut en tout cas être une voie de salut dans un monde où les attentes sont devenues très très fortes. Ensuite, l'idée c'est de ne pas considérer que le corps est la solution à tout. Il faut trouver aussi d'autres sphères dans lesquelles se valoriser. Ça peut être le monde plus culturel, ça peut être le monde plus artistique, le monde Je pense qu'il est important de se dire que la solution se trouve dans un autre rapport à soi et aux autres, qu'il s'agit de construire pour ne pas tomber dans cette obsession du corps.
- [33:35]
A
Pour le coup, ce que tu dis ici, c'est de sortir justement de cette acception masculiniste qui viendrait dire que le corps peut tout résoudre. Moi j'ai l'impression d'entendre beaucoup ça dans leurs discours, c'est-à-dire en fait c'est avec tel type de physique que vous serez positionnés dans le monde professionnel auprès des femmes, auprès des autres hommes comme un dominant et donc que vous aurez les portes ouvertes pour à peu près tout et du coup le corps devient un peu la seule porte d'entrée dans la vie quoi. Là ce que tu dis c'est non il y en a plein d'autres.
- [34:01]
B
Je dis ça d'autant plus de façon assumée que moi aussi je suis addict aux pratiques de sport, musculation, sport de combat, etc. Je pense qu'avec l'expérience et en écoutant les autres, en observant, en discutant, que le fait d'être obsédé par son corps ne résout pas tout. Au contraire, il peut même créer de nouvelles formes de vulnérabilité. Si vous considérez que le corps est la solution à tout, vous allez vous renfermer sur votre corps et sur ses pratiques corporelles. Et s'il arrive quelque chose de négatif, vous avez le sentiment que tout est perdu et que vous allez créer une situation encore pire que ce que vous aviez connu au départ.
- [34:36]
A
Peut-être que c'est important de se dire que le corps bouge toute la vie pour tout le monde. Effectivement, tu citais le cas des maladies potentielles. La vieillesse fait que le corps change aussi. En fait, on va tous et toutes être confrontés à des corps en mouvement toute notre vie.
- [34:50]
B
on va évoluer, il faut accepter l'idée du déclin, que le corps il est fort mais il est faible aussi parce qu'on est des humains et ça il faut se le dire et pour se le dire il faut justement avoir d'autres sources de valorisation et c'était mon dernier conseil, je ne sais pas si c'est le terme, en tout cas ma dernière recommandation, c'est le fait de ne pas garder son rapport à soi seul justement. C'est de s'ouvrir aux autres et d'en discuter que ce soit avec des amis, des proches et parfois aussi selon certaines formes de situation des personnes du corps médical qui peuvent vous aider. L'idée c'est en tout cas que quand on n'est pas bien avec son corps c'est qu'il y a des solutions et que le corps n'est pas tout et il faut justement s'ouvrir à d'autres activités et à d'autres.
- [35:26]
A
Guillaume, quelle oeuvre tu voudrais nous recommander sur ce thème?
- [35:29]
B
J'avais bien aimé, moi j'ai toujours en tête, «Le corps extrême» de Patrick Baudry, qui avait été publié en 1991, et qui ouvrait un petit peu la voie, je trouvais, à cette époque-là, sur le développement de cette volonté d'aller au bout de soi-même, d'une manière ou d'une autre, dans le rapport au corps, parce qu'on est dans des sociétés plus individualisées, mais je pense aussi, pour avoir justement cette réflexion critique sur soi-même et ses pratiques, à la fatigue d'être soi d'Alain Ehrenberg parce que ça nous renvoie beaucoup à des questionnements fondamentaux aujourd'hui sur jusqu'où aller quand on est vraiment addict à son corps, jusqu'où aller quand on considère que le corps est le plus important de toutes les dimensions aujourd'hui. Ça peut permettre d'avoir une réflexivité sur soi-même qui est intéressante tout en ayant un regard sur la société d'aujourd'hui.
- [36:17]
A
Merci beaucoup à toi.
- [36:18]
B
Merci à toi.
- [36:22]
A
Vous venez d'écouter «Les couilles sur la table », c'était le nouvel épisode de notre série d'été sur les complexes des hommes, dans lequel j'ai reçu le chercheur en économie politique du genre, Guillaume Vallée. Si vous voulez en savoir plus sur le rapport des hommes à la musculature, vous pouvez aller lire son livre «La fabrique du muscle », publié en 2022 aux éditions L'Échappée. Et vous pouvez aussi aller écouter ou réécouter la discussion qu'on a eue ensemble en janvier 2025, et qui s'appelle «Les mecs à la salle, muscler son alter ego». Petite reco personnelle à la suite de votre écoute, le documentaire Pumping Iron 2, The Woman, réalisé en 1985 par George Butler. On y suit en gros quatre femmes hyper musclées qui se préparent pour une compétition de bodybuilding. Et le film y montre à quel point un corps féminin puissant, il vient bousculer les normes de féminité et comment il va provoquer aussi des réactions contradictoires entre la fascination, l'admiration, mais aussi le dégoût. 40 ans se sont passés depuis qu'il est sorti, mais je trouve qu'il reste étonnamment actuel pour comprendre la fabrique genrée du muscle. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à le partager autour de vous. On espère que cette discussion donnera des clés de compréhension à tous les hommes qui y complexent sur leur corps et qui aimeraient poser un autre regard sur lui. Vous pouvez aussi nous laisser 5 étoiles sur les applis et même des commentaires pour nous raconter comment ce complexe vous touche, si c'est le cas. Et si vous préférez nous écrire directement, c'est possible par mail à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio. Et puis bien sûr, n'oubliez pas de vous abonner à notre compte Instagram pour suivre notre actu. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Tuaillon en 2017 et il est produit par Binge, une marque urbana. Moi, c'est Talma Desta, je suis journaliste et je me suis chargé de préparer, mener et monter cet entretien. Ma binôme, c'est Naomi Titi qui co-anime et assure la supervision éditoriale de ce podcast. Aujourd'hui, c'est Paul Berthiaud qui était à la prise de son et au mixage. Aude Michel est notre assistante de production et d'édition. La responsable des productions éditoriales, c'est Charlotte Becks. Alban Philly est notre directrice de la production, Thomas Rozek, notre rédac chef, et pour finir, Sophie Marchand est notre directrice de contenu. Un grand merci pour votre écoute et votre soutien. Avec Nao, on adore lire vos retours et voir comment ces discussions résonnent avec vos trajectoires. Ça nous donne plein d'idées pour continuer de vous proposer des épisodes qui vous parlent et vous font réfléchir. A bientôt dans les couilles sur la table.