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Les Couilles sur la table
Les couilles sur la droite
00:38:20
Si la virilité est une obsession de l’extrême droite, c’est parce qu’elle structure tout un projet politique : glorifier la force, légitimer la violence et assigner chacun·e à sa place. De Charles Maurras à Adolf Hitler, jusqu’aux figures actuelles comme Andrew ...
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Transcript49 lines
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A
Ah, la fameuse binge audio! C'est donc vous dont tout le monde parle!
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B
L'exaltation
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A
d'une masculinité virile, forte, voire écrasante, est l'un des fiouls les plus toxiques des franges de l'extrême droite. Dans un épisode récent, le journaliste indépendant Sébastien Bourdon en parlait au micro de Thalmadesta. L'épisode s'appelait «Virilité radicale, qui sont les néofascistes?» et dedans, ils ont examiné plus spécifiquement les groupuscules d'extrême droite radicales, les groupes les plus violents, non institutionnels, qui sont de plus en plus actifs aujourd'hui. Mais il faut savoir que cet héritage mascu-facho remonte à bien plus loin dans notre histoire. C'est ce que Thomas Rozek raconte dans son essai à paraître aux Binge Editions, un livre qui s'appelle La mytho des fachos. Dedans, il explore toute la mythologie, toutes les obsessions de ce camp politique, qui, je ne vous apprends rien, se rapproche de plus en plus dangereusement du pouvoir. La Mytho des Vajos est en pleine campagne de financement participatif sur Ulule. D'ailleurs, le lien est dans la description si vous voulez participer. Et c'est un bouquin très accessible, très documenté. Étonnamment drôle aussi, dans lequel Thomas Rozek déboulonne les grands piliers de la vision du monde à la sauce extrême droite avec tout son imaginaire profondément raciste. autoritaire et masculiniste. On apprend comment cet imaginaire s'est recyclé à travers le temps et comment il s'infiltre aujourd'hui dans tous les ports du débat politique et de la vie publique. Cette livre dont on va parler dans l'épisode du jour est plus précisément de tout ce que mon invité a trouvé d'intéressant dans les livres d'histoire et au-delà, autour donc des racines de l'imaginaire viriliste de l'extrême droite. Je m'appelle Naomi Titi. Bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuyon. Thomas Rozek, salut.
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B
Salut Naomi.
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A
Les plus grands fans de nos podcasts connaissent ton nom car tu es journaliste à Binge, tu animes notamment le podcast d'actualité Programme B. On se connaît très bien puisque tu es notre rédac chef.
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B
C'est vrai.
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A
Et tu viens d'écrire ce livre, La mytho des fachos. Et dedans, il y a un chapitre où tu reviens sur la fascination du camp de l'extrême droite pour une certaine idée de la masculinité et en miroir, donc, une certaine idée de la féminité. Ce chapitre, il a un titre que j'aime tout particulièrement, puisqu'il s'appelle «Les couilles sur la droite».
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B
Bien sûr, je ne pouvais pas ne pas la faire.
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A
Exactement, je me suis dit du coup, c'était très à propos d'en parler dans ce podcast. Alors, la première chose qu'on peut dire, c'est que cet imaginaire-là, cet imaginaire viriliste, c'est une constante dans l'histoire politique de l'extrême droite et notamment en France. Est-ce que tu peux nous expliquer quelle forme ça prend?
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B
Oui, ça se retrouve quasiment dès les prémices de la structuration politique et intellectuelle de l'extrême droite. Moi, je me suis beaucoup concentré sur le XXe siècle. Il y aurait des choses à dire sur le XIXe siècle et même sur la fin du XVIIIe siècle. où les choses s'organisent, mais où le corps politique était de toute façon réservé aux hommes. À la limite, la question se posait beaucoup moins. Il y aurait des choses à dire sur la manière dont ils projetaient aussi des choses sur la figure du chef, la figure du roi, la figure potentiellement du dictateur, etc. ou de l'empereur. Mais moi, sur la question du XXe siècle, je me suis beaucoup intéressé notamment aux mouvements qui ont structuré et qui structure, quelque part encore, la pensée d'extrême droite, notamment l'action française autour de Charles Maurras. Et c'est hyper intéressant de voir, il y a des historiens, des chercheurs, des chercheuses qui ont beaucoup travaillé sur ces questions, notamment autour de Christine Barre, qui est une référence en la matière, sur la structuration, justement, de l'antiféminisme et d'une forme de pré-masculinisme dans ces années-là, et ça se voit notamment dans les communications qu'il existe au sein de l'action française entre différents acteurs, et notamment des femmes, parce qu'il y avait des femmes au sein de l'action française, qui signaient sous des pseudos masculins, du coup, dans les journaux.
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A
On peut juste rappeler ce que c'est l'Action Française?
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B
Oui, bien sûr. L'Action Française, c'est un journal et un groupe politique dont la figure centrale est Charles Maurras. C'est donc un groupuscule royaliste, légitimiste, on dirait, qui souhaite la fin de la République et le retour, en gros, à l'ordre ancien. Je résume à grands traits. Et c'est un groupuscule qui a été très influent dans les années 20-30, dans les années d'après-guerre notamment. parce que ça a servi de point de ralliement à beaucoup de gens, ça a été une école aussi de formation intellectuelle pour beaucoup de futurs acteurs importants de l'extrême droite et notamment de la période pétainiste. Beaucoup de gens sont passés par les rangs de l'action française à cette époque-là, et Maurras était une espèce de guide spirituel pour tous ces gens. Il finira entaché totalement par la collaboration comme tout le monde, même s'il sera, lui, plus une espèce de figure morale de cette période-là, il n'aura pas de rôle à proprement parler, mais il y a beaucoup de gens qu'on va retrouver dans le gouvernement et puis dans les acteurs de la période vichysse, et notamment la période la plus dure d'après 1942, qui sont issus de cette tradition intellectuelle qu'est l'action française. Action française qui existe encore aujourd'hui et qui reste une des familles, une des grandes familles de l'extrême droite extra-parlementaire, de l'extrême droite hors les murs, comme on l'appelle des fois. Et donc cette force politique qui était l'une des plus importantes de l'extrême droite française des années 20-30, elle se pose des questions autour, justement, de la place des femmes. Et elle fémine par moment de vouloir les inclure, de vouloir, en gros, créer, de vouloir susciter aussi une forme d'adhésion au sein des groupes féminins. Mais très rapidement, on voit qu'en réalité, c'est un espèce de faux semblant et qu'ils n'ont aucun intérêt à intégrer des femmes. Et d'ailleurs, ça crée des échanges assez fascinants entre, notamment, la chef de la section des étudiantes de l'Action française, qui envoie des courriers combinatoires pour dire, en gros, qu'ils sont en train de les mettre à la porte, qu'ils ne veulent pas d'elles au sein des groupes. Et de fait, ils ne voulaient pas d'elles au sein des groupes. Elles étaient des relais intéressants d'opinion, mais il était hors de question qu'elles prennent des responsabilités au sein de ces groupuscules. Et l'autre versant qu'on peut observer et qui est bien connu de la démarche viriliste de cette extrême droite, c'est son côté insurrectionnel, son côté violent, notamment dans l'exercice de la violence dans la rue, qui rappellera des choses aux gens qui nous écoutent, à travers les ligues, qui étaient donc ces organisations d'occupation de l'espace, qui manifestait beaucoup, qui manifestait de manière souvent violente. Il y a la fameuse insurrection du 6 février 34, où les ligues d'extrême droite se sont rassemblées à Paris et ont tenté d'envahir l'Assemblée, un peu comme les Trumpistes au Capitole en 2021. Manifestation qui a été réprimée par la police assez durement. Il y a eu plusieurs morts et c'est devenu une espèce de moment un peu sacré dans l'histoire de l'extrême droite de ces années-là, un truc avec les martyrs, etc. C'est très important dans leur mythologie à eux. Et on voit vraiment qu'il y avait cet imaginaire de la violence, le fait d'aller reprendre le pouvoir par les armes. Et effectivement, c'est des espaces qui n'étaient occupés quasiment intégralement que par des hommes.
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A
La violence virile, du coup.
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B
Oui, complètement.
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A
Et évidemment, on retrouve aussi ce fond viril dans l'imaginaire de l'extrême droite au cours des deux épisodes totalitaires du XXe siècle, au milieu du XXe siècle, dans l'Allemagne nazie sous Hitler et dans l'Italie fasciste sous Mussolini. Est-ce que tu peux nous expliquer comment s'est installée cette répartition viriliste du monde, si on peut dire ça comme ça, notamment dans l'organisation de la vie quotidienne, par exemple?
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B
Oui, c'est assez intéressant de remonter ça. Il y a plusieurs historiens et historiennes qui ont bossé sur ces questions de manière très approfondie. Les deux cas sont à la fois différents et similaires dans le sens où l'aboutissement est le même, mais le point de départ n'est pas exactement pareil. Du côté de l'Italie fasciste, c'est intriguant de voir que, un peu comme l'action française dont je parlais à l'instant, Les fascistes ont au début tenté de faire croire aux femmes qu'ils étaient en gros favorables à l'égalité, favorables notamment à leur accession à la vie publique, leur accession au vote, le fait qu'elles soient parties prenantes de ce changement de société dont ils se prétendaient être les portes-étendards. En réalité, très rapidement, on voit les choses shifter quand ils arrivent au pouvoir. ils se focalisent sur cette idée de l'avènement de l'homme nouveau, c'est vraiment le homo novo, c'est vraiment leur leitmotiv principal. Et par contre, les femmes, elles, elles sont destinées à la sphère domestique exclusivement. Elles sont, c'est Matre et Mauglier, donc c'est les mères et les épouses. Elles ne sont que ça. C'est vraiment, de plus en plus, le discours de Mussolini se radicalise sur ce point-là, en fait, et devient vraiment, on présente l'Italie comme étant une réelle dictature patriarcale. C'est vraiment le chef de l'État et le père de la nation. Et donc, en bon père de la nation, il veut que les maires soient au foyer et soient le plus loin possible de la vie publique. Et du côté des nazis, la démarche est encore un peu différente dans le sens où le contexte dans lequel se déroulent les choses est un peu spécifique parce que la République de Weimar, qui était donc le régime politique qui était en vogue pendant les années 20-30, a ça de particulier que c'est l'un des premiers régimes d'Europe où les femmes ont eu le droit de vote. Les Allemands ont eu le droit de vote, ont été parmi les premiers à avoir le droit de vote en Europe, bien avant les Françaises par exemple. Et donc, les femmes avaient déjà accès à la vie publique. Évidemment, tout n'était pas réglé autour de ça, mais il y avait un premier pas qui avait été franchi. Et les nazis ont opéré cette espèce de retournement sémantique qui est tout à fait propre à l'extrême droite, qui est de dire que finalement, ce passage au droit de vote et ce passage à la vie publique, c'est un poids qu'on fait peser sur les femmes et qu'il faut les en débarrasser. et que donc il faut qu'elles s'extraient de cet endroit où elles n'ont rien à faire, où elles n'ont que des coups à prendre, en gros ce monde violent, brutal, grossier de la politique, et qu'elles se concentrent sur ce qui est leur rôle fondamental, ce qui est celui de pondre des petits à rien, parce que c'est vraiment ça l'obsession centrale nazie, c'est l'obsession nataliste, ça va prendre des formes qui sont absolument délirantes. Notamment il y a, je raconte dans le livre, ce fait qui est bien connu des historiens, qui est bien documenté, même si pendant longtemps ça a été une source de fantasmes beaucoup, qui sont les Lebensborn. Les Lebensborn c'était une organisation liée à la SS, donc à la branche la plus violente de l'appareil d'état nazi. qui avait pour objectif, en gros, à la fois de récupérer des enfants dans les territoires occupés et dans toutes les zones où l'Allemagne nazie étendait son pouvoir, des enfants dont on pouvait faire des futurs petits-aryens, en gros, d'arracher ces enfants qui étaient aryanisables, en gros, notamment dans les pays du Nord, etc. où les populations étaient considérées comme compatibles avec la population allemande, donc on pouvait les prendre et les mettre dans des familles allemandes qui n'avaient pas d'enfants ou qui pouvaient en accueillir. et du coup les élever comme des futurs petits nazis, ou encore d'accueillir les épouses des SS envoyées sur le front pour qu'elles puissent accoucher, puissent donner des enfants, ou encore de récupérer les maîtresses, toutes les grossesses non légitimes, avec des grands guillemets, dont on pouvait récupérer là aussi les enfants et les placer à la suite. Mais donc il y a cette obsession nataliste qui passe par le fait d'extraire totalement les femmes de la sphère publique et de les réserver totalement à 100% à la sphère domestique et surtout la sphère maternelle, au point où on favorisait extrêmement les mères de familles nombreuses. Par exemple, c'était vraiment... les jeunesses hitlériennes devaient saluer les mères de familles nombreuses dans la rue. Ils devaient s'arrêter et leur faire un salut militaire. Parce qu'elles arboraient une médaille de la mère de familles nombreuses. Et toutes les expériences totalitaires qu'a connues l'Europe ont fonctionné de la même façon sur ce point-là spécifique. C'était vraiment une obsession d'avoir le plus possible de petits-enfants qui sont potentiellement des soldats aussi pour le futur.
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A
Oui, c'est ça derrière qui se cache, enfin qui se cache, c'est pas vraiment caché. Ça me fait penser à ce film de Jonathan Glaser, La zone d'intérêt.
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B
Oui, complètement.
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A
Où c'est l'histoire de... Rudolph S. Voilà, tout à fait, qui était une figure très importante du régime nazi.
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B
Qui était le patron du camp de concentration d'Auschwitz.
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A
Voilà, exactement. Et donc on voit dans la zone d'intérêt comment se déroule sa vie de famille tout à côté du camp et notamment comment la mère de famille s'accomplit à travers cette vie au foyer avec un cynisme fou puisque elle, elle est vraiment au max de sa life alors que tout juste à côté, vraiment derrière le mur de son jardin, il y a des atrocités qui sont commises et qu'on entend hors champ très bien. Et donc, ce qu'on comprend, c'est que la vision du monde viriliste de l'extrême droite, elle est beaucoup tournée vers une répartition très stricte du rôle de l'homme par rapport au rôle des femmes. Et ça, j'ai envie de te demander, en dehors du cas de la vie quotidienne, sur le plan guerrier, comment on retrouve cette exaltation virile? Comment s'est déployée?
- [14:19]
B
Du côté de l'Allemagne nazie et de l'Italie fasciste, ça se retrouve dans la mobilisation et l'occupation de l'espace par des hommes, essentiellement avec des tenues très spécifiques qui, comme ça, imposent leur présence et donc attirent aussi à eux d'autres jeunes et d'autres garçons, évidemment, pour qu'eux aussi aient envie de porter la chemise noire ou la chemise brune en fonction des pays. Ça passe aussi par des organisations, évidemment, de jeunesse. Donc, on était dans une forme d'embrégadement viriliste, uniquement avec des garçons, en permanence. Ce qui, d'ailleurs, a posé un certain nombre de problèmes dans les années 30 au parti nazi. Il y a un discours Heinrich Himmler, qui était le grand chef de la SS et qui était le numéro 2 du parti nazi en 1937, qui est assez fascinant, c'est un discours qu'il donne aux officiers SS à Battels, en Allemagne, et il leur dit en gros, on a un problème au sein de la SS, on a un problème d'homosexualité. Parce que nos soldats ne sont que des hommes entre eux, donc il y a une sexualité qui se développe entre eux, mais une sexualité qui est aussi une sexualité de situation quelque part, parce qu'ils ne sont de toute façon sociabilisés qu'avec des hommes. Et du coup, il faut qu'on les emmène au bal, qu'ils rencontrent des filles, etc.
- [15:42]
A
On organise l'hétérosexualité.
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B
Exactement. Et ce discours, il est hallucinant. C'est vraiment un... J'invite les auditeurs et auditrices, s'ils ont l'occasion de le trouver, on en trouve des copies qui circulent sur Internet. Ça en dit long sur cette espèce d'apartheid des genres qui a fini par se retourner contre l'organisation nazie, mais qui était complètement terrorisée. Et du côté français, ça s'est retrouvé... Notamment dans toute la propagande qu'on retrouve autour de tous les volontaires français qui sont allés combattre, notamment sur le front de l'Est, parfois sous uniforme allemand, au sein de différentes organisations, il y a eu la Ligue des volontaires français, donc la LVF, il y a eu la division Charlemagne, enfin tout ça s'est mélangé, la plupart se sont fait massacrer sur le front de l'Est et ne sont pas revenus. toute la propagande et notamment les affiches qui sont assez fascinantes à revoir, jouent beaucoup de cet imaginaire viril, chevaleresque avec des images de croisés, de templiers, où vraiment ils sont présentés comme étant les nouveaux chevaliers de l'Europe qui vont aller défaire l'hydre bolchévique sur le front de l'Est. Donc ça a été un moteur aussi d'engagement, et on le retrouve dans les témoignages des anciens, des quelques survivants de ces expériences-là, où vraiment ils étaient attirés par aussi cette espèce de fantasme guerrier et forcément viril, ultra viril.
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A
Et justement, pour rester sur la France, il y a aussi toute une répartition très spécifique qui est organisée dans la vie sous Pétain. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu?
- [17:21]
B
Ah oui, là aussi, la propagande est assez incroyable à revoir parce qu'on est dans un... En fait, la France de Vichy, c'est vraiment aussi une France patriarcale. au sens le plus strict du terme, dans le sens où Philippe Pétain était vraiment présenté comme étant, là aussi, le père, le grand-père de la nation, avec un truc hyper infantilisant en permanence à destination des Français et des Françaises, où il s'adressait à eux en les appelant «mes enfants». Enfin, vraiment, il y a un côté très comme ça, hyper surplombant. Et ça se retrouve dans la répartition, là aussi, des rôles où les femmes sont totalement exclues du champ politique et du champ public. Et c'est l'historien Robert Paxton, qui a été un des grands historiens de la France de Vichy, qui dit que Vichy n'aime les femmes qu'en chaussons, chez elles et si possible enceintes. Et c'est vraiment ça. C'est-à-dire que là aussi, le régime de Vichy a une obsession nataliste pure et dure, au point que Il va faire passer des lois extrêmement dures concernant l'avortement. L'avortement était déjà criminalisé en France à l'époque. Il faudra attendre bien longtemps pour qu'il ne le soit plus. Mais là, on en arrive au point où les avorteuses, les femmes qui pratiquaient les avortements de manière clandestine, sont considérées comme des traîtres à la nation. Elles sont traitées comme telles, c'est-à-dire qu'elles sont considérées au même titre que des résistants, justement, que des gens qui seraient des terroristes intérieurs. En fait, un avortement s'est vécu comme un coup porté à la santé de la nation. Donc, il y a comme ça une espèce de réification du corps des femmes qui ne sont plus finalement qu'en gros des cuisinières et des utérus. C'est vraiment limité, limité totalement à ça.
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A
Tandis que les hommes sont au front.
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B
Ou à la politique et sont occupés à gérer les affaires du pays en bon père de famille. C'est vraiment ça l'idée.
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A
Et comment tout cet imaginaire, cette vision du monde viriliste très genré, elle perdure dans l'après-guerre?
- [19:26]
B
C'est intéressant à voir, parce que dans la structuration des groupuscules de l'après-guerre, à la Libération en 1945, l'expérience de l'extrême droite au pouvoir en France est balayée. Ses tenants sont jugés, exécutés pour une bonne partie ou emprisonnés pour les autres. Et donc, dans les années 50-60, va se recomposer une espèce d'extrême droite extra-parlementaire un peu diffuse, avec pas mal de jeunes gens à l'époque, de jeunes garçons évidemment, qui sont pour certains issus de l'expérience collaborationniste. On retrouve des anciens miliciens comme Pierre Sidos, par exemple, dont toute la famille était dans la milice, qui était donc cette organisation paramilitaire qui luttait contre les résistants. qui lui avait fait de la prison et donc devenu après l'un des grands leaders de cette extrême droite, et quasi immédiatement se déploie tout un imaginaire, là encore ultra viriliste, vraiment axé sur la fascination pour la chose militaire, tout de suite. C'est-à-dire que, par exemple, le symbole que choisit Dominique Wehner, qui est une des grandes figures de cette époque-là, pour son organisation qui s'appelait Europe Action, c'est un casque oplitique. Donc c'est un casque qui vient de la culture spartiate. Et du coup, c'est une référence directe à Sparte. Donc Sparte étant vécue comme une cité un peu modèle de l'Europe telle qu'elle devrait être, parce que Sparte c'était une société qui était extrêmement violente. eugéniste, qui en gros faisait le tri dans qui doit vivre ou ne pas vivre pour que la société et la ville restent fortes, qui était obsédé par la question militaire, qui était obsédé par la question de territoire, la défense de son territoire, voire la conquête de son territoire, qui s'est battu contre les envahisseurs venus de l'étranger, en l'occurrence les Perses, Voilà, donc dans leur imaginaire, tout ça c'est leur aspiration. Et vraiment, ils vont construire toute leur propagande, c'est fascinant à relire, là aussi on trouve assez facilement sur Internet, s'il y a beaucoup de productions intellectuelles de cette époque-là, enfin intellectuelles de Muetta. et peut-être usurpée, mais en tout cas il y a beaucoup de productions autour de cette époque-là, où on retrouve beaucoup de textes et c'est fou de voir l'iconographie qui accompagne ces textes. C'est énormément de photos, de dessins qui, en gros, n'exalent qu'une seule chose qui est le guerrier, le soldat. Il faut être un moine-soldat, c'est vraiment l'obsession. La question féminine est totalement... périphériques, voire écartés. Elles ne les intéressent vraiment absolument pas. Ce qui compte, c'est de se présenter au monde comme étant un combattant. Et ça va être aussi une des raisons de leur succès auprès d'une partie de la jeunesse française, notamment la jeunesse parisienne, dans les universités parisiennes dans les années 60-70, quand vont se créer d'abord des groupuscules comme Occident, Ordre Nouveau, puis le GUD, qui vont vraiment, eux, organiser leur... propagande et donc leur potentiel d'attraction, d'attractivité sur ce côté. brutal, violent, le fait que ce soit des gars qui n'hésitent pas à aller se bagarrer avec les gauchistes dans le quartier latin, qui sont dans un truc pareil de territoire, avec une esthétique, les lunettes noires, les vestes en cuir, il y a tout un appareillage ultra viril, ultra masculiniste, déjà, même si le terme on ne l'employait pas forcément, et qui sert vraiment d'outil de recrutement, je pense, auprès d'une partie de la jeunesse de cette époque.
- [22:54]
A
À cet égard-là, je vous recommande vraiment, chers éditeuristes, à écouter ce que Sébastien Bourdon avait raconté à Thalma Desta sur ces groupuscules-là, dont le gud. Il dit des choses très éclairantes sur ça. Maintenant, on va faire un gros bond dans le temps, puisque j'aimerais qu'on revienne à notre époque actuelle. Dans ton livre La mytho des fachos, tu parles beaucoup des intersections qui existent entre l'extrême droite et le masculinisme sur Internet. Et tu reviens sur une figure très importante dont on parle malheureusement souvent, dans les couilles sur la table, qui s'appelle Andrew Tait. Alors, est-ce que tu peux nous raconter qui est cet Andrew Tait?
- [23:45]
B
Bien sûr, Andrew Tait, c'est un Anglo-Américain. Son père est Américain, sa mère est Britannique. Il a grandi en Angleterre, c'est un ancien champion de kickboxing. C'est un type qui a tenté de percer dans la télé-réalité, notamment en participant à une émission qui s'appelle Big Brother, c'est le Loft Story britannique, et qui surtout a développé depuis une bonne dizaine d'années maintenant tout un univers, tout un personnage et tout un monde centré autour d'un masculinisme totalement délirant et totalement extrême. Il fait l'objet de plusieurs poursuites pour viol, agression sexuelle, proxénétisme aggravé parce qu'en fait il a organisé, vraiment théorisé même, complètement. Enfin, théorisé, il n'y a pas de livre d'Andrew Tait, mais il y a énormément de discours, de vidéos. C'est quelqu'un qui adore parler, qui adore expliquer, qui adore raconter, se raconter essentiellement. Et donc, il a organisé toute sa vie autour de cette idée que, en gros, la femme était au service de l'homme et qu'il fallait donc en profiter au maximum et donc il a, comme ça, installé ses petites amies sur des comptes OnlyFans et en gros, ces muets en proxénètes numériques qui se revendiquent Et derrière, avec son frère, ils ont créé des espèces d'écoles de formation en ligne où ils produisent un nombre incalculable de contenus pour inviter les hommes à faire la même chose et à en gros devenir soit des espèces de pimpes numériques soit des mascus ultra violents dont la seule finalité est finalement d'obtenir une satisfaction vaguement sexuelle de la part des femmes et sinon de les maltraiter le plus possible. C'est un des contenus qui sont clairement pensés pour notamment toute la communauté incel, donc les célibataires involontaires. communauté de garçons plutôt jeunes en ligne qui considèrent qu'ils sont exclus du marché de la séduction du fait qu'ils y auraient droit. Alors que normalement, ils ont le droit et qu'ils devraient avoir le droit de coucher avec des femmes, mais que les femmes se refusent parce que la société serait orchestrée, organisée dans l'ombre par les féminazis pour asservir les hommes. Enfin, c'est vraiment leur... Ça a l'air d'être complètement con dit comme ça, mais c'est vraiment ce qu'ils pensent. Tait, lui, clairement, il a... un objectif financier de venir capter cette détresse, parce qu'il y a beaucoup de détresse derrière tout ça, de capter en tout cas cette communauté potentielle et d'aller leur faire cracher un maximum de pognon pour qu'ils suivent ces formations.
- [26:25]
A
Oui parce que c'est payant tout ça.
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B
Bien sûr c'est payant, sinon c'est pas rigolo.
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A
Et c'est très lucratif.
- [26:28]
B
C'est très lucratif et ça coûte très cher.
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A
Et tu dis dans ton livre qu'il revendique 168 000 abonnés par mois à ses cours et que des cours pour en gros devenir un vrai homme, je dis ça entre guillemets. Et du coup, ça lui reviendrait plusieurs millions de dollars par mois, quoi.
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B
Oui, on a du mal encore à estimer exactement quel est leur patrimoine à lui et à son frère. Ça intéresse beaucoup, notamment les services de justice, puisqu'il y a pas mal d'enquêtes et ils font l'objet de pas mal de procédures. Le problème étant qu'avec son frère, ils se sont installés en Roumanie pour mener leurs petites activités. Aussi parce que pour des raisons idéologiques, ils le disent très clairement, parce que c'est un pays où, d'après eux, déjà les gens sont majoritairement blancs, donc ça, ça leur plaît beaucoup. C'est un pays de culture chrétienne, ça, ça leur plaît beaucoup. et où, en gros, c'est une société beaucoup plus patriarcale que les autres sociétés occidentales, européennes, type la société anglaise ou la société même américaine, qui leur semble beaucoup trop, en gros, féminisée, si on résume les choses. Donc ouais, ils génèrent énormément d'argent, ils adorent en plus le mettre en scène, se montrer dans des grosses bagnoles et tout. C'est vraiment ce... toute cette économie, toute cette industrie de la prédation par le côté regarder l'étendue de ma réussite, l'étendue de ma puissance physique. C'est quelqu'un qui joue beaucoup là-dessus. Donc, comme je disais, il a un passé de sportif, de kickboxer. Il en joue énormément, il organise des combats, il se met en scène en train de de pousser de la fonte, puis après de fumer des cigares au volant d'une Lamborghini, puis après d'être en boîte de nuit avec des top modèles. Il est vraiment dans cet étalage ultra clinquant et derrière un discours dire, suis mes cours et tu pourras toi aussi accéder à cette vie de surhomme que je suis en train de mener. Et là où c'est intéressant pour notre sujet, c'est que Tate, il est pleinement investi dans cette espèce d'international néofasciste à laquelle on assiste. Il est très proche des mouvements magas masculinistes américains. Il revendique une grande amitié avec un des fils de Donald Trump. Et d'ailleurs, il a été Il a eu le droit d'aller à Mar-a-Lago, la villa de Trump en Floride, à l'invitation d'un des fils de Trump, qui est un grand fan de ces contenus. Il s'affiche avec plein de militants conservateurs, notamment avec Tommy Robinson. qui est le grand leader néo-fasciste britannique actuel, celui qu'Elon Musk voudrait voir arriver au poste de Premier ministre un jour en Angleterre, qui est vraiment un néo-nazi pour le coup, qui est issu des mouvements hooligans, le plus classique qu'on peut imaginer. Ce type-là, c'est ses potes, il s'affiche avec eux et il en est à revendiquer le salut nazi, à vraiment Il ne se cache pas du tout de son projet fasciste et totalitaire qui est, pour lui, totalement enchâssé dans son projet masculiniste. Les deux sont liés à 100%.
- [29:37]
A
Ça fait partie vraiment de la même vision du monde. C'est assez effrayant. C'est parti au début de notre discussion du début du 20ème. Là, on arrive à aujourd'hui. Il y a vraiment des échos dans ce fil de l'extrême droite qui est en train d'être tiré de plus en plus loin avec ce puissant fond masculiniste. À quoi ça sert, selon toi, de s'informer sur tout ça, sur tout cet imaginaire viril, sur cette vision du monde de l'extrême droite?
- [30:02]
B
Parce que je pense qu'autant il y a une partie de ces contenus-là où c'est difficile de se dire que ce n'est pas politique, c'est-à-dire que quand on voit Andrew Tait faire un salut nazi, bon, il faut vraiment avoir des très grosses œillères pour se dire que c'est autre chose qu'un salut nazi. Mais je pense qu'autour de ces figures-là, qui sont assez explicites maintenant sur leur agenda politique, gravitent tout un tas d'acteurs qui eux le sont beaucoup moins et qui peuvent fonctionner comme des portes d'entrée vers ces mouvements-là et qui donc servent un peu de rabatteur quelque part, en jouant justement de cette prédation qu'on évoquait. Donc je pense qu'il y a plein d'acteurs parapolitiques, on pourrait dire, qui jouent de codes et qui jouent d'angoisses qui sont à la fois réelles et même parfois légitimes, d'une partie de la population qui se sent perdue, déboussolée dans une époque qui est très difficile à lire et qui parfois l'est de plus en plus, et qui donc vont aller chercher des réponses et qui, malheureusement, vont assez vite tomber sur des gens qui vont leur proposer des visions du monde clés en main, domaine dans lequel l'extrême droite est extrêmement agile et a une forme d'efficacité aussi beaucoup. Et donc, pour moi, c'est important de s'informer, de s'éduquer sur la question, parce qu'il faut être capable de détecter quels sont les signaux faibles de cet embrégadement possible. C'est-à-dire, des fois, on voit passer des contenus qui ont l'air totalement innocents. Je parle souvent des influenceurs terroirs, on va se dire que j'ai vraiment une dent contre les influenceurs terroirs, parce que j'en parle à plein d'endroits. Donc les influenceurs terroirs, c'est ces gens qui font du pâté, en gros, ou de la terrine sur internet, et on en voit tous passer dans nos timelines. Et c'est du contenu qui est innocent, c'est-à-dire que le pâté en croûte n'est pas d'extrême droite, disons-le clairement, rapport au fait qu'ils ne votent pas, déjà pour commencer. Et le fait d'en faire, ça ne fait pas de vous quelqu'un d'extrême droite. Le fait d'aimer le pâté en croûte, ça ne fait pas de vous quelqu'un d'extrême droite. Mais par contre, ces influenceurs-là, ils ont un rôle parapolitique dans le sens où ils charrient tout un imaginaire qui est lié complètement à des thématiques de la réaction, on va dire de manière polie, ou de l'extrême droite de manière moins polie. qui sont cette exaltation du bon vieux temps, cette exaltation d'une société où chacun était à sa place et où les hommes étaient à leur place, et les femmes aussi, et les hommes blancs surtout étaient à leur place, et les minorités, les personnes racisées, à la limite n'existaient même pas dans le paysage, ou si elles existaient, on les tolérait, mais il ne fallait surtout pas qu'elles ouvrent leur gueule. En fait, ces influenceurs-là, ils ne le disent pas ça comme ça explicitement. Mais quand on regarde les commentaires sous les vidéos, on voit très bien qu'une partie des gens qui regardent ça le prennent clairement pour ce que c'est, c'est-à-dire un signal de ralliement, une manière de dire «Ah ah, vous aussi, vous pensez qu'on était quand même vachement mieux quand il n'y avait pas les féministes aux cheveux bleus qui nous faisaient chier?» Ouais,
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A
c'est comme du dog whistle, quoi.
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B
C'est complètement du dog whistle. Ça fonctionne comme ça. Alors, je ne vais pas faire de procès d'intention aux gens qui fabriquent ce genre de contenu, parce que je ne suis pas dans leur tête et je ne suis pas dans l'isoloir avec eux quand ils vont voter. Mais force est de constater qu'il y a quand même une partie de la population pour qui ça résonne. Et ça ne résonne pas comme un signal extrêmement positif, à mon avis. Donc, c'est important d'être un peu alerte. On va me dire... Des fois, on me dit que je suis parano sur des trucs. Bon, peut-être. Mais je pense que c'est important de quand même se documenter, de maîtriser un maximum les codes et de pouvoir justement détecter ces espèces d'agents d'ambiance qui peuvent s'inviter de manière totalement innocente dans nos réseaux et qui, moi, à mon avis, participent d'une espèce de fascisation, d'extrême droitisation de l'ambiance générale dans laquelle on patauge.
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A
Pour finir, est-ce qu'il y a une oeuvre ou un article, un livre d'histoire que tu voudrais recommander pour poursuivre cette conversation plus tard?
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B
Alors, question extrêmement difficile.
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A
Je sais.
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B
J'ai regardé ma bibliothèque qui terrifie les gens quand ils viennent chez moi. Il y a plein d'ouvrages et d'oeuvres extrêmement recommandables. Sur la question, c'est marrant, j'en avais parlé avec Nicolas Lebourg, qui est un des grands spécialistes de l'extrême droite qui existe en France, un historien, un chercheur, un mec brillant, un de ceux qui connaît le mieux tous ces univers qu'on a évoqués radicaux, qui disait que c'était intéressant de regarder Fight Club de David Fincher. Et je le cite à dessein parce que c'est un film que les masculinistes adorent, évidemment, parce qu'ils le prennent au premier degré. Et que c'est intéressant de voir Fight Club en se disant qu'on regarde en gros, en action, le processus de radicalisation et le processus d'adhésion et aussi dans ce que ces imaginaires-là ont aussi d'attirant. Ça aussi, c'est un truc que je répète tout le temps, mais on présente très souvent le vote d'extrême droite ou le ralliement à l'extrême droite comme étant quelque chose de l'ordre du rejet, du rejet des solutions politiques qui ont été proposées et qui n'ont pas marché, du rejet de la société démocratique, du rejet du monde multiculturel tel qu'il existe aujourd'hui ou tel qu'il pourrait exister aujourd'hui. C'est en partie vrai, mais c'est que en partie vrai. Il y a une partie aussi des gens qui vont vers ces idéologies-là par adhésion Et parce qu'ils sont séduits, quoi. Oui, c'est ça. Dans le sens où ces idéologies, elles ont un côté attirant et un côté séducteur. Et il faut essayer de comprendre justement pourquoi ça les attire, pourquoi ça séduit et qu'est-ce qu'on pourrait proposer comme alternative aussi pour éviter que ce soit la seule issue qui apparaît. Donc voilà, revoyez Fight Club de David Fincher. Par ailleurs, un film pas mal, je tiens à le préciser.
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A
Intéressant. Merci beaucoup, Thomas.
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B
Merci à toi, Naomi.
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A
C'est la fin de cet épisode un peu spécial des Couilles sur la table, intitulé Les Couilles sur la droite, avec Thomas Rozek, journaliste à Binge pour le podcast Programme B et auteur du livre La mytho des fachos, à paraître chez Binge Editions. Je vous encourage vraiment à le précommander via la campagne de financement participatif qui permettra à ce livre d'exister. La campagne est en cours sur le site Ulule. Pour y participer, c'est très simple, il suffit de cliquer sur le lien dans la description et de suivre toutes les instructions. Vous verrez, en plus du livre, vous aurez accès à plein de goodies géniaux, designés par l'artiste, de BD terreur graphique, qui a aussi fait toutes les illustrations qu'on retrouve dans ce bouquin. La mytho des fachos, c'est un livre hyper original, à la fois dans son angle et dans sa forme, et très instructif surtout. Je le pense vraiment, je ne le dis pas juste parce que Thomas est mon rédac chef. Et après cette écoute, je vous recommande aussi vivement d'aller écouter et découvrir tous les épisodes de Programme B, un podcast où Thomas Rozek propose un autre regard sur l'actualité, notamment sur l'actualité liée à l'extrême droite. Et en attendant d'aller découvrir tout ça, si cet épisode vous a intéressé, n'hésitez pas à le partager autour de vous. à vos proches sur les réseaux sociaux, vous pouvez nous suivre sur Instagram les Couilles sur la Table, et si c'est pas déjà fait, vous pouvez nous laisser 5 étoiles sur votre appli si elle le permet. Laissez-nous des commentaires pour nous dire ce qui vous a le plus surpris au cours de votre écoute, et si vous voulez nous écrire directement, c'est toujours la même adresse, lescouillessurlatable.com. Je m'appelle Naomi Titi, c'est moi qui ai préparé et mené cet entretien. Et depuis septembre 2024, je m'occupe des couilles sur la table. Un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge, qui est désormais une marque Urbania. Octave Bautier était à la prise de son, à la réalisation et au mixage. Charlotte Becks s'est occupée de la production et de l'édition. Alban Philly, c'est la directrice de prod et Sophie Marchand, la directrice de contenu d'Urbania. Dans le prochain épisode des Couilles sur la table, Thelma Desta reçoit Sarah Boucaud et Corentin Legras pour parler des enfants qui commettent l'inceste. Pour être averti de la sortie de cet épisode, pensez bien à vous abonner au podcast sur votre application et à activer les notifications. Merci infiniment pour votre écoute et je vous dis à très bientôt.