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Les Couilles sur la table
Les mecs à Pattaya
01:07:25
Derrière les plages paradisiaques de l’Asie du Sud-Est se cache une autre réalité : celle du tourisme sexuel. Chaque année, des hommes occidentaux viennent y chercher des femmes qu’ils fantasment comme plus douces, plus dociles, plus disponibles. Ma...
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Transcript146 lines
- [00:00]
Manon Prigent
Et là, qu'est-ce que j'entends?
- [00:02]
Marion Bottero
Non, non, non, non, attends. Qu'est-ce que j'entends, à ton avis?
- [00:05]
Manon Prigent
Eh ben, je te donne en mine, bingézio.
- [00:15]
Thalma Desta
Il y a quelques années, en 2015 plus précisément, je suis parti en Thaïlande. C'était la première fois de ma vie que je partais aussi loin, et pourtant pendant les semaines que j'ai passées là-bas, j'ai été témoin d'un truc hyper familier. Parmi les hommes qui déambulaient dans Bangkok, la capitale, ou dans les villes balnéaires comme Phuket, beaucoup de jeunes touristes, blancs pour la plupart, prenaient tout l'espace, criaient dans la rue, et surtout ils posaient un regard hyper sexualisé sur les femmes autour, particulièrement sur les femmes locales, les thaïlandaises. Si ces mecs les regardaient comme ça, les mater de haut en bas, voire les aborder sans avoir du tout peur de les gêner, c'est parce qu'il existe autour de la Thaïlande un imaginaire sexiste et colonial d'El Dorado du tourisme sexuel. Pour un nombre important d'hommes touristes, voire carrément expatriés dans le pays, l'objectif de rencontrer des femmes locales est plus ou moins assumé, que ce soit pour des relations sexuelles tarifées, des relations amoureuses, ou même dans la perspective d'un mariage. Ce phénomène n'est pas nouveau. Il s'inscrit dans une histoire qui est marquée par le développement du tourisme international, par les inégalités économiques entre les pays du Nord et les pays du Sud, et des représentations persistantes des femmes est-asiatiques comme plus douces, plus féminines, plus libres sexuellement, et surtout plus soumises que les femmes occidentales. Derrière ces clichés racistes et exotisants, les échanges amoureux et sexuels ne sont pas pour autant uniformes entre les hommes occidentaux et les femmes thaïlandaises. Mais la frontière est parfois difficile à tracer entre travail du sexe et histoire d'amour transnationale. Alors, c'est quoi exactement le tourisme sexuel? Pourquoi la Thaïlande est devenue la terre de tous les fantasmes pour certains hommes occidentaux? Qu'est-ce qu'ils viennent chercher chez les femmes est-asiatiques? Et comment, elles, de leur côté, elles vivent ces relations? Est-ce que l'amour est possible entre un homme blanc, vieux et riche et une femme thaïlandaise beaucoup plus pauvre et surtout beaucoup plus jeune? Ici Thalma Desta, vous écoutez Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités, créé par Victoire Tuaillon. Alors j'ai deux invités aujourd'hui, la première elle s'appelle Manon Prigent. Manon, vous êtes autrice et réalisatrice de documentaires et vous avez notamment réalisé pour Arte Radio en 2019 un documentaire audio qui s'appelle «L'amour à Pattaya» et vous travaillez en ce moment sur un film avec le réalisateur Mathias Terry sur ce même thème. et Marion Bottero, vous êtes docteur en anthropologie. Vous avez écrit une thèse en 2013 dont vous avez tiré un livre publié en 2015 aux éditions L'Armatan et qui s'appelle «Tourisme sexuel et relations conjugales en Thaïlande et en Malaisie». Bonjour à toutes les deux.
- [03:01]
Manon Prigent
Bonjour.
- [03:03]
Thalma Desta
Alors Marion, déjà ce qui m'a frappée en lisant vos travaux ou en écoutant aussi ceux de Manon, c'est à quel point ce qui relève du tourisme sexuel, en fait c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus compliqué que ce qu'on peut penser. Elle renvoie à quoi du coup cette notion?
- [03:16]
Marion Bottero
En fait, je ne l'ai pas utilisé pendant ma thèse, je l'ai utilisé juste dans le titre parce que l'Armattan trouvait que c'était plus accrocheur, donc ce n'est pas un concept que j'ai utilisé moi. Et ce qui m'a marquée quand je suis arrivée sur le terrain en Thaïlande, c'est que ce n'était pas de la prostitution comme on l'entend en Occident, ce n'était pas la question d'échanges et de passes. Je trouve intéressant aussi le documentaire de Manon parce que ça remet en question ça, mais moi il y avait vraiment, je parlais d'échanges économico-sexuels et économico-affectifs parce qu'il n'y avait pas qu'un échange sexuel. Et aussi, moi ce qui m'a marqué, donc c'était à Bangkok et à Chiang Mai, c'est qu'il y a toujours la notion d'une tierce personne et pas d'échange d'argent. Donc c'est pour ça que du coup les frontières sont floues. Bah en fait c'est souvent des filles de bar qui sont engagées dans des relations avec des hommes occidentaux. Donc elles travaillent dans des bars un peu comme pour mettre l'ambiance quoi. Elles sont là, elles sont pas vraiment serveuses mais elles sont là. Et pour les faire sortir, donc elle rigole avec les clients, leur offre des verres, pour les faire sortir il faut faire sortir les filles du bar et il faut donner à l'époque je crois que c'était 500 bahts, une dizaine d'euros, au patron du bar pour la libérer. Donc il y avait cette impression de libérer la fille de ses obligations, mais c'était pas de la prostitution et elle pouvait passer la soirée avec l'homme occidental. Et ensuite il paraît que le patron du bar donnait en cachette un petit peu de cet échange à la fille, mais l'échange se fait pas directement devant l'homme. Donc ça je trouve que c'est quand même quelque chose qui est très important, c'est que c'est flou et c'est pas nos conceptions d'une passe et de la prostitution.
- [04:48]
Thalma Desta
Et en même temps l'homme occidental qui donne cet argent pour libérer la fille, pour reprendre votre terme, c'est bien à des fins sexuelles.
- [04:54]
Marion Bottero
Et bien pas vraiment. Il y a aussi un aspect, une sorte de syndrome de Cendrillon où ils ont l'impression en fait d'être des bienfaiteurs et de la libérer. Et ça va pas forcément être une relation sexuelle dès le départ. Ils vont peut-être aller au restaurant où elle va le suivre dans son périple, dans ses voyages touristiques. Et ça va toujours être de donner de l'argent pour l'inviter à des soirées, l'inviter au restaurant, lui acheter un téléphone, des tenues. Après ça va être aider la famille, la maman, le papa. Mais... il y a moins forcément cet aspect sexuel que je trouve on voyait plus à Pattaya, mais ce qui n'est pas étonnant non plus, c'est pas exactement les mêmes contextes.
- [05:31]
Thalma Desta
Mais donc du coup, juste pour qu'on comprenne bien, il y a ces types-là d'échanges économico-affectifs de manière générale, mais c'est une autre économie, on va dire, que celle du travail du sexe beaucoup plus clair qui peut y avoir aussi en Thaïlande.
- [05:44]
Marion Bottero
Alors moi je mélangerais les deux en fait, je dirais que c'est économico-sexuel et économico-affectif. Moi après j'avais choisi dans mon doctorat aussi de m'intéresser à des gens qui ont été en couple, qui formaient après des couples, même si c'était au début dans le tourisme et souvent dans un milieu prostitutionnel. Mais c'est très souvent avec des filles de bar dans ce milieu-là et ça va quand même mener à des relations où il y a des inégalités, où il y a des échanges, on parle de donnant-donnant, il y a beaucoup de choses qu'on entend comme ça. Moi je trouve que c'est la question de la prostitution qu'il faut un peu remettre en question, non pas pour dire que ça n'en est pas là-bas, mais parce que ça explique aussi je trouve le contexte où certains hommes aussi vont croire ou parler d'amour ou vont profiter aussi de ça en fait.
- [06:27]
Thalma Desta
Oui on reviendra sur ce qui se raconte, enfin ce qui se dit aussi un peu plus tard, mais déjà ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi la Thaïlande, enfin vous travaillez toutes les deux sur la Thaïlande, pourquoi c'est un pays qui a autant concentré ces imaginaires-là affectivo-sexuels pour les hommes occidentaux?
- [06:42]
Marion Bottero
Mais quelque chose que je trouvais très intéressant c'est que pendant la guerre du Vietnam c'était déjà des bases militaires parce que la Thaïlande était un pays neutre et ils ont réinstallé la ceinture du plaisir et des rest and recreation camps, des camps pour se reposer et s'amuser pendant leurs pauses militaires. Donc ils venaient en Thaïlande à cette époque-là les militaires et ils buvaient, ils rencontraient des filles et c'était leur moment de repos.
- [07:08]
Thalma Desta
Donc là on est dans un vrai contexte colonial aussi.
- [07:10]
Marion Bottero
complètement dans un contexte colonial, ça a été beaucoup à Pattaya, surtout à Pattaya mais aussi un peu à Bangkok, il y avait cette ceinture du plaisir qu'on peut retrouver et en fait ça s'est transformé immédiatement en structure du tourisme donc il y a eu vraiment une passation après où ça a plus été les militaires mais les touristes mais où il y a ces structures avec des shows, des bars, avec des filles de bar, des spectacles, des choses avec des filles nues qui font des choses avec leur corps qui existait déjà et qui ont juste perduré en fait et puis après il y a eu le tourisme de masse qui s'est emparé de ça.
- [07:40]
Thalma Desta
Et vous Manon du coup, est-ce que vous êtes allée en Thaïlande justement faire ce documentaire parce que vous veniez avec cet imaginaire qui existe autour de la Thaïlande?
- [07:49]
Manon Prigent
Alors moi c'est un petit peu comme vous, c'est-à-dire que je suis allée en Thaïlande pour des vacances familiales. Ce qui m'a tout de suite interpellée, mais comme beaucoup de gens qui vont là-bas, c'est l'omniprésence de ces couples qu'on pourrait, dont on ne peut pas se dire autre chose qu'eux, mais qu'est-ce qu'ils sont mal assortis, c'est pas possible. On voit des hommes extrêmement vieux avec des jeunes femmes très belles, très sexy, enfin il y a une asymétrie qui est tellement évidente que moi ce que je me suis dit c'est en fait j'ai envie de faire un documentaire pour essayer de comprendre qu'est-ce que les hommes se racontent à eux-mêmes pour pouvoir vivre une telle asymétrie en fait. pour des raisons on va dire un peu économiques, de financement, c'était plus facile pour moi de m'intéresser aux hommes qu'aux femmes, ce que j'ai un petit peu changé en travaillant sur le film sur lequel je travaille aujourd'hui, mais à l'époque du podcast, qui était donc un podcast produit par Arte Radio, c'était pas évident pour moi d'avoir une interprète, de m'intéresser aux femmes, et donc aussi compte tenu de ces contraintes-là, je me suis dit je vais vraiment m'intéresser à ce qui se passe dans la tête des hommes, accéder à leur logique et essayer de comprendre leur trajectoire et comment ils s'arrangent avec leur propre conscience, leur propre valeur, leur propre trajectoire en fait.
- [08:52]
Thalma Desta
Et c'est justement ce que je trouve hyper intéressant dans votre documentaire, c'est qu'on n'entend que leurs voix, donc il n'y a pas de contextualisation autour de leurs paroles qui est assez brutale, on reviendra là-dessus. Comme vous avez rencontré plein d'hommes qui sont partis en Thaïlande s'expatrier, notamment dans l'optique de trouver une compagne, qu'est-ce que vous pouvez nous dire de leurs profils?
- [09:09]
Manon Prigent
Alors je n'ai pas non plus envie de verser trop dans les généralités, parce que c'est souvent ce que moi j'ai reproché aux hommes que j'ai interviewés, c'est de n'être que dans la généralité vis-à-vis des femmes, des femmes thaïlandaises en particulier, mais aussi des femmes françaises, je pense qu'on peut l'entendre dans le documentaire. Mais je dirais que d'un point de vue général, moi les hommes que j'ai rencontrés, c'est des hommes qui n'ont pas beaucoup de prestige, je dirais, qui viennent de milieux...
- [09:30]
Thalma Desta
Classe moyenne quoi.
- [09:31]
Manon Prigent
Classe moyenne ou classe modeste. Il y a pas mal d'ouvriers, de routiers, enfin de gens en fait qui sont assez déclassés en France et qui vont en Thaïlande aussi pour restaurer un petit peu de leur prestige. C'est-à-dire, s'offrir une seconde vie, c'est souvent des hommes qui ont divorcé. Parfois, c'est des hommes qui n'ont pas eu de chance en amour en France et qui se disent, tiens là-bas, peut-être qu'enfin ça va marcher. Il y a pas mal d'hommes divorcés ou veuves qui vont là-bas aussi parce qu'ils sont chargés de tout cet imaginaire que la femme asiatique est plus docile. En fait, ils viennent beaucoup aussi. Il faut noter que c'est des hommes vieux, il y a des jeunes qui viennent, mais c'est quand même souvent des hommes vieux d'une autre génération.
- [10:13]
Thalma Desta
Quand vous dites vieux, c'est quel âge en moyenne?
- [10:15]
Manon Prigent
Je dirais plus de 60, 70 ans, 80. Parfois on a un peu l'impression à Pataillac que c'est une maison de retraite à ciel ouvert. Mais ces hommes-là, ils sont vieux, et en fait le fait qu'ils soient vieux, ils sont aussi porteurs de stéréotypes qui sont ceux de leur génération. C'est-à-dire qu'en fait, ils viennent en Thaïlande pour retrouver un peu cet idéal de féminité qu'ils considèrent qu'en France on a perdu. Un peu la femme des années 50. Et ils reviennent avec ce modèle-là de, ben en fait, moi je suis un pourvoyeur, c'est normal que j'apporte mon salaire, donc ma retraite en l'occurrence, souvent. Et c'est normal qu'en contrepartie, les rôles soient bien répartis et que la femme apporte du soin, de l'attention. C'est vraiment une pensée en fait assez rétrograde mais qui a longtemps perduré en France. Et en fait, ils viennent avec ça. Et ils ont l'impression qu'en Thaïlande, cette situation est encore possible et que les femmes thaïlandaises, elles, elles vont pouvoir leur apporter ce qu'ils ne trouvent plus en France.
- [11:04]
Thalma Desta
Cette volonté de trouver une femme qui correspond à leur idée sexiste rétrograde des rôles féminins et masculins, est-ce que c'est central dans les raisons de leur départ en Thaïlande ou est-ce que ça leur arrive juste sur place?
- [11:19]
Manon Prigent
Je dirais que ce qui m'a frappée en allant là-bas, c'est d'avoir le sentiment d'assister dans un endroit qu'on n'a pas trop envie de regarder en France, parce qu'on a l'impression qu'on progresse quand même socialement. Il y a toujours des féminicides, il y a toujours des catastrophes en matière d'inégalités de genre, mais qu'on a progressé en matière d'acquisition des droits pour les femmes en France. Et en fait on se rend compte quand on va dans ce genre de pays où se déploient du tourisme sexuel, des rencontres de genre, qu'en fait il y a toute une sorte de contre-révolution en fait. Et que pour moi c'est vraiment le backlash du féminisme, enfin je sais pas si le mot backlash serait le bon...
- [11:52]
Thalma Desta
En tout cas un retour de bâton d'une manière ou d'une autre.
- [11:54]
Manon Prigent
Exactement, en fait on a le sentiment qu'il y a un retour de bâton là-bas de tout ce qui a été acquis en France et que eux déplorent parce qu'ils ont l'impression de sortir perdant en fait de cette révolution là, ils vont le chercher là-bas.
- [12:04]
Thalma Desta
c'est presque une idéologie un peu incel. Il y aurait une crise de la virilité, de la masculinité qui pousserait à vouloir restaurer un peu l'hégémonie et la grandeur masculine. On est quand même dans cette acception.
- [12:17]
Manon Prigent
On pourrait aller jusque là. Après moi vraiment je parle à hauteur de documentariste et pas de sociologue donc je voudrais pas trop m'aventurer sur le terrain de Marion mais c'est quand même un peu le sentiment de je viens restaurer quelque chose de perdu. Et il y a aussi, je dirais, des hommes gentils, pour le dire comme ça, qui ont l'impression que ça te fait un peu avoir dans les relations en France, et qui se disent, je suis gentille, je vais être très gentille avec une taille, et comme elles sont plus gentilles que les françaises, ça va bien se passer.
- [12:43]
Thalma Desta
qui est aussi un argumentaire anti-féministe. Les femmes m'arnaquent alors que je suis un nice guy.
- [12:49]
Manon Prigent
Mais c'est aussi pour nuancer un tout petit peu le tableau, se dire que ce n'est pas que des gros méchants qui sont dans une vision purement instrumentale, mais aussi il y en a certains qui cherchent de l'affection. Et je pense que ce que dit Marion est important, c'est-à-dire que pour revenir sur ces rencontres dans les bars qui sont très floues aussi, Ce qui est en fait très déroutant quand on va là-bas, c'est qu'en effet la prostitution, le travail du sexe est partout, mais il est partout déguisé en rencontres amoureuses. C'est vraiment organisé. Dans le bar, effectivement, l'argent ne circule pas. Elle touche de l'argent par la commission sur les consommations que les hommes achètent, donc plus elles les font boire, plus elles gagnent d'argent, plus ils les font boire, plus elles gagnent d'argent.
- [13:27]
Thalma Desta
Donc l'échange économique ou sexuel est toujours indirect en fait.
- [13:30]
Manon Prigent
Complètement. Et en fait, le fait qu'il soit indirect, permet à tout le monde de s'en accommoder. C'est-à-dire que pour les hommes, c'est moins violent. Ils se disent bah en fait j'ai été gentil, j'ai bu des coups avec elle. Ils peuvent se rapporter à d'autres expériences où il y a des hommes qui invitent des femmes dans les bars en leur payant des verres en espérant qu'ils puissent passer la soirée avec elles. Donc il y a quelque chose de très flou, de très indéterminé. Et puis pour les femmes elles-mêmes, je pense que c'est aussi une manière de rendre cet échange moins brutal. Donc en un sens, tout le monde trouve son compte dans cette espèce de dissimulation de l'aspect très marchand de la transaction.
- [14:02]
Marion Bottero
Pour revenir sur le profil des hommes dont parlait Manon, ça correspond vraiment à ce que j'ai observé et ce dont j'ai parlé aussi dans ma thèse. Alors après je pense qu'il y a toujours cette différence de terrain, parce que moi c'était Bangkok et Chiang Mai. Chiang Mai qui est quand même une plus petite ville dans la montagne, enfin un peu plus tranquille, et Pattaya qui est connu quand même pour être vraiment le centre du tourisme sexuel, où c'est beaucoup plus institutionnalisé et professionnalisé. Mais j'ai vraiment, il y avait vraiment, enfin je suis d'accord avec tout ce que Manon a décrit, après je mettrais peut-être une nuance moi sur l'âge j'étais quand même assez étonnée parce que je partais sur quelque chose de personnes très vieilles et c'est le cas évidemment mais il y a aussi des hommes plus jeunes et il y a aussi alors je suis tout à fait d'accord aussi sur les classes sociales qui sont assez défavorisées et c'est un moyen aussi d'arriver juste voyager ils deviennent riches parce qu'ils sont des hommes et qu'ils sont blancs donc on considère qu'ils sont riches et il y a quelque chose de réel dans l'argent enfin dans l'échange... d'achat plus important. Exactement, donc c'est quand même quelque chose de réel. Ils peuvent aussi monter un business, souvent une guest house ou un resto, donc il y a quand même ce côté-là de possibilité. Par contre oui, il y en a quand même des plus jeunes aussi, ça va peut-être plus être dans le tourisme, peut-être qu'ils vont moins après continuer sur une expatriation. Mais j'étais quand même étonnée de ça, des jeunes qui avaient des petites amies dans leur pays et qui se laissaient quand même prendre dans ce truc-là.
- [15:21]
Thalma Desta
Parce qu'on parle quand même de deux formats relationnels différents on va dire, il y a le touriste effectivement qui vit son espèce de parenthèse enchantée en Thaïlande le temps des vacances quoi, et il y a les expatriés qui là peut-être sont effectivement un peu plus âgés et qui visent à former des relations longues avec ces femmes.
- [15:37]
Marion Bottero
Oui mais je trouve que la démarcation n'est pas si nette que ça parce qu'en fait déjà il y a des visas de trois mois très souvent donc en fait c'est souvent des touristes de longue durée qui viennent, qui repartent, qui vont dans le pays voisin pour prolonger leur visa. Donc il n'y a pas une expatriation super nette même si maintenant la Thaïlande a quand même mis en place beaucoup de choses pour favoriser l'expatriation des retraités. donc il y a quand même des choses. Mais je trouve aussi, enfin moi je parlais aussi d'expatriation indépendante, contrairement en Malaisie où c'est des expatriations contractuelles, c'est-à-dire que les expatriés sont envoyés par leurs entreprises, tout est pris en charge, il y a souvent leurs familles, des enfants, donc c'est pas du tout le même principe d'expatriation. En Thaïlande, c'est ce que j'appelais une expatriation indépendante, dans le sens qu'elle était individuelle et libre. Mais oui, du coup, il y a quand même cette limite qui n'est pas très nette, je trouve, entre tourisme et expatriation. Ça va être des formes de tourisme longs et répétées avant que ça soit forcément une expatriation.
- [16:26]
Thalma Desta
En fait, tout est flou dans cette histoire et c'est aussi pour ça que les définitions ne sont pas forcément très nettes.
- [16:31]
Marion Bottero
Et en même temps, je trouve que c'est intéressant quand même de définir ces définitions-là, même si c'est pour montrer le flou. Mais je pense que tout ce qui se joue, c'est dans ce flou. Et je trouve qu'il y a une autre chose qui est intéressante, c'est l'espace de l'entre-deux. C'est une bulle touristique tellement énorme, touristique mais aussi d'expatriation, où en fait ils se retrouvent entre expats, entre français, entre occidentaux, que du coup ils sont ni dans le local, ni dans leur culture, c'est-à-dire qu'il y a quand même des règles, des interdits, des choses qui existent. Et du coup, ils évoluent en fait dans quelque chose de très ambigu où ils connaissent pas du tout la culture locale et les règles, ils parlent pas la langue thaïlandaise en général. Ils ont l'impression, il y a une forme de néocolonialisme, ils pensent qu'ils sont sur un terrain de jeu. Et en même temps, après il y a des retours de bâton aussi des fois où on leur donne plus le visa, où ils se font avoir dans des business parce que les 51% appartiennent à des femmes thaïlandaises. Donc, tout est ambigu et en même temps je pense qu'on nage dans ce flou là quoi.
- [17:29]
Thalma Desta
Et j'aimerais qu'on revienne aussi sur la façon dont ces hommes regardent les femmes thaïlandaises. Quels préjugés esthétiques, moraux, ils posent sur elles?
- [17:39]
Marion Bottero
Alors moi, il y avait beaucoup de descriptions physiques et physiologiques sur le corps des femmes. Elles sont petites, menus, discrètes, les cheveux très longs, lisses. qui faisait qu'en fait elles prenaient pas trop de place. Elles pouvaient valoriser l'homme, elles restaient à leur place. Et en même temps il y avait tout un imaginaire qu'on ne retrouve pas forcément dans d'autres formes d'exotisme et de corps féminin exotisé. C'est le côté un peu inquiétant ou jamais bien perçu de l'Asie. Il y a ce côté le pays du sourire mais en même temps il y avait beaucoup aussi de livres dans les aéroports, de thrillers avec des femmes asiatiques. Donc je trouve qu'il y avait encore cette ambiguïté.
- [18:21]
Thalma Desta
Mais qu'est-ce qu'elle ferait de dangereux?
- [18:22]
Marion Bottero
Il y a beaucoup d'histoires comme ça où on dit qu'elles sont très gentilles et dociles mais elles sont aussi très jalouses. Il y a beaucoup d'histoires dans les journaux d'hommes qui sont émasculés. parce qu'ils les ont trompés. Donc il y a quand même aussi une sorte d'imaginaire peut-être lié aussi à la guerre ou lié à l'histoire des pays. Mais du coup il y a cet imaginaire qui est principalement ultra féminin et une ultra féminité qui permet la masculinité, de revaloriser la masculinité des hommes. mais aussi quelque chose qui serait jamais complètement palpable et qui se retrouve aussi bien dans le discours des hommes et des femmes étrangers où il y a une sorte de trou noir, il y a très peu de communication aussi, la culture elle n'est jamais bien connue ou alors seulement par le prisme de ces femmes qui vont leur en parler donc elles vont pouvoir dire ce qu'elles veulent et du coup il y a quelque chose un peu de mystérieux mais qui peut être inquiétant.
- [19:14]
Thalma Desta
Je trouve ça très paradoxal, ces représentations des femmes thaïlandaises, dans le sens où, du coup, on fond la docilité et le danger. Enfin, je veux dire, une femme qui est masculine homme, par exemple, elle me paraît pas particulièrement docile, quoi.
- [19:29]
Marion Bottero
Oui, alors après, je pense qu'il y a toujours aussi, parce qu'il y a un gros groupe d'expats qui, c'est assez intéressant au niveau anthropologique parce qu'on peut croiser les données en fait, parce que tous vont parler de celles des autres, et il y a toujours, ben la mienne elle est occidentalisée, donc tout d'un coup l'Occident il revient hyper valorisé alors qu'il est dénigré jusque là.
- [19:46]
Thalma Desta
Ça veut dire quoi aller occidentaliser?
- [19:48]
Marion Bottero
Ben ça veut dire que c'est pas une prostituée. ça veut dire que celle de l'autre c'est une prostituée, on peut pas lui faire confiance, elle est assez inquiétante, elle va le manipuler et par contre la mienne elle est occidentalisée. En vérité ça veut pas dire grand chose mais ça veut dire juste qu'elle a des valeurs plus ou moins proches de la mienne et du coup l'exotisme des miennes, enfin de celle de l'homme, et que du coup l'exotisme a un peu moins de place et du coup l'étrangeté ou l'inquiétude beaucoup moins. Et après aussi je pense que que cette image un peu inquiétant, elle est vraiment beaucoup moins importante que l'image d'hyperféminité, et elle est souvent aussi associée à ce qu'ils ne vont pas maîtriser, au rapport avec les hommes thaïlandais aussi, qui sont hyper dévalorisés. Les hommes occidentaux fréquentent très peu des hommes thaïlandais, mais ils vont tenir un discours et le répéter dans la communauté occidentale en disant qu'ils travaillent pas, ils s'occupent pas bien des femmes, ils boivent beaucoup, ils dépensent tout l'argent.
- [20:46]
Thalma Desta
Contrairement à eux les vrais hommes.
- [20:48]
Marion Bottero
Exactement.
- [20:50]
Thalma Desta
Et il y a aussi autre chose dans cet imaginaire sexuel qui est projeté sur les femmes thaïlandaises, qui me semble revenir souvent, c'est le fait qu'elles auraient aussi une très grande liberté sexuelle.
- [20:58]
Marion Bottero
Alors oui, et ça c'est drôle parce que moi mon terrain il s'est déroulé sur plusieurs années, je crois cinq ou six ans, et c'était intéressant des fois de revoir les personnes qui ne tenaient plus du tout le même discours que quelques années avant. Et il y a un peu cette image-là, mais finalement, je l'ai moins vue que ce que j'attendais. Il y a des idées sexuelles, puisqu'elles sont plus menus, elles ont un vagin plus menu aussi, donc ça serait plus de plaisir sexuel pour l'homme aussi, et des particularités physiques qui sont vraiment aussi de l'époque coloniale, de disséquer le corps de la femme.
- [21:28]
Thalma Desta
Et aussi une assimilation à des corps d'enfants je trouve dans cette phrase.
- [21:32]
Marion Bottero
Oui complètement.
- [21:33]
Thalma Desta
C'est très troublant quand même de dire ça.
- [21:36]
Manon Prigent
Oui de toute façon il y a un imaginaire, j'ai l'impression, de la femme enfant. Je ne me suis pas du tout intéressée à la question de la pédocriminalité en Thaïlande, j'étais vraiment plutôt sur les adultes. mais quand bien même les femmes sont adultes, on va dire à partir de 19-20 ans, elles ont des corps parfois extrêmement juvéniles qui peuvent créer un trouble. Vraiment, en tout cas quand on les regarde d'un point de vue extérieur, ces couples, on a la sensation d'un grand-père avec sa petite-fille. On peut avoir cette sensation-là. Alors c'est une femme majeure, moi j'essaye de défendre l'idée que c'est pas des victimes et qu'elles font aussi leur travail en conscience et que c'est une opportunité d'ascension sociale, enfin on y reviendra peut-être. Mais au demeurant, quand on le regarde d'un point de vue extérieur, il y a cette apparence d'un couple presque adulte-enfant.
- [22:18]
Thalma Desta
Et cet aspect juvénile, du coup, il est complètement enchâssé dans ce qui est un fétiche raciale. On n'a pas posé le mot, mais c'est ça en fait. On va plaquer sur les femmes thaïlandaises des stéréotypes ratios de petitesse, de docilité, etc.
- [22:30]
Manon Prigent
C'est vraiment de la fétichisation. Après, moi ce que je rajouterais à cette fétichisation, ce que Marion disait tout à l'heure, qu'il y a souvent une méconnaissance de la culture thaïlandaise, et ça je trouve que c'est assez important, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de stéréotypes qui circulent dans les communautés d'expatriés, les Thaïlandais sont comme ça, la Thaïlandaise est comme ça, le Thaïlandais est comme ça. Et souvent, ça repose aussi sur des idées assez erronées. Par exemple, au sein de la communauté française, il y a beaucoup de stéréotypes qui circulent et qui sont parfois arrimés à une connaissance hyper lâche de la culture thaïlandaise, qui est aussi le fait qu'ils ne parlent pas la langue, et parfois souvent de façon volontaire, c'est-à-dire que les femmes aussi parfois se méfient. de farang, donc d'hommes blancs, qui parleraient trop bien le thaïlandais et qui pourraient un peu trop comprendre ce qui se passe autour d'elles et elles ont envie aussi de conserver leur pouvoir qui est... c'est elles dans le couple qui parlent le thaïlandais et qui peuvent continuer à servir d'intermédiaires et garder une forme de leadership dans le couple. Et donc il y a aussi beaucoup d'hommes qui me disaient mais moi ma femme ne veut pas que j'apprenne à parler thaïlandais, elle dit que sinon ça attire trop les autres femmes, c'est parce qu'elle est très jalouse et tout. Moi je pense que c'est parce que ça arrange les femmes que leur mari reste dans une forme d'assujettissement de ce point de vue-là, administrativement, dans leurs interactions avec les autres. Mais en tout cas, pour en revenir à cette méconnaissance de la culture thaïlandaise que j'ai parfois observée, parfois ça donne lieu à des choses assez aberrantes. Je vous donne un exemple qui m'amuse quand même beaucoup, qui est que j'ai beaucoup entendu les Thaïlandais vivent au jour le jour. Ils ne pensent pas au lendemain. Ça c'est le bouddhisme, c'est vraiment la vie au présent, etc. C'est vraiment le bon sauvage. On est vraiment dans la priori...
- [24:06]
Thalma Desta
Encore une fois un regard extrêmement post-colonial.
- [24:08]
Manon Prigent
Voilà, on est vraiment dans le post-colonial pur et en fait je trouve ça très comique dans le fond que des hommes considèrent que leurs femmes soient dans une espèce de pensée du quotidien alors qu'en fait c'est des femmes qui font des plans sur l'avenir monstrueux, qui construisent l'avenir de leurs futurs enfants, qui subviennent aux besoins de leur famille. Si ça c'est pas une pensée précisément du long terme, je sais pas ce que c'est. Et je trouve ça très drôle qu'eux eux-mêmes ne se disent pas que précisément c'est peut-être eux qui sont dans une pensée du court terme de l'assouplissement d'un désir. Surtout c'est ce qu'ils nous disent très
- [24:39]
Thalma Desta
clairement dans le documentaire. Ils sont là aussi parce que la vie est simple, c'est facile, tout est beaucoup plus évident.
- [24:45]
Manon Prigent
Ils sont dans un hédonisme pur en fait. Et je trouve ça assez marrant ce retournement que ce sont en fait les Thaïlandais qui ne pensent pas au lendemain.
- [24:52]
Marion Bottero
Mais c'est aussi une façon de nier qu'il y a un intérêt dans la relation, parce qu'avoir un petit ami blanc ou un mari blanc ou un enfant avec un blanc, c'est se permettre une retraite aussi pour les femmes thaïlandaises, c'est s'assurer un avenir. Et il y a tout un calcul quand même qui est fait à travers cette relation. Donc du coup c'est vraiment... Donc ça
- [25:08]
Thalma Desta
permet aux hommes de ne pas se dire que ça fait pleinement partie d'un échange, encore une fois, économique, affectif et sexuel. Marion, est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur la manière justement dont les hommes approchent les femmes? On a parlé des bars tout à l'heure, mais il y a quand même aussi la question de la langue, c'est-à-dire que ces hommes ne parlent pas thaïlandais et a priori ces femmes-là ne parlent pas français non plus si on prend le cas de notre pays. Comment ça se passe les rencontres?
- [25:31]
Marion Bottero
Mais du coup, je trouve que ça revient un peu à ce qu'on disait tout à l'heure avec cette infantilisation du corps. C'est qu'il y a aussi une infantilisation, je trouve, dans les relations et dans les interactions entre les hommes et les femmes. Je dirais d'ailleurs que c'est plutôt les femmes qui abordent les hommes, plutôt que les hommes qui abordent les femmes. Et il y a toujours des petits gestes très enfantins, des chatouilles, de toucher le crâne chauve pour dire que c'est mignon, de revaloriser un peu le corps comme ça, et de beaucoup rire, et rire dans la gêne. Et donc c'est des petits échanges tactiles, mais hyper enfantin, qui ajoute encore à cette différence de corps et visuel, et qui crée quelque chose de très décalé par rapport à l'impression qu'on peut avoir dans le lieu de tourisme sexuel, et les interactions qui sont très enfantine, sur un ton vraiment de l'humour, de la petite moquerie, des petites caresses...
- [26:20]
Manon Prigent
Ce qu'il faut quand même souligner, c'est que comme c'est des hommes qui très souvent n'ont pas beaucoup de bagages culturels, très souvent ils ne parlent pas très bien anglais, ce sont des femmes qui viennent souvent, on ne l'a pas dit, mais d'un milieu rural, souvent du nord-est de la Thaïlande, d'une région qui s'appelle Lissane, enfin c'est la région la plus pauvre de Thaïlande en réalité. Donc on a quand même un peu deux catégories de populations qui se rencontrent et qui sont en général pas très anglophones, Et ce qui donne aussi à ces premiers contacts dans les bars ce que décrivait un peu Marion, c'est-à-dire quelque chose qui passe beaucoup par les gestes en fait. Et souvent les hommes sont très touchés parce qu'ils disent qu'ils se sentent complètement hors-jeu dans le jeu de la séduction en France, et que là-bas d'un coup ils ont l'impression qu'à nouveau leur corps existe, qu'ils peuvent être touchés, qu'ils ne le dégoûtent pas.
- [27:06]
Thalma Desta
La dimension tactile revient très souvent parmi vos interviews ouverts.
- [27:08]
Manon Prigent
Et cette dimension tactile, je pense que c'est aussi un palliatif au fait que le langage n'est pas du tout opérant dans les échanges, parce que c'est des échanges hyper pauvres. Et même quand la relation se sédimente dans le temps, moi qui était plutôt ce qui m'intéressait avec l'amour à Pattaya, même quand elle se sédimente dans le temps, les échanges restent quand même assez pauvres. C'est des rudiments de thaïlandais, des rudiments d'anglais, beaucoup utilisent leur téléphone avec la traduction automatique pour se comprendre.
- [27:31]
Thalma Desta
Même au bout de plusieurs années en couple.
- [27:33]
Manon Prigent
Et c'est aussi à l'origine d'énormément de malentendus. De malentendus culturels, de malentendus de situations, de choses qui ne sont pas dites. Moi ce que j'ai beaucoup observé chez les hommes en Thaïlande, c'est leur obsession de l'arnaque. En fait, ils ont très très peur de se faire arnaquer. Ça rejoint un peu ce qu'on se disait tout à l'heure, c'est-à-dire que Tout est fait pour dissimuler la dimension économique de la transaction. Tout est fait eux ensuite pour qu'ils se racontent que c'était bien un coup de foudre amoureux et qu'ils étaient vraiment faits pour se rencontrer puisqu'en général la fille dans le bar va dire mais moi je viens d'arriver j'ai jamais travaillé dans un bar d'ailleurs elle se présente plutôt comme une serveuse que comme une travailleuse du sexe. Donc ils ont vraiment l'impression...
- [28:13]
Thalma Desta
Mais pour que ce soit clair, c'est pas vrai, c'est son script en fait, d'approche.
- [28:16]
Manon Prigent
Complètement, ouais. C'est vraiment très scripté. Et d'ailleurs, toutes les relations, on peut les lire sous un script assez clair. Le monsieur arrive dans un bar, il rencontre une fille qui lui dit venir d'arriver, elle travaille juste depuis une semaine. Oh mais c'est super, donc en fait tu n'as quasiment pas connu d'hommes, bah oui, elle lui dit en plus j'adore les hommes mûrs, vous savez les Thaïlandais ils sont vraiment pas fiables, en plus ils passent leur temps à picoler, moi j'ai envie d'un homme mûr qui prenne soin de moi, etc. Ils apprennent à se connaître.
- [28:43]
Thalma Desta
Donc c'est vraiment une drague qui passe aussi par la dévalorisation des Thaïlandais.
- [28:46]
Manon Prigent
Et ça crée une rivalité, d'ailleurs je pense que ça serait intéressant de parler tout à l'heure des répercussions sur la société thaïlandaise, parce que ça en a vraiment. Mais en tout cas, ils apprennent à se connaître au sein du bar. Si le monsieur paye la sortie du bar, ils vont ensuite pouvoir passer soit un temps court ensemble, ça s'appelle le short time, donc ça peut être juste pour une passe à l'hôtel, ou un long time. Et le long time, ça veut dire, viens passer une semaine avec moi en vacances. Je suis en vacances, je suis de passage ici. Et donc c'est vraiment un moyen de tester la femme pour savoir, et que la femme teste aussi le farang qu'elle a trouvé, pour savoir si ça fonctionne. Et à ce moment-là, il y a aussi toute une transaction financière un petit peu détournée, c'est-à-dire que là, à ce moment-là, elle ne va pas lui demander spécifiquement une rémunération, mais elle va lui demander un certain nombre de cadeaux, de choses comme ça, pour tester à quel point cet homme peut être investi dans la relation et prêt à prendre soin d'elle.
- [29:36]
Thalma Desta
Et donc les hommes qui ont tout le temps peur de se faire arnaquer, là ils ne se disent pas... Comment ça se fait qu'à ce moment-là de la séduction où la relation n'est pas encore réelle, ils ne se disent pas oh là là c'est une arnaque?
- [29:45]
Manon Prigent
Et bien c'est là où par exemple il y a du malentendu, c'est qu'en fait on peut regarder ça comme en fait elles sont juste en train de faire du business et ils ne se rendent pas compte qu'ils sont face à des travailleuses du sexe. et des femmes thaïlandaises qui, en fait, vivent aussi dans une société dans laquelle la question de l'argent au sein des mariages est de toutes les façons importantes, y compris chez les couples non... Donc
- [30:04]
Thalma Desta
beaucoup moins tabou qu'en France.
- [30:05]
Manon Prigent
Beaucoup moins tabou, c'est-à-dire qu'il y a encore le système de la dot, c'est l'homme qui apporte la dot à la famille de la femme thaïlandaise. Dans les cérémonies de mariage traditionnelles en Thaïlande, l'argent est extrêmement important. En fait, c'est une société dans laquelle amour, argent, famille, soutien familial sont tellement évidents, sont tellement là, que, ça moi je l'ai compris en disant à une sociologue thaïlandaise qui s'appelle Pacharin Lapanun, qui est une sociologue que j'ai rencontrée en Thaïlande, qui a fait un livre formidable sur le sujet, et qui dit en fait la question de la rémunération, de l'argent, de l'intérêt, il faut réussir à la regarder autrement du point de vue des femmes, et c'est pas une prédation de leur part, c'est pas une arnaque, c'est une manière de construire la relation.
- [30:42]
Thalma Desta
C'est aussi, voilà, une autre modalité culturelle de relation.
- [30:45]
Manon Prigent
C'est une autre modalité culturelle, c'est une autre manière de penser la cellule familiale, c'est une autre manière de penser le couple. Et donc, voilà, pour la question des malentendus, par exemple, il peut y avoir celle-ci, c'est-à-dire qu'il y en a qui voit une arnaque, et il y en a qui voit, en fait, un homme qui n'a pas été à la hauteur des attentes qu'on a vis-à-vis d'un homme occidental de surcroît, donc avec un plus grand pouvoir d'achat, et s'il n'est pas prêt à s'investir, à construire une maison pour la famille, c'est qu'il ne l'aime pas vraiment. Et c'est là qu'on rejoint une autre définition de l'amour, qui n'est pas de l'amour romantique au sens où on l'entend en Occident, mais qui est une conception de l'amour qui est valable. Et puis quand on y pense, dans le fond, il y a plein de couples en Occident aussi qui reposent sur un arrangement économique et ça ne choque pas tellement.
- [31:27]
Thalma Desta
Marion justement, une fois que ces couples se forment, ils se sont dragués dans des bars, ils passent des semaines ensemble, ça fonctionne, vous vous identifiez à partir de là des idéotypes de couples de ce genre, lesquels?
- [31:38]
Marion Bottero
Alors moi c'était plutôt dans une approche comparative avec la Malaisie, mais en fait je m'étais plutôt basée sur la question du capital et qu'est-ce que chaque partenaire du couple allait rechercher dans la relation, qu'est-ce que cette relation permettait, en termes de capital culturel, économique, social et même symbolique. Et en fait, je trouve que c'est assez intéressant parce qu'en Malaisie, la comparaison me permettait de voir qu'il y avait beaucoup moins de différences économiques et culturelles entre les partenaires. Du coup, il y avait beaucoup moins cette impression d'exotisme. Et c'était plutôt une forme de liberté pour la femme malaisienne, liberté par rapport aux règles de son pays. Mais par contre, en Thaïlande, il y avait clairement une recherche de valorisation du capital économique. Je pense que c'était le plus important parce qu'après c'était plutôt compliqué au niveau culturel et symbolique parce que c'est quand même aussi assez stigmatisé et dévalorisé ces relations-là.
- [32:28]
Thalma Desta
Oui, comment elles sont perçues par la famille par exemple?
- [32:31]
Marion Bottero
Alors c'est assez ambigu parce que je voulais aussi mettre une nuance sur la prostitution parce qu'on en a parlé un peu d'un point de vue occidental, mais aussi là-bas, je partage ce que Manon disait aussi sur des filles pauvres, des campagnes de Lisan ou du reste de la Thaïlande, mais il y a aussi une forme qu'on appelle open-ended prostitution, c'est-à-dire que c'est un système dans lequel elles vont rentrer un temps, quelques mois ou quelques années pour arriver à accéder à la ville, accéder à des revenus, peut-être se marier ou avoir plusieurs petits copains, mais du coup c'est quelque chose de passager qui est souvent cachée à la famille alors que la famille sait très bien que si elle est à Bangkok et qu'elle leur ramène de l'argent c'est sans doute qu'elle est dans la prostitution mais ça va pas trop être un problème de garder la face parce que la famille et les amis des villages ne le voient pas donc c'est un autre endroit. Donc en fait ils vont quand même continuer à donner de l'argent, la famille est contente parce qu'ils ont un peu d'argent la face est préservée parce que dans les villages on sait pas trop mais en fait tout le monde sait. Il y a quelque chose de très schématisé aussi où elles vont toutes un peu faire pareil. A mon époque c'était assez drôle parce qu'on n'avait pas de téléphone sur mon terrain donc on allait dans les cafés internet et dans les cafés internet il y avait des femmes assez âgées qui savaient écrire des langues occidentales et qui du coup envoyaient des mails aux petits amis rentrés en France ou en Occident toujours les mêmes schémas pour dire ma mère est malade mon neveu est à l'hôpital pour demander de l'argent, mais du coup je trouve que c'était assez intéressant ce côté stéréotypé où il y avait vraiment des écrivaines publiques qui envoyaient ces mails-là.
- [34:04]
Thalma Desta
Et qu'est-ce que les familles de ces femmes, elles pensent par exemple, si elles sont au courant évidemment que la relation se passe, de la différence d'âge? Parce que par exemple, Manon, dans votre documentaire, il y a un homme que vous rencontrez qui lui a rencontré sa femme de 19 ans. quand il en avait 72?
- [34:19]
Manon Prigent
Là, pour le coup, lui, ce qu'il décrit, c'est au début du documentaire, il dit, la toute première, elle avait 19 ans, c'est la première fille qu'il rencontre dans un bar. Mais il n'a jamais été question de se mettre en couple avec elle. Généralement, justement, ceux qui se mettent en couple, c'est avec des femmes un peu plus âgées, qui ont souvent plutôt une quarantaine d'années, d'ailleurs. qui ont un enfant. Très souvent, ce qu'elles recherchent aussi, c'est un farangue, donc un homme blanc, qui puisse subvenir à l'éducation de leur enfant, de leur fille ou de leur petit garçon. Et en fait, je dirais que la question pour elles, c'est plutôt de se dire quel va être le profil de l'homme, et pour la famille aussi, quel va être le profil de l'homme qui va être le plus solide pour pouvoir subvenir aux besoins de la famille.
- [34:56]
Thalma Desta
Du coup la question de l'âge devient secondaire.
- [34:58]
Manon Prigent
Voilà, elle devient secondaire sans compter qu'en Thaïlande, des mariages avec une différence d'âge importante n'est pas complètement insensé. Il y a des couples avec des grosses différences d'âge. Donc je dirais que ce n'est pas un critère qui vient choquer. Ensuite sur la question de comment la famille regarde ses mariages, moi je dirais que c'est comme souvent en Thaïlande, assez ambigu, c'est-à-dire qu'à la fois c'est des femmes qui ont réussi socialement, et si c'est su, dans le village, qu'elles ont fait un mariage avec un farang, elles ont progressé socialement, c'est-à-dire qu'elles peuvent envoyer leurs enfants faire des études à l'étranger, ou mettre leurs enfants dans une bonne école, ou en tout cas envoyer leurs enfants à l'université, elles peuvent construire une maison pour leurs parents, etc. Donc, d'un certain point de vue, il y a une réussite. D'un autre, en effet, être passée par les bars, il y a quand même un stigmate qui pèse et qui est, moi, qui m'a souvent été rapportée par les femmes avec qui je me suis entretenue. C'est-à-dire, on est considérée, si on est avec un farangue, c'est qu'on a forcément été anciennement une prostituée. ce qui est très souvent le cas, mais comme le disait Marion, la prostitution c'est pas un état définitif, c'est plus un moment de vie, c'est un moment par lequel elle passe. En fait c'est vraiment une stratégie, c'est vraiment un moyen. Je pense pouvoir dire que toutes les filles qui travaillent dans les bars en Thaïlande n'ont pas vocation à être travailleuses du sexe toute leur vie, mais le cherchent comme un moyen de rencontrer un mari étranger. C'est quand même vraiment un projet de carrière, on pourrait le dire comme ça. Et donc, en ce sens, quand elles arrivent à leur fin, quand elles deviennent en effet des femmes avec un mari étranger, que parfois même elles vont vivre dans le pays du conjoint, il y a un mélange, je pense, dans les familles et dans le voisinage, à la fois d'admiration et un petit peu de méfiance. Voilà, tout ça étant un petit peu mêlé, c'est à la fois de la réussite, mais bon, quand même, on la juge un peu parce qu'on sait qu'elle est passée par la prostitution, mais très souvent, la prostitution étant un petit peu maquillée, on tasse un petit peu tout ça et ça ne se voit pas trop et tout le monde est content.
- [36:48]
Marion Bottero
Sur la question de l'âge, moi j'ai l'impression que c'est même presque un atout Parce que soit elle disait que sexuellement c'était moins fatigant, il y avait quand même des trucs aussi, je sais que ça durera moins longtemps et qu'il demandera peut-être moins, mais aussi parce que...
- [37:01]
Thalma Desta
On est quand même vraiment dans la rhétorique du devoir conjugal.
- [37:03]
Manon Prigent
Oui.
- [37:04]
Marion Bottero
Il y avait vraiment ce côté-là. Et après qu'il y avait aussi le côté... Bah du coup ça veut dire que c'est une personne plus stable, qui a de l'argent. Et c'est vrai aussi que la plupart des femmes qui rentraient dans cette prostitution expliquaient que si elles avaient un enfant, si elles étaient entrées un peu comme filles de bar ou si elles avaient passé la trentaine, elles ne trouveraient plus de toute manière un conjoint thaïlandais. En tout cas, c'est ce qu'elle disait. Est-ce qu'elle dit ça parce que ça conforte aussi cette dichotomie entre les hommes thaïlandais et les hommes occidentaux qui viennent les sauver? Peut-être, mais je pense qu'il y a quand même aussi cet aspect-là où finalement ça permet une porte de sortie.
- [37:38]
Thalma Desta
Manon, ce qui m'a énormément marqué en écoutant l'amour à Pattaya, c'est la manière dont ces hommes vous disent très librement des horreurs sur les femmes qu'ils convoitent. Comment ils analysent, eux, ce regard hyper utilitariste et cynique sur les femmes qui partagent leur vie? parce que c'est quand même des fois très violent en fait.
- [37:54]
Manon Prigent
Oui, oui, c'est très violent. Quand je le réécoute, là je l'ai réécouté avant de venir, je me suis à nouveau pris quand même une claque de leur décomplexion. Déjà, je pense que c'est ça qui frappe. Mais en fait, la décomplexion, pour moi, elle explique le phénomène, c'est-à-dire qu'en fait, tout est tellement banal, c'est-à-dire que c'est tellement omniprésent. Tous les hommes qu'ils côtoient globalement sont en couple avec des jeunes femmes thaïlandaises, qu'en fait, il y a vraiment une normalisation. Et c'est aussi pour ça qu'ils peuvent me dire ces choses-là en toute tranquillité. ils n'ont pas tous exactement le même profil ni la même rhétorique dans le documentaire. Il y en a un notamment qui se démarque parce qu'il est extrêmement lucide, une lucidité qui confine au cynisme parce que c'est lui qui dit nous on fait de l'humanitaire, on est là, il n'y a pas d'amour en fait, c'est vraiment un travail. Finalement c'est celui qui regarde la chose avec le plus d'objectivité mais qui en même temps est le plus dur dans ce qu'il décrit, c'est la vision la plus...
- [38:43]
Thalma Desta
Il sous-entend, il me semble qu'il lui verse un salaire en gros.
- [38:45]
Manon Prigent
il lui verse un salaire et il va construire une maison à sa compagne. Mais c'est vrai que c'est celui... A la fois, ce personnage m'intéresse parce que je trouve que c'est le plus lucide sur ce qu'il se passe et c'est la vision la plus désenchantée du monde. Il n'y a aucune poésie possible. Il n'y a même pas le soupçon d'un sentiment amoureux ou d'un petit frisson qu'on peut entendre chez d'autres. Ou à certains moments, on peut se dire qu'il a vraiment cru tomber amoureux, après tout. Il a vraiment cru que cette femme était amoureuse de lui. Et après tout, pourquoi pas, compte tenu de son histoire, peut-être que c'est normal qu'il pense ça. Donc celui qui est extrêmement lucide est finalement le plus violent. Et la raison pour laquelle il justifie ça, il y a beaucoup d'essentialisation. On revient à ça, mais il y a beaucoup l'idée que les femmes thaïlandaises sont comme ça et donc elles peuvent accepter ce type de relation. Il y a beaucoup l'idée aussi et la responsabilisation de la femme occidentale, puisqu'elle aussi est essentialisée. Donc il y en a un notamment qui dit, bah oui, la femme de 50 ans en France, elle a sa ménopause, elle a tout ce qui lui arrive, donc elle ne peut plus donner ce que son mari attend d'elle, donc il va le chercher ailleurs. Sous-entendu, en fait, c'est la faute de la femme française si je me retrouve ici. Il se justifie en se sentant un petit peu victime du désamour de sa femme. victimes d'un chamboulement des relations hommes-femmes en France où les femmes sont plus émancipées, elles veulent travailler, elles veulent peut-être avoir d'autres histoires amoureuses, sexuelles, enfin ils se retrouvent un petit peu, ce que je disais en début d'émission, un petit peu perdants et ils viennent retrouver ce qu'ils pensent leur être dû. Et ce qu'il pense leur être dû, c'est en fait une femme qui prend soin d'eux.
- [40:17]
Marion Bottero
Cette question, je ne m'étais pas du tout posée en allant sur le terrain. J'étais assez jeune, femme et blanche. Et en fait, je me suis vraiment pris constamment dans les entretiens avec les hommes, vraiment dans la gueule, où il y avait une sorte de violence. D'abord, c'était un discours sur... Ils ne me parlaient pas tant des Thaïlandaises, mais ils me disaient qu'elles n'étaient pas comme les femmes blanches. Parce que les femmes blanches, elles travaillaient, elles étaient indépendantes, elles étaient masculines, elles n'avaient plus besoin d'eux. Elles avaient des envies. Et en même temps ça a été très compliqué parce que du coup ils me disaient tout le temps je dis pas ça contre toi alors que évidemment je représentais ça j'ai eu quelques fois où je me rappelle notamment d'un entretien que j'ai dû arrêter parce que vraiment c'était hyper violent et enfin il parlait hyper violemment des femmes thaïlandaises, il disait des trucs horribles, il était assez désagréable avec moi et quand j'ai arrêté il me fait «ah ben tu vois, c'est ça, tu vois, t'es une grande gueule, tu n'es pas juste là pour écouter et tu oses répondre». Enfin il y avait vraiment cette chose là qui était hyper importante.
- [41:16]
Thalma Desta
Et au coeur de ça, c'est quand même dans tous les cas, ça tourne autour du trouble dans le genre. C'est que les femmes thaïlandaises seraient à privilégier dans les relations amoureuses parce que justement elles représentent cette vraie féminité, tandis qu'il faut arrêter les relations avec les femmes blanches parce que justement elles sont masculines. Ça tourne vraiment autour de l'enjeu du genre en fait.
- [41:32]
Marion Bottero
Oui complètement, et qui permet pas à eux d'être hommes du coup, ces femmes occidentales, parce qu'elles prennent trop de place. Et ce qui était après assez perturbant, c'est que pour éviter aussi ces conflits et pour arriver à faire mes entretiens et à apprendre des choses et à ce qu'on ait assez confiance en moi, c'est que du coup je suis rentrée en fait dans ces catégories, c'était des hommes qui m'apprenaient la vie en fait. J'étais en train de faire ma thèse en anthropologie, j'ai fait un très long terrain de trois ans, pas pour dire que je sais tout sur ce sujet, pas du tout, mais c'était vraiment mon travail, et eux allaient tout m'expliquer sur la Thaïlande, et du coup je trouvais ça aussi très intéressant, mais j'ai pu arriver à ça en acceptant ces positions de genre en fait, et en acceptant d'être dévalorisée, et que c'était les supérieurs qui m'apprenaient un peu la vie. Il y avait vraiment cette interaction avec moi aussi.
- [42:15]
Manon Prigent
Oui moi je peux rebondir là-dessus parce que j'avais 27 ans quand j'ai fait l'amour à Pattaya.
- [42:20]
Thalma Desta
C'est ça que c'est toujours une phrase compliquée.
- [42:23]
Manon Prigent
Cette phrase est toujours très compliquée à sortir en public et donc j'étais face à des hommes pareils qui étaient beaucoup plus âgés et moi je dirais que j'ai quand même un peu joué de ça c'est-à-dire que je pense que la position un peu de suggestion dans laquelle il mettait du genre bah tiens je vais t'apprendre la vie je vais t'expliquer comment ça se passe Ça leur permettait aussi d'être plus volubile sur les relations, un peu plus décontractée, peut-être pas très impressionnée aussi par le côté... En plus je leur avais dit, c'était la vérité, j'avais jamais fait de documentaire, c'était mon premier documentaire, j'étais en train de tâtonner à ce moment-là. Donc le côté débutante, jeune fille, ça m'a aussi ouvert la porte à cette parole plus libre. Et je pense que ce qu'ils cherchent beaucoup, c'est à la fois retrouver une forme de prestige masculin de bah voilà je suis admirée, je suis aimée, je suis utile, je fournis de l'argent à une famille, je fournis de l'argent à une femme et c'est valorisant.
- [43:13]
Thalma Desta
Je remplis mon rôle de patriarche.
- [43:14]
Manon Prigent
Je remplis mon rôle de patriarche et en l'échange il est tout à fait normal qu'il y ait quelque chose en retour quoi. Et cette chose en retour c'est de l'affection, c'est du travail émotionnel, c'est du travail affectif et c'est de la sexualité.
- [43:26]
Thalma Desta
votre documentaire il s'ouvre quand même sur un mec qui dit bah c'est simple avec elle tu leur dis you want to sleep with me tonight et elles répondent ok ok ce qui pose quand même plein de questions enfin ce niveau de non enthousiasme de la réponse quoi sur le consentement des femmes dont on parle moi je me demande quand même est-ce qu'il y a des moments où les hommes que vous avez rencontrés malgré ce cynisme et tout ça mais ils vous expriment une forme de conflit éthique de culpabilité de l'asymétrie de ce lien ou est-ce que jusqu'au bout ils se considèrent comme les victimes des femmes, quoi, qu'elles soient occidentales ou thaïlandaises.
- [43:58]
Manon Prigent
Je dirais que tout s'explique aussi par le fait qu'ils se mentent à eux-mêmes et qu'en fait, ils se racontent que c'est une histoire d'amour. Et en un sens, ça peut l'être. On peut la considérer de plein de points de vue et se dire que c'est une forme d'amour ou d'échange, dans le sens où ils prennent soin d'elles à travers leur argent et donc elles, elles peuvent aussi leur exprimer une forme d'attachement ou d'amour en retour. Mais le fait qu'ils pensent avant tout qu'ils vivent je mets de côté le monsieur très cynique dont j'ai parlé, le fait qu'il pense que c'est de l'amour, ça fait que ça répare aussi quelque chose qui était peut-être des histoires d'amour malheureuses, qui sont mal terminées, souvent il y en a un qui évoque un divorce qu'il a ruiné, bon bah voilà, maintenant j'ai plus rien à perdre, et il se trouve qu'il trouve quelqu'un qui leur manifeste de l'affection, et donc ils ne se disent pas je suis en train de faire quelque chose de violent. Ils se le disent pas, ou presque pas. Il y en a peu en tout cas qui se le disent. J'en ai trouvé un, franchement c'est peut-être le seul.
- [44:48]
Thalma Desta
Marion, bon alors, si on revient un petit peu sur ce qu'on vient de dire, on a cette idée de troc, c'est-à-dire que c'est une relation qui serait donnant-donnant, voilà, elle leur donne attention, care, soin, sexe, etc. Quand eux, ils leur donnent un cadre de vie, de qualité, de l'argent, etc. Est-ce que vous en savez plus sur les discours que les femmes asiatiques concernées ont sur ce thème? Qu'est-ce qu'elles en disent en fait de ce troc? Est-ce qu'elles le voient de la même manière?
- [45:12]
Marion Bottero
C'est intéressant parce que, autant avec les femmes malaisiennes j'étais très proche d'elles et pas de leurs conjoints, autant en Thaïlande j'avais du mal à être proche des femmes thaïlandaises parce que j'étais considérée comme du point de vue de ma race, en tout cas j'étais blanche donc j'étais une traître et j'étais du côté des occidentaux. Donc je parlais beaucoup avec eux mais très peu avec elles. Donc à chaque fois, elle me tenait le discours que je lui entendais. Souvent, il était par là. Des fois, elles étaient même sur leurs genoux. Je me rappelle d'un entretien avec un vieux monsieur qui l'appelle et qui dit, viens sur mes genoux, il y a la femme, la dame qui va te poser quelques questions.
- [45:44]
Thalma Desta
Encore une fois, une très grande infantilisation qui, personnellement, me perturbe beaucoup.
- [45:47]
Marion Bottero
Donc j'ai fait cet entretien avec cette dame qui avait mon âge à l'époque on devait avoir 24 ans et ce vieux monsieur qui était derrière et qui la tenait sur ses genoux et donc évidemment qu'elle me disait oui c'est l'amour voilà mais par contre j'ai eu des conversations beaucoup plus intéressantes avec des femmes thaïlandaises qui n'étaient plus en couple ou alors je connaissais pas leur conjoint j'ai juste vu elle ou alors souvent des cathoïdes, c'est des personnes en Thaïlande qui sont trans, qui étaient dans la prostitution. J'avais une résidence avec des femmes qui travaillaient plus ou moins dans des salons de massage, des choses comme ça, donc j'avais des petits espaces comme ça où elles attendaient leurs clients, et là je pense qu'il y avait quand même un côté où c'était vraiment plus des clients. Et du coup elle me racontait des histoires quoi. Et là elle me parlait beaucoup de lui, elle me disait ah bah lui là il vient à peu près un fois par semaine pendant que sa petite copine elle est sous la douche. Donc il y avait vraiment les langues qui se déliaient parce que du coup il n'y avait pas le couple ou en tout cas je connaissais pas le conjoint. Ou c'était vraiment des filles de bar qui n'avaient pas de conjoint pour le moment ou en tout cas je les connaissais pas. Et du coup J'avais l'impression qu'il y avait quelque chose comme un lien plutôt féminin qui se mettait entre nous pour arriver à expliquer ça, et où elle me décrivait des moments plus cocasses, intimes, sur les particularités des hommes, mais elle était beaucoup moins dans trouver un mari, enfin ces femmes avec qui j'ai plus communiqué, mais plus dans cumuler les petits copains et comment ça marche pour se faire un peu d'argent et comment les garder après quand ils partent et les faire revenir.
- [47:13]
Manon Prigent
Sous-titres
- [47:23]
Thalma Desta
Et pour revenir sur justement les liens de ces hommes avec les femmes blanches occidentales, il y a quand même quelque chose dont on n'a pas parlé qui m'a sidéré, Manon, quand j'ai écouté votre documentaire, c'est que parfois ces hommes, ils s'expatrient avec leur propre femme et c'est vraiment une expatriation sexuelle qui se vit en couple. Vous en rencontrez une dans l'amour réalisés para la communauté d'Amara.org à Pattaya. Est-ce que vous pouvez nous raconter l'histoire de cette femme?
- [47:47]
Manon Prigent
L'histoire de cette femme, alors déjà, pourquoi je me suis retrouvée à l'interviewer? Parce que ça, au début, je voulais vraiment, comme je le disais, interviewer que les hommes. Je voulais vraiment n'avoir accès qu'à leur logique, d'une certaine façon. Et Sylvain Gire, qui était le directeur éditorial d'Arte Radio, m'avait dit, ce serait bien quand même que tu aies une voix de femme dans le documentaire. Il m'avait dit cette formule que je n'ai jamais oubliée, pour pondérer le sordide masculin. Et je pense que vraiment sans ce conseil, le documentaire n'aurait pas du tout eu la même tournure. Et donc je me suis mise en quête d'une femme en me disant qu'il faudrait une femme qui prenne en charge un peu cette désapprobation, qui permette de recontextualiser un peu ce qui est dit et de ne pas leur donner une espèce de carte blanche illimitée mais d'avoir un peu un contrepoint. d'avoir quelqu'un par exemple qui nous dit bah évidemment ils vont tous te raconter qu'ils n'ont pas rencontré leur compagne dans un bar alors que évidemment que si, la plupart si, mais ils vont toujours te raconter des sornettes, etc. Donc j'avais envie de quelqu'un qui vienne un petit peu rétablir la vérité ou faire contrepoint. Et cette femme-là, je l'ai rencontrée en lui proposant, parce que je lui avais posé des questions, mais je lui avais dit mais toi comment ça se passe avec ton mari? En fait quand je la rencontre je ne sais pas du tout que son mari va voir les prostituées. Je la vois comme une femme d'expat, qui est assez marrante, qui a une certaine goye, donc je me dis qu'elle pourrait être intéressante pour un documentaire. Mais je m'intéressais surtout à son esprit critique, au fait qu'elle posait sur ses relations un regard assez désabusé, assez lucide aussi.
- [49:08]
Thalma Desta
Et très en colère.
- [49:09]
Manon Prigent
est très en colère. Et c'est au cours de l'interview que l'interview a pris un tournant totalement inattendu pour moi, c'est-à-dire que je lui demandais de me décrire ses relations, qu'est-ce qu'elle en pensait, comment elle les avait découvertes, parce qu'elle en voyait autour d'elle, elle voyait des couples mixtes, elle voyait des amis de son mari qui allaient voir les filles dans les bars et qui ensuite soit les épousaient, soit restaient quelques mois, quelques années avec elles. Et en fait, au cours de l'interview, elle m'a raconté cette chose qui est qu'ils se sont installés en Thaïlande avec son mari pour passer leur retraite. et que le contexte, en fait, est tellement fort autour d'eux, c'est-à-dire qu'il y a tellement d'hommes qui vont voir les filles dans les bars, c'est tellement banal, encore une fois, que son mari, dit-elle, à force d'entendre ses copains dire «mais attends, moi aussi je suis allée dans un salon de massage, tu devrais essayer », que son mari a été influencé par les autres. Voilà, c'est comme ça qu'elle le présente et qu'il s'est retrouvé à aller voir à son tour dans les salons de massage, etc. Et donc, en fait, elle, ce qu'elle décrit, c'est comment son couple ne s'est probablement pas installé en Thaïlande dans le but du tourisme sexuel. Il s'est installé pour le pouvoir d'achat, pour le confort de vie, pour plein de choses. Peut-être que le motif sexuel était là, quelque part loin, mais en tout cas elle ne le dit pas. Et c'est à force d'y être, c'est vraiment la force du contexte qui fait que le comportement de son mari s'est transformé. Et elle dit j'ai la sensation en fait d'avoir perdu mon mari parce qu'elle se rend compte qu'il a des relations tarifées de passage avec des femmes.
- [50:32]
Thalma Desta
Ça fait d'autant plus résonner sa très grande colère et ses paroles très désabusées, c'est que quand même elle reste avec lui.
- [50:38]
Manon Prigent
Voilà. Et pour moi, c'est quand même l'aspect vraiment saisissant de sa lucidité qui va quand même très loin, c'est-à-dire qu'elle dit dans le documentaire, je découvre que mon mari, en gros, me trompe, me trompe avec des travailleuses du sexe. Mais qu'est-ce que je fais? Je décide de rester avec lui parce qu'en fait, je ne suis pas mieux qu'une taille, dans le sens où moi aussi, je suis dépendante économiquement de mon mari, et moi aussi, je fais un calcul et je reste avec lui parce qu'il me permet d'avoir une vie que je ne pourrais pas avoir sans lui.
- [51:03]
Thalma Desta
Donc en fait des motivations qui sont assez similaires à celles dont parlent les femmes thaïlandaises.
- [51:08]
Manon Prigent
Exactement, et je trouvais que c'était à la fois sa grandeur d'âme de le reconnaître et à la fois évidemment quand on entend ça, il y a quelque chose de très navrant, c'est un compromis très matérialiste qu'elle fait. Et je trouvais qu'elle avait cette dignité de reconnaître qu'en fait les Thaïlandaises et elles, et en fait finalement on peut aussi l'élargir au couple bourgeois d'une certaine façon parce que je veux dire des femmes qui sont entretenues par leur mari et qui n'ont pas la liberté de pouvoir, enfin qui ne peuvent pas d'une certaine façon s'émanciper, se séparer, divorcer, prendre un appartement parce qu'en fait elles font du travail domestique mais elles travaillent pas, elles n'ont pas de rémunération autre que ce que leur mari leur permet d'avoir. Et bien elles se retrouvent aussi en situation de dépendance économique.
- [51:48]
Thalma Desta
Et puis le fait que l'institution du mariage se structure autour des changes économico-sexuelles, ça a aussi été théorisé par des féministes, notamment Paola Tabet.
- [51:56]
Manon Prigent
Oui, moi je n'avais pas lu Paola Tabet à ce moment-là, mais quand je l'ai lu après coup, j'étais là, mais c'est évidemment ça. Mais c'est vrai que je trouve qu'elle apporte aussi, ça permet de se décentrer un peu. Il n'y a pas d'un côté des relations tarifées et de l'autre des relations non tarifées, c'est que c'est un continuum entre les deux. Et d'ailleurs, la sociologue que j'ai citée tout à l'heure, Patcharine Lapanoon, qui est une sociologue thaïlandaise, elle, elle écrit le livre qu'elle a écrit qui s'appelle Love, Money and Obligation, qui est vraiment super, défend vraiment ça. Elle dit qu'il ne faut pas considérer qu'il y a des mariages purs et des mariages impurs dans le cadre de ces mariages transnationaux. Mais il y a un savant mélange des deux qui sont plus ou moins déséquilibrés. Mais en tout cas, la composante économique est là de toutes les manières. Et je trouve qu'en tout cas, cette femme française dans le documentaire nous permet de comprendre que c'est aussi à l'oeuvre dans les couples occidentaux et autour de nous. Et sur cette femme, une dernière chose que je voudrais dire, c'est que si je l'ai aussi gardée comme ça au montage, c'est que je voulais aussi montrer que En fait dans un contexte de rapport nord-sud, une femme occidentale se retrouve elle aussi à profiter des avantages économiques du fait qu'elle a plus de pouvoir d'achat en Thaïlande et que c'est pas un calcul purement masculin de vouloir aller dans un pays pauvre pour pouvoir augmenter son confort de vie mais qu'elle aussi a son endroit pour d'autres raisons aussi parce qu'elle est plus dépendante économique.
- [53:09]
Thalma Desta
Cette femme vous dit très clairement bon j'aurais pu quitter mon mari parce qu'il me trompe et en fait je me rends bien compte que j'ai ma femme de ménage à je sais plus combien de battes mais pour très peu cher, je peux avoir accès à tel service, les cours ça me coûte pas cher, enfin mon niveau de vie a considérablement augmenté.
- [53:24]
Manon Prigent
Voilà, et c'est vrai que je voulais quand même que ça nuance aussi un peu le tableau selon lequel en fait c'est l'expatriation qui produit ça aussi, c'est pas que la masculinité au sens où on l'entend.
- [53:34]
Thalma Desta
Et beaucoup de ces hommes ils arrivent dans le pays, on l'a dit, à un âge assez avancé, même si certains sont jeunes. Qu'est-ce qui se passe pour leur conjointe quand ils vieillissent, quand ils tombent malades et même quand ils meurent?
- [53:44]
Marion Bottero
Alors c'est compliqué parce qu'il y a une multitude de statuts. Moi je sais que souvent les hommes occidentaux me disaient qu'ils avaient fait un petit mariage bouddhiste pour que leur compagne soit contente mais qu'ils ne le validaient pas à l'ambassade. Comme ça ils n'étaient pas non plus emmerdés. Et il y avait plus la question des enfants qui était plus une sécurité finalement qu'un mariage. Parce que du coup c'était sûr qu'il y avait une reconnaissance de paternité et il y avait une... de l'argent qui serait versé à l'enfant. Donc il y avait quand même plutôt cette assurance là. Et ensuite l'assurance elle se passait aussi par le restaurant ou le business ou une maison achetée qui la mettait la femme plus ou moins en sécurité. De toute manière ils s'installent ensemble dans leur pays où elles tiennent en général dans leur discours beaucoup à garder leur famille, leurs amis, leur culture, leur façon de manger autour d'elles. Donc finalement Elles sont déjà là-dedans et elles restent là qui est l'homme ou pas. Il y en a beaucoup aussi qui changent de compagne ou qui changent de pays ou qui rentrent en France. Et du coup, elles vont garder leur maison ou elles vont garder le restaurant et puis vont donner un peu d'argent pour les enfants.
- [54:46]
Manon Prigent
Il y a quand même beaucoup, moi ce que j'ai entendu pour les hommes assez vieux c'est que souvent ils sont à la retraite et s'ils se marient avec la femme elle peut compter sur la pension de réversion et ça c'est un paramètre qui est assez important et c'est aussi pour ça que beaucoup de ces couples se marient et je dirais pas toujours à l'initiative de la femme thaïlandaise mais aussi parce que beaucoup d'hommes se disent bah j'ai envie que quand je casse ma pipe elle puisse avoir quelque chose pour elle parce qu'ils ont conscience qu'étant vieux ils vont pas pouvoir être là pour elle toute leur vie.
- [55:15]
Thalma Desta
Il y en a plusieurs qui témoignent dans votre documentaire en disant tout est assuré après ma mort, j'ai mis de l'argent de côté pour elle, il y a des comptes à son nom, etc.
- [55:24]
Manon Prigent
Il est intéressant de voir qu'ils mettent aussi en place des choses qui ne sont pas que dans l'immédiateté de la relation mais qui pensent aussi à l'avenir de ces femmes.
- [55:31]
Thalma Desta
Bon, on vient quand même de raconter uniquement l'histoire d'hommes qui se rendent en Asie du Sud-Est pour des échanges économico-affectifs sexuels de diverses formes. Est-ce qu'il y a aussi des femmes blanches qui construisent des relations similaires avec les hommes ou peut-être avec les femmes, je ne sais pas, sur place?
- [55:47]
Marion Bottero
Moi en fait j'avais vraiment ouvert ma thèse à tous les types de couples et finalement j'ai eu quelques femmes occidentales, beaucoup moins évidemment en nombre, c'est essentiellement des hommes occidentaux et des femmes thaïlandaises, mais j'ai eu quelques couples homosexuels hommes occidentaux et hommes thaïlandais et un peu plus de femmes occidentales et d'hommes thaïlandais. Mais je trouvais intéressant la comparaison parce que ça montrait aussi que cette complémentarité des genres Quand les genres étaient inversés, elles ne fonctionnaient pas. Il y avait une complémentarité des genres qui fonctionnait dans les deux sens, quand c'est l'homme occidental et la femme thaï, mais quand la femme était occidentale et l'homme thaïlandais, toutes celles que j'ai rencontrées étaient en fin de relation ou déjà en rupture. Elle disait que généralement elle gagnait par exemple beaucoup plus d'argent que les hommes thaïlandais mais qu'il fallait pas le montrer. Donc par exemple au resto elle le passait l'argent sous la table parce que c'est les hommes thaïlandais qui devaient payer. Et elle disait bon ben au début c'est la culture, je fais avec. Puis après elle disait ben moi au bout d'un moment ça me gonfle parce que j'ai 40 ans, j'ai travaillé toute ma vie et j'ai gagné cet argent. Et du coup elle montrait qu'en fait ça allait un peu contre leur émancipation que de rentrer dans ces relations là.
- [56:53]
Thalma Desta
Donc les liens ne tiennent pas forcément dans le temps.
- [56:55]
Marion Bottero
Non, parce que du coup les conflits revenaient souvent et étaient souvent liés à cette complémentarité des genres qui ne fonctionnait pas vraiment.
- [57:02]
Thalma Desta
Et à l'inverse, les couples avec un homme blanc occidental et une femme thaïlandaise fonctionnent aussi et peuvent durer des années parce que là on est typiquement dans les rôles de genre attendus des partenaires.
- [57:11]
Marion Bottero
Exactement, et je pense qu'ils se retrouvent beaucoup sur ça, ils jouent sur ça et toute la construction de la relation se fait sur cette base. Et après c'est vrai que vous en avez parlé un peu tout à l'heure, mais je trouve que c'est intéressant parce que les couples d'hommes occidentaux et de femmes thaïlandaises qui se séparaient, c'était souvent la question de l'homme, cette question en fait de pas vraiment respecter cette économie des échanges, et que l'homme était jugé par la femme trop radin, qu'il niaou, c'est qu'il lui donnait pas assez d'argent donc en fait il la considérait pas assez. Et l'homme, par contre, il disait des phrases du genre «une fille de bar appartiendra toujours au bar », truc très essentialisant, et que «elle est trop vénale». Et c'était souvent sur ce schéma-là et avec ces réflexions-là qu'il y avait des difficultés, des conflits, où que la relation se terminait.
- [57:59]
Thalma Desta
Manon, vous nous disiez tout à l'heure que toute cette configuration-là, amoureuse-affective, elle a un impact culturel et politique dans le pays. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus?
- [58:08]
Manon Prigent
Il y a deux choses que j'ai apprises, notamment en discutant avec cette sociologue Patcharine Lapanoon, c'est que ça a déjà une incidence, on va dire, sur la masculinité thaïlandaise. C'est-à-dire que les hommes thaïlandais sont mis en concurrence avec des hommes qui sont beaucoup plus vieux qu'eux, souvent quand même beaucoup plus laids, mais qui ont un pouvoir d'achat énorme et qui viennent un peu quand même ravir les femmes du pays. Et cette mise en concurrence, elle est assez difficile. Elle est difficilement vécue, on peut s'imaginer, par les Thaïlandais. Mais d'une certaine façon, ça aussi, ça permet dans une société On l'a pas trop dit, mais quand même, la société thaïlandaise, elle est aussi assez ambivalente de ce point de vue là, c'est-à-dire que dans la cellule familiale, c'est une société matrilinaire, donc on se transmet les biens dans la famille de la femme, donc c'est vraiment la famille des femmes qui détient le capital. Les femmes ont beaucoup de leadership dans la prise de décision, dans la gestion de l'argent du couple, etc. Je parle dans les couples thaïlandais, mais dans la hiérarchie bouddhiste, elles sont quand même un peu déconsidérées. Les femmes moines, elles sont moins considérées que les hommes moines, etc. elles ont du pouvoir mais en même temps elles ont un petit peu moins de valeur, on va dire, pour le résumer. Et donc en fait, les femmes thaïlandaises qui vont avec des farangues, d'une certaine façon, en mettant en fragilité les hommes thaïlandais vis-à-vis de ces hommes occidentaux, elles reprennent aussi un petit peu de pouvoir et elles peuvent aussi un petit peu s'émanciper d'une société qui parfois les défavorise. Et il y a autre chose qui les défavorise aussi beaucoup, c'est qu'il y a une énorme attente vis-à-vis des jeunes femmes thaïlandaises à être Il y a un mythe, je ne sais plus comment le dire en anglais, the dutiful daughter, c'est la jeune fille qui s'occupe bien de ses parents.
- [59:46]
Thalma Desta
Qui fait son devoir.
- [59:47]
Manon Prigent
Et souvent on attend d'ailleurs de la plus jeune de la fratrie de rester s'occuper de ses parents, etc. Donc il y a beaucoup d'attentes qui pèsent sur les femmes, beaucoup plus que sur les hommes. Et donc les femmes, en faisant des mariages aussi avec des hommes occidentaux, elles peuvent s'affranchir aussi d'un certain nombre de choses qui pèsent sur leur trajectoire, leur destin de femme en Thaïlande. Donc il y a à la fois des hommes un petit peu fragilisés là-bas et puis des femmes qui peuvent prendre un peu plus de pouvoir. Mais la deuxième chose qui est un peu... c'est pour ça que c'est vraiment un territoire qui est intéressant je trouve à essayer d'analyser, c'est que en choisissant des maris étrangers, elles vont apporter plus d'argent à leur famille qu'elles ne l'auraient fait si elles avaient choisi un mari thaïlandais globalement, sauf si elles viennent d'un milieu très favorisé. Mais de ce fait, elles viennent aussi renforcer l'idée, le stéréotype selon lequel la jeune femme thaïlandaise doit être une pourvoyeuse d'argent pour sa famille. Donc en fait, à la fois elles s'affranchissent et en même temps elles renforcent quelque chose qui est, je pense pas toujours un cadeau quand on est fille en Thaïlande.
- [60:44]
Thalma Desta
Je trouve ça hyper intéressant de voir que même dans cet espace qu'on peut regarder de l'extérieur comme un espace d'exploitation pure, qu'en fait il y a aussi des enjeux de pouvoir qui se posent sur elle et d'émancipation dans des lieux inattendus en fait.
- [60:56]
Manon Prigent
Je parle beaucoup de cette sociologue thaïlandaise parce qu'elle m'a vraiment permis de changer de perspective aussi parce que je l'ai rencontrée après avoir fait des entretiens avec les hommes. mais d'accéder aussi à une logique qui n'est pas la mienne, qui est aussi une logique dont je parlais tout à l'heure, de la place de l'argent dans les familles thaïlandaises, dans les mariages. Et elle m'a invitée aussi à considérer que oui, on peut considérer dans le documentaire dans l'amour à Pattaya, par exemple, il y a un homme qui dit c'est quand même un peu spécial, c'est souvent la famille qui envoie les jeunes filles dans les bars, qui envoie les filles se prostituer. Ce qui, oui, pour nous peut paraître très choquant, on peut se dire, effectivement, est-ce que ce sont des bons parents que ceux qui envoient leurs filles? Enfin voilà, on peut le regarder d'un point de vue moral. Et en même temps, dans une logique thaïlandaise, la finalité, elle est morale, elle est de construire un meilleur destin pour sa famille, elle est de sécuriser financièrement ses parents, encore une fois, d'envoyer ses enfants à l'étranger, donc en fait la finalité est morale. Donc la question, il faut la considérer sous tous ses aspects.
- [61:54]
Thalma Desta
Marion, quelle oeuvre vous voudriez recommander sur la discussion qu'on a eue aujourd'hui?
- [61:59]
Marion Bottero
Alors, ce que je trouve aussi, c'est que là, on s'est centré sur la Thaïlande, mais cette forme de néocolonialisme, il existe un peu partout, en Afrique, en Amérique du Sud, on retrouve ces relations-là. Et du coup, je pensais à un ouvrage d'Altaïr Dépré, elle est anthropologue et elle travaille à Zanzibar, et elle a écrit sous forme d'un roman, en fait, sa recherche qui s'appelle juste Zanzibar et du coup je trouve que c'était intéressant d'avoir un dans le sens de genre inverse et sur un autre continent ça et il y a une autre chose à l'époque il y avait beaucoup de colloques ou de sortes de petits manuels qui étaient publiés par des hommes occidentaux sur comment faire avec ta femme taille quoi donc je trouvais ça hyper intéressant on en trouve encore et C'est horrible, c'est à lire avec un second degré, mais je trouve que ça apprend beaucoup de ce processus-là. C'est pas du tout de la recherche, c'est des hommes qui expliquent à d'autres comment il faut faire, de quoi il faut se méfier.
- [62:50]
Thalma Desta
Il faut les lire, on va dire, c'est livré comme on écoute le documentaire de Manon, l'amour à Pattaya.
- [62:55]
Marion Bottero
Oui voilà. Et ça me fait penser aussi malheureusement au passeport bro sur TikTok. J'ai pas mal de journalistes qui m'ont sollicité ces derniers temps parce qu'en fait il y a une sorte de mode de jeunes hommes occidentaux qui vantent les avantages d'aller se trouver une petite thaïlandaise ou une femme à l'étranger. et du coup il y a tout ce nouveau truc qui met en perspective aussi des hommes jeunes qui sont complètement dans une perspective masculiniste et complètement dans un rejet des femmes occidentales et qui sont dans ce néocolonialisme. Je trouve aussi que c'est intéressant avec évidemment une énorme distance et une critique mais voilà.
- [63:30]
Manon Prigent
Alors moi c'est un film que j'ai vu avant de réaliser L'amour à Pattaya qui s'appelle Bangkok Nights. Nights ça s'écrit N-I-T-E-S donc comme Nights en argot. Et c'est un film d'un japonais, Katsuya Tomita. Moi je me suis vraiment pris une énorme claque en voyant ce film. Il est extrêmement beau, la photographie est magnifique, la musique est géniale, c'est des rappeurs philippins. Mais ça raconte en fait pas l'impérialisme occidental mais l'impérialisme asiatique. Puisqu'en fait ça se déroule dans un bordel de Bangkok qui est exclusivement dédié à la clientèle japonaise. Et en fait ça décrit la relation entre une travailleuse du sexe et son ancien amant client. Donc on est aussi un peu dans ce flou là japonais. Et ça part dans un road movie où elle l'emmène dans sa famille à la campagne, une famille laotienne parce qu'elle est laotienne. Et en fait on voit comment tout l'impérialisme aussi asiatique, parce qu'il y a une prédation aussi chinoise, japonaise très forte sur la Thaïlande, prend le relais d'une ancienne occupation américaine. Et il y a des magnifiques plans sur la campagne laotienne, de l'Issan, de toutes ces régions, où on peut voir tous les stigmates de la guerre du Vietnam, des cratères, on voit des fantômes de soldats et on comprend vraiment qu'il y a une continuité entre l'histoire de la guerre du Vietnam, de l'occupation des Américains. et la manière dont le tourisme sexuel, la prédation foncière sur le territoire thaïlandais, on comprend cette continuité-là. L'héroïne du film est hyper charismatique, elle est très impressionnante et on voit que la Thaïlande, c'est à la fois un lieu de prédation mais de résistance aussi parce qu'elle est assez admirable dans le film.
- [65:01]
Thalma Desta
Merci à toutes les deux.
- [65:02]
Marion Bottero
Merci.
- [65:06]
Thalma Desta
C'était le 153ème épisode des Couilles sur la table, dans lequel j'ai reçu la documentariste Manon Prigent et l'anthropologue Marion Bottero. Je vous encourage à aller lire et écouter leurs passionnants travaux. Pour rappel, Manon Prigent a réalisé le documentaire audio L'Amour à Pattaya, produit par Arte Radio, et Marion Bottero a écrit un livre qui s'appelle Tourisme sexuel et relations conjugales en Thaïlande et en Malaisie, que vous trouverez aux éditions L'Armattan. Pour en savoir plus sur le tourisme sexuel, la conjugalité entre personnes occidentales et personnes habitant dans les pays du Sud, je vous conseille d'écouter ou de réécouter la discussion que Victoire Tuaillon avait menée en 2023 avec la sociologue Juliette Roguet, qui s'appelle «Séducteur professionnel». Elle y raconte un autre cas de tourisme sexuel, celui des bricheros au Pérou, des hommes qui séduisent des femmes blanches en jouant sur leurs fantasmes d'ailleurs. Si cet épisode vous a plu, comme d'habitude, n'hésitez pas à l'envoyer à vos proches et surtout peut-être à vos potes-mecs qui adorent partir en vacances à Koh Samui, à Phuket ou à Pattaya. Vous pouvez aussi nous laisser 5 étoiles sur les applis et même des commentaires pour nous dire ce qui vous a le plus interpellé pendant cette discussion. Et si vous préférez nous écrire directement, c'est possible par mail à l'adresse lescoolsurlatable.binge.audio. Et enfin, n'oubliez pas de vous abonner à notre compte Instagram. Les Coups sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Tuaillon en 2017 et il est produit par Binge, une marque urbainienne. Moi c'est Alma Desta, je me suis chargé de préparer, mener et monter cet entretien. A la co-animation et à la supervision éditoriale du podcast, il y a mon super binôme Naomi Titi. A la prise de son et au mixage, il y a Paul Berthiaud. Aude Miquel est notre assistante de production et d'édition. La responsable des productions éditoriales, c'est Charlotte Becks. Alban Philly est directrice de la production. A la rédaction en chef, Thomas Rozek. Et enfin, Sophie Marchand est notre directrice de contenu. Un immense merci pour votre écoute et pour votre soutien. Avec Nao, ça nous donne plein d'énergie pour continuer à vous proposer des discussions toujours plus passionnantes. A bientôt dans les couilles sur la table!