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Les Couilles sur la table
Les escrocs de l'amour (1/2)
00:46:16
En janvier 2025, l’histoire d’Anne Deneuchatel et du faux Brad Pitt a fait le tour du monde. Pendant des mois, cette femme d’une cinquantaine d’années a été la cible d’une arnaque sentimentale : convaincue de vivre une histoire d’amour avec Brad...
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Transcript120 lines
- [00:04]
Naomi Titi
Oh la vache, c'est quoi ce délire.
- [00:06]
Unknown Narrator/Example Voice
!
- [00:16]
Parfois, quand nous parlons, je ressens au plus profond de moi tant de sentiments merveilleux et intenses à ton égard. Mais quand je les exprime, les mots me semblent insuffisants pour te toucher. Aujourd'hui, j'ai trouvé les mots et je me suis rendu compte qu'il faut que je te communique ma passion, enfouie au plus profond de mon cœur.
- [00:38]
Je.
- [00:43]
Suis amoureux de toi. Et je voudrais m'ouvrir davantage à toi. Je voudrais que nous luttions pour notre amour, sans penser à baisser les bras. Je voudrais qu'ensemble, nous cheminions vers l'automne de notre existence. Je voudrais te dire que je ne souhaite rien d'autre que de passer ma vie avec toi. Je voudrais que tu saches que je t'aime.
- [00:59]
Naomi Titi
Aujourd'Hui.
- [01:05]
Ce que vous venez d'entendre n'est pas tiré d'un roman à l'eau de rose. C'est un extrait des milliers de messages que des arnaqueurs au sentiment peuvent envoyer à leur proie pour les attraper dans leur filet avant de leur extorquer des sommes d'argent colossales.
- [01:24]
C'est de ça dont va parler le journaliste Thalma Desta avec ses deux invités dans l'entretien qui va suivre. Ce qui m'a fascinée dans cet échange, au-delà des histoires rocambolesques de ces arnaques, c'est la démonstration implacable d'une forme finalement très banale de manipulation mentale. Un labyrinthe de mensonges et de violences psychologiques construits sur une promesse amoureuse. Une fausse promesse qui plonge les victimes dans la détresse et dans l'emprise. Ici Naomi Titi, et vous écoutez Les Couilles sur la Table, le podcast sur les masculinités créé par Victoire.
- [02:03]
Victoire Tuaillon
Tuaillon.
- [02:18]
Vous avez peut-être entendu parler de l'affaire du faux Brad Pitt, une escroquerie sentimentale qui s'est déroulée pendant un an et demi. En février 2023, Anne de Neuchâtel, une femme d'une cinquantaine d'années, est contactée par une personne sur les réseaux sociaux qui se présente comme la mère de l'acteur Brad Pitt. Elle voit en Anne la parfaite nouvelle compagne pour son fils après son divorce avec l'actrice Angelina Jolie. Pendant près de deux ans, Anne pense vivre une relation amoureuse avec Brad Pitt et lui envoie, en plusieurs fois, pas moins de 830 000 euros. Mais en fait, Anne était victime d'un brouteur, un terme qui désigne les escrocs qui piègent leurs cibles sur Internet. Elle était en instance de divorce au moment des faits. Elle se retrouve ruinée et sans domicile. Moi, ce qui m'a marqué dans cette affaire, c'est la manière dont la presse et les internautes parlaient d'Anne. Elle a été victime d'une vague de cyberharcèlement misogyne tellement violente que 7 à 8, la première émission à avoir révélé l'affaire, a suspendu toute rediffusion deux jours après la sortie du reportage, en janvier 2025. Et c'est vrai que Anne n'a pas du tout été épargnée par le grand public, qui s'est abondamment moquée d'elle en disant que c'était ridicule de tomber dans le panneau avec des formules souvent un peu moins polies que celles-là. Mais Anne est pourtant loin d'être une victime isolée de ces escrocs sentimentaux. On estime à plusieurs milliers le nombre de personnes arnaquées sur ce mode en France chaque année, pour plusieurs millions d'euros dérobés. Les signalements des arnaques sentimentales ont augmenté de 6% en 2024 par rapport à l'année précédente. Mais on sait aussi que les victimes ont tendance à ne pas déclarer ses faits, par honte souvent. Alors quelles histoires les arnaqueurs racontent à leurs victimes pour les piéger ? Qui sont ces hommes brouteurs ? Et quelles sont leurs motivations derrière leurs escroqueries ? Comment les victimes tombent dans une emprise de laquelle elles ne parviennent plus à s'échapper ? Et puis, on va prendre au sérieux ce commentaire qui revient tout le temps lorsqu'on parle d'arnaque aux sentiments. Comment on peut tomber amoureux et envoyer des centaines de milliers d'euros à un inconnu qu'on n'a jamais rencontré physiquement ? Pour mener cette discussion qui s'annonce passionnante, j'accueille aujourd'hui Valentina Péry et Alexandre Kaufmann. Valentina Péry, vous êtes anthropologue, commissaire d'exposition et artiste. Vous avez écrit deux ouvrages sur les brouteurs. Le plus récent s'appelle « Le brouteur galant, manuel de l'arnaqueur sentimental » publié aux éditions UV en 2024. C'est un livre qui a une forme assez unique. Vous y répertoriez tous les scripts écrits, utilisés par les brouteurs pour séduire leurs victimes, adaptés à toutes les situations possibles. C'est à la fois terrifiant et plein de poésie, on en reparlera. Alexandre Kaufmann, vous êtes romancier et journaliste, à l'origine d'un livre-enquête sur les arnaques sentimentales qui s'appelle « La Captive », paru en 2025 aux éditions Goutte d'Or. Dans ce livre, vous revenez sur l'histoire vraie de Muriel Sorbier, 57 ans, qui a été arnaqué par un soi-disant Charles Leroux, un quinquagénaire millionnaire, charismatique et attentionné. On va évidemment longuement parler de cette affaire pendant la discussion. Bonjour à tous les deux.
- [05:31]
Alors Alexandre, vous racontez, je l'ai dit, le cas de Muriel Sorbier. À quoi elle ressemble.
- [05:36]
Alexandre Kaufmann
La vie sentimentale de Muriel, juste avant de rencontrer Charles Roux ? Alors Muriel, comme vous l'avez dit, elle a 57 ans. Elle est veuve depuis deux ans. Elle a deux filles. Et ces deux filles lui disent, oh maman, t'es encore jolie. Il faudrait que tu rencontres quelqu'un. Papa aurait voulu que tu rencontres quelqu'un. Et donc, un petit peu à rebours de sa volonté, elle s'inscrit sur un site de rencontres. Elle fait quelques rencontres décevantes dans l'arrière pays varois. Elle rencontre des types où d'ailleurs elle a plutôt l'ascendance, c'est-à-dire que c'est plutôt elle qui décide de ne plus les voir. Et au moment où elle allait renoncer à ce mode de relation, elle découvre une pépite rare qui s'appelle Charles.
- [06:12]
Victoire Tuaillon
Leroux. Les yeux bleu banquise, cheveux poivre sel et mots engeleurs. Et alors qu'est-ce qu'il lui dit ? Comment il se.
- [06:19]
Alexandre Kaufmann
Présente ? Il fait quoi dans la vie ce Charles Leroux ? Alors, ce Charles Roux, il se présente comme quelqu'un qui a connu beaucoup de déceptions amoureuses, qui aujourd'hui, évidemment, cherche l'amour, ce qui fait écho au texte qu'a répertorié Valentina, puisque j'en ai retrouvé dans cette prise de contact qui était exactement semblable à ce que Valentina a répertorié. Donc voilà, un homme.
- [06:38]
Victoire Tuaillon
Mature qui a vécu aussi des déconvenues amoureuses et puis qui cherche évidemment l'amour.
- [06:43]
Alexandre Kaufmann
Et puis Muriel finit par taper son nom sur internet pour en découvrir plus. Qu'est-ce qu'elle trouve ? Alors Muriel, elle est assez méfiante d'ailleurs de nature. Donc elle dit toujours mon meilleur ami c'est Google. Donc elle tape le nom de Charles Leroux dans le moteur de recherche Google. Et là, surprise, elle découvre que c'est un multimillionnaire très fortuné. Il a un yacht, un hôtel particulier, un établissement de luxe dans les Alpes. Elle, c'est une employée de mairie, elle a quand même quelques moyens, parce que son mari en avait aussi, mais pas démesuré. Et donc elle se dit, pourquoi.
- [07:15]
Victoire Tuaillon
Un multimillionnaire comme ça, Playboy, s'intéresse à une fille comme moi, employée de mairie.
- [07:19]
Alexandre Kaufmann
? Et donc dans ses premiers messages, que lui dit Charles Leroux ? Qu'est-ce qu'il cherche ? Au début, il cherche l'amour. Enfin, il cherche la relation au début. D'ailleurs, c'est assez progressif. C'est assez scolaire comme manière d'entrer en contact. Parce que du coup, moi, j'ai pu récupérer les dialogues. Pour moi, c'est une méthode de drague assez scolaire.
- [07:36]
Victoire Tuaillon
Et pas trop inspirée. Est-ce que tu.
- [07:38]
Alexandre Kaufmann
Aimes bien faire la cuisine à deux ? Limite, quelle est ta couleur préférée ? Des questions un peu.
- [07:42]
Victoire Tuaillon
Bateaux. Des questions très bateaux. Mais voilà, qui pose un rythme régulier, soutenu, avec attention, gentillesse et tendresse. Ça marche. Oui, et puis il lui dit qu'il a subi de nombreuses déconvenues.
- [07:53]
Alexandre Kaufmann
Amoureuses et que là, il en a marre, qu'il a envie de se poser. Et ça, ça parle à Muriel. Ça, ça parle à Muriel, oui. Ça, après, c'est quelque chose qui va se déployer de manière plus.
- [08:01]
Victoire Tuaillon
Pernicieuse. Mais c'est qu'il va commencer à déplier sa vie en faisant miroir aux confidences que lui a faites Muriel. On y reviendra. Voilà.
- [08:15]
Valentina.
- [08:16]
Valentina Péry
Est-Ce que vous pouvez nous expliquer comment les arnaqueurs contactent leurs victimes et quels premiers scénarios ils utilisent généralement pour les charmer ? Les brouteurs, donc les arnaqueurs, contactent leurs victimes à partir de plusieurs interfaces. Ça peut être justement les sites des rencontres, évidemment, mais aussi Facebook, Instagram, Gmail, vraiment n'importe quel canal est possible. Et en fait, ils se présentent souvent comme des des hommes ou des femmes, selon l'identité que le brouteur décide d'interpréter, de performer. Parce que.
- [08:51]
Victoire Tuaillon
Les brouteurs sont souvent des hommes, mais.
- [08:52]
Valentina Péry
Ils performent à la fois des hommes et des femmes auprès de leurs victimes. Toujours dans un rapport hétérosexuel du coup. Je suis plutôt au courant de performances de couples plutôt hétérosexuels. Et du coup, là, on parle par exemple de brouteurs qui se présentent comme des hommes. C'est souvent des hommes avec des professions importantes, qui sont souvent riches, donc qui ont du succès. Mais quelque part, qui sont aussi vulnérables, donc ils n'ont pas de problème à parler de leurs émotions, qui sont à l'aise à tout de suite parler d'amour, parler de ce qu'ils cherchent. Ils sont des personnes sûres d'eux-mêmes. Et du coup, voilà, c'est quelque chose que tout de suite intéresse en femme. Surtout quand on sait que la plupart des victimes des arnaques sentimentaux sont plutôt des femmes entre 50, 60 et 70 ans. Souvent, voilà, c'est des femmes qui appartiennent à une génération qui n'ont pas connu des hommes qui sont, entre guillemets, déconstruits. Et donc, pour elles, c'est comme si, waouh, on rencontre l'amour pour la première fois. Donc, c'est à travers vraiment, comme disait Alexandre, parfois vraiment des mots C'est pas spectaculaire, c'est vraiment des questions, c'est s'intéresser à l'autre. L'autre personne, la.
- [10:01]
Victoire Tuaillon
Victime, s'est écoutée, s'est vue. Et franchement, ça suffit pour que le cœur commence à s'ouvrir et que la prise commence. Et est-ce qu'il existe d'autres scénarios que.
- [10:10]
Valentina Péry
Celui-Là de l'homme riche, un petit peu isolé, qui cherche une nouvelle compagne parce qu'il se sent seul ? Ça peut être en militaire, ça peut être en médecin, toujours à l'étranger, parce que la chose importante, c'est que la rencontre ne doit pas être possible. En fait, c'est maintenir cette distance le plus possible. Donc souvent, c'est souvent des hommes qui sont à l'étranger avec des professions plus ou moins importantes, parce que parfois, c'est un simple soldat ou militaire, donc pas forcément en général, etc. Mais c'est vrai aussi l'inverse, parce que quand les bruteurs se présentent comme des femmes, donc pour conquérir des victimes hommes, se présentent au contraire comme des femmes plutôt simples, seules, très douces. Dans ces cas-là, la profession, ce n'est pas très important. Au contraire, c'est plutôt.
- [10:55]
Victoire Tuaillon
Des femmes qui ont du mal à s'en sortir, etc. Ce qui permet ensuite de demander facilement de l'aide en forme d'argent. On reviendra plus tard sur la question financière justement. Avant ça, est-ce que vous diriez du coup que les Brouteurs jouent sur.
- [11:09]
Valentina Péry
Une forme de masculinité hyper romantique, un peu stéréotypique, qui correspond à une espèce de fantasme romantique hétérosexuel ? Est-ce que ça s'inscrit là-dedans Absolument, il joue beaucoup sur ces stéréotypes occidentaux, ? d'homme sûr de lui, qui assure, mais en même temps qui est un peu fragile et qui a besoin de femme justement pour se sentir comblée. C'est un homme qui... a réussi dans sa vie, mais en même temps, il s'est ouvert à connaître une femme. Et je pense que les scripts que les arts d'un chœur utilisent, souvent, c'est basé sur des histoires propres, par exemple, sur des films hollywoodiens. En fait, il construit ce genre d'amour romantique-là, celui qui, effectivement, est idéalisé. dans la culture occidentale. Donc c'est vraiment très différent des rapports que les brouteurs eux-mêmes peuvent avoir dans leur quotidien, dans leur vie réelle.
- [12:02]
Victoire Tuaillon
C'est vraiment une performance de cet amour stéréotypé, hétérosexuel, qui a été construit par la littérature, par les.
- [12:09]
Valentina Péry
Films, par les.
- [12:10]
Victoire Tuaillon
Cinémas, etc. Oui. Du coup, vraiment, ils utilisent ce mythe romantique qu'on a vendu aux femmes toute leur vie, en fait. Tout à fait.
- [12:16]
Alexandre Kaufmann
En France, près de 80% des victimes d'arnaques sentimentales seraient des femmes de plus de 50 ans. Alexandre, pourquoi ? Il y a des pistes et des éléments de réponse. Je pense que le fait que déjà l'immense majorité des brouteurs, des escrocs en ligne, soient des hommes, fait qu'ils ont peut-être plus d'inclinaison à embrouiller une femme parce que c'est leur modalité naturelle. Il y a aussi, alors, ce que j'ai pu entendre, moi, de la part des brouteurs, c'est qu'ils ont des techniques très précises pour embobiner des hommes ou des femmes. Vraiment, ils m'ont tous dit la même chose, c'est-à-dire que les hommes, c'est plus facile de gagner leur confiance, mais ils donneront moins d'argent.
- [12:53]
Victoire Tuaillon
Tandis que les femmes, c'est plus long de gagner leur confiance, mais elles donneront plus d'argent. Donc, ça peut aussi être un élément de réponse. Et je pense que c'est important de dire que là, on parle d'un certain type d'arnaque sentimentale, mais qu'en revanche, il y a d'autres types d'arnaques sentimentales qui touchent plus les hommes. Par exemple, le rapport s'inverse pour les sextorsions. C'est un mot, une contraction entre sexe et extorsion. Il s'agit de photos ou de vidéos compromettantes envoyées par les victimes aux brouteurs, qui ensuite les menacent de les envoyer à leur entourage si les personnes piégées ne transfèrent pas d'argent. Et ça, pour le coup, ça concernerait à 80% des hommes de moins de 30 ans. Muriel a été veuve depuis deux ans quand elle a été approchée.
- [13:31]
Valentina Péry
Par son escroc, Valentina. De manière générale, est-ce que les brouteurs ciblent des profils spécifiques de victimes avec peut-être des vulnérabilités spécifiques ? Tout à fait. Il y a un ciblage très important en amont qui se passe souvent par internet et les réseaux sociaux. Donc ils vont voir ce que la victime poste, quel genre d'intérêt elle a, si elle fait partie de groupes d'intérêts comme le jardinage, plutôt que les vacances, etc. Ils vont observer un peu sa façon de s'exprimer. Mais vraiment, une fois que la conversation commence, une fois qu'ils arrivent à s'assurer de la première conversation, Les questions qui sont posées et que j'ai publiées dans les livres, au début, servent aussi à préciser les.
- [14:15]
Victoire Tuaillon
Vulnérabilités et ensuite à adapter les scénarios aux besoins de la personne. Donc il y a vraiment un profilage qui détermine ensuite le coursus de l'arnaque. Oui donc c'est intéressant, ça veut dire que les questions qui sont posées au début pour paraître comme un homme.
- [14:29]
Valentina Péry
Attentionné, qui justement s'intéresse à la victime, c'est une façon de préciser en fait ce qui va leur permettre plus tard de les arnaquer d'autant plus. Tout à fait, de découvrir ses faiblesses, de découvrir ses intérêts, de profiler en fait la personne pour ensuite arriver à toucher en fait ses points forts et ses points faibles en fait. Pour aussi construire cette impression de « j'ai trouvé l'âme sœur » parce qu'on a les mêmes intérêts, on a les mêmes sensibilité, c'est grâce aux questions de début qui sont vraiment pas anodins. On dirait.
- [14:58]
Victoire Tuaillon
Que c'est des questions simples et effectivement, voilà, c'est pas extraordinaire. Mais déjà la fréquence aussi, ça fait partie du premier processus de séduction, le love bombing, etc. Mais les.
- [15:09]
Valentina Péry
Textes... Oui, c'est-à-dire que vraiment au début, les messages sont très, très réguliers. Enfin, le brouteur assomme en fait la victime de questions, de relances, de messages, etc. Tout à fait, assez vite, effectivement, il devient indispensable dans la vie de la victime qui souvent a une vulnérabilité, elle est seule, on voit des séparations.
- [15:30]
Victoire Tuaillon
On veuve, comme on l'a dit. Et du coup, elle a besoin de cette présence constante et les bruteurs sont là.
- [15:35]
Valentina Péry
Pour combler cette absence, ce manque d'amour. Et quand vous dites qu'ils identifient des vulnérabilités potentielles ou des points faibles, par exemple, lesquels ? Ça peut être tout simplement une passion, plutôt que le fait d'avoir des enfants, d'avoir des animaux. Ce n'est pas forcément des faiblesses, c'est aussi des intérêts, pour faire en sorte qu'ils parlent sur le même langage. Il faut imaginer que le brouteur vit dans un contexte très différent par rapport aux victimes. Il y a aussi une question d'apprentissage. qui se fait par rapport à comment les gens vivent en Occident et précisément en France plutôt que dans d'autres pays parce que les brouteurs ciblent aussi d'autres pays. Donc les questions servent aussi au brouteur lui-même à construire son propre profil à lui pour répondre au mieux à la victime. Souvent le brouteur se fait passer pour une personne qui vit dans la même ville de la victime mais encore une fois il travaille à l'étranger donc la rencontre n'est pas possible mais pour que la victime tombe.
- [16:30]
Victoire Tuaillon
Dans le piège de cette identité Il faut que le brouteur donne le maximum de détails, donc c'est à travers aussi.
- [16:36]
Alexandre Kaufmann
Ces questions qu'il va arriver à les avoir. Est-ce que le fait que ce soit des femmes, ça les rend plus vulnérables à ce type d'arnaque, Alexandre ? Des femmes qui ont subi des maltraitances, oui, évidemment, puisque là, ça va jouer sur deux niveaux. D'abord, le brouteur va s'efforcer d'être gentil pour combler un petit peu ces blessures passées. Et ensuite.
- [16:55]
Victoire Tuaillon
Lui aussi, il va s'en servir pour plus tard construire un discours dans lequel lui aussi.
- [16:59]
Alexandre Kaufmann
Va avoir été victime d'une femme méchante, et tout ça, ça va faire écho. Encore une fois dans cette optique d'effet miroir, de créer un effet miroir avec la victime. À la fois en étant gentil, ça va répondre.
- [17:08]
Victoire Tuaillon
À ce que la victime n'a pas eu, et après lui en se mettant dans la même vulnérabilité qu'elle, là ça va faire effet levier, ça va être très payant. Du coup.
- [17:16]
Alexandre Kaufmann
Effectivement, là ce que vous dites c'est que le fait d'avoir été victime de violences conjugales, ça rend ces femmes plus poreuses, plus vulnérables à ce type d'arnaques aux sentiments. Oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'il s'est confié dans ses failles qui vont être confiées, vont être montées en épingle par le... C'est un grand travail d'écoute. Le voteur, à la fois, il pose ses pions, mais il écoute beaucoup. tout en posant aussi énormément de questions. C'est très, très chronophage. Effectivement, en recueillant ces confidences, il va, lui, les transformer, mais encore une fois, en les incarnant dans sa propre vie. Par exemple, ah, t'as été seul. Moi aussi, je suis très seul depuis que j'ai pas ma femme. Ah, toi.
- [17:47]
Victoire Tuaillon
Aussi, ton.
- [17:47]
Alexandre Kaufmann
Mari était méchant. Moi, j'étais aussi vraiment avec une vilaine femme vraiment très méchante. Ah, tes enfants, tu te soucies beaucoup de tes enfants. Ils.
- [17:52]
Victoire Tuaillon
Ont été malades. Moi aussi. Et justement, il le fait pas en ping-pong comme ça. Il le tisse derrière. Et donc ça, c'est encore une fois, c'est très, très efficace. Et je trouve que le parallèle qu'on peut faire aussi avec cette question des violences conjugales, c'est qu'en fait, les brouteurs, ils reproduisent les mêmes mécaniques que des conjoints violents. C'est-à-dire qu'ils isolent leurs victimes, ils créent des mécanismes de dépendance, ils la plongent dans la honte pour renforcer leur solitude, ils abusent du gaslighting, donc le fait de nier les faits continuellement pour faire douter la victime de sa réalité. En fait, on est dans un.
- [18:22]
Valentina Péry
Mécanisme déjà en tant que tel de violences conjugales.
- [18:28]
Comment les brouteurs construisent leurs personnages en ligne pour pouvoir être crédibles, Valentina ?
- [18:33]
Victoire Tuaillon
Ils mettent quoi en place pour façonner leur couverture, leur persona ?
- [18:37]
Valentina Péry
Avant tout, ils cherchent en ligne des photos et des vidéos de personnes, hommes et femmes, qui soient assez beaux. Du coup, c'est toujours des identités qui sont usurpées de vraies personnes. Toujours, oui. C'est des vraies personnes, comme des influenceurs ou des influenceuses, qui postent beaucoup de contenu, ce qui permet aux brouteurs d'avoir beaucoup de matériel. Ensuite, les rapports peuvent durer pendant des années, on l'a vu avec Anne et d'autres. Donc il faut avoir du matériel, du matériel qui est produit par des vraies personnes humaines. Aujourd'hui, avec l'intelligence artificielle, évidemment, ils ont un peu plus de liberté de modifier des photos et créer aussi des personas. Mais jusqu'à il n'y a pas très longtemps, parce que ma recherche, je l'ai faite en mars 2022. Personne n'a encore parlé beaucoup de l'intelligence artificielle auprès de mes interviewés. C'est venu vraiment après. Ils utilisaient, par exemple, les traducteurs, etc. à travers l'intelligence artificielle. Première chose très importante, c'est la construction d'un profil. Un.
- [19:37]
Victoire Tuaillon
Brouteur peut avoir différents profils en même temps. Il peut être homme.
- [19:41]
Valentina Péry
Et femme, 50 ans, 30 ans, etc., mélangés. Il faut qu'il sache vraiment bien distinguer chaque narration et chaque script. C'est une organisation absolue, ça a l'air compliqué de vivre comme ça. C'est compliqué, il faut être super intelligent, il faut être super organisé. Pas mal de porteurs m'ont parlé de burn-out. Déjà, il faut être à disposition 24h sur 24 pour leurs victimes. Et si on imagine qu'on a plusieurs victimes qu'on suit en même temps, il faut s'imaginer que c'est vraiment beaucoup de travail. Et pour eux, c'est vraiment du travail. C'est comme ça qu'ils survivent. Donc faux profils, en script qu'ils utilisent à chaque fois. Ils essaient de le répéter. Ils choisissent.
- [20:22]
Victoire Tuaillon
Une profession. Donc moi j'ai interviewé des bruteurs en.
- [20:25]
Valentina Péry
Côte d'Ivoire qui s'est présenté comme des gemmologues, donc experts de pierres précieuses, comme antiquaires, donc experts de tableaux d'art, etc. Et puis... Toujours des métiers un peu prestigieux encore une fois. Oui, précigeux et assez particulier parce que, par exemple, au Ghana, où j'ai commencé ma recherche, les profils étaient entre guillemets les classiques, c'est-à-dire les militaires, les médecins, les diplomates, etc. Alors qu'en Côte d'Ivoire, j'ai trouvé une créativité extraordinaire avec ces métiers un peu précigeux, un peu, je pense, intéressant pour des gens en France. Parce que c'est souvent lié à pierres précieuses, bijoux, art, architecture. Mais il faut aussi, d'un point de vue de Burteur, construire aussi une identité et donc aller faire des recherches très pointu autour de ces métiers, parce que souvent, les personnes qu'ils arnaquent en France, c'est des personnes qui ont une instruction, qui sont très intelligentes, etc. Donc, il y a un énorme travail en amont de recherche, puis des recherches par rapport à la ville où la victime habite, parce qu'encore une fois, souvent, le brouteur se présente comme quelqu'un de la même ville, parce qu'il y a toujours cette idée d'un futur commun où Enfin, ils seront réunis. Donc il va aussi faire des recherches autour de la ville, des habitudes. C'est la montagne, plutôt la mer. Et il faut savoir que souvent, les bruteurs ne sont pratiquement jamais sortis.
- [21:52]
Victoire Tuaillon
D'Abidjan, en tout cas de la Côte d'Ivoire. C'est difficile pour eux de bouger, même en Afrique de l'Ouest, sans parler de l'Europe. Donc il faut qu'ils fassent ce travail en amont. Alors on reviendra plus tard sur le profil des brouteurs, mais du coup pour qu'on comprenne bien, ils récupèrent des données d'une vraie personne, donc typiquement Charles Leroux existe vraiment, est-ce qu'ensuite ils suivent exactement la vie de la personne usurpée, c'est-à-dire que comme ils récupèrent les photos en temps réel qui sont produites, est-ce qu'ils doivent s'aligner sur le.
- [22:21]
Valentina Péry
Récit de vie de la véritable personne dont l'identité est usurpée, ou est-ce qu'ils prennent des libertés avec cette vie-là, ils racontent d'autres choses, d'autres voyages, d'autres péripéties ? c'est beaucoup plus libre. Ils prennent des photos et après, leur narration, leur script ne correspond pas à la vraie vie de la personne dont ils ont usurpé l'identité. Souvent, comme le cas de Charleroi, c'est un multimillionnaire, mais eux, ils peuvent l'utiliser pour interpréter Renaud, l'antiquaire. Antiquaire qui voyage, souvent, même en Afrique, pour collecter des œuvres d'art. Donc, ils ne suivent pas forcément l'avis de la personne européenne, mais au contraire, ils ont leur propre histoire qu'ils eux-mêmes développent pour construire leur profil. Et ensuite, ils utilisent le script que j'ai publié dans le livre Le Bruteur Galant pour commencer à connaître la personne et ils adaptent ce qu'on va lire dans mon livre. Après, c'est juste une base, mais ils adaptent tout ce qui est dit, les descriptions qui sont faites en fonction de leur propre identité. Donc c'est vraiment.
- [23:21]
Victoire Tuaillon
Un mix, c'est un collage des différentes sources. Et donc, encore une fois, il faut être vraiment capable de le faire. Donc ce n'est pas un métier pour tout.
- [23:31]
Alexandre Kaufmann
Le monde non plus. Donc tout ça, ça sert à crédibiliser le profil du faux amoureux, du faux amant. Alexandre, comment Charles Leroux est devenu crédible aux yeux de Muriel ? Pour repondir sur ce que disait Valentina, c'est drôle parce qu'effectivement, d'habitude, ils peuvent prendre des photos et prendre une autre profession. Mais moi, dans le cas de Charles Leroux, le brouteur, les brouteurs, parce qu'il y en a sans doute plusieurs, s'efforçait vraiment d'incarner la vie du vrai Charles Leroux. Et donc, ça donnait lieu à des scènes de vaudevilles numériques. Assez comique, d'ailleurs, parce que les brouteurs n'étaient pas toujours dispo pour vraiment s'aligner sur la vie du vrai Charles Roux. Il arrivait que, par exemple, Muriel lui dépanne 15 000 euros. Il se trouve que le vrai Charles Roux, sur les réseaux sociaux, il faisait un don de masques chirurgicaux pour le Covid ou alors il participait à une action caritative pour le sida. Et donc, elle lui disait mais t'es gonflé, je te.
- [24:19]
Victoire Tuaillon
Donne 15 000 balles et tu vas jouer le seigneur auprès des autres. Et donc, en fait, cette espèce de course après le vrai profil a vraiment donné lieu à des scènes vraiment rocambolesques. Ce que vous racontez.
- [24:29]
Valentina Péry
Tous les deux, c'est que, effectivement, généralement, les premiers mois, l'arnaqueur ne demande pas d'argent. C'est une question qui commence à arriver au bout de quelques mois. Comment la question financière commence à être introduite, Valentina ? Il y a une précision à faire. Ce que vous venez de dire, c'est vrai par rapport aux femmes, aux victimes femmes. C'est-à-dire que ça prend beaucoup de temps. Le temps qu'il faut pour un brodeur pour demander de l'argent aux femmes est beaucoup plus important que par rapport à un homme. En revanche, pour demander de l'argent à un homme, ça peut prendre vraiment 3-4 jours. Après, la différence c'est que la relation avec l'homme victime ne dure pas longtemps non plus. Donc la plupart des bouteurs, en tout cas que j'ai interviewé, font l'investissement de prendre plus de temps, un mois, deux mois, avec des femmes parce qu'ils sont certains qu'après ça va durer beaucoup plus longtemps, donc l'investissement a plus de valeur. L'effet qu'on prend autant de temps sert à construire la confiance. La confiance, c'est le mot-clé pour les brouteurs pour arriver à rentrer dans le cœur de la victime et faire en sorte que l'emprise les pousse ensuite à donner de l'argent. Donc, prendre le temps, c'est aussi construire une amitié, construire un rapport quotidien. Du coup, ça veut dire qu'au moment où on commence à demander l'argent, la victime n'a plus de doute, en fait. Si même il y en avait eu au début, Il y a eu assez de temps pour construire une relation forte à tel point que la victime ne peut que se dire qu'il a juste.
- [25:52]
Victoire Tuaillon
Envie d'aider cette personne. Il n'y a jamais un doute. C'est plutôt à la deuxième question, à la deuxième fois qu'il est demandé de l'argent qu'il y a un doute de la victime. Mais voilà. Ça s'en compte et ça arrive souvent qu'au début des relations, soit ce sont les brouteurs eux-mêmes qui envoient de l'argent à la victime, par exemple sous la forme.
- [26:11]
Valentina Péry
De cadeaux, l'envoi de bouquets de fleurs, etc., voire même que quand la victime commence à proposer une aide financière, que les brouteurs refusent au début. Donc j'imagine que ça participe de ce mécanisme d'emprise. Tout à fait. L'emprise c'est aussi que souvent la victime, c'est elle justement qui s'offre de l'aider et donc elle pense d'être totalement dans le contrôle, dans le contrôle de la situation, donc elle ne se sent pas piégée, ni pris à.
- [26:34]
Victoire Tuaillon
Eau de pourvu. Effectivement c'est une technique de manipulation pure et dure qui est scriptée déjà. Donc le refus est très important au début, le refus de la part du brouteur pour ses deux effets.
- [26:46]
Alexandre Kaufmann
Alexandre, justement, comment ça se passe sur ce point pour Muriel ? Pourquoi le multimillionnaire Charles Leroux, tout à coup, il a besoin d'argent ? Et comment Muriel répond à cette demande ? Alors, c'est intéressant parce que c'est justement vraiment un processus qu'on peut déplier. Au début, il est riche, donc ça paraît contradictoire pourquoi il va demander de l'argent. Mais au début, cette richesse, ça le rassure. Et donc ça, déjà, c'est une très bonne base. Ensuite, il va avoir un problème. D'abord, il va y avoir des confidences et ces confidences, elles honorent la victime qui l'écoute. Muriel, elle a été honorée que Charles lui confie ses problèmes financiers. C'était vraiment pour elle un honneur. Ensuite, ce qui est très important, c'est que Muriel, elle ne s'est pas vue demander de l'argent pour aider Charles, mais toujours pour aider quelqu'un à côté, pour aider ou sa fille ou son fils qui.
- [27:26]
Victoire Tuaillon
Avait un problème ou sa boîte. Donc là, il y a un petit syndrome du sauveur qui entre en jeu. C'est-à-dire que Muriel.
- [27:31]
Alexandre Kaufmann
Elle s'est dit je peux peut-être aider. Ça renvoie aussi une image positive de soi-même. Oui, parce qu'en l'occurrence, Charles Roux a une fille qui s'appelle Amanda et qui a besoin d'une grève parce qu'elle est très malade. Exactement. Donc ça, et puis qu'il commence à appeler Muriel maman. Donc tout ça, c'est très gratifiant pour elle. Il y a aussi, et ça, il ne faut pas négliger le facteur que c'est des gens riches. Donc, en fait, ils font miroiter la perspective de rendre au centuple ce qu'on va leur donner. C'est à dire, moi, j'aide Charles Roux. Il est très riche, l'un et l'autre, mais il va sans doute m'aider bien plus par la suite. Donc ça, c'est important. Et puis, il y a aussi l'idée de l'urgence. Donc l'urgence, évidemment, ça brouille les idées et tout ça. Et sans compter, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, que vraiment les brouteurs qui savent vraiment y faire, ils vont commencer par investir avant même de donner de l'argent, c'est-à-dire, comme vous disiez, d'envoyer des fleurs ou des chocolats à la victime avant même d'avoir reçu de l'argent. Donc moi, par exemple, pour la blague, ce que j'ai rencontré à Abidjan, il me disait qu'on a une personne, en plus c'est assez découpé comme travail, on a.
- [28:20]
Victoire Tuaillon
Une personne qui s'occupe spécialement de ces livraisons. en France. Et cette personne, elle se trouvait à la Maca, la prison.
- [28:25]
Alexandre Kaufmann
D'Abidjan. Et c'est elle qui relayait tous les envois de fleurs et de chocolat et tout ça. Et donc, du coup, pour revenir à ma question, Charles Leroux, il a besoin d'argent pour quelles raisons ? Alors, au début, il a besoin d'argent parce qu'il a fait des investissements un peu malheureux et ses collaborateurs, ses partenaires sont des escrocs. Et justement, sa fille est malade. Et là, dans l'instant, il n'a pas les fonds pour pouvoir lui offrir la clinique qu'il.
- [28:46]
Victoire Tuaillon
Lui faudrait et la grève du rein qu'il lui faudrait. Ça commence comme ça. Et alors encore une fois, justement, il ne demande pas directement de l'argent, il expose sa détresse.
- [28:55]
Alexandre Kaufmann
Et évidemment, Muriel va se proposer à l'aider. Oui, et puis d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que les premiers temps, enfin, je ne sais pas si c'est les premiers jours ou les premières heures, mais Charles Roux refuse. Oui, c'est ça, c'est la meilleure des techniques. Non, non, je ne veux pas te mettre dans l'embarras. Non, non, mais bien sûr. Mais t'es sûr ? Vraiment, si t'insistes, alors OK, tu peux me faire un virement. Il y a une autre technique qu'il a utilisée, qui était pas mal, c'est qu'il a commencé à lui prendre 1 000 ou 2 000 ou 3 000 euros, et puis ensuite il lui a dit « si tu veux, je connais quelqu'un chez CTLM, je vais t'aider à faire un prêt ». Alors qu'il connaissait personne, il a fait une.
- [29:23]
Victoire Tuaillon
Fausse adresse à CTLM, et il l'a aidé à faire un prêt, donc elle a fait un prêt de 10 000 euros, qu'il a tout de suite siphonné. Mais en fait, derrière, il.
- [29:30]
Alexandre Kaufmann
A laissé Muriel en plan avec son prêt, quoi. Oui.
- [29:32]
Victoire Tuaillon
Parce que ça revient souvent, cette technique-là, c'est que les victimes, en fait, se retrouvent très rapidement sans argent et sont contraintes de contracter des prêts pour répondre aux besoins du brouteur. Ou de vendre leur maison, ou de vendre leur voiture.
- [29:54]
Ce que je trouve intéressant, c'est qu'au début, on a l'impression que Muriel, en fait, elle est en pleine maîtrise de la dynamique relationnelle. Vous en avez un peu parlé, Valentina. Alexandre, vous notez qu'elle décide souvent elle-même de ne pas rencontrer Charles Leroux parce qu'elle est trop occupée ou alors elle refuse de passer des moments avec lui parce que ça lui paraît trop prématuré. Par exemple, il y a un moment où Charles.
- [30:15]
Valentina Péry
Leroux lui dit mais viens dans ma famille, on va faire Noël ensemble. Et elle lui répond, oh là là, non, c'est beaucoup trop tôt dans notre relation. Pourquoi c'est important pour le brouetteur de donner l'impression à sa victime que c'est elle qui décide ? Justement, c'est ce qui va construire la confiance, encore une fois, de la victime par rapport au brouteur. Donc, le contrôle est nécessaire dans ce processus d'emprise. C'est ce qui va, à un moment donné, faire confondre complètement les idées. Ça fait partie de cette aporie, en fait, que le brouteur construit, cette illogicité, parfois, que les victimes vivent. Voilà, j'ai vécu ça au début, mais maintenant, arrive exactement le contraire. Je n'arrive.
- [30:52]
Victoire Tuaillon
Pas à reconstruire tous les morceaux. Donc, c'est vraiment un procédé de manipulation pure et dure. Donc le contrôle facilite la confiance, facilite la relation, et c'est ça qui fait qu'on croit à toutes les choses invraisemblables qu'après le brouteur peut nous dire. pour revenir à la vie fabuleuse de Charles Leroux. Moi, ce que je trouve fou, c'est que très vite, on a affaire à un petit théâtre rempli de personnages. Donc Charles Leroux, il a, comme on l'a dit, sa fille supposément malade, Amanda. Il.
- [31:21]
Alexandre Kaufmann
Parle souvent de ses supposés ex-compagnes, etc. Ses supposés amis et contacts d'affaires. Il y a tout un entourage qui se construit. À quoi ça sert de tisser toute cette généalogie de personnes qui gravitent autour du faux amant, du faux amoureux ? Ça offre une plus grande liberté de mouvement. parce qu'on peut se déplacer, ça peut aussi venir des scripts, parce que souvent dans les scripts, il y a d'autres personnages qui sont introduits, mais ça donne plus de latitude au mouvement, et surtout, ça permet au brouteur de toujours être, se présenter comme la victime d'événements exogènes. Ah, mais là, ma fille a eu une grave maladie. Ah, ma femme est vraiment méchante.
- [31:52]
Valentina Péry
Elle me prend des droits d'avocat. Donc en fait, ça permet, finalement, tout ce théâtre dont vous parlez là, de lui se présenter dans la position de quelqu'un qui est passif, exogène, qui subit les événements. Et ça, c'est aussi un levier très efficace. C'est très efficace aussi parce que justement, la victime se pose comme sauveuse. Donc ça construit son rôle d'héroïne dans cette histoire dramatique. En fait, le.
- [32:12]
Victoire Tuaillon
Pathos qui est construit, c'est l'ennemi extérieur, c'est l'associé qui ne respecte pas la maladie qui arrive. Donc la victime peut se voir comme victime et comme la clé pour résoudre le petit problème de son héros, qui est donc Charles Héroux ou d'autres. Et c'est là où c'est intéressant, c'est que du coup, ça permet aussi de répondre aux sentiments de vulnérabilité que, par exemple, Muriel peut ressentir face à cet homme multimillionnaire qui s'intéresse à elle. D'un coup, elle se dit peut-être que mon intérêt, mon rôle, il est à cet endroit.
- [32:45]
Moi, ce qui me fascine aussi, c'est la cascade d'événements malencontreux qu'il faut simuler pour tenir le fait de ne pas pouvoir se rencontrer. Parce qu'on l'a dit, le faux amant ne peut jamais rencontrer sa victime. Donc voilà, la fille de Charles, elle doit être greffée à Casablanca. Puis, ils sont retenus là-bas parce qu'ils veulent rencontrer le donneur. Puis, ils sont encore retardés parce qu'ils se sont fait voler leurs affaires à.
- [33:06]
Alexandre Kaufmann
L'Hôtel. Puis, le jour où ils doivent se voir avec Muriel, Charles a un accident de voiture, etc. Enfin, ça ne s'arrête jamais. Comment ça se fait que les victimes y croient ? Enfin, comment on tient cette emprise-là sans jamais se voir ? Alors ça, c'est vrai que ça paraît vraiment mystérieux au départ. On se dit mais comment entretenir une relation avec quelqu'un qui se dérobe sans cesse, qu'on ne voit pas pendant plusieurs années et en plus lui donner de l'argent ? Et finalement, je pense qu'en y réfléchissant, il y a le fait que ce soit une sorte de lune de miel prolongée, comme au début d'une relation. Ah, je vais te voir, il y a un entretien du désir, je vais te voir, je vais te voir. Ah non, je ne te vois pas, ça. Toujours le désir est éprôné, ressourcé. C'est vraiment un facteur à prendre en compte. Et aussi, ce que.
- [33:43]
Victoire Tuaillon
J'Ai noté dans le cas de plusieurs victimes, et surtout.
- [33:45]
Alexandre Kaufmann
De Muriel, c'est que très, très vite, en fait, le soupçon s'installe. Ah, c'est... En fait, non, tu n'es pas le vrai Charles Leroux. Et ça, curieusement aussi, paradoxalement, ça peut aussi éprôner le désir. Ça l'entretient. Finalement, Parce que du coup, il est entouré de mystères. Parce qu'il est entouré de mystères et puis surtout, ça régénère à chaque fois le désir. En fait, si jamais on considère que le désir, sa nature, c'est d'être mobile, c'est de toujours être, de combler un manque, de toujours avancer. C'est ça qui met le monde en mouvement de toute façon. Or, l'amour est plus ou moins une fixation de ce désir, une fixation qui se veut illusoirement éternelle. Et là, justement, ça correspond bien à la nature des réseaux sociaux. C'est que tout est en clics, tout virevolte. Le désir, il remondit, remondit, remondit. Et tout ça, ça entretient beaucoup la relation. C'est une excitation du désir. Il est irrité, rouge, donc prêt à commettre toutes les erreurs. Et donc, en fait, ça correspond bien à la nature du toujours sans cesse reporté d'un clic à.
- [34:31]
Valentina Péry
L'Autre, d'un flash de sérotonine. Ça, ça explique vraiment pourquoi on peut entretenir une relation sur le long terme alors qu'on ne voit pas du tout la personne. Parce que l'objet du désir, une fois atteint, il est détruit. Et là, il est toujours, toujours régénéré, régénéré. J'ai voulu ajouter qu'Ito Sterl, qui est une artiste et théoricienne qui a écrit un article sur ce type d'arnaque, elle parlait justement du fait que souvent l'arnaque est construite dans la structure du mélodrame. Et dans le mélodrame c'est ça qui arrive, donc il y a d'un côté l'impossibilité, Les deux personnages, il y a toujours un problème, il y a toujours une impossibilité de faire en sorte que cet amour arrive à fleurir. Une relation impossible donc, par des facteurs extérieurs.
- [35:12]
Victoire Tuaillon
Et surtout le délai. Dans les mélodrames, il y a toujours un réport qui crée justement les climax, les drames. Et justement, les histoires qu'on a écoutées aujourd'hui et aussi les scripts débuteurs suivent vraiment cette structure-là. Donc je trouvais que c'était très intéressant de le mentionner. Et cette excitation, cette lune de miel permanente.
- [35:31]
Alexandre Kaufmann
Ce qui est intéressant aussi c'est que du coup on est tellement animé en permanence que ça empêche complètement de penser aussi. Enfin j'imagine que ça empêche de prendre du recul justement sur ce qui se passe parce qu'on est prise continuellement dans cette boucle d'amour, etc. Dans le cycle du désir, ouais. Et aussi il y a le facteur qu'on n'est pas contrarié dans son désir, dans son fantasme. On avance. Et finalement, le brouetteur, pour nous satisfaire, il avalise à chaque fois le fantasme. Moi, par exemple, en me faisant passer pour une proie quand je pistais les faux Charles Leroux, je pouvais sortir n'importe quoi. Je lui dirais là, je suis à Shanghai, je suis avec mon fils, je donne un nom. Et le brouetteur dit oui, bien sûr. Il avalise à chaque fois.
- [36:04]
Victoire Tuaillon
Tout ce qu'on dit. J'aurais.
- [36:05]
Alexandre Kaufmann
Pu dire tu sais, je suis un carburateur indonésien, une brosse à.
- [36:08]
Victoire Tuaillon
Dents. Mais oui, bien sûr. Et en fait, il y a un côté jouissif aussi de voir qu'on avance au fantasme. Il n'y a pas d'obstacle du réel, en fait. Le désir n'est jamais contrarié. Le désir n'est jamais contrarié, donc ça aussi, ça contribue à l'alimenter. Moi, je trouve que ce qui est fascinant aussi, c'est le niveau de détail des arnaques. Je reprends l'exemple de l'accident de la route dont parle Charles et qui fait qu'il ne peut toujours pas rencontrer Muriel. Il envoie une photo à Muriel de la scène de l'accident. Et en fait, quand la fille de Muriel, qui a des doutes très rapidement sur Charles Leroux, quand elle fait une recherche d'images inversées sur Google, elle tombe sur un article de la RTBF qui parle.
- [36:41]
Alexandre Kaufmann
Effectivement d'un accident qui a eu lieu le matin même sur la voie, ce qui correspond exactement aux informations qui sont données par le faux Charles. C'est incroyable ce niveau de détail, c'est une forme.
- [36:52]
Victoire Tuaillon
De sagacité, d'intelligence de la part du brouteur qui est assez fascinante. Sur ce coup-là, je dirais même presque qu'il a été d'une précision presque inédite, parce que d'habitude c'est fait de manière beaucoup plus négligente. En tout cas, oui, là, ça s'imbriquait parfaitement dans les mensonges. Valentina, je le disais plus tôt, dans votre manuel du Brouteur Galant, vous montrez tous les scripts qui sont utilisés par les brouteurs pour piéger leurs victimes. Votre livre, il s'ouvre sur les jours 1, jour 2, jour 3 de ce qu'il faut dire aux victimes. On trouve par exemple, au jour 3, ce texte à envoyer. Tu habites mes nuits, tu habites mes jours, tu meubles mes pensées, tu combles mon cœur. En toi, j'ai trouvé la personne qui m'aide à m'épanouir. En toi, j'ai trouvé ce que je cherchais depuis toujours, le grand amour. Les mots me manquent pour t'exprimer mon amour, mais.
- [37:36]
Alexandre Kaufmann
Tu n'as qu'à regarder dans mes yeux et tu y verras toute sa profondeur. Bon, Alexandre, moi, si on m'envoie ce genre de message après trois jours de discussion à distance, je me dis tout de suite que c'est suspect. Comment ça se fait que ça passe ?
- [37:50]
Victoire Tuaillon
J'ai envie de dire presque au bout d'un moment, c'est peu.
- [37:52]
Alexandre Kaufmann
Importe ce qu'on dit. Une fois que la relation est amorcée, comme disait Valentina, que la régularité, les marques de tendresse, la répétition est installée, finalement, peu importe ce qu'on raconte. C'est ça qui est assez étonnant. Mais là, c'est pas installé, c'est au bout de trois jours. Moi, ça a pris beaucoup plus de temps avec Muriel. Mais en tout cas, au bout d'un moment, on peut raconter un.
- [38:10]
Victoire Tuaillon
Peu n'importe quoi. Il y avait récemment, d'ailleurs, l'affaire de cette femme japonaise qui avait dépensé 6000 euros pour aider un cosmonaute qui était bloqué dans une station spatiale pour lui acheter de l'oxygène. Donc c'est pour ça qu'au bout d'un moment, le script peut devenir totalement surréaliste. Oui, et puis ça pose encore une fois la question du love bombing, donc cette technique de manipulation mentale qui vise à noyer la victime sous des démonstrations intenses d'amour. Là, en.
- [38:33]
Valentina Péry
Fait, on est directement là-dedans, c'est-à-dire que dès la rencontre, on retrouve ces textes-là qui sont beaucoup trop intenses, de l'ordre du mélodrame, pour reprendre votre terme, Valentina, justement pour noyer la victime et pour directement éteindre son sens de la réflexion autour de ce qui se passe. Oui, c'est un sens vraiment de la réalité, parce que c'est un travail de faire vivre un rêve à la victime.
- [38:55]
Victoire Tuaillon
Et donc, il se donne tous les moyens pour convaincre la victime que c'est une rencontre unique, spéciale, qu'elle n'a jamais vécue avant. Donc, tout est possible dans cette relation. Et donc, c'est possible aussi de déclarer avec autant de passion, autant de pathos, l'amour tout de suite. Je me demandais aussi si le fait que les victimes soient justement des femmes entre 50 et 70 ans, est-ce qu'il n'y a pas cette pensée de se dire peut-être que c'est ma dernière chance à l'amour, que justement là c'est inespéré que je.
- [39:23]
Valentina Péry
Tombe sur une relation, sur quelqu'un qui a envie de m'aimer, avec qui je veux partager quelque chose et du coup c'est aussi leur position et leur vulnérabilité spécifique qui font que ces messages-là peuvent être envoyés au bout de trois jours sans que ça n'éveille de soupçons. Absolument, on a envie d'y croire, on a envie de vivre cette histoire, justement aussi, comme vous le mentionnez, à cause de l'âge, à cause de relations amoureuses passées, des violences, etc. Et donc oui, on s'est dit pourquoi pas, ça arrive, on donne quand même la place au possible. Après, justement, c'est l'arnaqueur qui écrit ce genre de messages à la victime et par vice versa, la victime va prendre du temps. avant d'exprimer ses sentiments et ses émotions. Donc pour le moment, on reçoit et on reçoit, on est flatté, on est surprise sans doute, mais on est surtout flatté qu'il y a quelqu'un qui enfin nous comprend, enfin nous découvre et nous aime comme on est. Je peux citer aussi le cas de Marie-Jo, qui est aussi une Française, qui est actuellement en.
- [40:19]
Victoire Tuaillon
Côte d'Ivoire, 82 ans. C'est un cas qui date de quelques mois. qui a été séduite par son.
- [40:25]
Valentina Péry
Brouteur qui a 28 ans. Donc là aussi je pense que ça fonctionne cette idée de voilà c'est ma dernière occasion pour profiter.
- [40:33]
Victoire Tuaillon
De la vie et on y va. Et donc elle pour le coup elle a rencontré son brouteur donc elle est partie en Côte d'Ivoire. Oui, elle est partie en Côte d'Ivoire pendant quelques semaines, mois. Puis son fils l'a répatriée en France et là elle est répartie.
- [40:52]
Pour moi, il y a un moment majeur de bascule dans l'emprise que vit Muriel et c'est un passage que je.
- [40:57]
Alexandre Kaufmann
Trouve absolument fascinant dans votre livre, Alexandre. Un jour, elle se rend sur le yacht de Charles dans la baie de Cannes pour le confronter à ses mensonges et puis pour le rencontrer enfin parce qu'elle.
- [41:06]
Victoire Tuaillon
A envie de le rencontrer. Est-ce que vous pouvez nous raconter cet épisode.
- [41:09]
Alexandre Kaufmann
? Alors, c'est vraiment un point de bascule important dans l'histoire d'amour de Muriel. C'est qu'elle ne rencontre pas ce Charles qui lui a déjà pris 30 d'argent, qui lui a donné tant de mots doux. Parce qu'à ce moment-là, lui envoyer, il me semble, 40 000 euros déjà. Elle lui a envoyé 40 000 euros à ce moment-là. Et ça fait déjà plusieurs mois qu'ils parlent. Tous les bateaux sont équipés d'un système de signalisation pour les accidents. Elle le repère par internet. Et elle observe.
- [41:31]
Victoire Tuaillon
Ses réseaux sociaux et elle voit qu'il est.
- [41:32]
Alexandre Kaufmann
Sur son bateau, donc c'est le moment. Elle n'habite pas très loin, elle prend son coupé, qu'elle adore, son petit coupé 308, et elle fonce au port. Et là, elle se gare et elle le voit sur le pont du bateau, enfin, ce beau char, son char de solaire. Oui, il est conforme à l'image des réseaux sociaux, avec ses yeux bleus candides, ses cheveux poivres salis, il est avec son fils. Et donc ça y est, elle le tient, elle monte sur le bateau, elle lui dit « Charles, c'est moi, Muriel, on est ensemble, tu me dois 40 000 euros ». Et donc lui, il la regarde et lui dit « Mais je vous connais pas madame, descendez tout de suite de mon bateau ». Donc elle est complètement saisie. Et là, c'est vraiment frappant. Il y a un mouvement de défense, un mécanisme de défense qui se met en place. Elle regagne sa voiture et elle se dit comme par hasard, comme par hasard, j'arrive et comme par hasard, il ne veut pas me voir. Et donc, on voit qu'en fait, elle refuse de dissocier le char, l'électronique. et le vrai Charles, donc le Charles menteur et le Charles réel. Et donc là.
- [42:22]
Victoire Tuaillon
C'Est fascinant. Moi, c'est ce qui m'a fasciné dans cette enquête, c'est comment elle parvient à se mentir, à nouer un rapport aussi ambivalent avec cette illusion. Et finalement, on se dit peut-être qu'à ce moment-là, dans la vie de Muriel, c'était plus facile pour elle de se mentir que d'accepter la vérité. Alors que pourtant, quand elle est confrontée au vrai Charles qui lui dit mon identité a été usurpée, je ne vous ai jamais rencontré. Arrêtez d'envoyer de l'argent à cet homme qui se fait passer pour moi. Sur le coup, Murielle, elle réagit de manière un peu, elle est chamboulée en fait. Elle dit pardon, enfin elle s'en va. Elle a l'air de comprendre sur le coup que, effectivement, le vrai et le faux Charles ne sont pas la même personne. En plus, au moment où elle rencontre Charles sur son bateau, il y a le faux Charles qui lui envoie un message en.
- [43:03]
Alexandre Kaufmann
Lui disant « Bonjour mon amour, je suis à Genève en ce moment pour un voyage d'affaires ». Enfin, là, elle a vraiment toutes les preuves que ce ne sont pas les mêmes personnes. Et pourtant, effectivement, elle rentre dans sa voiture et là, elle se reconstruit un récit a posteriori de ce qui vient C'est la puissance du déni qui est vraiment hallucinante. C'est que justement, elle se dit justement au moment où je suis sur le bateau de Charles, comme par hasard, je reçois un message de l'autre Charles. Mais ça ne peut pas être un.
- [43:24]
Victoire Tuaillon
Hasard. Justement, ils doivent travailler en duo. Et là, on rentre vraiment dans un système qui ressemble au système complotiste, c'est à dire que la réalité devient encombrante. La réalité dérange. C'est le fantasme qui doit primer. Et là, toutes les contorsions rationnelles sont possibles pour joindre ces deux Charles qui ne sont pas un. Et donc en fait du coup ce qui est fascinant c'est que la situation qui aurait dû provoquer une prise de conscience chez Muriel, de l'arnaque, en fait c'est précisément le moment où le piège se referme définitivement sur elle. Après cette rencontre-là, elle lui enverra encore 160 000 euros et notamment je pense à un virement qu'elle.
- [43:57]
Alexandre Kaufmann
Lui fait qui me paraît complètement hallucinant. c'est qu'à un moment donné, il lui demande 44 000 euros pour pouvoir réparer les moteurs de son yacht, qu'il soit un petit peu sa couverture, justement, auprès de ses investisseurs et de ses associés, pour qu'il ne soit pas au courant qu'il rencontre des problèmes d'argent, etc. Comment c'est possible ? C'est ça qui est fascinant. En psychanalyse, on parle non pas d'un phénomène de déni, qui est une déconnexion totale avec la réalité, qui est là pour le coup un phénomène purement psychotique, c'est-à-dire qu'on perd contact avec la réalité, Là, ça relèverait plutôt.
- [44:24]
Victoire Tuaillon
D'Un phénomène de désaveu, c'est-à-dire.
- [44:25]
Naomi Titi
Qu'Au fond, l'inconsciente Muriel sait que ce n'est pas le vrai Charles, mais elle aimerait tellement que ce soit vrai. Donc, c'est toujours le « je sais bien, mais quand même ». On a un pied dans la réalité et un pied dans le fantasme. Et donc, c'est vraiment le cas de Muriel. Merci à tous les deux.
- [44:43]
C'est la fin de la première partie de l'épisode 129 des Couilles sur la table, animée par Thalma Desta, avec le journaliste Alexandre Kaufmann et l'anthropologue Valentina Perry. Dans la deuxième partie, vous apprendrez ce qu'il est advenu de Muriel, après qu'elle soit tombée dans le désaveu. Et surtout, vous saurez tout sur les brouteurs. Qui sont-ils ? Comment s'organisent-ils ? À quoi ressemble leur quotidien ? Vous allez voir, vous apprendrez plein de choses comme par exemple l'origine de ce terme « brouteur » ou encore le rapport entre les arnaques aux sentiments et le coupé-décalé. Pour écouter cette deuxième partie, on vous donne rendez-vous le jeudi 11 décembre. Pour ne pas rater la sortie, pensez bien à vous abonner et à activer les notifications. Et d'ici là, vous pouvez d'ores et déjà partager cet épisode autour de vous, nous laisser des commentaires pour nous dire ce que vous en avez pensé et quelles sont vos prévisions sur la deuxième partie. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Préparation, entretien et montage, Thalma Desta. Prise de son, Jude Rigo. Réalisation et mixage, Paul Berthiaud. Production, édition et mise en ligne, Marie Foulon. Communication, Liz Niederkorn. Rédaction en chef, Thomas Rozek. Moi je m'appelle Naomi Siti, je m'occupe désormais de la supervision édito et de l'incarnation des Couilles sur la Table. Merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Je vous dis à très bientôt pour découvrir la suite. Salut !