Valentina Péry (2:44)

Escrocs les Brouteurs ? Brouteurs, c'est un mot qui vient de la Côte d'Ivoire. C'est un mot de la langue vernaculaire de la Côte d'Ivoire qui s'appelle le N'ouchi. Et les N'ouchi aussi, c'est un mélange de français, anglais, djula et d'autres langues locales. Et notamment, Brouteurs vient du djula. Ça veut dire justement qu'il y a cette idée de brouter, de manger l'herbe au-dessous des pieds des victimes. Il y a cette idée de progressivement aller demander de l'argent par petite somme jusqu'à ce qu'on a complètement rasé sous les pieds des victimes, que d'ailleurs les brouteurs appellent leurs clients. Les brouteurs, c'est quelqu'un qui pratique le broutage, et c'est devenu une des professions les plus diffusées dans les quartiers populaires d'Abidjan, la capitale de la Côte d'Ivoire, où il y a des problèmes de trouver des emplois pour beaucoup de jeunes. Et on sait qu'en Côte d'Ivoire, il y a énormément de jeunes, c'est la majorité de la population. Et du coup, en voyant les succès des brouteurs plus âgés, les vieux-pères, les brouteurs qui ont de l'expérience, de plus en plus de jeunes s'est dédié à cette.

Thalmadesta (3:56)

Activité. Et puis on sait aussi que certains brouteurs commencent mineurs, qu'ils peuvent commencer à 15 ans, on parle potentiellement de très jeunes hommes, d'enfants en.

Valentina Péry (4:03)

Fait. Tout à fait, c'est après l'école, justement, ils vont à la fois assister les brouteurs plus expérimentés et donc apprendre leurs techniques et leurs discussions et les aider. Ou bien au Cyber Café, ça existe toujours, c'est un lieu qui est toujours actif en Afrique de l'Ouest. Surtout parce que souvent, étant jeune, on n'a pas accès à un smartphone ou à un ordinateur personnel, donc on va sur place. Et là, c'est un écosystème, le Starbucks Café, où on apprend aussi à utiliser la technologie et les techniques. Et on observe, on apprend. Et c'est par cooptation qu'on devient un breteur. Donc effectivement, il y a des très jeunes qui commencent C'est surtout des hommes. Le profil des beauteurs, c'est surtout des hommes. Parce qu'historiquement, en fait, comme le beautage commence justement dans les sables-beurre-café et souvent la nuit, voilà, c'est plutôt des hommes qui font cette activité. Mais il y a de plus en plus de.

Thalmadesta (4:57)

Femmes. A Abidjan en tout cas, 90% des brouteurs sont des hommes, donc effectivement on est sur un taux très élevé. Vous dites qu'il y a de plus en plus de femmes qui pratiquent ce type.

Valentina Péry (5:08)

D'Escroquerie. Il y a de plus en plus de femmes qui pratiquent l'escroquerie, j'en ai rencontré une quand j'étais à Abidjan, donc c'est une de mes d'interviewer. D'abord, elle a commencé comme associée d'autres brouteurs pour, par exemple, apparaître dans des vidéos ou plutôt faire la voix parce qu'elle a un accent pas très fort, donc qui peut passer pour, on l'a dit dans l'épisode précédent, souvent les brouteurs se présentent comme des personnes qui vivent dans les pays de la victime. Donc effectivement, s'il y a une conversation, il faut que la conversation soit le plus croyable possible en fait, qu'il soit vraisemblable. Donc elle est spécialisée dans la conversation, mais comme à travers la fréquentation des autres brouteurs, elle a appris les techniques, aujourd'hui elle pratique elle-même de façon.

Thalmadesta (5:54)

Indépendante. Et est-ce qu'on a plus d'informations sur le profil des brouteurs en termes de, je sais pas, est-ce que c'est souvent des jeunes étudiants qui font cette activité pour financer leurs études ? Il.

Valentina Péry (6:05)

Y a quelque chose qui est répété assez souvent par les brouteurs, c'est qu'ils commencent cette activité parce qu'ils ont un besoin immédiat d'argent, mais toujours dans l'idée de l'arrêter à un certain moment, et souvent assez vite. Après, l'assez vite, ça peut devenir des années, et c'est difficile de trouver un emploi autant rémunéré, rémunéré autant que les arnaques, donc c'est difficile de l'abandonner. Mais souvent on commence par un besoin immédiat et puis on devient bon. Et puis on voit qu'il n'y a pas forcément d'autre emploi correspondant qui pourrait être autant rémunérateur. Donc parfois c'est des étudiants après l'école pour investir dans leur propre futur. Parce qu'en fait il faut s'imaginer que c'est des quartiers populaires où on voit les succès des brouteurs plus âgés et plus expérimentés. Maintenant un peu moins parce que la police est très attentive aux brouteurs, donc on le montre un peu moins. Mais dans les années 2006 jusqu'à assez récemment, et comme on le voit dans la couverture de mon livre, il y a un côté hédoniste et un côté show-off. On montre qu'on a gagné.

Thalmadesta (7:13)

De l'argent. Ça s'inscrit dans la culture du.

Valentina Péry (7:16)

Coupé-Décalé aussi. Tout à.

Thalmadesta (7:18)

Fait, absolument. Vous pouvez nous en dire plus.

Valentina Péry (7:19)

Là-Dessus ? Absolument. La culture du bretage, effectivement, est très liée à la culture du coupé-décalé, qui est un genre musical qui est apparu en France au début des années 2000. Le chanteur le plus connu est Duke Saga, qui a donc commencé les coupés-décalés en France et puis l'a exporté en Côte d'Ivoire et puis en Afrique de l'Ouest. C'était un succès absolu. Et il y avait des codes, en fait, dans le coupé-décalé, genre le fait de jeter des billets d'argent, qu'on appelle travaillement, il y avait ce côté festif, Edonis, on bouvait de l'alcool, on faisait la fête. Les deux mots coupé et décalé sont aussi deux mots d'unuchi, la langue vernaculaire de la Côte d'Ivoire, qui ne veut pas dire couper, ça ne veut pas dire couper comme en français, mais ça veut dire voler. et décaler, ça veut dire prendre la fuite. Donc voilà, le nucci joue sur ces ambivalences de mots. C'est une langue qui va brouiller un peu la réalité. Et le genre musical du coupé-décalé, c'est ça les valeurs qu'il a injectées dans la société. Et il a un peu justifié, en fait, l'essor des arnaques amoureuses en ligne et des arnaques en ligne en général qui sont apparues, qui se sont développées exactement au même moment du coupé-décalé. Donc c'est le début des années 2000, 2006, 2008, 2009. pour les arnaquos en ligne, un peu plus tard pour les coupés décalés. Aujourd'hui, les bruteurs se représentent en tout cas comme les héritiers de cette culture de coupé décalé, de la frime, de s'amuser, de la fête nocturne. Et parfois, tout ce que les arnaqueurs gagnent pendant la journée sont dépensés immédiatement en alcool, et justement cette idée de travaillement qui est donc jeter de l'argent notamment sur les DJ et les MC qui pendant les fêtes chantent les louanges. Les brouteurs en fait vraiment ils appellent au micro et ils parlent de combien ils sont fantastiques et de leur.

Thalmadesta (9:12)

Succès en fait. Ça, c'est intéressant parce que du coup, ils sont un peu portés au nu dans ce que vous expliquez. Et en même temps, j'ai l'impression de lire souvent, notamment dans les papiers d'Alexandre, le fait qu'il y ait une forme d'opprobre sociale, notamment familiale, où l'activité du broutage, qu'on appelle le bara aussi, qui veut dire le travail, est assez mal vue, notamment.

Valentina Péry (9:31)

Dans les familles. Tout à fait, les familles, même si certaines familles bénéficient en fait des révenus des brouteurs, parce que les brouteurs redistribuent aussi beaucoup l'argent qui est gagné. Bien sûr, il y a au côté festif, c'est celui qui est un peu amusant et on en parle, mais pas mal de brouteurs avec qui je me suis entretenue, ils m'ont raconté qu'ils vont distribuer aussi l'argent auprès de personnes qui ont besoin. Et dans les soirées auxquelles j'ai participé, donc des soirées festives, on le voit aussi effectivement qu'il y a des personnes qui vont les approcher pour avoir de l'argent. Donc ça, c'est un côté très important de l'écosystème du brouteur. Mais les familles, effectivement... En fait, oui, c'est une activité illégale, donc c'est mal vu par la société aujourd'hui. C'était beaucoup moins mal vu au tout début du phénomène. Au contraire, il y avait comme un soutien de la part de l'opinion publique, de la communauté, par rapport au brouteur. Et puis, il y a eu certains épisodes qui étaient liés à des rituels où on parlait des sacrifices humains, etc. Peut-être qu'on va en revenir, qui ont fait que l'opinion publique a commencé à se dire, OK, on ne comprend pas tout de ce qui est en train de se passer. Et du coup, petit à petit, le rôle du breteau.

Thalmadesta (10:41)

A été stigmatisé. La moitié des brouteurs sont en Côte d'Ivoire, à Abidjan. Pourquoi la Côte d'Ivoire est aussi centrale dans cette activité d'arnaque ? Tout.

Valentina Péry (10:50)

A commencé au Nigeria. Le Nigeria, c'est vraiment le pays qui, déjà dans les années 70, avait commencé à pratiquer les arnaques. Evidemment pas avec Internet, mais avec la technologie de l'époque, ça peut être la poste, les téléphones, le fax. Ensuite, à chaque fois qu'une nouvelle technologie apparaît, les brouteurs, qui en Nigéria sont appelés scammers, s'en approprient et modifient leurs techniques en fonction de la technologie. Donc le Nigéria est le premier pays dans lequel il y a eu une loi contre le cybercrime, donc les crimes à travers internet. Une loi qu'on appelle le 479, et c'est comme ça que les scammers sont.

Thalmadesta (11:30)

Aussi appelés au Nigéria. Ils sont appelés.

Valentina Péry (11:33)

Aussi les Yahoo Boys. Il y a Yahoo Boys aussi, effectivement. Yahoo nous rappelle justement les débuts d'Internet. C'est eux les chefs de file des arnaques, justement. Et en même temps, la Côte d'Ivoire, au même moment, c'est-à-dire les débuts des années 2000, vit une guerre civile, vit un moment extrêmement dramatique. Et ce qui fait qu'il y a moins de contrôle. Donc, la plupart des arnaqueurs nigériens se déplacent vers la Côte d'Ivoire, mais pas seulement. Ils sont partis aussi au Bénin, ils sont partis au Cameroun, donc tous les pays autour du Nigeria parce qu'ils ne pouvaient plus pratiquer dans leur pays justement à cause des contrôles. Et ça explique du coup aussi les manuels. Le manuel que j'ai publié, le manuel de l'art d'un corps sentimental, c'est des scripts, c'est des instructions. J'ai fait un travail similaire au Ghana déjà et on voit très bien que c'est des formats, donc des scripts qui ont été faits pour apprendre.

Thalmadesta (12:25)

À quelqu'un le métier. Oui, format c'est le terme pour désigner.

Valentina Péry (12:28)

Du coup les scripts. Tout à fait. Le format, c'est justement cet ensemble de textes qui sont utilisés par les brouteurs pour les adapter au fur et à mesure de leurs discours auprès des victimes. Donc des procédures véritablement. Ils ont été créés par les Nigériens quand ils se sont déplacés dans d'autres pays pour avoir des complices et apprendre.

Thalmadesta (12:48)

Ces métiers au loco.

Thalmadesta (12:54)

Alexandre, est-ce que vous avez retrouvé celui ou ceux qui.

Alexandre Kaufmann (12:57)

Ont arnaqué Muriel ? Oui, alors moi j'ai retrouvé grâce à une figure d'ailleurs dont on ne parle pas souvent mais qui sont les chasseurs de brouteurs. qui sont donc des justiciers numériques, enfin pour l'essentiel, parce que maintenant il y en a qui peuvent se faire payer aussi, et qui donc passent leur temps à faire perdre du temps justement aux brouteurs. Et donc moi, grâce à l'un d'eux, qui m'a aidé, Boris, il m'a aidé à le localiser, le faux Charles Roux, en lui envoyant d'abord une image, ça c'est assez facile, même pour ceux qui ne sont pas très bons en informatique, on envoie une image et en fait, dès que le destinataire clique dessus, on sait où il est. Donc ça, ça m'a déjà permis de savoir où il était. Il était à Abidjan, ce qui, pour moi, n'était pas une surprise. Et ensuite, là, ça a vraiment été plus un coup de chance. Grâce à ce chasseur de booteurs, il a réussi à prendre le contrôle d'info Charles Leroux, qui est escroqué à Muriel. Et donc, là, on pouvait voir en temps réel. Déjà, on a pu aspirer toutes les données, donc on a pu savoir qui c'était. C'était un jeune ingénieur qui avait fait une bonne université à Abidjan. J'avais toutes ces lettres de motivation. Il avait cherché du travail, il n'en avait pas trouvé. Et puis, surtout, on le voyait en temps réel parce qu'il ne savait pas qu'on l'observait. On voyait le nombre de fenêtres qu'il ouvrait. Il était sur une trentaine de profils à la fois, avec des petites pauses en regardant des films de cul ou des matchs de basket. Et après, il revenait encore au brutage. C'était hallucinant de voir la dextérité avec laquelle il agissait. Donc, pour moi, ça a été ultra précieux de pouvoir cerner ce profil qui était l'un de ces Charles Leroux. Et quand il a commencé à nouer sa relation avec un des scripts dont on a parlé, il avait à peu près 17 ans. quand Muriel en avait 57. Et voilà, il l'a embobiné sur 6 ans, tout en sachant qu'il n'était peut-être pas tout seul. Donc pour moi, c'était ultra précieux d'avoir l'alter ego, l'autre côté, le Charles mensonger, le Charles version numérique. Et donc voilà, j'avais un portrait social.

Thalmadesta (14:33)

De lui très très précieux. Et quand vous dites qu'il incarnait un des Charles Leroux, c'est parce que vous expliquez aussi dans votre livre que Charles Leroux, son identité, elle a été.

Alexandre Kaufmann (14:41)

Usurpée des centaines de fois. Ce Charles Leroux, qui est donc un boomer, qui a fait fortune et qui, comme il le dit lui-même, avec une franchise désarmante un peu narcissique, il s'est totalement imprudemment exposé sur les réseaux sociaux, devant sa Porsche, sur le pont de son yacht. Et donc, pour les brouteurs de Côte d'Ivoire, c'était la marionnette parfaite, parce qu'en fait, il avait l'âge qui correspondait, il avait de l'argent et tout ça. Il pourrait aujourd'hui, je pense, lui dresser une statue dans les quartiers de Coumassy ou du Haut-Pougon, parce qu'il y a des centaines et des centaines de comptes à son image ou à son nom qui ont été utilisés. sans doute plusieurs millions d'euros qui ont été escroqués au nom de Charles Roux ou en son image. Et donc, pour lui, c'est un autre côté qu'on connaît moins que celui des victimes habituelles qui se font voler l'argent. Lui, il s'est fait voler sa vie, son image, mais sa vie est devenue un véritable enfer parce que d'abord, même son fils, qu'il a imprudemment exposé aussi sur les réseaux sociaux, a commencé à faire l'objet de faux profils. On lui a même inventé une fille, Beyoncé Leroux, qu'il traitait de radin à longueur de poste, ce qui le blessait aussi beaucoup. Et puis, il y a cette femme qui est venue sur son yacht. Et puis, même dans son entourage proche, il y a des gens qui commençaient à lui dire mais t'as arnaqué une copine de ma belle-mère. Mais non, c'est pas moi, c'est pas moi. Et comme il pouvait être identifié avec une recherche inversée image de Google, on retrouvait assez facilement l'hôtel de luxe qu'il possédait dans les Alpes. Et donc, Cet hôtel est devenu le récipendaire de centaines de lettres venant d'Argentine, d'Allemagne, de victimes qui recherchaient le vrai Charles Roux. Et lui, aujourd'hui, il a peur parce que, justement, les victimes sont dans un tel fantasme. Elles sont tellement sous emprise qu'elles sont, franchement, certaines d'entre elles sont.

Thalmadesta (16:10)

Capables de faire n'importe quoi. Oui, ce qu'il explique, c'est qu'il a très, très peur, en fait, qu'au fur et à mesure que son profil est usurpé, qu'il reçoit des menaces de plus en plus récurrentes. Et en l'occurrence, On peut dire que Muriel.

Alexandre Kaufmann (16:21)

Harcèle le vrai Charles Roux. Oui, on peut le dire. On peut dire qu'elle harcèle. Et bon, peut-être pas Muriel en particulier, mais la force de son déni est tellement forte qu'elle pourrait peut-être faire des choses un peu inconsidérées, même si c'est une nature pacifique et gentille. Mais en tout cas, vu la réaction d'une femme comme Muriel, je comprends vraiment pourquoi Charles Roux, il a peur. Parce qu'effectivement, au bout d'un moment, on ne veut plus arrêter le rouleau compresseur du fantasme. Et franchement, je serais à la place de Charles Roux, je.

Thalmadesta (16:44)

Ne serais vraiment pas rassuré. Et pour revenir sur les brouteurs, est-ce que, justement, derrière les arnaques, il y a un seul homme, un réseau d'hommes, ou est-ce que ça dépend des cas ? C'est quoi leur lien entre eux ? Est-ce qu'ils s'entraident ? Est-ce qu'ils se forment ? J'aimerais.

Alexandre Kaufmann (16:56)

Bien en savoir plus sur leur lien de sociabilité. Alors, ce que disait Valentina, c'est qu'il y a eu un grand lieu de sociabilité, d'apprentissage, qui était les cybercafés. Moi, quand je suis allé en Côte d'Ivoire, c'était après le Covid et pas mal de cybercafés, notamment à Youpougon, avaient fermé et les brouteurs se désolaient du fait que la dimension sociable du métier, il y avait des cartels de brouteurs, par exemple, le fait que justement, il y avait des disciples, des vieux pères. Tout ça a un peu disparu. Chacun était maintenant sur son smartphone de manière un peu indépendante et surtout, Comme les médias, comme on est en train de le faire, sensibilisent de plus en plus les victimes à ce phénomène-là. Trouver des pigeons, c'est de plus en plus difficile. En plus, la police, elle est cherchant d'autant plus activement. Ils se sont tous un petit peu crispés et il y a moins de dimensions collectives. Et au contraire, ils se mettent, comme ils disent, du sable dans l'assiette, c'est-à-dire qu'ils peuvent se voler leurs mougous, leurs pigeons. Ils peuvent se jeter des sorts réciproquement, donc l'ambiance à Abidjan, loin de cette époque festive, qui peut encore subsister de temps à autre, mais où on jetait des billets, où on payait des DJ pour chanter nos exploits et tout ça, ça a un peu laissé place maintenant.

Thalmadesta (17:55)

À une ambiance un peu plus lugubre et sordide. Dans le livre d'Alexandre, on voit aussi que certains complices rencontrent effectivement la victime et que ça participe à créer l'emprise, à rendre la situation crédible. La victime, elle va par exemple rencontrer le chauffeur de son faux amoureux, son partenaire de business, etc. Comment tout ça s'organise entre les brouteurs dans les pays d'Afrique de.

Valentina Péry (18:16)

L'Ouest et notamment en Côte d'Ivoire et leurs complices en l'occurrence en France ? Oui effectivement c'est un réseau de complices qui sont à la fois présents en Côte d'Ivoire et à la fois en Europe. Les complices en Europe peuvent servir par exemple à acheter des fleurs lors de l'anniversaire de la victime plutôt que Saint-Valentin pour rendre vraisemblable l'existence même du brouteur. Sur place, c'est-à-dire en Côte d'Ivoire, il y a aussi des complices qui produisent des faux documents, qui facilitent la circulation de l'argent, parce qu'aujourd'hui la Côte d'Ivoire et d'autres pays autour sont très contrôlés au niveau des transactions financières, justement parce que ça fait bientôt 20 ans que ces ennahes sont en cours. Donc c'est pas si simple que ça aujourd'hui d'envoyer de l'argent de l'Europe à l'Afrique de l'Ouest d'une façon facile. Donc il faut tout un réseau de complices aussi qui ont des comptes en France, qui après, reversent l'argent à différentes personnes en Côte d'Ivoire. Donc c'est un véritable travail de réseau. Et effectivement, parfois, il y a aussi des rencontres dans la vraie vie. Souvent, les rôles sont très structurés. Il y a celui qui s'occupe de la victime avec les textes, et ça peut être parfois une ou plusieurs personnes qui s'occupent de la même victime. Puis il y a ceux qui produisent le document parfois en temps réel. Dans le message on dit j'ai besoin d'argent parce que j'ai eu un accident et voici le prix de la.

Thalmadesta (19:41)

Voiture cassée. Et hop, on.

Valentina Péry (19:43)

Produit immédiatement le document correspondant. Une fausse facture par exemple. Une fausse facture, effectivement. Et ce n'est pas le même broudeur forcément qui le fait. Puis on a un problème, on ne sait plus comment continuer le script avec notre victime. Donc on demande à quelqu'un d'autre du conseil ou comment continuer. Donc c'est un véritable travail collectif. Et c'est vrai que de plus en plus, c'est un travail qui devient individuel. On utilise son propre smartphone et on est un peu seul dans son propre coin à le faire. Mais on a toujours besoin de complices pour rendre vraie l'histoire. Ça, c'est sûr. Donc, en fait, Les brouteurs en Côte d'Ivoire sont organisés par famille, donc on sait à qui demander sur place. On a des complices, on a des frères en fait. Et aussi en ligne, on trouve plein de ressources aussi. Il y a des ressources publiées par les brouteurs eux-mêmes avec nos numéros de téléphone en cas de besoin pour chaque élément dont on peut avoir besoin, qu'il soit.

Alexandre Kaufmann (20:39)

Un contrat, que ce soit... Plein de ressources en fait. Il y a plein de sites Facebook animés par des booters et donc il faut réussir à s'introduire. Il y a plein de documents qui circulent ou alors des conseils. Comment je fais pour un client en Algérie, par.

Thalmadesta (20:51)

Exemple ? En tout cas, électroniquement, ça a pignon sur rue. Il est quand même.

Valentina Péry (20:55)

Intéressant ce terme de client pour désigner la victime de l'arnaque. Pour eux, c'est un business, donc c'est vraiment leur client. C'est lui qui fait rentrer de l'argent. C'est leur façon d'être complètement détaché, en fait. Dès l'émotion dont on parle, d'un point de vue de la victime.

Thalmadesta (21:08)

Il faut comprendre que de côté de Burteur, ça n'existe pas. Justement, on reviendra un peu plus tard sur la question morale qui peut se poser pour eux aussi. Mais avant ça, Alexandre, quel complice de Charles Leroux, Muriel a rencontré.

Alexandre Kaufmann (21:20)

? Il y a notamment une scène qui la pousse dans l'illégalité. Ça, c'est assez fascinant aussi. tellement prête à tout pour satisfaire son Charles, que quand il n'a plus d'argent, il l'a utilisé comme mule financière, c'est-à-dire qu'il a utilisé son compte pour faire transiter des fonds frauduleux. Par exemple, il lui donne un chèque de 16 000 euros. Vas-y, retire-le vite demain, garde 1 000 euros pour toi, elle retire 15 000 euros en cash, elle lui donne, ensuite la banque s'aperçoit que c'est un chèque volé. Mais donc ça y est, l'argent est parti. Donc ça, une fois qu'il l'a totalement essoré de ce côté-là, et qu'elle est interdite bancaire, elle n'a plus d'argent, elle est interdite bancaire, elle n'a plus non plus de maison, mais bon... Et il va quand même réussir à continuer à l'utiliser en lui disant je vais te donner une fausse carte d'identité, dont j'ai vu les doubles, qui était quand même très bien faite. Et tu vas monter à Paris, tu vas rencontrer mes associés et ils vont t'emmener dans plusieurs banques. Et avec cette fausse carte d'identité et des fausses attestations de domicile, tu vas ouvrir des comptes bancaires. Et donc, elle monte à Paris, elle rencontre deux personnes qui, là, sont ce que les brouteurs appellent le corps à corps. Ils se présentent. C'est un type que, d'ailleurs, j'ai retrouvé aussi par Facebook, qui s'appelle Zach. Et une autre femme qui est avec lui, donc il l'emmène, Muriel, dans cette tournée ultra rythmée, d'ailleurs, parce qu'elle fait au moins dix banques dans la journée. Je crois qu'il y a deux banques qui ont accepté. Donc, en fait, là, elle a pu ouvrir un compte sous une fausse identité. Et là, du coup, le faux Charles Leroux va.

Thalmadesta (22:36)

Pouvoir faire transiter plein de fonds frauduleux qu'il a ramassés par ailleurs. Et ce qui est hyper intéressant en plus, c'est que Muriel a complètement conscience qu'elle est en train de faire une activité illégale. Elle semble.

Alexandre Kaufmann (22:46)

Prise dans un narratif un peu à la Bonnie & Clyde, en fait. Oui, et il lui dit si tu ne fais pas ça avec moi, je ne peux plus rien faire pour nous. Je ne peux plus rien faire pour nous, il faut que tu fasses ça. Et puis, on sent qu'il y a une forme d'excitation. Elle veut vraiment lui plaire en faisant ça. Elle le fait sur deux journées, ses ouvertures de compte bancaires. Et.

Thalmadesta (23:01)

Donc, en fait, il lui offre des petits entraques sexuels pour la stimuler. Et comment il justifie que, encore une fois en sa qualité de multimillionnaire qui a un yacht, on le rappelle, qu'il ait besoin de faire ces transactions frauduleuses à.

Alexandre Kaufmann (23:12)

Base de faux comptes, de virements avec des chèques volés, enfin qu'est-ce qu'il... Bah là c'est pareil, c'est-à-dire qu'une fois qu'il est rentré dans une histoire où ses collaborateurs étaient des escrocs, lui-même avait été interdit bancaire malgré tout l'argent qu'il a, il faut qu'elle puisse verser les comptes sur un ami, l'un de ses amis, donc ça devient complètement.

Thalmadesta (23:34)

Invraisemblable. Mais Muriel n'en est plus à une invraisemblance près à ce moment-là. On a raconté dans l'épisode 1 comment précisément un Muriel s'enferait dans ce déni-là, qu'elle refusait de voir que le vrai Charles Leroux existait bien, mais que son identité avait été usurpée par un brouteur. Mais.

Alexandre Kaufmann (23:49)

Autour d'elle, personne ne voit rien. Enfin, qu'est-ce qui lui dit ses proches ? Alors autour d'elle, il y a quelque chose qui reste qui s'appelle le principe de réalité, qui est donc la famille, les banques, la police. Évidemment, tout le monde la rappelle à l'ordre. Évidemment, elle ne veut pas les entendre. Elle se fâche avec sa famille, ce qui arrive souvent avec les victimes, puisque les enfants, pour la protéger, la mettent en garde. Alors, parfois, c'est pour la protéger. Il y a aussi beaucoup d'intervenants en France qui ont des contacts avec les familles de victimes, qui rappellent que C'est aussi pour les enfants leur héritage qui est dilapidé. Donc parfois c'est avec moins de bienveillance qu'ils veulent absolument écarter le brouetteur. Mais en général, la victime finit par se retrouver toute seule, parce qu'elle donne raison au brouetteur, envers et contre tout, contre sa famille. Et donc dans le cas de Muriel, ces deux filles se sont fâchées avec elle. ses frères et.

Thalmadesta (24:34)

Sœurs se sont fâchés avec elle, donc en fait, elle se retrouve totalement isolée. Mais ce qui est fou, c'est qu'effectivement, il y a sa famille qui la prévient dès le début, qu'ils ont des énormes doutes sur ce Charles Roux, qu'ils rencontrent eux non plus jamais, finalement. La police convoque Muriel aussi pour lui dire « Madame, vous êtes victime d'une arnaque, arrêtez d'envoyer de l'argent à cette personne ». En fait, il y a à peu.

Alexandre Kaufmann (24:53)

Près Tout un système autour d'elle qui la prévient, c'est assez fou que rien ne fonctionne. Le principe de réalité devient encombrant pour elle. Et puis en plus, les forces de l'ordre la convoquent à la fois pour lui rappeler qu'elle est victime d'une escroquerie, mais aussi parce qu'elle a commis elle-même des infractions. Donc ça devrait encore plus la rappeler à l'ordre. Mais lui, Charles, il trouve toujours un moyen de justifier tout ça. Donc c'est vraiment ce qui est très mystérieux dans ce phénomène de désaveu ou.

Thalmadesta (25:15)

De déni. C'est qu'aucun élément réel ne parvient à enrayer la course poursuite vers son fantasme.

Thalmadesta (25:32)

On s'imagine que pour engranger de telles sommes, donc on le rappelle c'était 200 000 euros pour Muriel, il faut que le brouetteur ait des compétences techniques et informatiques importantes.

Valentina Péry (25:42)

Enfin en tout cas on s'imagine que c'est ça. Est-ce que c'est le cas Valentina ? En fait, c'est une des parties fascinantes, je pense, de ce phénomène, c'est que pas forcément, en fait, on a entendu des histoires invraisemblables. C'est vraiment le pouvoir de l'imagination de la victime qui remplit les vides, en fait, qui remplit ces incongruences beaucoup plus que vraiment les compétences techniques de Brutter. On l'a vu, par exemple, avec les photos retouchées de faux Brad Pitt pour Anne. On voyait clairement que c'était pas du tout de l'IA.

Thalmadesta (26:12)

C'Était vraiment de Photoshop et même mal exécuté et pourtant cela n'a pas empêché Anne de quoi. Pour préciser vous faites référence notamment à une photo qui a beaucoup circulé de ce faux Brad Pitt où on voit littéralement sa tête collée sur un corps de quelqu'un qui est sur un lit d'hôpital entubé. Et je veux.

Valentina Péry (26:31)

Dire, c'est manifeste que c'est un montage photo. Il n'y a absolument aucun doute en voyant l'image. Je pense que n'importe quelle personne serait capable de distinguer ça. Mais on est dans l'imprise. S'il faut parler des techniques, c'est plutôt ces techniques de manipulation qui sont plutôt psychologiques. plus que vraiment des compétences techniques, technologiques. Après on l'a évoqué, il y a des complices qui vont créer une fausse documentation et donc là il y a certaines compétences techniques, des fausses vidéos aussi. L'intelligence artificielle sans doute aide la création de ces vidéos aujourd'hui de façon encore plus simple. Mais je pense que comme les deux montrent l'existence des arnaques depuis les années 70 déjà, c'est pas forcément une question de capacité technique mais plutôt de psychologie et d'empathie, d'intelligence émotionnelle de la part du bruteur qui arrive à saisir les points faibles des victimes. C'est un collage, en fait, leur histoire, à la fois de texte et d'image. Et en plus de ça, aujourd'hui, ils utilisent la vidéo, donc du deepfake. Mais encore une fois, moi, les interviews.

Thalmadesta (27:33)

Je les ai faites à un moment où l'intelligence artificielle, ce n'était pas forcément encore un thème. Donc là, effectivement, pour reprendre l'exemple des deepfakes, c'est des vidéos ou des photos qui sont modifiées par l'IA. Ça, vous n'avez pas plus de données sur leur utilisation aujourd'hui, maintenant que l'IA explose. Parce que j'imagine que du coup, maintenant qu'on sait créer Par exemple, des vidéos extrêmement réalistes d'un faux Brad Pitt, pour reprendre cet exemple. C'est très facile aujourd'hui de justement ne pas produire des preuves qui sont grossières. J'imagine que ça va être potentiellement une hécatombe parmi les victimes, notamment celles qui ne sont pas formées à.

Valentina Péry (28:03)

Ce type de technologie-là, c'est-à-dire le public cible des brouteurs, les femmes entre 50 et 70 ans. Oui, sans doute, ça va aider, mais même avec très peu de moyens, on peut arriver à convaincre des femmes et des hommes de l'existence d'un amant lointain, en fait. Moi, je pense qu'au contraire, si on revient au deepfake et à l'intelligence artificielle, aujourd'hui, ce n'est pas tant un outil pour les arnaqueurs sentimentaux, mais plutôt Le vrai concourant, il y a énormément déjà d'applications qui proposent des girlfriends et boyfriends virtuels, c'est-à-dire des partenaires à travers l'intelligence artificielle, et qui vont justement occuper toute la place qu'est jusqu'à présent le bruteur occupé, c'est-à-dire des personnes seules, vulnérables, qui ont envie de parler avec quelqu'un. Aujourd'hui, il y a des services qui sont payants ou pas. à travers l'intelligence artificielle et qui vont être les marchés du futur. D'ailleurs, il y a Chad Dupity qui va bientôt lancer, au mois de décembre, sa version érotique. Moi, je pense qu'aujourd'hui, il faut plutôt avoir peur de ce genre de technologie qui va.

Thalmadesta (29:03)

Devenir absolument présente dans notre vie, d'une façon dont on ne sait pas encore.

Alexandre Kaufmann (29:07)

Les conséquences réelles. Alexandre, justement, quelles preuves Charles Le Roux donnait à Muriel pour la convaincre qu'il disait la vérité ? Pour reprendre ce que disait Valentina, c'était des preuves assez grossières. C'est plus l'ingénierie sociale, le piratage psychologique qui compte. Donc en fait, Charles Le Roux, au début, il faisait un petit effort pour s'aligner, comme on le.

Thalmadesta (29:27)

Disait, sur les réseaux sociaux du vrai Charles Le Roux, sur lesquels il avait évidemment interdit Muriel d'intervenir. Oui, parce qu'effectivement, pour préciser, il lui a dit dès le début, voilà, ma vie privée, c'est.

Alexandre Kaufmann (29:37)

Important que je la sépare de ma vie professionnelle, donc surtout ne commande pas mes réseaux officiels, etc. Voilà, donc il avait bien séparé, donc le brouetteur court après les réseaux officiels pour s'aligner sur la vie du vrai Charles Roux. Donc au début, il fait un peu des efforts et puis une fois qu'on sent que l'emprise est assise, on voit qu'il fait devient assez négligent. Elle lui dit justement, je croyais que tu étais à Paris, tu distribues des masques contre le Covid à la montagne. Oui, c'est vrai. Au bout d'un.

Thalmadesta (30:04)

Moment, ça, c'est assez frappant aussi. C'est-à-dire qu'une fois que l'emprise est assise, les preuves comptent assez peu. Donc on récapitule tout ce qu'on a dit jusque là et tout ce dont on a parlé dans l'épisode 1. Donc Muriel, elle passe plusieurs longs mois à nouer une relation et à envoyer de l'argent à ce fameux Charles Leroux. Elle finit par vouloir le confronter sur ses mensonges en le rencontrant enfin et elle se rend sur son yacht dans la baie de Cannes. Là, elle rencontre le vrai Charles Leroux qui lui dit qu'il est lui-même victime de nombreuses usurpations d'identité, qu'il ne lui a jamais parlé et qu'elle doit arrêter absolument d'envoyer de l'argent à l'arnaqueur qui se fait passer pour lui. Mais Muriel, elle n'en démord pas, elle n'y croit pas. Alors, c'est quoi l'histoire que Muriel se raconte pour expliquer le fait que le vrai et le.

Alexandre Kaufmann (30:44)

Faux Charles Roux sont en fait la même personne et qu'elle n'est pas victime d'un brouteur ? Justement, elle est dans un monde de fantasmes non euclidien. L'identité ne compte plus. Elle ne voudra plus recevoir aucun élément du réel, aucune preuve qui serait susceptible de dissocier le Charles Roux escroc, du vrai Charles Roux. Donc moi, je lui ai, par exemple, donné des preuves tangibles. Je lui ai dit, voilà, regardez, moi, j'ai les messages que vous m'avez fait parvenir de Charles Roux. Je l'ai localisé. Il est en Côte d'Ivoire, il a Abidjan. Un peu plus tard, je lui ai dit, j'ai pris le contrôle de son ordinateur grâce au chasseur de brouteurs. J'ai retrouvé des scripts, les scripts qu'il avait utilisés pour l'hameçonner, pour l'avoir. Je lui ai dit, regardez, Muriel, ces scripts, c'est exactement cela. qu'il a utilisé au début de votre relation. Alors là, non, elle trouvera toujours une contorsion pour dire non, non, en fait, il travaille en duo, il travaille en duo. Certes, Charles Leroux n'est peut-être pas à Abidjan en ce moment, mais en tout cas, il travaille en duo avec un brouteur. Et puis donc, il y a plein d'éléments matériels après qui vont contre ce qu'elle pense. Par exemple, pourquoi Charles Leroux qui met un coup de gaz sur son yacht, il doit dépenser des centaines d'euros. Pourquoi est-ce qu'il prendrait trois jours à lui extorquer à la fin 100 euros ? Ah mais parce que c'est un psychopathe, parce qu'en fait, son plaisir, son vrai plaisir, c'est pas l'argent, c'est de manipuler les gens, c'est d'extorquer. Il y a toujours une raison. Donc au bout d'un moment, finalement, elle s'en fiche de tous les éléments matériels qui.

Thalmadesta (31:58)

Se présentent à elle. Pourtant, Dieu sait si j'en ai présenté. Elle veut plus dissocier les deux Charles qu'elle connaît. Effectivement, ce terme de psychopathe revient très souvent chez Muriel et je trouve ça hyper intéressant parce qu'elle revient à une dimension hyper psychologique et c'est une façon pour elle, j'imagine, de reprendre le contrôle, d'avoir l'impression que c'est elle, en fait, la seule qui a compris exactement toute l'organisation manipulatoire de ce Charles Leroux. Et non seulement, quand vous lui présentez des preuves, ça n'a pas d'impact sur elle, mais en plus, du coup, à ses yeux, vous êtes aussi.

Alexandre Kaufmann (32:27)

Une victime de Charles Le Roux qui n'a pas compris, en fait, tous les mécanismes qu'il a mis en place. Et ça, c'est intéressant parce qu'il y a toute la mise en place de l'emprise qui repose sur le fantasme, je pense, la dimension électronique, l'absence d'obstacles réels et tout ça au début. Mais après, ça relève plus d'un phénomène qui m'a vraiment fait penser au complotisme, c'est-à-dire que, justement, comme vous le racontiez, dans le complotisme, il y a aussi cette jubilation d'être le seul à savoir, d'être le seul à avoir raison. Et elle, elle est vraiment dans cette position. Et donc, moi, elle me prenait effectivement pour une victime. Elle disait, je me suis fait balader. Il vous balade par le zizi, Charles. Ou il vous balade par le zizi, vous êtes victime de lui. Et donc, au bout d'un moment, je cessais même de lui opposer des faits rationnels, puisque quand je la poussais vraiment dans ses retranchements, il arrivait qu'après, elle me disait, finalement, personne ne me croit. Elle avait aussi des moments de dépression comme ça. Personne ne me croit. Je vais mettre fin à ma vie. Donc, en fait, au bout d'un moment, j'ai arrêté de la confronter sur le terrain factuel, puisque de toute façon, je voyais que ça ne servait à rien. J'aurais vraiment pu lui sortir une preuve par A plus B, c'était totalement inutile. Mais justement, comme pour les gens qui sont dans le complotisme, j'essayais plus d'oeuvrer sur la bande par la bande affective, c'est-à-dire les raisons pour lesquelles elle a voulu croire à ça, finalement, les raisons pour lesquelles elle a... ça l'a aidé à surmonter toutes ces failles affectives, et donc c'était plus sur ça que j'essayais de jouer, donc plutôt de l'entourer affectivement, parce qu'après j'ai noué quand même des rapports affectueux avec elle, on a commencé à bien se connaître, elle m'a quand.

Thalmadesta (33:43)

Même raconté toute sa vie et tout ça, et donc j'ai cessé de la confronter en fait aux preuves matérielles. Ce que je trouve intéressant aussi, c'est qu'elle a l'air de continuellement naviguer dans un monde à deux étages en permanence. Elle doit déployer, comme vous le disiez, beaucoup de contorsions pour faire tenir toute cette histoire-là. Mais en même temps, elle a l'air, à certains moments, de savoir que quelque chose ne va pas. Donc typiquement, il y a quelque chose qui revient souvent que je trouve hyper intéressant. c'est qu'elle va par exemple vouvoyer le vrai Charles Leroux sur ses réseaux parce qu'elle finit effectivement par lui parler sur ses vrais réseaux alors que ça lui était interdit jusque là. Donc elle le vouvoie alors que le faux Charles Leroux, elle le tutoie. Il y a aussi des moments où elle insulte, enfin elle envoie des insultes racistes. à son Charles Roux, ce qui sous-entend qu'elle comprend qu'en fait il s'agit d'un brouteur ouest-africain. Qu'est-ce qui fait.

Alexandre Kaufmann (34:29)

Que ces deux espaces d'analyse là existent pour elle ? On dirait vraiment qu'elle est prise entre les deux en fait. C'est un peu le phénomène dont on parlait tout à l'heure des aveux, c'est-à-dire elle a un pied dans la réalité et un pied dans le fantasme et puis elle négocie un petit peu ces deux niveaux dont vous parlez en permanence. Tout ça s'est relié aussi par le fait, assez fascinant, qu'elle se fait la propre enquêtrice de son arnaque et donc plus elle avance, plus elle recueille des preuves de falsification, du surpassion. Et plus elle veut pas les voir et plus elle est amoureuse. Donc c'est une sorte de cycle incroyable. C'est même assez saisissant sur le plan romanesque. C'est qu'on se dit, c'est l'enquêtrice de son arnaque. Elle recueille des preuves, elle recueille des preuves et elle.

Thalmadesta (35:02)

Aime encore plus. Et donc, en fait, elle est tout le temps sur une espèce de chimère entre réalité et fantasme. Déjà, il faut rappeler que Muriel se projetait dans le métier potentiel de commissaire de police. C'est quelque chose qu'elle voulait faire.

Alexandre Kaufmann (35:13)

Et du coup, effectivement, j'imagine que faire toute cette enquête là, ça donne aussi un sens à sa vie, tout simplement. Oui, bien sûr. Elle passe un temps infini à classifier tous les documents qu'elle a, à archiver tous les mails que lui a envoyés Charles. Et puis donc, quand moi je lui demande des preuves, elle me dit « Ah bah c'est là ». Et puis quand je regarde, en fait, c'est simplement les preuves qu'elle s'est fait arnaquer. Mais il n'y a pas d'autres preuves qui montrent qu'en fait, le jeune habitant d'Abidjan a un quelconque lien avec le.

Thalmadesta (35:37)

Véritable Charles Leroux. Donc en fait, c'est une enquêtrice qui tourne en rond, qui est dans un jeu de mystère. C'est vraiment fascinant. Puis là où on revient aussi à la question du mythe romantique, c'est que j'ai l'impression qu'en fait, elle est complètement enfermée dans une forme de loyauté compulsive dysfonctionnelle. C'est qu'elle ferait tout pour être là pour son Charles, en fait.

Alexandre Kaufmann (35:55)

Peu importe si ça l'amène à être interdit bancaire, si ses mensonges sont évidents, si ça l'éloigne de sa famille, on est là-dedans. Justement, j'avais interviewé la victime du faux Brad Pitt. Anne de Neuchâtel. Et en fait, elle raconte que ce qu'elle aime, c'est qu'elle devient libre. Elle est dans son fantasme. Elle dit je suis pleinement moi-même. Et c'est la même chose pour Muriel. Personne ne va l'empêcher d'être pleinement elle-même. Au bout d'un moment, si on considère que l'amour, c'est la mise en relation de deux manques, elle a projeté une image d'elle sur un charle qu'elle s'est aussi construit. Et en fait, finalement.

Thalmadesta (36:31)

C'est ça qui est fascinant, c'est qu'elle consent à ce mensonge. Elle en devient vraiment complice parce qu'elle veut que ce mensonge existe. À partir du moment d'envoyer 200 000 euros à quelqu'un qu'on ne connaît pas, en fait, c'est plus simple de se dire « non, non, mais.

Alexandre Kaufmann (36:41)

En fait, c'est un grand complot que seulement je comprends », plutôt que de se dire « bah, je me suis fait arnaquer ». Oui, et puis ma vie s'écroule parce que toutes ces heures passées à échanger, toutes ces heures passées à contester, à enquêter, à perdre, tout ça s'écroule. Donc, effectivement, à ce moment-là, je me suis même demandé, moi, à un moment, à quoi bon vraiment essayer de contrarier ce fantasme et cette illusion, puisque finalement, elle n'a plus d'argent. Les brouteurs l'ont vraiment essorée jusqu'à la dernière technique, c'est-à-dire même en lui faisant offrir des faux comptes. Là, maintenant, elle ne peut plus donner d'argent. Elle est quand même fonctionnelle, elle s'occupe de ses parents, de ses vieux-parents. Voilà, elle vit dans une ville du Sud, finalement. Aujourd'hui, si elle veut croire à l'existence de ce Charles, pourquoi pas ? Sauf que c'est.

Thalmadesta (37:19)

Toujours sur le mode de la souffrance. C'est ça, vraiment, l'emprise, c'est qu'on en vient à dépendre de sa souffrance, à l'alimenter, finalement, à consentir à.

Valentina Péry (37:25)

La souffrance. Souvent, ces escrocs, les brouteurs, disent être motivés par une dette coloniale. Sachez que c'est une notion hyper intéressante. Qu'est-ce qu'ils entendent par là, Valentina ? Alors, la dette coloniale, c'est le titre d'une chanson très populaire en Côte d'Ivoire. C'est une chanson de vieux gazeurs qui justement dit, voilà, nous on a tout donné à la France, notre ancienne colonie pendant la Deuxième Guerre mondiale, on a participé, etc. Et donc, il y a un crédit qui nous est donné. C'est le texte vraiment de ce morceau. Il y a un crédit qu'il nous a donné, et c'est ça, c'est la dette coloniale. Il parle aussi d'un service de recouvrement de la dette coloniale qui servirait donc à faire en sorte que la France répaye ce que les Ivoiriens ont donné. C'est.

Thalmadesta (38:10)

Une chanson de 2010, c'est justement encore une fois la période du plus grand développement du brutage en Côte d'Ivoire, moralement quelque.

Valentina Péry (38:18)

Part, ça justifie les pratiques de bruteurs. Pourtant, ils ne font pas un hold-up sur l'Etat français, ils font un hold-up sur des petites classes moyennes, des familles isolées. Mais il faut partir du principe que c'est les blanches en général. Les blanches ont tous de l'argent parce que même s'ils n'ont pas de l'argent, il y a des services sociaux en France qui n'existent pas en Afrique de l'Ouest. Et donc de toute façon, d'un point de vue de quelqu'un qui habite en Côte d'Ivoire, ils ont toujours plus que nous. Il y a vraiment cette dimension nous et eux. Et donc cette dette coloniale, quelque part, servait comme cadre, comme contexte pour se dire que ce n'était pas grave de pratiquer l'activité de brouteur. Ce n'est pas forcément quelque chose qu'aujourd'hui, donc mes interviews datent de 2022, ce n'est pas forcément quelque chose dont ils ont parlé spécifiquement. Ces contrastes, anciennes colonies blanches, on ne parlait pas forcément de ça, plutôt de l'idée d'aller chercher l'argent où il y en a. Donc une vision plus capitaliste, je dirais, plus néolibérale, par rapport au fait qu'on vit dans une situation économique difficile, nous les brouteurs, on va chercher l'argent où il est présent. D'ailleurs, aujourd'hui, les brouteurs arnaquent aussi les locaux, c'est-à-dire que c'est plus du tout un business qui concerne que les Occidents, que l'Occident, mais oui, toute l'Afrique de l'Ouest, en fait, ils ont... le radar est ouvert un peu partout parce qu'il y a de plus en plus de richesses aussi qui sont dans le pays, par rapport à avant, peut-être sur le début des années 2000, sans doute, voilà, c'est... Bien sûr, la dimension anticoloniale et la dimension des conséquences de la colonisation, c'est quelque chose de présent dans les discours des voteurs, sans doute, parce qu'ils vivent les conséquences de tout ça. Mais quelque part, les jeunes en particulier ont moins vécu tout ce processus, donc ils sont plus dans l'idée d'aller prendre l'argent où il y.

Thalmadesta (40:10)

En a, et c'est le nord du monde. Ils ne ciblent pas forcément la France, c'est tous les pays où il y a de la richesse à leurs.

Alexandre Kaufmann (40:16)

Yeux. Vous Alexandre, est-ce que les brouteurs que vous avez rencontrés, parce que vous êtes aussi du coup allé à Abidjan, ils vous ont parlé de cette dette coloniale également ? Non, alors en fait comme Valentina l'dit, c'était plutôt moi qui mettais le sujet sur la table. Alors en disant, et alors la dette coloniale, qu'est-ce que vous en pensez ? Et donc il y a plusieurs d'entre eux m'ont dit, mais non ça c'est une excuse, c'est un prétexte. Il y a un hindou qui m'a dit, non c'est parce que la conscience de ceux qui en parlent les grondent et les empêchent de dormir. Moi ma conscience ne me gronde pas, moi je travaille dur. je me saigne pour mes mougous, mes pigeons.

Thalmadesta (40:45)

Je travaille. Puis ils savent très bien, de toute façon, en France, qu'il y.

Alexandre Kaufmann (40:49)

A quelque chose de bizarre sous nos causeries. Ils disent moi je taffe, je fournis un travail. Ça veut dire quoi s'il y a quelque chose de bizarre sous nos causeries ? C'est-à-dire que c'est ce dont on parlait tout à l'heure, le phénomène de désaveu, de déni. Eux aussi, ils ont bien compris au bout d'un moment, de toute façon, avec toutes les invraisemblances qu'ils déballent, qu'il y a un phénomène de déni de l'autre côté, ou tout du moins de désaveu. Donc en fait, c'est un élément supplémentaire pour eux, pour dire regardez, De toute façon, ils le savent bien. Moi, je fournis une sorte de service de compagnie. Je suis rémunéré pour ça. Et puis, en fait, c'est vrai que moi, en tout cas, les brouteurs que j'ai rencontrés, ils n'avaient pas une conscience.

Thalmadesta (41:20)

Politique très, très prononcée. Donc, la plupart d'entre eux m'ont dit que ça avait peut-être existé, en effet, mais qu'aujourd'hui, ce n'était pas du tout ça qui s'appuyait pour mener leurs embrouilles. Effectivement, c'est hyper intéressant, qui ramène justement.

Alexandre Kaufmann (41:31)

Pour revenir à ce terme de client, pour désigner les victimes, là on est effectivement dans la défense.

Thalmadesta (41:36)

Du fait que c'est un travail, un service.

Alexandre Kaufmann (41:39)

À la personne, et voilà quoi.

Thalmadesta (41:41)

On pourrait dire que ça ressemble à un Tamagotchi, un Tamagotchi mais qui serait indocile, cruel et cupide. En tout cas, c'est un service de compagnonnage. C'est un service de compagnonnage, oui. Sur cette question de la dette coloniale aussi, je voulais absolument parler d'un livre passionnant qui a été écrit par la maîtresse de conférence en histoire, Naema Hanafi, qui s'appelle « L'arnaque à la nigériane, spam, rapports postcoloniaux et banditisme social ». Et dans ce livre, elle raconte une forme de volonté de la part des brouteurs de renverser la hiérarchie postcoloniale, en passant notamment par certaines vulnérabilités qu'ils identifient comme étant spécifiques aux victimes occidentales. Donc par exemple, elle explique que les brouteurs mobilisent très souvent le fait qu'ils auraient un cancer dans leur script, puisque c'est une des maladies les plus répandues en.

Alexandre Kaufmann (42:23)

Occident. Donc voilà, c'est un livre hyper intéressant pour comprendre aussi la manipulation et l'arnaque comme un mécanisme, quelque part, de résistance postcoloniale et pour nuancer, tout simplement, qui dans cette histoire domine qui. Et ce qui est intéressant dans ce livre, elle mentionne quelque chose qui est assez intéressant, c'est que Toutes ces arnaques, qui au départ au Nigeria s'appuient sur la lettre à la prisonnière espagnole, ça reprend à peu.

Thalmadesta (42:45)

Près ce modèle-là. Et elle, elle a.

Alexandre Kaufmann (42:46)

Retrouvé dans ce livre une publication des autorités coloniales britanniques au Nigeria qui faisait mention de cette arnaque à la prisonnière espagnole en 1920 à peu près. C'est quoi cette arnaque ? En fait, c'est de dire, j'ai une personne, c'est une espèce d'avance sur frais. dire, bon, il y a quelqu'un qui est prisonnier, mais elle a beaucoup d'argent. Si vous m'aidez à la faire sortir, je vous le rendrai au centuple. Donc, c'est un modèle d'embrouille. Et ce modèle d'embrouille aurait eu les autorités britanniques coloniales qui en auraient fait mention au Nigeria en disant.

Thalmadesta (43:12)

Faites attention, faites attention à cette arnaque qui existe. Et c'est peut-être de là qu'en fait, les autorités coloniales auraient soufflé l'idée, finalement, à la population nigériane qui l'aurait retransformée ensuite sous une forme électronique.

Thalmadesta (43:27)

Il y a aussi un phénomène très intéressant de surarnaque qu'Alexandre décrit dans son livre. Par exemple, si la victime se rend compte de l'escroquerie et considère le fait de signaler les faits sur une plateforme gouvernementale, le brouteur lui envoie de faux liens de plateformes gouvernementales par mail pour continuer de lui soutirer de l'argent. Il y a plein d'exemples comme ça. Et en tout cas, dans certaines histoires, les brouteurs vont effectivement jusqu'à récupérer le dernier euro de la victime et ils ne semblent pas remuer par le fait.

Valentina Péry (43:53)

Qu'Elle ait perdu sa maison, sa voiture, sa famille, qu'elle soit interdite bancaire, etc. Est-ce que Valentina, certains brouteurs que vous avez rencontrés, vous ont exprimé une quelconque forme de malaise moral, de remords ou pas du tout ? Pas forcément. En même temps, je peux dire qu'ils ne sont pas fiers non plus. Moi, j'essayais justement, avec mes questions, d'arriver à comprendre tout ça, si effectivement, moralement, comment ils vivaient leur travail. Parce que souvent aussi, c'est des personnes qui sont croyantes, par exemple. Quand j'étais à Bijan, c'était en plein ramadan, des jeunes que j'interviewais étaient jeunes. Je veux dire, il y a aussi une coupure entre certaines valeurs qu'ils peuvent avoir dans leur.

Thalmadesta (44:35)

Propre vie personnelle.

Valentina Péry (44:37)

Et leur travail. Donc je pense que c'est important de l'évoquer. Et ils ne sont pas fiers de ce qu'ils font. C'est juste que c'est un moyen très rapide pour avoir de l'argent. L'impératif économique prime. L'impératif économique prime absolument. Ils se rendent absolument compte que leurs actions ont des conséquences dans la vie de leurs clients. Parfois, je leur posais la question de me raconter un peu leur succès, comment ils étaient arrivés à arnaquer les clients. Ils étaient plutôt timides à le dire. Ils n'étaient pas du tout dans une attitude de se montrer. Pour répondre à la question, non, je pense qu'il n'y a pas de remords. C'est un peu dû. pour.

Thalmadesta (45:15)

Revenir à cette histoire de réalité postcoloniale où on voit qu'effectivement il y a eu un pillage, il y a eu des conséquences de la colonisation et que du coup c'est possible.

Alexandre Kaufmann (45:24)

D'Aller chercher l'argent ailleurs. Et pourtant, Alexandre, vous racontez qu'il y a un effet de miroir entre l'isolement des brouteurs à force de mentir et l'isolement de leurs victimes. Quels effets ces arnaques ont sur les arnaqueurs eux-mêmes ? C'est vrai que c'est assez fascinant de voir qu'il y a un effet de symétrie. Puisque déjà, à force de toujours raconter des catastrophes et des malheurs, d'avoir une mère qui a un cancer, d'avoir eu un accident, tout ça commence à déteindre un peu sur leur morale. Donc déjà, il faut pouvoir porter ça moralement. Et eux, comme on disait précédemment, ils investissent énormément de temps dans le bara, c'est-à-dire que c'est un travail de tous les instants. Il faut toujours dire, alors comment tu vas ? T'as bien mangé ? Comment ça va ? Ta température corporelle.

Thalmadesta (46:06)

Est-Elle OK ? Tout ça, c'est vraiment.

Alexandre Kaufmann (46:08)

Un travail de tous les instants. Et tout ça, finalement, pour quelqu'un qui a une vie de famille à Abidjan, par exemple, il va s'extraire de sa vie pour pouvoir tout le temps répondre. C'est tellement chronophage que ça les isole. C'est totalement chronophage que eux-mêmes, en viennent à s'extraire de leur propre environnement social. Les brouteurs que j'ai pu rencontrer m'ont dit oui, c'est vrai que depuis que je pratique ça, le Bara, mon environnement social s'est appauvri et je me retrouve seul. Donc c'est quand même incroyable de voir comment, d'un continent à l'autre, deux personnes par un contact électronique se retrouvent seules, chacun de leur côté. Ce qui n'est pas si étonnant.

Thalmadesta (46:39)

Que ça, puisque d'ailleurs, il y a eu une enquête apparemment étouffée par Meta, qui est sortie il n'y a pas très longtemps, qui s'appelle le projet Mercury, et qui montre que l'utilisation des réseaux sociaux accentue le sentiment de solitude. Il y a un passage de votre livre qui m'a énormément ému. Une autre victime, Rose, qui était en couple pendant trois ans avec un faux David Hallyday.

Alexandre Kaufmann (46:57)

A accepté de répondre à vos questions. Elle vous dit cette phrase en étant pourtant très consciente qu'elle a été arnaquée et que son amoureux n'existait pas. « Il me manque un peu ». Est-ce que c'est une forme de reste, de prolongement de l'emprise ? Oui, c'est vrai que c'est incroyable, enfin c'est difficilement imaginable de savoir que c'est un mensonge et de penser qu'il nous manque un peu. Et en plus, c'est d'autant plus curieux que Rose, elle, elle a mis fin à cette escroquerie parce qu'elle a été surarnaquée plein de fois et tout ça. Mais donc, elle, elle est sortie de cette escroquerie, non pas parce qu'elle a pris conscience qu'on lui volait de l'argent, mais c'est parce qu'en fait le scénario que déployait son brouteur, qui se faisait donc passer pour David Hallyday, Elle ne lui convenait plus. En fait, David Hallyday devait se marier. Elle avait payé pour le mariage et tout ça. Et ce qui ne lui plaisait pas dans le scénario, c'est que le fils Cameron, le fils de David Hallyday, a pris contact avec elle en lui disant, oui, vous êtes une méchante femme, vous n'occupez pas bien de mon père. Et en me racontant cette histoire, elle me disait, mais de quoi il se mêle ce Cameron? Enfin, ça ne regarde pas l'histoire avec sa mère. On voyait qu'elle rentrait totalement dans l'histoire et que La partition jouée par ce Cameron a été une erreur du brouetteur puisque ça ne lui a pas plu. Elle s'est dit non, là c'est dissonant, le scénario ne me convient plus. Et elle.

Thalmadesta (48:02)

A quitté finalement, elle a réussi à s'affranchir et à prendre ses distances avec.

Alexandre Kaufmann (48:06)

Cette arnaque parce qu'en fait, non pas parce qu'elle savait que c'était une arnaque, mais.

Thalmadesta (48:08)

Parce que le scénario ne lui convenait plus. Ce qui est quand même assez.

Alexandre Kaufmann (48:10)

Fascinant. Donc c'est à posteriori qu'elle a aussi compris que c'était une arnaque ? Oui, voilà. Et c'est après, dans un second temps seulement, qu'elle a reconnu que c'était une arnaque. Alexandre, est-ce que vous avez des nouvelles de Muriel ? Est-ce qu'elle a lu votre livre, par exemple ? Alors, par loyauté, j'ai tenu à lui faire lire. D'ailleurs, à Charles Leroux et elle, je leur ai envoyé en même temps. comme ça j'allais avoir un retour exhaustif. Et c'est vrai que j'ai eu quand même un petit peu peur de l'envoyer à Muriel parce qu'on avait quand même tissé des liens de complicité. Et puis je savais que la façon dont je voyais son escroquerie n'était pas du tout la sienne. Et donc j'appréhendais un petit peu sa réaction, mais je me doutais qu'elle allait être avalée par son déni. Et en fait, effectivement, comme vous le disiez tout à l'heure, elle a considéré que j'étais une victime de Charles Roux. Moi aussi, je me suis fait avoir par ces balivernes. Et donc, finalement, j'avoue que moi, un peu lâchement, ça m'a rassuré aussi, parce que je me suis dit bon, finalement, J'avais peur, finalement, de provoquer une rupture dans sa vie et qu'elle se dise que tout s'écroule, finalement. Comme on disait tout à l'heure, si elle avait passé tout ce temps à dépenser autant d'argent, autant perdu, tout risquait de s'écrouler. Et donc, à cause de mon livre et quelque part, alors que je m'étais rendu compte que c'était peut-être mieux de l'entretenir, enfin de la laisser dans son illusion, puisque finalement, elle faisait plus beaucoup de mal.

Thalmadesta (49:18)

Aujourd'Hui à Grand Monde et finalement j'étais.

Alexandre Kaufmann (49:21)

Presque rassuré.

Thalmadesta (49:22)

Qu'Elle me disait bah voilà bah non bah tu t'es fait avoir toi aussi. Charles Rouy t'as aussi eu et puis a dit ou tu referas un autre livre quand t'auras vraiment compris ou moi.

Alexandre Kaufmann (49:29)

Je le ferai. Le pouvoir du désavé encore une fois. Ouais exactement. Comment on fait si on est ciblé par ce type d'escroquerie pour se sortir de l'emprise ? Est-ce qu'il y a des associations qui peuvent nous aider ? Est-ce qu'il y a des recours possibles ? Alexandre ? Déjà il y a une une grande honte à aller porter plainte. Donc ça, déjà, c'est difficile. Donc il y a plein de victimes qui se savent victimes d'une escroquerie, qui ne vont pas porter plainte. Mais ce qui est fou, c'est qu'en fait, eux, ils ont déjà accompli la moitié du chemin parce qu'ils se savent victimes d'une escroquerie. La plupart, en fait, sont encore dans le désaveu, dans le déni et ne savent pas ou ne veulent pas reconnaître qu'ils sont victimes d'une escroquerie. Donc là, effectivement, C'est vraiment aux proches de prendre le relais. Et donc, où il faut intervenir un tiers qui a une distance affective avec les victimes, par exemple un médecin de famille ou quelqu'un qui a une autorité. Mais là encore, ça va être un long travail de sortir de ce désaveu. Donc, ce qui est important, c'est, je pense, d'essayer de comprendre. pourquoi ces victimes ont eu besoin de combler leurs failles affectives avec un brouetteur et en essayant d'identifier ces failles et en travaillant, c'est plus un travail affectif, un travail d'attention qu'un travail d'opposition ou d'argumentation rationnelle. Donc, en fait, c'est travailler sur les failles qui ont rendu possible l'escroquerie qui permettent d'en sortir. Je me suis aperçu, moi, en travaillant sur ce sujet, qu'il y avait beaucoup plus de gens que ce qu'on pensait qui étaient victimes de brouetteurs. Et donc, moi, des personnes me disaient alors comment je peux faire pour faire sortir mon père ou ma mère de ce déni ? Et honnêtement, à part ce que je viens de vous.

Thalmadesta (50:47)

Dire, je n'avais pas trop d'autres solutions. À part le travail affectif, je ne.

Valentina Péry (50:50)

Vois pas trop. Donc, quand on ne voit pas trop, malheureusement, la solution, c'est la mise sous tutelle. Et donc, pour moi, c'est un peu un échec, puisqu'il faudrait réussir à en sortir par un moyen plus humain.

Valentina Péry (51:04)

Quelle œuvre vous recommanderiez chacun, chacune, sur tous les thèmes dont on a parlé aujourd'hui, Valentina ? Alors, je vais conseiller deux films. Le premier, c'est un film qui s'appelle Sakawa, qui est donc le terme utilisé au Ghana pour définir les arnaques amoureuses, les arnaques sentimentales. Et c'est un film de Ben Asamoah, qui est un réalisateur belge-ghanéen. Et c'est à partir de ces films que je me suis dite que j'aurais pu faire cette recherche, la recherche que j'ai commencée ensuite justement au Ghana. Parce que dans les films, on voit le profil des brouteurs. J'avais toujours imaginé que c'était des mafieux nigériens hyper dangereux. Dans les films, il y a le portrait assez doux de ces personnes qui se donnent aux arnaques et on rentre dans leur quotidien. On voit les techniques, mais de façon vraiment très douce. Je pense que c'est ça le mot à utiliser. Les deuxièmes films que je voudrais suggérer, ils s'appellent « Vivre Riche » de Joël Akafu, qui est un réalisateur ivoirien. Dans ces cas-là, ça fait partie d'une trilogie « Vivre Riche ». Et on suit donc les aventures de Rolex le Portugais, qui est donc le nom artistique du Bruteur, parce qu'il faut savoir que les Bruteurs en Côte d'Ivoire ont souvent des noms artistiques. Chacun, quelque part, met son plus grand espoir dans le nom. Par exemple, j'ai interviewé les bourgeois. dans cette idée de ce qu'il veut devenir, quelque part. Clavier d'or, donc c'est plutôt la capacité à taper sur le clavier d'une façon extraordinaire, etc. Donc ce sont des noms très créatifs qui révèlent aussi les rêves qui sont derrière leur motivation pour devenir bruteur. Et en fait, dans « Vivre riche.

Alexandre Kaufmann (52:47)

», ça se passe au Abidjan, on voit la ville, on voit où ces brouteurs habitent, comment ils opèrent. Et justement, comme je le disais tout à l'heure, on voit aussi, dans les deux films d'ailleurs, le fait que les brouteurs, les arnaqueurs font appel à des forces mystiques pour débloquer des paiements de la part de leurs clients. Alexandre ? Alors, moi, je recommanderais un film de fiction qui s'appelle Seules les bêtes de Dominique Molle. Donc, il y a plusieurs histoires. C'est un film qui, d'ailleurs, a un peu... Enfin, il y a peut-être trop de lignes narratives, mais en tout cas, celle qui concerne les brouteurs est vraiment belle et intéressante puisque c'est un homme qui est donc victime d'un brouteur qui se fait passer pour une femme. Et puis, à la fin du film, il part à Abidjan pour trouver l'arnaqueur. Il s'aperçoit que c'est un homme et donc, ce n'est pas la femme qu'il pensait être. Et donc, il confronte le mec et lui dit, ah là là, tu m'as arnaqué et tout ça. Puis, il rentre dans sa chambre d'hôtel à Abidjan. et c'est la fin du film et il ouvre son ordinateur et il lui.

Thalmadesta (53:38)

Dit alors comment vas-tu chérie et donc j'ai trouvé que c'était vraiment ça.

Alexandre Kaufmann (53:41)

M'Était en plein dans.

Thalmadesta (53:42)

Le mille par rapport au.

Alexandre Kaufmann (53:43)

Phénomène.

Valentina Péry (53:43)

Du.

Naomi Titi (53:43)

Déni dont on parlait c'est à dire qu'il a préféré finalement oublier qu'il avait vu ce type qu'il avait arnaqué et il préfère continuer à vivre son fantasme et j'ai trouvé que c'était vraiment très juste. Là il y a un effet miroir avec l'histoire de Muriel très évident. Ouais tout à fait. Merci à tous les deux. Merci. Merci.

Naomi Titi (54:00)

C'était l'épisode 129 des Couilles sur la table avec l'anthropologue Valentina Perry, autrice du livre Le Brouteur Galant, paru en 2024 aux éditions UV, et avec le journaliste et auteur Alexandre Kaufmann. Il raconte en détail et avec une grande finesse l'histoire de Muriel dans La Captive, paru en octobre 2025 aux éditions La Goutte d'Or. C'est ce livre qui m'a donné envie d'explorer ce sujet dans le podcast. Je vous encourage vraiment à le lire, il est génial. Vous pouvez aussi lire tous ces articles sur le sujet dans Le Monde. Et dans une histoire un peu similaire, mais pas tout à fait, vous pouvez écouter la série Le Pic Assiette dans Les Pieds sur Terre, l'émission culte de France Culture produite par Sonia Kronlund. Sinon, je vous recommande l'épisode Chasseurs de Brouteurs dans le podcast Programme B par Thomas Rozek. Et enfin, un texte qui lui aussi m'a donné envie de traiter ce sujet. C'est un récit d'enquête par la journaliste Judith Duportail qui s'est mise dans les souliers d'une proie de ces arnaques pour mieux en comprendre les mécanismes. Son texte s'intitule « Bonjour beauté » et il est à lire sur son Substack. Si vous vous êtes reconnu ou si vous avez reconnu un ou une proche dans cet épisode, ne restez pas seul. On vous met quelques ressources pour trouver de l'aide sur la page de notre site qui accompagne cet épisode. Le lien est dans la description et c'est là qu'on a glissé toutes les références citées plus tôt.

Naomi Titi (55:26)

J'espère vraiment que cet entretien vous a plu. Nous, on a adoré travailler sur ce sujet. Si vous avez aimé nous écouter, alors vraiment ne vous retenez absolument pas. Parlez-en autour de vous, postez les épisodes sur les réseaux sociaux. Laissez-nous des commentaires pour nous dire ce qui vous a le plus frappé en écoutant. Et si vous ne l'avez pas encore fait, vous pouvez vous abonner au podcast et nous laisser 5 étoiles sur votre happy. C'est grâce à tout ça qu'on pourra étendre notre audience et être écouté par un maximum de personnes, ce qui nous permettra de poursuivre ce travail, Tal et moi. Et si vous souhaitez nous écrire directement, vous pouvez nous adresser un mail à l'adresse lescouillessurlatable.com. J'avoue que je n'arrive pas à répondre à tout, mais je vous lis à chaque fois, c'est promis. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tuaillon en 2017 et produit par Binge Audio. Thalma Desta a préparé, mené, monté cet entretien avec un grand enthousiasme. Jude Rigo était à la prise de son, à la réalisation et au mixage. Marie Foulon est la productrice de l'émission. Elle écrit aussi le texte d'édition de l'épisode et elle s'occupe de le mettre en ligne. Avec Liz Niederkorn, elle s'occupe de la communication. Thomas Rozak est le rédac chef de Binge. Et moi, c'est Naomi City. Je suis journaliste et depuis septembre 2024, j'ai repris la supervision éditoriale ainsi que l'incarnation des couilles sur la table. Dans le prochain épisode, je recevrai la journaliste et autrice Julia Foyce pour qu'elle nous propose un guide pour répondre aux Not All Men. C'est notre épisode spécial pour survivre aux fêtes de fin d'année. Alors je compte sur vous pour être au rendez-vous. En attendant, je vous remercie à l'infini pour votre écoute et je vous dis à très bientôt dans les couilles sur la table.