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Les Couilles sur la table
L’entreprise entre mecs
00:36:19
De quelle manière les entreprises contribuent-elles à la fabrique des masculinités ? Comment l’organisation, le mode de management, les critères d’évaluation favorisent le maintien de la domination masculine ? Qu’est-ce qui distingue v...
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Victoire Tuaillon
Ça va commencer dans 3, 2, 1... Binge audio !
- [00:10]
Audrey Vohal
Il.
- [00:18]
Naomi Titi
Paraît que les hommes changent et que la virilité est en crise. Le marché de l'emploi s'est féminisé, de grands patrons s'engagent en faveur de l'égalité professionnelle et des lois en garantissent son application. Pourtant, les inégalités résistent et le monde du travail n'en finit pas de prouver qu'il est une arène dominée par les hommes. Comment l'expliquer ? Je m'appelle Naomi Titi, et ce que je viens de vous lire, c'est la quatrième de couverture du livre « La fabrique des masculinités au travail » de Aude Rivoal, paru en 2021 aux éditions La Dispute. Cet ouvrage, il est tiré de sa thèse. Pendant plusieurs années, elle a mené une enquête sociologique dans une très grosse entreprise de transports logistiques. Audrey Vohal, c'est une figure incontournable des recherches en sciences sociales sur les masculinités. Et au cours de cette enquête, elle s'est demandé, par exemple, comment l'organisation, le mode de management, les critères d'évaluation favorisent le maintien de la domination masculine en entreprise ? Qu'est-ce qui distingue vraiment les métiers dits féminins des métiers dits masculins ? Ou encore, en quoi la masculinité des cadres se différencie de la masculinité des ouvriers ? En 2018, elle répondait à toutes ces questions et à plein d'autres encore au micro de Victoire Tuaillon lors de la deuxième saison des Couilles sur la table. Alors en cette rentrée qui rime avec reprise du métro boulot dodo, je vous propose de réécouter cette conversation. Vous allez vite constater qu'en sept ans, très peu de choses ont changé.
- [01:49]
Audrey Vohal
Bonne écoute.
- [02:06]
Victoire Tuaillon
Dans cet épisode, on s'intéresse à comment le monde du travail et les entreprises fabriquent les masculinités et comment, en retour, les masculinités façonnent les environnements de travail. Vous allez l'entendre, ça va devenir très concret dans quelques minutes. Bonjour Audrey Voile.
- [02:19]
Audrey Vohal
Bonjour.
- [02:20]
Victoire Tuaillon
Audrey Voile, vous êtes sociologue, vous êtes rattachée au CRESPA, donc le Centre de Recherche Sociologique de Paris, et vous avez passé trois années à travailler dans l'une des plus grandes entreprises françaises de transport logistique. Pour faire votre thèse en sociologie à l'université Paris VIII, que vous avez soutenue cette année au mois de mars. Oui, c'est ça. J'ai eu la chance de lire votre thèse, vous allez en faire un livre, c'est ça ?
- [02:40]
Audrey Vohal
Oui.
- [02:41]
Victoire Tuaillon
Et ce qui m'intéresse, c'est que ce que vous avez observé dans cette grande entreprise peut se transposer, peut s'appliquer à plein d'autres grandes entreprises. En fait, vous avez analysé les mécanismes par lesquels la domination masculine se perpétue grâce à l'entreprise. et comment l'entreprise, c'est le lieu où les hommes apprennent les uns des autres comment exercer le pouvoir. Et comment ils apprennent à l'exercer sur les autres hommes et sur les femmes. Vous montrez aussi comment des institutions que l'on pense neutres, comme des entreprises, ont aussi un genre, en l'occurrence un genre masculin, mais on va y venir en détail. Tout commence il y a quatre ans. Vous êtes embauchée à mi-temps comme chargée d'égalité professionnelle homme-femme dans cette grande entreprise de transport logistique. Bon peut-être déjà il faut expliquer ce que c'est qu'une entreprise de transport logistique. Celle-ci elle est énorme, elle fait 15 000 salariés.
- [03:31]
Audrey Vohal
Il y a 15 000 salariés. En fait c'est un prestataire de la grande distribution. Donc c'est une entreprise qui s'occupe, qui a l'interface en fait entre les industries agroalimentaires qui fabriquent les produits alimentaires et les centres de distribution, donc les hypermarchés. Et en fait, cette entreprise prend en charge tout ce qui se passe entre le moment où les produits sortent de l'usine et où les produits se retrouvent dans les rayons des supermarchés. Donc, c'est tout ce qui se passe entre ces deux phases. C'est du transport, c'est-à-dire que les conducteurs routiers prennent en charge les produits, chargent et déchargent les camions, et ensuite tout le travail qui se passe en entrepôt avec les préparateurs de commandes, avec les agents de quai qui eux font des palettes à destination des supermarchés.
- [04:13]
Victoire Tuaillon
Donc eux c'est la logistique, et puis les routiers c'est le transport. C'est les deux branches principales de cette entreprise là. Et puis l'autre caractéristique c'est que cette entreprise elle est très masculine.
- [04:24]
Audrey Vohal
Elle est très masculine, donc c'est une entreprise où il y a 75% d'ouvriers, 82% d'hommes, J'ai eu la chance de faire une enquête ethnographique transversale, c'est-à-dire que j'ai étudié toute la ligne hiérarchique de l'entreprise, du siège social jusque dans les entrepôts. J'ai aussi étudié l'encadrement intermédiaire, les cadres supérieurs et les cadres dirigeants au siège social.
- [04:46]
Victoire Tuaillon
Vous avez tout vu en fait dans l'entreprise, du haut de la hiérarchie jusqu'en bas, les cadres, les ouvriers, les cadres intermédiaires, vous vous êtes baladé un peu partout en France, enfin baladé, vous avez travaillé un peu partout en France, vous avez vous-même travaillé dans les entrepôts.
- [04:59]
Audrey Vohal
Voilà, j'ai été embauchée pendant plusieurs mois comme ouvrière en fait, où je faisais de la préparation de commandes. Mon emploi principal, puisque j'ai fait ma thèse dans le cadre d'un contrat cifre pendant trois ans, j'ai été embauchée à mi-temps par cette entreprise pour m'occuper des questions d'égalité professionnelle homme-femme, donc au siège social, où j'étais intégrée au département des ressources humaines. J'ai pu faire ce qu'on appelle de l'observation participante, à la fois au siège social mais aussi ou dans les entrepôts où là j'exerçais un métier comme les autres ouvriers, un emploi de préparateur de commandes.
- [05:32]
Victoire Tuaillon
Et ils n'étaient pas au courant que vous étiez là comme sociologue ?
- [05:34]
Audrey Vohal
J'étais présentée comme stagiaire en général. Donc non, je n'étais pas présentée toujours comme sociologue.
- [05:40]
Victoire Tuaillon
Et donc vous décidez de vous intéresser à la question des masculinités dans cette entreprise et donc à comment cette entreprise reste masculine en fait.
- [05:51]
Audrey Vohal
Exactement, en fait je me suis posé la question, j'ai un peu inversé la perspective qu'on a généralement en sociologie qui est de s'intéresser aux facteurs qui freinent l'entrée des femmes dans certains espaces de travail pour m'intéresser aux facteurs qui favorisent le maintien de la position des hommes dans des positions de pouvoir, dans des positions de domination et je me suis dit Comment, à l'heure où les hommes ont des discours plus égalitaristes, pourquoi, alors qu'il y a des politiques d'égalité professionnelle, on a encore cette domination masculine qui persiste ? En gros, la question c'était, comment ça tient ?
- [06:23]
Victoire Tuaillon
Comment ça perdure ? Comment ça se perpétue ? Et donc, avant d'aller plus loin, je pense qu'il faut qu'on fasse un point théorique que vous expliquez très bien dans votre thèse parce que je crois que vous êtes une des premières à le faire. Vous faites une distinction nette entre masculinité et virilité. C'est pas exactement les mêmes concepts.
- [06:41]
Audrey Vohal
Exactement. Moi ça m'a été utile de distinguer les deux concepts en fait. parce que la virilité, en tout cas telle que je l'ai pensée, je l'ai vue comme une sorte d'idéal, une somme de représentations liées à l'idée de performances, performances économiques, sociales, sexuelles, corporelles aussi, qui trouvent ces démonstrations dans des performances corporelles, dans des usages de la violence ou dans l'autorité. Et en fait souvent on confond la masculinité et la virilité mais du coup confondre les deux, ça nous empêche de penser que d'une part que les femmes aussi peuvent être viriles mais aussi ça nous empêche de penser que toutes les masculinités ne sont pas viriles. Et ça c'est une première différence entre la masculinité et la virilité, c'est que la virilité elle se décline au singulier alors que la masculinité elle se décline au pluriel. Il y a plusieurs formes de masculinité. D'autre part, ça va être une seconde différence, c'est que la masculinité, contrairement à la virilité, c'est quelque chose qui a tendance à évoluer. La masculinité, elle est toujours sujette à contestation, elle évolue aussi en fonction de... C'est une construction sociale, donc elle évolue aussi avec la société. Et la masculinité, elle se pense dans une dimension relationnelle avec le féminin. Donc elle se construit aussi en miroir, souvent contre le féminin, contrairement à la virilité qui se définit un peu en elle-même, puisque c'est un idéal Voilà, d'injonction, désinjonction, de performance, etc. Donc deux différences, c'est que la virilité elle se pense au singulier, la masculinité au pluriel, et la deuxième c'est que la masculinité se construit au regard du féminin, alors que la virilité se définit en elle-même.
- [08:07]
Victoire Tuaillon
Et concrètement la virilité, à quoi ça ressemble, comment ça se concrétise ?
- [08:11]
Audrey Vohal
J'ai établi des liens très forts entre les injonctions viriles et les injonctions du monde du travail. Les injonctions de la virilité qui sont la performance, la vitesse, la compétitivité, la compétition, ça se conjugue à merveille avec les injonctions productives puisque ces deux systèmes se répondent et s'alimentent. C'est pour ça que j'ai souhaité distinguer la virilité de la masculinité. Les hommes, ils ont des manières très différentes de répondre à ces injonctions productives et donc à ces injonctions viriles. C'est pour ça que je voulais distinguer les deux pour montrer que les masculinités sont plurielles face à ces injonctions viriles et productives.
- [08:50]
Victoire Tuaillon
On va revenir sur le terrain. Il y a le transport et la logistique. Entre ces deux métiers, de conduire un camion et de préparer des commandes, qu'est-ce qui est le plus pénible physiquement ?
- [08:59]
Audrey Vohal
Le plus pénible physiquement, ça va être la préparation de commandes. Les préparateurs de commandes, ils portent en moyenne entre 10 et 12 tonnes par jour à la main. Mais il n'y a pas que le poids des colis qui crée la pénibilité, il y a aussi la répétition des gestes. Ça crée vraiment des problèmes sanitaires. Il y a aussi le froid. C'est des entrepôts dans lesquels il fait très froid. Il fait entre moins 4 degrés pour les entrepôts frigorifiques, moins 27 pour les entrepôts surgelés. Donc il y a le froid, l'appréhension des colis, la répétition des gestes, il y a aussi les vibrations des chariots, et puis souvent les horaires décalés aussi. Ça peut être l'humidité quand on travaille dans les entrepôts où on transporte du poisson par exemple, les entrepôts de la marée. Voilà, tout ça crée de la pénibilité. Les conducteurs routiers aujourd'hui, ils avaient des métiers qui étaient autrefois extrêmement pénibles, qui ont eu tendance un peu à s'automatiser, qui aussi ont eu tendance à être régulés par un certain nombre de lois. les horaires aujourd'hui ne sont plus extensibles comme ils étaient auparavant, il y a un certain nombre de pauses qui sont obligatoires, et c'est devenu un métier moins physique que ça ne l'était. Et aujourd'hui c'est vraiment le travail de préparation de commandes qui... Vous, vous l'avez.
- [10:09]
Victoire Tuaillon
Fait ce travail de préparation de commandes, ça vous faisait quoi physiquement ?
- [10:12]
Audrey Vohal
C'était extrêmement dur, je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi dur physiquement, et de partager ces contraintes du travail avec les autres ouvriers, vraiment... Voilà, ça donne toute la mesure de ces emplois qui sont souvent très précaires, qui sont assez mal payés, qui sont aussi soumis à beaucoup de turnover. Il y a beaucoup d'intérim dans ces métiers, justement parce que c'est des métiers pénibles, mais aussi parce que c'est des métiers qui dépendent aussi un peu des fluctuations des flux de marchandises. Certains, par exemple, au période de Noël, on va avoir besoin de beaucoup d'intérimaires parce qu'il y a beaucoup de flux de marchandises qui vont transiter. et puis certaines périodes un peu plus calmes et donc ces intérimaires sont aussi tributaires de ce marché économique.
- [11:01]
Victoire Tuaillon
Et donc la logistique c'est beaucoup plus pénible que le transport, physiquement, et donc il y a plus d'hommes alors dans la logistique ?
- [11:10]
Audrey Vohal
Alors non, en fait, j'ai constaté dans ma thèse qu'il y avait plus de femmes dans la logistique que dans le transport. Et donc ça a été un peu la naissance de ma problématique de thèse, parce que c'est un constat assez contre-intuitif de se dire qu'il y a plus de femmes dans les métiers qui sont plus pénibles physiquement. ça vient un peu renverser l'idée aussi que les femmes n'auraient pas leur place dans des métiers pénibles physiquement et en fait moi je me suis rendu compte que la pénibilité n'était pas un critère déterminant de la division sexuelle du travail. Donc c'était très étonnant comme constat et en fait je me suis rendu compte que justement par ce constat différentiel il existait des masculinités qui étaient plurielles et des manières pour les hommes de répondre aux injonctions du travail qui étaient très différentes et des rapports aux femmes, des rapports au travail, des rapports à la virilité qui étaient assez différents. Et finalement, je me suis rendue compte aussi que la loi du plus fort, ce n'était pas forcément la loi du plus costaud. Et en fait, c'est ça aussi qui était très intéressant, c'est que Contrairement à Ingrid Rossieu, la personne qui est dominante, la personne qui se maintient, la personne qui résiste, c'est pas nécessairement le plus fort, mais c'est celui qui s'adapte le mieux à l'environnement de travail.
- [12:23]
Victoire Tuaillon
Donc concrètement, qu'est-ce que ça donne entre l'activité de transport et l'activité de logistique ?
- [12:28]
Audrey Vohal
Ça donne que, en fait, dans le transport, les hommes sont encore très perméables à l'entrée des femmes, contrairement à la logistique.
- [12:35]
Victoire Tuaillon
C'est-à-dire qu'ils veulent pas qu'il y ait des femmes, en fait, dans le transport ?
- [12:37]
Audrey Vohal
Alors c'est pas dit comme ça dans les discours, mais en tout cas dans les faits c'est qu'il y a assez peu de recrutement féminin, les femmes ayant elles-mêmes intériorisé cette consigne que ce n'était pas un métier qui était fait pour les femmes, et en fait les transporteurs routiers qui ne peuvent plus aujourd'hui justifier le monopole masculin par cette pénibilité physique qui est moindre par rapport à avant, En fait, ils ont réussi à se réapproprier des savoir-faire et à les transformer en qualités masculines pour justement garder ces compétences et ce métier d'homme.
- [13:12]
Victoire Tuaillon
Alors comment ils arrivent à se faire croire, parce que j'imagine que c'est sincère quand ils vous le disent, comment ils arrivent à se faire croire et à faire croire que ce qu'ils font est spécifiquement masculin ? Quel savoir-faire ils se réapproprient ? Comment ils arrivent à résister à la féminisation de leur métier ?
- [13:29]
Audrey Vohal
Ça va être surtout des arguments rhétoriques en fait, ça va être surtout des choses qu'on va pouvoir trouver dans les discours en disant que les transporteurs routiers souvent disent que c'est des métiers d'hommes et continuent à dire ça. Alors ça va être plutôt les anciens, la nouvelle génération est un peu plus ouverte, un peu plus consciente que c'est des métiers qui peuvent également être fait par des femmes, mais ça va être, en tout cas, oui, dans les discours des messages assez forts en fait, qui sont envoyés de technicité, de savoir-faire mécanique, de savoir-faire aussi avec le client, parce qu'ils sont en contact direct avec le client, c'est les premiers commerciaux du groupe. Du coup, il va y avoir aussi un recrutement qui va se faire dans ce sens-là, donc il y a aussi une gestion des ressources humaines qui va se faire dans ce sens-là, puisqu'on va estimer que peut-être que les hommes sont plus à même de gérer les sociabilités masculines des clients qui sont aussi souvent des hommes.
- [14:22]
Victoire Tuaillon
Oui, en fait, ils disent que c'est un métier d'homme parce qu'il faut être en contact avec des hommes, mais ils ne disent pas exactement qu'une femme ne peut pas le faire.
- [14:30]
Audrey Vohal
Ils le disent pas comme ça parce que ça se dit pas. Ils se rendent bien compte que c'est un discours qui aujourd'hui n'a plus vraiment de sens. Mais dans les faits, il y a assez peu de candidates, il y a assez peu de recrutements féminins. Et c'est vrai qu'on constate que sur le terrain, Voilà, certains managers aussi sont réticents à l'entrée des femmes parce que ça perturbe leurs équipes.
- [14:52]
Victoire Tuaillon
Il y en a un qui vous dit ça, ça va perturber mes équipes.
- [14:54]
Audrey Vohal
Exactement.
- [14:54]
Victoire Tuaillon
Ou une femme n'a rien à faire dans le monde de la nuit.
- [14:56]
Audrey Vohal
Oui, voilà. Le monde de la nuit c'est assez particulier, il n'y a que des hommes. Faire entrer des femmes dans ce monde de la nuit c'est aussi peut-être... prendre le risque de les corrompre. En tout cas, on a peur qu'il leur arrive quelque chose.
- [15:07]
Victoire Tuaillon
Et dans le monde de la logistique, les métiers sont plus pénibles. Pourtant, il y a plus de femmes que dans le transport. Ça, c'est ce que vous avez dit. Et quelle est la masculinité du monde de la logistique ?
- [15:19]
Audrey Vohal
La masculinité, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, mais en tout cas, il y a une masculinité qui se dessine, qui est un peu différente de celle du transport, qui va plutôt être une masculinité du savoir-faire, de la technicité, alors que sur la logistique, on va plutôt être dans une masculinité de l'endurance et de la performance physique, puisque c'est des métiers très pénibles physiquement, on l'a dit. Donc ça ne va pas être nécessairement les discours, ni même l'autocensure féminine qui vont faire que les femmes n'entrent pas dans ces métiers, ça va plutôt être la pénibilité qui va les exclure assez rapidement. Et on se rend compte que là aussi dans les recrutements, il va y avoir une gestion des ressources humaines qui va aller dans le sens d'une déféminisation des effectifs parce qu'elles tiennent moins longtemps que les hommes sur ces postes-là.
- [16:08]
Victoire Tuaillon
Ah donc c'est qu'elles ont des capacités physiques moindres alors ? Je vous provoque, ça se discute cette idée de capacité. Est-ce que c'est parce que les femmes ont des capacités physiques moindres ?
- [16:20]
Audrey Vohal
C'est difficile de répondre à cette question puisque justement sur mon terrain on voit qu'elles sont plus nombreuses dans des métiers plus pénibles physiquement. En tout cas, c'est vrai qu'aujourd'hui, parce qu'il y a une augmentation des cadences assez significative, parce que justement le flux est de plus en plus rapide, on va avoir tendance à recruter moins de femmes. Donc ce n'est pas nécessairement qu'elles ont des capacités physiques moindres, mais c'est que peut-être sur le long terme, ça va être plus compliqué.
- [16:49]
Victoire Tuaillon
Il y a un médecin du travail qui vous dit que les femmes cassent plus vite.
- [16:52]
Audrey Vohal
Oui, elles cassent plus vite et il y a une explication assez intéressante en disant que si elles se cassent plus vite c'est aussi parce qu'elles font une double journée. On est toujours dans cette configuration de la division sexuelle du travail et ces femmes qui portent des colis pendant huit heures par jour, quand elles rentrent chez elles, elles vont aussi avoir le travail domestique à faire, s'occuper des enfants, faire à manger, faire la lessive, etc. Et que, en fait, c'est cette double journée qui fait qu'elles se cassent plus vite et pas nécessairement le travail en lui-même.
- [17:18]
Victoire Tuaillon
Voilà pour ce qui se passe sur la route et puis dans les entrepôts, ce qui est quand même l'essentiel de l'activité de cette grande entreprise. Transfreelog, c'est un nom de sociologue, elle ne s'appelle pas vraiment Transfreelog cette entreprise.
- [17:32]
Audrey Vohal
J'ai dû anonymiser, oui.
- [17:33]
Victoire Tuaillon
Si on monte maintenant dans la hiérarchie, si on va chez les cadres, dans le siège social, dans le management intermédiaire, à quoi ressemble le cadre idéal ?
- [17:42]
Audrey Vohal
Alors, c'est une entreprise très particulière puisque c'est des métiers essentiellement ouvriers, beaucoup de pénibilité, etc. Mais cette entreprise, c'est une entreprise comme les autres en fait, qui est soumise aux mêmes injonctions du monde du travail, qui vont être le service au client, l'innovation, la compétitivité. Et donc on va trouver un peu les mêmes cadres dans les autres entreprises, des cadres qui ont des objectifs, qui ont aussi des objectifs de rentabilité, des objectifs de performance et qui sont amenés à faire que l'entreprise fonctionne au mieux sur ce marché qui est quand même hyper concurrentiel.
- [18:22]
Victoire Tuaillon
Le cadre idéal, il est productif, il a des objectifs de rentabilité, etc. En quoi est-ce que ce cadre est pensé au masculin ?
- [18:34]
Audrey Vohal
Souvent, on imagine que les entreprises sont neutres et on imagine difficilement que les entreprises sont sexuées. Il y a de nombreux travaux qui montrent un peu l'inverse. Le travail de Johanna Kerr, par exemple, est assez significatif. Sur cette question, le travail aussi de Sophie Pochic et de Cécile Guillaume, dans un article qui s'appelle la fabrique organisationnelle des dirigeants, où elle montre bien que, en apparence, on a un travailleur qui serait un peu universel et désincarné, alors qu'en réalité, on fonctionne sur un modèle au masculin neutre. Et donc, ce modèle au masculin neutre, il sert un peu d'étalon pour mesurer l'avancement des carrières, il sert un peu aussi de couperet pour mettre à l'égard ceux qui ne rempliraient pas Ce qui ne correspondrait pas à ce modèle. Et donc, comme dans beaucoup d'entreprises, la figure du pouvoir, c'est souvent une figure masculine. Mais en tout cas, il y a quand même cet idéal viril qui est là. Mais quand vous dites que les carrières.
- [19:31]
Victoire Tuaillon
Sont basées au masculin neutre, qu'est-ce que.
- [19:32]
Audrey Vohal
Ça veut dire ? Ça veut dire qu'en apparence, l'avancement des carrières ne dépend pas d'un genre, ne dépend pas d'un sexe, alors que dans les faits, on va demander au cadre d'avoir une disponibilité géographique, une disponibilité temporelle un peu extensible, et on va se rendre compte que c'est les hommes qui sont plus disponibles que les femmes, toujours parce que les tâches ménagères et la division sexuelle du travail fait que Les femmes ont moins cette possibilité quand elles atteignent un certain âge. Et donc, ne serait-ce que cette disponibilité temporelle et géographique, déjà, ça fait une première sélection. Il y a aussi des figures d'autorité et d'expertise qui sont souvent associées aux masculins, assez rarement aux féminins, en particulier dans des emplois techniques comme le transport ou la logistique, où les compétences de terrain sont quand même nécessaires pour acquérir une certaine légitimité dans son travail. Et le masculin va faire plus figure d'expert que le féminin. Les femmes, elles sont positionnées de manière assez classique sur des postes, des fonctions support, RH.
- [20:36]
Victoire Tuaillon
Comment ça se fait ça ? Parce que je veux dire, si les femmes ont envie d'avoir ces compétences-là, de se positionner sur ces mêmes postes, etc., on les en empêche pas ?
- [20:45]
Audrey Vohal
Alors non, on les en empêche pas évidemment. et il y a certaines femmes qui arrivent à avoir des positions, alors dans cette entreprise c'est assez rare, mais ça peut arriver que certaines femmes arrivent à des positions hiérarchiques assez élevées et du coup ces femmes-là elles vont servir un peu d'exemple. On va dire aux autres femmes, vous voyez, puisqu'elles elles sont arrivées à ce niveau-là, vous aussi vous pouvez y arriver et donc on va rejeter un peu la faute ou en tout cas La.
- [21:14]
Victoire Tuaillon
Responsabilité de l'avancement sur l'individu plutôt que.
- [21:17]
Audrey Vohal
Sur l'organisation, surtout que là le transport et la logistique c'est assez particulier parce que ça fonctionne 24 heures sur 24, c'est du flux tendu, il faut justement être très réactif, être disponible pour Et donc voilà, souvent les femmes aussi sont censures ou alors on va estimer qu'elles n'ont pas cette disponibilité ou cette légitimité des compétences de terrain et donc ça va être des avancements qui vont être un peu plus l'entreprise. compliqués. Après, sur l'encadrement intermédiaire, on se rend compte qu'elles sont quand même un peu plus nombreuses, et donc il y a un certain nombre de femmes qui sortent des écoles d'ingénieurs, qui arrivent sur ces postes d'encadrement intermédiaire, mais on se rend compte qu'elles ont du mal à acquérir la légitimité sur le terrain, parce que justement elles ne sont pas passées par des postes opérationnels, contrairement à certains hommes qui ont fait des parcours de pépinières ou alors qui ont gravi les échelons au fur et à mesure. et donc elles ont du mal à assurer leur fonction managérielle.
- [22:15]
Victoire Tuaillon
L'entreprise est organisée de telle sorte, ce n'est pas pensé consciemment, mais l'organisation de l'entreprise fait que ça favorise le maintien des hommes au pouvoir.
- [22:25]
Audrey Vohal
Exactement.
- [22:26]
Victoire Tuaillon
Il y a aussi, vous parlez de toutes les sociabilités informelles, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas organisé par l'entreprise, mais ce que les employés font sur leur temps libre, par exemple le sport ou les sorties au café. Quel rôle ça joue dans le maintien du pouvoir ?
- [22:44]
Audrey Vohal
Alors ça c'est des choses que j'ai pu observer vraiment à la marche puisque moi j'étais vraiment dans l'entreprise et dans le monde du travail. Mais ça peut jouer sur le recrutement par exemple. Voilà des hommes qui jouent au foot ensemble dans le village et puis il y en a un qui est au chômage qui cherche du travail, l'autre va le coopter. Et donc c'est aussi comme ça que ça peut marcher puisque on va s'assurer que C'est une garantie, en fait, pour l'entreprise de respectabilité, d'être cooptée par quelqu'un qu'on connaît déjà, qui est professionnel. Et donc, il y a une espèce de contrôle social qui se fait aussi un peu comme ça. Ces sociabilités masculines, elles vont aussi permettre un certain nombre de recrutements. Et puis, il y a aussi, on voit bien les cadres, enfin, en tout cas, c'était assez frappant sur mon terrain, les cadres, ils vont ensemble au Club Med Gym, par exemple, le midi. C'est aussi le façonnement de son corps, c'est aussi une manière de se préparer à être efficace dans son travail.
- [23:43]
Victoire Tuaillon
C'est aussi une preuve qu'on est un bon manager, qu'on est un bon cadre, etc. Et pourquoi les femmes, elles n'y vont pas ?
- [23:48]
Audrey Vohal
C'est une bonne question. Les femmes que j'ai interrogées sur ce sujet, elles m'ont dit qu'elles n'avaient pas le temps.
- [24:16]
Victoire Tuaillon
Ok, donc ça c'est pour la masculinité des cadres. En fait, vous êtes assez peu témoin de scènes super sexistes. Il n'y a personne qui fait des blagues sur les règles, qui insulte les femmes, qui montre de la misogynie crasse et vraiment hostile. Donc on se dit, il n'y a pas de problème. À la limite, il y a des types qui font des blagues sur Prends pas un chocolat, prends plutôt une boisson d'homme, des choses comme ça. Il y a une espèce de paternalisme aussi de ce DRH qui part à la retraite et qui dit, attendez, elle va vous faire le café comme elle sait si bien le faire, etc. Enfin bon, tout ce qu'on appelle le sexisme ordinaire.
- [24:55]
Audrey Vohal
Mais c'est vrai qu'il était assez peu présent sur mon terrain. Contrairement aux clichés qu'on peut se faire sur les routiers, par exemple, j'ai pas vu de calendrier de femmes nues dans les vestiaires, ça n'existe pas. Parce qu'aujourd'hui, il y a une forme de masculinité qu'on pourrait dire respectable qui s'installe. Et dans les discours, c'est assez marrant parce qu'il y a beaucoup d'hommes qui justement se sont montrés volontaires pour répondre à mon étude sur l'égalité professionnelle homme-femme et qui avait des discours très pro-égalité homme-femme. Mais en fait, ce n'est pas parce qu'on a des discours pro-égalité qu'il n'y a pas de pratique sexiste qui existe dans les faits. Je pense que c'est des hommes qui étaient sincères sur ce discours pro-égalité homme-femme. Mais ça permet surtout de voir que la masculinité se renouvelle sans cesse. Et que c'est aussi une des conditions du maintien du patriarcat, c'est que la masculinité se présente sous des formes renouvelées. Et que malgré le fait que les discours soient plus égalitaristes, Dans les faits, c'est très compliqué d'avoir des pratiques moins sexistes, en particulier là, parce que sur ce terrain, les injonctions productives sont telles que les hommes sont quand même amenés à rester dans des dispositions viriles. On les engage à maintenir leur corps et certaines formes d'autorité.
- [26:19]
Victoire Tuaillon
Ça c'est l'idée, c'est le cœur de l'idée en fait, le cœur de votre thèse. Vous l'empruntez à F. Chiapello et Luc Boltanski. En 1999, ils ont écrit ce livre qui s'appelle Le Nouvel Esprit du Capitalisme, où ils montraient que le capitalisme, pour perdurer, intégrait les critiques qui lui étaient faites. Par exemple, d'être trop autoritaire et qu'il fallait des choses qui laissent libre cours à la créativité des individus et tout ça. Et hop, le capitalisme intègre ces critiques-là pour perdurer. Et vous, vous dites, le patriarcat, ça fonctionne de la même manière.
- [26:51]
Audrey Vohal
Ça fonctionne de la même manière. Démétrio en parle aussi assez bien de cette capacité de la masculinité à se transformer. C'est par ces transformations, c'est par son renouvellement que la domination masculine réussit à se maintenir. Et donc c'est moins par une autorité brutale que la masculinité hégémonique réussit à se maintenir, que par sa capacité à se montrer légitime. C'est en ça que c'est un peu...
- [27:17]
Victoire Tuaillon
C'est-à-dire normale. C'est-à-dire qu'on ne la voit pas en fait.
- [27:19]
Audrey Vohal
Exactement. On la voit moins. Et c'est en ça où c'est particulièrement important de se concentrer sur cette question de la masculinité parce que justement on la voit moins, c'est de plus en plus pernicieux et donc il faut aller chercher dans les recoins des salles de réunion pour voir justement où elle se niche pour la détecter.
- [27:38]
Victoire Tuaillon
Alors, comment on la voit justement ? Quels conseils vous pouvez donner aux auditrices et aux auditeurs qui voudraient regarder dans leur entreprise comment se fabriquent les masculinités, comment se fabrique la domination masculine ?
- [27:48]
Audrey Vohal
Bon, il y a des choses très factuelles et très concrètes sur l'avancement des carrières, les écarts de salaire, les promotions, etc. Mais moi ce que j'aime bien regarder, c'est justement les prises de parole dans les réunions. Qui prend la parole ? Combien de temps les hommes ou les femmes prennent la parole ? Et souvent on se rend compte que c'est les hommes qui prennent plus facilement la parole, qui monopolisent souvent la parole.
- [28:11]
Victoire Tuaillon
Ils coupent la parole des femmes ?
- [28:12]
Audrey Vohal
Qui coupe la parole des femmes, bien sûr. Il y a aussi l'humour. C'est assez intéressant de regarder à qui on fait des blagues. Les hommes se font des blagues entre eux, peut-être moins aux femmes. L'humour, c'est aussi des manières de créer du lien, un lien un peu spécial. Les manières de se tenir aussi, les manières d'occuper l'espace, d'occuper l'entreprise. Où est-ce que les hommes vont ? Où est-ce que les femmes vont ? Et sur mon terrain, je remarquais que les femmes, elles allaient souvent du bureau aux toilettes et elles faisaient assez peu le tour de l'entrepôt. Elles étaient assez peu mobiles dans l'entrepôt, contrairement aux hommes qui se baladaient un peu partout, etc. Donc c'est important de regarder justement un peu ces petits détails qui peuvent alerter sur le sexisme ordinaire.
- [28:59]
Victoire Tuaillon
Il y a peut-être une question qu'on va vous poser qui est mais en fait si on la voit moins cette domination masculine, comment on sait qu'elle existe ? C'est-à-dire comment on peut se dire bon bah ça va donc il n'y a plus de problème en fait il n'y a plus de blagues misogynes. En théorie les femmes peuvent avancer comme les hommes.
- [29:12]
Audrey Vohal
Alors on le voit pas nécessairement dans les salaires là pour le coup mais c'est justement dans ces interstices du monde du travail Et parce que j'ai interrogé un certain nombre de femmes qui expriment un certain malaise dans le monde du travail, dans leur rapport aux hommes, qui se rendent bien compte que c'est un milieu masculin, que c'est très difficile de s'imposer face à des ouvriers qui ont des années de carrière quand il y a une jeune femme qui sort de l'école. Et quand bien même elles ne seraient plus diplômées, on va leur faire sentir qu'elles seront toujours moins légitimes que des hommes qui ne seront pas forcément diplômés mais qui auront des années de carrière. Ne serait-ce que par la parole, on se rend compte que la domination masculine existe toujours. Et c'est important justement d'écouter cette parole, de la prendre en compte, de voir aussi que les jeunes générations sont un peu plus sensibilisées à cette question.
- [30:04]
Victoire Tuaillon
Et ça se voit aussi dans qui est-ce qui a le pouvoir, dans qui est-ce qui possède l'entreprise, tout simplement.
- [30:09]
Audrey Vohal
Oui. Alors là, pour le coup, c'est très parlant. C'est une entreprise très familiale où le pouvoir se transmet de père en fils. On se rend compte que, comme dans beaucoup d'entreprises, dans le comité de direction, il n'y a pas une seule femme. Au siège social, c'est de manière assez caricaturale, les femmes vont être majoritairement dans les postes de secrétariat, dans les postes de RH, à la communication, et puis des hommes dans des postes où ils vont être plus dans des positions stratégiques ou décisionnelles.
- [30:39]
Victoire Tuaillon
Et donc mieux payés ?
- [30:40]
Audrey Vohal
Et donc mieux payés.
- [30:41]
Victoire Tuaillon
Parce que vous dites qu'il n'y avait.
- [30:42]
Audrey Vohal
Pas trop d'écart de salaire. Sur les postes ouvriers, il n'y avait pas trop d'écart de salaire. Mais évidemment, plus on monte, plus il y a des écarts de salaire importants.
- [30:49]
Victoire Tuaillon
D'accord, donc ça c'est aussi une preuve de la domination masculine.
- [30:51]
Audrey Vohal
Oui, bien sûr.
- [30:52]
Victoire Tuaillon
Est-ce qu'on peut dire que cette structure sociale de l'entreprise, cette manière dont est organisé le travail, donc de façon très... Enfin voilà, on a montré que c'était une façon masculine d'organiser le travail. Quels conséquences ça a sur la santé ?
- [31:07]
Audrey Vohal
Alors sur la santé, ça a des conséquences assez délétères, notamment pour les préparateurs de commandes. On se rend compte qu'il y a de plus en plus d'accidents du travail, qu'il y a beaucoup d'arrêts maladies et en fait ça coûte cher à l'entreprise. Donc l'entreprise n'est pas du tout indifférente à cette question de la santé au travail qu'elle essaye de prendre en charge. Donc il y a beaucoup de formations, par exemple santé-sécurité, il va y avoir des formations sur la nutrition par exemple. des formations gestes et postures pour apprendre à bien prendre les colis. Sauf que l'entreprise est quand même soumise aux injonctions du flux, aux contraintes du flux de marchandises, et c'est difficile de repenser l'organisation du travail. Donc on va plutôt agir sur l'individu, on va créer des outils pour que l'individu s'adapte au flux, plutôt que de repenser des manières de faire le travail et d'organiser le travail.
- [31:55]
Victoire Tuaillon
Mais est-ce que ce serait possible d'organiser le travail différemment pour que ce travail soit moins favorable aux hommes ?
- [32:01]
Audrey Vohal
Alors c'est assez compliqué parce que c'est un secteur qui est très compétitif et donc pour assurer la survie de l'entreprise il faut justement s'adapter à ces contraintes et puis y répondre parce que sinon c'est un concurrent qui prendra le marché.
- [32:20]
Victoire Tuaillon
A quoi ça ressemblerait une entreprise féministe ? Là je vous fais un peu sortir de votre rôle parce que vous vous avez observé, vous avez décortiqué, c'est déjà un énorme travail donc c'est pas évident d'imaginer autre chose mais on se dit bon voilà le modèle des entreprises c'est un modèle qui valorise la virilité et qui favorise les hommes et qui favorise le maintien de la domination masculine. A quoi ça ressemblerait une entreprise qui ne favoriserait pas le maintien de la domination masculine ?
- [32:51]
Audrey Vohal
Alors, c'est une question qui est assez difficile à laquelle je vais avoir du mal à répondre. Souvent, on considère que, et certaines entreprises considèrent que parce qu'elles ont des femmes au pouvoir, ça va être une entreprise égalitariste. Et c'est assez faux parce que souvent, ces femmes, elles endossent un peu les habits du modèle masculin et du travailleur idéal, qui est bien sûr soumis aux injonctions viriles. Et le fait d'avoir des femmes dans des instances dirigeantes, ça ne règle pas la question. C'est ce que Sophie Pochy appelle l'égalité élitiste. Ça nous empêche de voir que dans des postes moins qualifiés, il persiste des inégalités entre les hommes et les femmes. Donc peut-être qu'une entreprise féministe, ce serait une entreprise déjà qui prendra en compte toutes les strates de l'entreprise, du bas jusqu'en haut en fait, et pas seulement dans les instances de pouvoir. Ça pourrait être bien de démarrer par là.
- [33:44]
Victoire Tuaillon
Qu'est-ce que ça vous a appris personnellement de travailler sur cette question de comment se fabriquent les masculinités dans l'entreprise ?
- [33:53]
Audrey Vohal
C'est très intéressant d'aller voir ce qui se passe du côté des dominants, d'aller décortiquer la domination et le pouvoir du côté des dominants. Ça m'a rendue plus vigilante, je crois, par rapport au monde du travail, par rapport à des choses que j'avais pu intérioriser. Et j'ai l'impression d'être dans une démarche un peu plus active que celle dans laquelle j'étais auparavant, de lutte contre les inégalités de sexe, puisque comprendre ces inégalités de sexe, comprendre la domination du point de vue des dominants, c'est déjà un peu décortiquer ces mécanismes. Voilà, ça m'a rendue plus vigilante je crois là-dessus et puis aussi ça m'a permis de m'affirmer, ça m'a donné des outils aussi dans ma carrière professionnelle pour assumer certaines choses.
- [34:39]
Victoire Tuaillon
Super ! Pour terminer, quel est l'oeuvre artistique que vous avez envie de recommander aux auditrices.
- [34:44]
Audrey Vohal
Et aux auditeurs ?
- [34:45]
Victoire Tuaillon
Parce qu'il y en a plusieurs.
- [34:46]
Audrey Vohal
Alors je pense à l'oeuvre de Riad Satouf, en particulier Jackie au Royaume des Filles. Je pense aussi à Pascal Brutal qui est extrêmement drôle et où il montre bien que la virilité n'est pas incompatible avec la tendresse qu'on s'est fait avec l'intelligence. Je pense aussi à la BD qui est très drôle de Liv Stromkist, Am I a Very Woman. Et bien sûr à King Kong Théorite, Virginie Despentes, où elle parle de la virilité de manière assez brillante.
- [35:10]
Victoire Tuaillon
J'adore ces trois œuvres-là. J'ai encore lu il n'y a pas longtemps, Liv Stromkist, cette bande dessinée. Elle avait écrit Les Sentiments du Prince Charles, c'est un super ouvrage sur l'amour. Et là, Am I a Very Woman, Il y a quand même des passages mythiques sur certains des pires petits amis de l'histoire et elle nous fait envisager les artistes et la production artistique de façon différente aussi sur pourquoi il y a autant d'hommes, il y a autant de grands artistes qui sont des hommes. C'est peut-être parce que bon, il faut lire la bande dessinée. Merci beaucoup Audrey Ouellet.
- [35:44]
Audrey Vohal
Merci beaucoup de m'avoir invitée.
- [35:46]
Victoire Tuaillon
Toutes les références sont à retrouver sur le site de Binge Audio, binge.audio. Si cet épisode vous fait voir le monde du travail différemment, s'il vous fait poser un autre regard sur votre entreprise, racontez-nous, ça nous intéresse. Vous pouvez nous écrire, on lit tout votre courrier sur Twitter, sur Facebook et aussi par mail à l'adresse lescouillessurlatable, tout attaché, arrobase binge.audio. Merci pour votre écoute et à bientôt.