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Les Couilles sur la table
Les nouveaux pères existent-ils vraiment ?
00:55:06
Le patriarcat, dans son sens littéral, signifie “le commandement du père”. Des pères, de la paternité, il en sera question dans les prochains épisodes des Couilles sur la table. En France, près de 70 % des hommes adultes ont des enfants. Qu...
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- [00:03]
Victoire Tuaillon
Et si jamais tu te demandes, c'est fait par Binge Audio.
- [00:11]
Naomi Titi
Salut chers éditeuristes, ici Naomi Titi. Est-ce que vous aussi, vous avez l'impression d'assister à un virage dans la façon dont les pères s'occupent de leurs enfants ces dernières années ? Par exemple, moi je vois de plus en plus d'hommes assez jeunes promener leurs enfants seuls dans la rue, le plus souvent en tenant la poussette d'une seule main, vous savez. Bon ça, ça me fait toujours un peu marrer, c'est la version papa des performatives males, ces hommes qui performent le féminisme dont tout le monde se moque sur les réseaux sociaux. Mais quand même, je dois dire que j'ai vite tendance à m'émerveiller quand je vois ces scènes de darons qui ont l'air aimants, dévoués, attentifs à leurs enfants. Alors que les mêmes scènes avec des darons, j'en vois vraiment tous les jours et en général, j'avoue que ça ne m'interpelle pas plus que ça. Eh bien, cet émerveillement, pour ceux qu'on appelle les nouveaux pères, c'est la porte d'entrée d'un ouvrage très éclairant, écrit par Myriam Chateau et Marine Kenéhen. Ça s'appelle « Être un père féministe, mission impossible ». Il vient de paraître aux éditions textuelles, et dedans, les deux sociologues rassemblent tout un tas de recherches et d'entretiens sur les dernières mutations de la paternité, pour décortiquer la question suivante. Derrière les discours et les symboles attendrissants, est-ce que ces nouveaux pères marquent un vrai tournant dans l'organisation familiale ? Est-ce que les pratiques sont devenues plus égalitaires dans les couples hétéros ? Toutes ces questions, on se les était posées avec l'une des autrices du livre, Myriam Chateau, en septembre 2020. C'est Victoire Tuaillon, la créatrice des Couilles sur la Table, qui s'est entretenue avec elle pour trouver des réponses et aborder plein d'autres sujets passionnants qui nous touchent toutes et tous, que vous soyez parent ou que vous ayez des enfants dans votre entourage. C'est cet épisode que je vous propose de redécouvrir aujourd'hui. Bonne écoute.
- [02:02]
Victoire Tuaillon
Les Couilles sur la Table, saison 4. Patriarcat. Patriarcat. Ce mot, je l'ai répété encore et encore ces dernières années pour désigner le système de domination masculine dans lequel nous vivons depuis si longtemps. Le patriarcat, épisode après épisode des couilles sur la table avec mes invités, on en examine ses mécanismes et ses effets. On se demande comment ça marche et pourquoi ça perdure. On raconte comment ça nous aliene tous et toutes, comment ça fabrique de la masculinité, de la féminité et un rapport hiérarchique entre les deux. Le patriarcat, ça veut dire littéralement le commandement du père. Alors il est temps de s'emparer de ce sujet d'un point de vue féministe. Chers auditeuristes, dans les prochains épisodes, nous allons réfléchir à la paternité ou père ou papa. Qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui être père ? Les pères et les mères devraient-ils avoir des rôles différents ? Qu'est-ce que notre société attend des hommes lorsqu'ils deviennent parents ? Est-ce que si en France on avait enfin un congé paternité obligatoire, rémunéré, tout changerait comme par magie ? Est-il vrai que les hommes ne rêvent que de s'impliquer dans leur paternité, mais qu'ils en sont empêchés par la justice ou les mères trop envahissantes qui accaparent les enfants ? En faisant mes recherches pour cette série d'épisodes, j'ai été étonnée du peu de travaux universitaires qui se concentrent uniquement sur les pères. Alors qu'en fait, la paternité, ça concerne à peu près tout le monde, dont les hommes évidemment, puisqu'en France, près de 70% des hommes adultes ont des enfants. Bien sûr, la paternité aujourd'hui paraît moins effrayante, moins absolutiste que par le passé. Une vingtaine de siècles nous séparent du droit romain où le pater familias avait le droit de vie et de mort sur ses enfants. Quatre siècles de l'époque où, jusqu'à la Révolution française, les pères pouvaient déshériter leurs enfants, les envoyer de force en prison ou au couvent. Mais cela fait à peine 50 ans que dans la loi française, l'autorité parentale a remplacé la puissance paternelle. Et puis les statistiques montrent qu'aujourd'hui encore, sur l'ensemble du temps passé par les adultes à garder, soigner, nourrir, habiller, occuper, éduquer leurs enfants, seule une petite partie, 35%, est prise en charge par les hommes. Donc l'une des questions à laquelle j'ai besoin de répondre, c'est, mais enfin pourquoi les hommes s'occupent-ils si peu de leurs enfants ? Mon invitée, Myriam Chateau, est docteure en sociologie. Elle va nous raconter ce qu'elle a découvert en faisant sa thèse sur le cas particulier des pères au foyer. Mais d'abord, nous allons faire le point sur les chiffres et la réalité matérielle de la paternité aujourd'hui, celle que connaissent 80% des enfants, c'est-à-dire celle qui s'exerce dans le cadre d'un couple hétérosexuel, papa, maman, ensemble. Qui sont ces pères ? Que font-ils ? Que signifie très concrètement et matériellement de devenir parent quand on est un homme ? Pour commencer, je lui demande de réagir à cette idée très largement partagée, selon laquelle les pères d'aujourd'hui seraient beaucoup plus impliqués, plus aimants, plus tendres que les pères des générations précédentes. C'est ce qu'on appelle les nouveaux pères. Mais est-ce qu'ils existent vraiment ?
- [05:05]
Myriam Chateau
Alors, ce qui est intéressant avec l'expression nouveau-père, c'est qu'elle a 40 ans. Et donc je me dis quand même, nouveau pendant 40 ans, c'est quel genre de nouveauté aujourd'hui ? On peut quand même se poser la question. Alors effectivement, et c'est un truc que je rencontre aussi dans mon enquête, ou quand je parle avec des pères de jeunes enfants, effectivement souvent ils vont avoir à cœur de se présenter comme, ils vont pas forcément utiliser l'expression nouveau-père en tant que telle, mais ils vont m'expliquer, bah voilà, moi par rapport à mon père, soit je suis plus présent, je suis plus impliqué, ou peut-être je m'autorise plus à avoir des gestes affectueux avec mes enfants, ou alors Voilà, moi je m'occupe un petit peu des tâches parentales quotidiennes, ça mon père le faisait pas, ou le faisait presque pas, et des choses comme ça. Donc il y a beaucoup de pères qui visiblement se pensent comme des nouveaux pères, même si encore une fois ils vont pas forcément employer l'expression, en tout cas ils vont dire, voilà, ma façon d'être père c'est différent de la manière dont j'ai été élevée et donc d'où était la culture de la paternité, on va dire, et la génération précédente. Après, pour dire oui il y a des nouveaux-pères ou non il n'y a pas de nouveaux-pères, ça dépend de ce qu'on regarde en fait comme indicateur pour dire oui ils existent ou pas. Et donc une des manières privilégiées, en tout cas dans la recherche pour mettre en évidence l'existence ou non de ces nouveaux-pères, ça a été de regarder la répartition des tâches parentales ou du temps parental entre les parents dans des couples hétérosexuels. Et ce qu'on observe, c'est que finalement, sur le temps long des 25 dernières années, il n'y a pas forcément eu de transformation, d'évolution ou en tout cas de révolution dans la paternité. C'est-à-dire que les mères continuent à faire plus de tâches parentales. Ce n'est pas une nouveauté de le dire. Elles vont être plus amenées à s'occuper seules des enfants en bas âge que ne le sont les pères. Les pères, souvent, ils vont avoir un temps de parentalité qui va être en présence de la mère, alors que les mères vont avoir des temps où elles sont seules avec l'enfant.
- [06:38]
Victoire Tuaillon
En fait, on a l'impression que ça a changé dans les représentations, mais qu'en pratique, dans qui s'occupe vraiment de l'enfant, le temps il n'a pas changé. C'est toujours les pères qui s'occupent moins des enfants que les mères.
- [06:47]
Myriam Chateau
Ou en tout cas, il y a augmentation du temps que les pères passent avec les enfants, mais cette augmentation est bien moindre que l'augmentation du temps des mères avec les enfants. C'est-à-dire qu'il y a eu un peu un déplacement, c'est-à-dire les pères passent plus de temps, oui, mais toujours beaucoup moins que les mères, parce que les mères ont aussi commencé à passer de plus en plus de temps avec les enfants. Effectivement, quelque chose qui revient souvent dans les enquêtes de sociaux sur la paternité en tant que telle, c'est de dire, comme vous venez de le rappeler, qu'il y a un écart entre les représentations qui ont beaucoup changé. Encore une fois, les pères se pensent, et d'une façon générale, dans la société, on pense les pères comme plus impliqués, comme plus présents aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a 10, 20, 40 ans. Et en même temps, si on regarde les stats, on voit qu'il n'y a pas tellement d'évolution. S'il y en a, elle concerne seulement une petite partie de la population, les pères d'enfants très jeunes, etc. Donc finalement, la révolution annoncée n'a pas eu lieu, en tout cas en termes de pratique. Et donc, il y a deux sociologues qui ont travaillé sur la question, qui disaient, à un moment, s'ils sont plus impliqués que ça, comment font-ils pour en faire plus sans y passer plus de temps ?
- [07:46]
Victoire Tuaillon
Comment ils peuvent être plus impliqués en n'y passant pas plus de temps ?
- [07:50]
Myriam Chateau
C'est ça.
- [07:51]
Victoire Tuaillon
Il y a autre chose aussi que vous relevez, c'est que cette idée que les pères seraient plus affectueux, ils s'impliqueraient plus, on a l'impression que c'est complètement nouveau, comme si jusqu'à il y a 40 ans, pendant des siècles et des siècles, les pères avaient toujours été distants. Mais est-ce que c'est vrai ça ? Est-ce que ça se vérifie à travers l'histoire ? Est-ce que les pères ont toujours été juste cette figure d'autorité distante ?
- [08:10]
Myriam Chateau
Ça peut paraître surprenant, mais effectivement, dans l'histoire culturelle, je pense qu'il y a rarement de transformation radicale et de nouveauté absolue qui se produit à un moment T. Et en l'occurrence, donc, pour les pères qui sont affectueux, qui sont présents, etc. C'est vrai que, comme vous venez de le dire, on a souvent cette image vraiment d'une dichotomie entre un avant où les pères étaient froids, distants, inintéressés, ou en tout cas seulement la figure d'autorité aussi, voilà, la loi du père, le pater familias, et aujourd'hui où ils seraient évidemment complètement différents. En pratique, déjà, cette dichotomie ne marche pas si bien sur les pères contemporains, mais elle ne marche pas non plus sur les pères des générations précédentes. Il n'y a pas forcément beaucoup d'enquêtes longitudinales sur la paternité à travers les siècles. Mais on a l'exemple, par exemple, des pères de la Renaissance qui, eux-mêmes, se pensaient comme des nouveaux pères.
- [08:53]
Victoire Tuaillon
Au XVIe siècle, il y avait déjà des nouveaux-pères.
- [08:55]
Myriam Chateau
Je ne sais pas s'ils utilisaient l'expression nouveau-père, mais ils se pensaient comme des pères différents des générations précédentes parce qu'ils étaient plus pédagogues. Ils essayaient d'être plus pédagogues, d'avoir plus ce rôle de tuteur au quotidien de l'enfant et pas seulement la figure un peu lointaine.
- [09:11]
Victoire Tuaillon
Il y a des travaux historiques qui ont aussi montré qu'en fait, au Moyen-Âge, il y avait aussi des pères affectueux, tendres, on voit des enluminures, on voit des pères qui nourrissent les enfants, qui les prennent dans leurs bras, et qu'en fait, ça dépendait des milieux sociaux et des époques, mais il y a eu aussi plein d'époques où les enfants passaient beaucoup plus de temps avec leurs parents qu'aujourd'hui, et où les pères étaient effectivement beaucoup plus présents, en fait, dans tous les soins à l'enfant et dans toutes les tâches de parentage.
- [09:39]
Myriam Chateau
Alors souvent pour les nourrissons, on parle de maternage, ce qui me pose un peu problème, donc je préfère parentage pour désigner encore une fois ces tâches de soins qui s'adressent aux jeunes enfants, en tout cas qui bénéficient aux très jeunes enfants.
- [09:51]
Victoire Tuaillon
Et donc, en fait, il faut aussi penser la paternité, le rôle des pères en relation avec les transformations économiques et sociales dans les sociétés. C'est pas la même chose de s'occuper d'un enfant quand on est paysan et qu'on lui apprend que l'enfant est tout le temps avec soi, que quand on est ouvrier et qu'on travaille 14 heures à l'usine. Donc ça, ça a joué aussi sur la façon dont les pères font leur métier de père, non ?
- [10:13]
Myriam Chateau
Oui, oui, c'est évident. Il me semble qu'on peut justement, quand on parle de parentalité ou de paternité, on ne prend pas suffisamment en compte les conditions, disons, quotidiennes d'exercice de la parentalité. Et effectivement, le modèle de le travail professionnel, c'est quelque chose qui s'exerce à l'extérieur du domicile pendant une période, une plage horaire de temps assez longue dans la journée, etc. Ce n'est pas forcément le modèle dominant qui a traversé les siècles. Il y a plein de métiers qui, historiquement, s'exerçaient soit au domicile, soit à proximité du domicile. Et donc les enfants étaient plus susceptibles d'être dans les pattes de leurs parents pendant la journée. Et de leurs pères aussi. Dès que les enfants grandissent un peu, il y a tous les enjeux plutôt de transmission d'un patrimoine et d'un métier. Et donc oui, forcément, si vous voulez former votre enfant, votre fils au métier que vous exercez, vous êtes amené à passer pas mal de temps avec lui dans la journée et à vous en occuper dans la journée.
- [11:00]
Victoire Tuaillon
Oui, donc en fait le modèle qu'on connaît là où le père travaille à l'extérieur et la mère est à l'intérieur, c'est un modèle aussi assez récent.
- [11:07]
Myriam Chateau
Oui, qui tient beaucoup à l'industrialisation.
- [11:08]
Victoire Tuaillon
Donc 19e siècle.
- [11:09]
Myriam Chateau
En gros.
- [11:19]
Victoire Tuaillon
Ok, et donc maintenant, si on prend une photo de la France, de comment ça se passe très concrètement, la vie des pères, d'un point de vue majoritaire, qu'est-ce qui est vu comme normal, qu'est-ce qu'ils font concrètement, qu'est-ce qu'on peut dire ? Quel est le travail parental que font les pères en majorité ? C'est quoi l'activité en termes de temps et de tâches que fait un père typique aujourd'hui en France ?
- [11:46]
Myriam Chateau
Tout à fait. Tout à l'heure, on a parlé de la proportion de tâches, le fait que les femmes en font proportionnellement plus en termes de tâches parentales. Mais si on regarde les types de tâches dans lesquelles les pères sont les plus impliqués d'une manière générale, on voit qu'ils ont tendance à s'impliquer plus dans les tâches qui sont considérées en général comme les plus gratifiantes, les plus valorisantes ou les plus proches des loisirs. Ça va être, par exemple, passer du temps de loisir avec ses enfants, par exemple.
- [12:08]
Victoire Tuaillon
Donc jouer avec les enfants.
- [12:09]
Myriam Chateau
Jouer avec les enfants, tout à fait.
- [12:10]
Victoire Tuaillon
Les sortir, leur faire des câlins, tout ça.
- [12:14]
Myriam Chateau
Et au détriment, en tout cas dans une proportion beaucoup plus grande que d'autres tâches comme par exemple l'échanger, que les tâches de soins plus quotidiennes et plus basiques, le bain comme vous l'avez dit, l'échanger, donner à manger.
- [12:26]
Victoire Tuaillon
Les habiller, les amener chez le pédiatre.
- [12:29]
Myriam Chateau
Ah oui c'est vrai, la santé effectivement ça reste une prérogative assez féminine. L'intérêt, le souci pour la santé des enfants et avec les tâches qui vont avec, suivre le carnet de santé, emmener les enfants chez le pédiatre.
- [12:42]
Victoire Tuaillon
Est-ce que les horaires, c'est les mêmes pour les pères et les mères ? Est-ce que les pères, par exemple, s'occupent au même moment des enfants que les mères ? Ou est-ce que ça aussi, c'est pas exactement bien partagé ?
- [12:54]
Myriam Chateau
Alors, effectivement, surprise au regard de ce qu'on vient de dire. Mais les femmes vont avoir une occupation... Enfin, tendanciellement, vont s'occuper des enfants beaucoup plus souvent, en tout cas à plusieurs moments de la journée. Par exemple, elles vont être susceptibles de s'en occuper le matin avant de... partir au travail pour celles qui ont des horaires typiques et éventuellement déposer l'enfant à un mode d'accueil ou à l'école. Elles vont aussi s'en occuper éventuellement à la sortie de l'école ou de ce mode d'accueil, etc. Tandis que les hommes vont être beaucoup plus susceptibles d'avoir ce temps parental le soir, au retour de travail, mais plus tard, et le week-end, c'est-à-dire finalement au moment entre guillemets de loisir ou en tout cas de repos par rapport à l'activité professionnelle à des horaires typiques.
- [13:33]
Victoire Tuaillon
Et est-ce que ça change le rôle du père selon l'âge de l'enfant ? Enfin, ce qu'il fait concrètement ?
- [13:39]
Myriam Chateau
Alors, évidemment, la parentalité change avec l'âge de l'enfant. Au-delà de ça. En tout cas, d'après les pères que j'ai rencontrés, la manière dont ils conçoivent leur rôle, oui, clairement, ils vont avoir tendance à considérer que leur rôle est d'autant plus important que l'enfant est plus âgé. C'est comme s'ils n'arrivaient pas à concevoir un rôle de père quand l'enfant est encore en bas âge, quand on ne peut pas échanger avec lui, en tout cas sur un mode oralisant. Et par contre, plus l'enfant grandissait, plus ils considéraient leur rôle comme important. Donc par exemple, là, c'était vraiment une minorité, mais certains pères qui se décrivaient eux-mêmes comme assez traditionnels, plutôt dans un modèle classique, etc., même s'ils disaient qu'ils n'étaient quand même pas traditionnels comme leur père à eux, toujours la même chose, qui disaient par exemple, ben voilà, pour moi, mon rôle, il va vraiment prendre tout son sens à l'adolescence, avec la question de la sexualité, etc. Il y avait un autre père qui me disait, bon ben voilà, je me doute que ma conjointe elle va être attentive à ça, pour une fille de 5 mois, mais par contre, pour moi, mon rôle de père, il va vraiment prendre tout son sens, quand elle va aller à l'école, je vais vraiment surveiller ses devoirs, surveiller qu'elle travaille bien à l'école, et on met déjà de côté pour pouvoir lui payer les études qu'elle voudra plus tard.
- [14:43]
Victoire Tuaillon
Donc il s'occupe moins des nourrissons.
- [14:45]
Myriam Chateau
C'est ça. J'ai l'impression en tout cas que les pères ont plus de mal à se dire « mon rôle se commence dès la naissance » ou même voire avant la naissance, pendant la grossesse. Par contre, la spécificité pour eux du rôle de père par rapport à leur conjointe, ça va être être attentif à la construction d'une relation avec l'enfant à partir du moment où celui-ci sera suffisamment autonome et indépendant pour parler, se déplacer, etc. Et d'autant plus que l'enfant grandit, qu'il y a d'autres enjeux qui arrivent, notamment la question de l'école, d'un futur métier éventuel, d'en faire des futurs adultes capables de fonctionner en société.
- [15:15]
Victoire Tuaillon
Est-ce qu'avoir des enfants, ça change quelque chose à la vie professionnelle des hommes ? Est-ce qu'ils perdent de l'argent ? Est-ce que ça change quelque chose à la façon dont ils exercent leur métier, à leurs horaires ?
- [15:25]
Myriam Chateau
A priori, pas tellement. Alors ça dépend, encore une fois, des indicateurs, etc. Mais d'une manière générale, non, ça ne change pas trop. Si ça change éventuellement, c'est éventuellement dans le sens d'une augmentation des horaires professionnels, avec le rôle de pourvoyeur qui finalement prend plus de sens avec l'arrivée d'un nouvel enfant par exemple. Après évidemment certains pères disent, en tout cas en entretien, vouloir aménager ou avoir aménagé leurs horaires, mais c'est pas la situation majoritaire. C'est plutôt soit 19 à 18 jours, soit augmentation de l'implication professionnelle.
- [15:54]
Victoire Tuaillon
Et aussi ceux qui avaient déjà des hauts salaires, ça peut même augmenter. Être père c'est quelque chose qui est valorisé dans une entreprise ?
- [16:00]
Myriam Chateau
Alors ça peut l'être en tout cas. C'était par exemple l'hypothèse d'une enquête qui est maintenant un peu ancienne, tout chose égale par ailleurs, de Catherine Marie. Elle avait intitulé l'article « C'est père qui gagne » et elle expliquait que c'est marrant quand on regarde les trajectoires professionnelles d'ingénieurs hommes et d'ingénieurs femmes. Sans surprise, pour les ingénieurs femmes, plus elles ont d'enfants, moins professionnellement c'est terrible.
- [16:20]
Victoire Tuaillon
Par contre pour les hommes... elles gagnent moins d'argent.
- [16:23]
Myriam Chateau
Et par rapport à leurs collègues hommes, elles vont avoir des salaires moindres, moins.
- [16:26]
Victoire Tuaillon
De responsabilités, moins de rentabilité dans la hiérarchie, donc le plafond de verre, le plafond de mer. Et par contre, les pères, eux ?
- [16:33]
Myriam Chateau
Alors les pères, plus ils ont d'enfants, plus ils étaient situés haut dans la hiérarchie, avec aussi toutes les responsabilités et la rémunération qui va avec. Et donc ça poussait Catherine Marie et sa collègue à dire que finalement, il y avait peut-être un bonus. En tout cas, la paternité peut-être pouvait servir les hommes en entreprise. Parce que ce serait attaché à une représentation de ces hommes, ils seraient sérieux. C'est des bons pères de famille. Ils sont responsables, tout à fait. Et donc du coup, on peut leur faire confiance. Un homme qui a six enfants, quand même, ça force le respect.
- [17:00]
Victoire Tuaillon
Mais une femme qui a six enfants.
- [17:01]
Myriam Chateau
Par contre... Oh bah la pauvre !
- [17:03]
Victoire Tuaillon
Oui, c'est ça. Et en fait, on ne se dit pas qu'elle n'est plus responsable et qu'elle sait mieux gérer son temps.
- [17:06]
Myriam Chateau
Non, elle n'a pas le temps. Elle n'en a plus de temps puisqu'elle a déjà six enfants. À un moment, il y a des priorités dans la vie. Je.
- [17:24]
Victoire Tuaillon
Me demande aussi comment les institutions, les personnes qui sont en contact avec les parents, réagissent selon le sexe du parent. Est-ce que les institutions s'adressent différemment aux pères et aux mères ? Je pense aux professionnels de la petite enfance, aux nounous, aux instituteurs, aux directeurs d'école, au personnel médical, etc.
- [17:48]
Myriam Chateau
Pour qu'ils s'adressent différemment, il faudrait qu'ils s'adressent aux deux. Or, ce que semblent dire les différentes enquêtes qui ont pu être menées sur les maternités, sur les relations entre personnels de crèche et parents, c'est que ces institutions-là vont avoir tendance à s'adresser d'abord à la mère, par réflexe. Et dans certains cas, la présence d'un père sans la mère va presque être suspecte. Si le père accompagne l'enfant, par exemple, et que l'institution n'a jamais vu la mère, Bah, elle est où la mère ? Est-ce qu'elle est défaillante ? Est-ce qu'elle est malade ? Est-ce qu'il y a un problème, quoi ? Alors que bon, un père qui ne se présente jamais, c'est pas un problème, quoi. C'est normal que ce soit la mère qui amène, s'occupe de l'enfant, etc. Donc voilà, il va ressortir plutôt qu'un ton différent. Enfin, même si on regardait le détail, il y aurait peut-être, effectivement, peut-être les institutions qui vont s'adresser plus à la mère pour la santé et au père pour les questions financières, j'en sais rien. Évidemment, c'est une caricature, donc on peut faire cette hypothèse. Mais à priori, le problème, il est encore en amont, à savoir Assez spontanément, les institutions vont considérer que c'est la mère qui est compétente, la mère qui est disponible, et donc ils vont s'adresser à elle en priorité. J'ai des petites anecdotes de terrain, on va en reparler après, mais j'ai travaillé sur des pères qui étaient à la maison à plein temps pour s'occuper de leurs enfants. Il y en a un qui me raconte, sur la fiche de contact pour l'école, évidemment on a mis mon numéro en premier, on a mis mon nom en premier, parce qu'évidemment il n'est plus disponible pour s'occuper de son enfant si jamais il est malade ou autre. Et malgré tout, l'école, régulièrement, enfin régulièrement, les fois où ça s'est produit, visiblement appelait d'abord le numéro de sa conjointe qui pourtant est en second, etc. parce qu'évidemment elle est naturellement plus compétente.
- [19:21]
Victoire Tuaillon
Oui, ça j'ai entendu plein de fois cette histoire-là de pères qui disent mais l'école ne m'appelle jamais en fait, ils appellent ma conjointe alors qu'on a indiqué que c'était moi qu'il fallait appeler en premier. Mais ça c'est quoi ? C'est un problème de culture ? C'est un problème de préjugé de la part des professionnels de la petite enfance ? Ou alors c'est qu'ils se disent, ils doivent être efficaces aussi, c'est-à-dire ils se disent bon bah des deux parents auxquels j'appelle, celui qui a le plus de chances de répondre, la mère.
- [19:44]
Myriam Chateau
Oui, tout à fait. Si on répond à la question en termes de préjugés, ça laisse entendre que c'est seulement dans leur tête. Et j'imagine que s'il fonctionne comme ça, c'est que dans l'immense majorité des cas, c'est plus efficace d'appeler la maire et qu'ils sont plus susceptibles d'avoir les informations ou la disponibilité dont ces professionnels ont besoin en contactant la maire.
- [20:01]
Victoire Tuaillon
Oui c'est ça, je ne voudrais pas qu'on donne l'image d'un monde de la petite enfance plein de préjugés et tout, même s'ils existent certainement, mais il y a aussi une question de les pratiques s'adaptent à ce qui existe en fait déjà.
- [20:12]
Myriam Chateau
Oui oui tout à fait, et ça c'est quelque chose qui est valable pour plein d'autres objets, mais c'est que tout fait système. Et donc les professionnels de la petite enfance sont plus sceptiques de s'adresser aux femmes, qui du fait de cet élément, mais aussi d'un certain nombre d'autres éléments évidemment, sont plus susceptibles de se sentir compétentes et d'être compétentes pour s'occuper des enfants, et donc du coup elles vont être susceptibles de prendre le pas, pour garder cet exemple, dans les relations avec la crèche, l'école, que sais-je. Et donc du coup, ça signifie pour les professionnels qu'ils vont avoir plus à faire à des mères compétentes qu'à des pères compétents, et donc du coup ils sont plus susceptibles de se laisser à elles, etc. Au regard de tout ce.
- [20:48]
Victoire Tuaillon
Qu'On a dit là, je me pose des questions sur les liens entre la masculinité et la paternité. Vous écrivez un moment dans votre thèse qu'en fait, ça bénéficie aux hommes, la paternité, cette image de nouveau-père, du fait qu'ils ont des meilleures relations avec leurs enfants, ou plus proches, etc. C'est-à-dire qu'ils bénéficient de la paternité en n'ayant aucun des inconvénients qui seraient de s'impliquer vraiment plus et de travailler vraiment plus. Est-ce que vous pouvez développer cette idée-là ?
- [21:15]
Myriam Chateau
Oui, tout à fait, c'est une forme d'interprétation qui s'inscrit dans les études de genre, dont vous avez déjà parlé plein de fois dans votre émission. Une façon de voir les choses, c'est de se dire, finalement, dans la mesure où l'image dominante, c'est quand même l'image, dans les représentations bien sûr, l'image du père absent, finalement, il n'en faut pas beaucoup à un père pour pouvoir avoir un badge de père impliqué. Et c'est ce que me disent les pères en congé parental que je rencontre. Même pour ceux qui prennent des congés assez courts, il y avait des discours du filtre. Oh là là, mais voilà un homme qui prend un congé parental, waouh, oh là là ! Alors que, me disent-ils, ils sont parfois un peu gênés parce qu'ils ont plein de collègues femmes qui ont pris des congés parentals et personne ne les a jamais applaudis en réunion de service. Il n'en faut pas beaucoup pour avoir ce badge. Le même constat s'applique aux tâches ménagères. Il n'en faut pas beaucoup pour être considéré comme un homme impliqué dans la gestion du domestique.
- [22:06]
Victoire Tuaillon
C'est-à-dire que le niveau d'attente est tellement bas qu'il suffit de s'occuper un tout petit peu de son enfant pour être considéré comme un super papa.
- [22:13]
Myriam Chateau
Oui, dans le milieu professionnel, en tout cas dans certains milieux professionnels. Évidemment, ce n'est pas valable partout, etc. Mais pour les pères que j'ai rencontrés, en tout cas ceux qui étaient plutôt dans l'administration, des cadres de la fonction publique ou des cadres éventuellement de la fonction privée, mais il me semble que c'est encore plus vrai dans la fonction publique, il y avait effectivement cette valorisation dans leur milieu professionnel de « tu t'impliques, c'est formidable ». Je ne suis pas sûre que ça a forcément un impact en termes de progression de la carrière en tant que telle. Mais par contre, en tout cas en termes d'images, en termes de relations avec les collègues, etc., c'était plutôt valorisant et valorisé. Donc en tout cas, ils avaient des bénéfices symboliques de leur implication parentale, aussi modeste soit-elle, évidemment suivant les situations.
- [22:53]
Victoire Tuaillon
Donc être père, c'est un bonus dans la masculinité en fait ?
- [22:57]
Myriam Chateau
En tout cas, ça peut l'être. Mais oui, il me semble que la paternité va être mise au versant de la masculinité. C'est encore mieux d'être un homme et d'être père. Mais ce n'est pas une composante intrinsèque. Ce qui va vraiment être le cœur de la masculinité, c'est plutôt l'activité professionnelle, pour le dire très vite encore une fois.
- [23:15]
Victoire Tuaillon
Alors que pour la féminité, une féminité sans maternité, ça paraît toujours suspect, bizarre ou il manque quelque chose.
- [23:21]
Myriam Chateau
Oui, ça c'est l'hypothèse de, enfin en tout cas c'est la thèse plutôt de Pascale Molinier dans l'énigme de la femme active, c'est un ouvrage, où elle dit que finalement le cœur de la féminité c'est la maternité, et donc éventuellement le travail professionnel, si elle en a un, c'est un bonus, c'est en plus, c'est bien, mais ça ne va pas être mis au versant de sa féminité, elle ne va pas être d'autant plus femme qu'elle a un travail professionnel, alors qu'un père, inversement, Pour un homme, avoir un travail rémunéré, c'est vraiment au cœur de sa masculinité. En tout cas, c'est un des éléments au cœur de sa masculinité. Et la paternité, ça va être un bonus, ça va être un truc en plus, mais ça ne va pas être mis au versant. En tout cas, ce n'est pas ce qui va faire son cœur. Si vous êtes un père à plein temps, c'est bien, mais c'est un peu suspect. Si vous êtes un homme travaillant à plein temps et qu'il n'y a pas d'enfant, c'est bien, vous avez quand même réussi dans la vie.
- [24:08]
Victoire Tuaillon
Oui, c'est ça. En fait, ne pas avoir d'enfant quand on est un homme, ça passe. Ne pas avoir d'enfant quand on est une femme, on trouve ça bizarre. Ne pas avoir de métier quand on est une femme, ça a l'air correct ou c'est pas grave. Et ne pas avoir de métier quand on est un homme, c'est-à-dire être juste père, entre guillemets. c'est vraiment considéré comme suspect.
- [24:27]
Myriam Chateau
Oui c'est bizarre.
- [24:28]
Victoire Tuaillon
Ce qui m'amène à parler du coup de votre thèse. Donc vous, vous avez travaillé sur les paires qui choisissent de rester au foyer. Et en fait ça concerne très très très peu de paires. C'est quoi 2% ? 3% ?
- [24:40]
Myriam Chateau
Depuis récemment, il y a une catégorie dans le recensement, hommes ou femmes au foyer, mais c'est difficile de savoir ce que les gens mettent derrière. Et voilà, ça dépend de ce qu'on veut étudier. Moi, ce que j'ai voulu étudier, c'était des hommes qui, non seulement n'avaient pas d'activité, rémunéraient salariés pendant une certaine période de temps et qui s'occupaient de leurs enfants, mais ça, c'est pas mesurable d'un point de vue stat, parce qu'il y a trop de critères. Après, si on regarde les pères en congé parental, qui est une autre catégorie que j'ai étudiée également, et là on peut avoir des chiffres parce que c'est une catégorie administrative, on peut l'identifier. Sur l'ensemble des naissances, il y a 2% des hommes qui prennent un congé parental à plein temps d'au moins un mois. Contre 30 à 40% des femmes, 40% je crois.
- [25:21]
Victoire Tuaillon
Donc il y a très peu de pères, comparé aux mères, qui prennent un congé parental pour s'occuper de leurs enfants en bas âge.
- [25:27]
Myriam Chateau
Oui, un congé parental et encore plus à plein temps. Je pense qu'on ne va pas développer, mais dans le congé parental, ça peut être soit à temps partiel, 50% ou à temps plein. Et donc, parmi les pères qui font le choix de prendre un congé parental, la majorité d'entre eux le prennent plutôt à temps partiel, donc travaillent et gardent un jour, deux jours pour s'occuper de leurs enfants.
- [25:47]
Victoire Tuaillon
Et vous, vous avez regardé, une des questions que vous posiez dans votre thèse, c'était comment ils se débrouillent, comment ils apprennent à être la personne responsable de l'enfant, à soigner l'enfant, à en prendre soin en fait. Comment ça s'apprend, ces choses-là, très concrètement ? Et à quelle conclusion vous en êtes arrivés ?
- [26:05]
Myriam Chateau
Que ça s'apprend complètement. Je suis partie d'un ouvrage de Bonnie Fox qui s'appelle « When couples became parents ». Et elle dit, finalement, il y a vraiment un truc qui joue dans le congé maternité. C'est-à-dire que, en général, quand l'enfant arrive, ni la mère ni le père ne sont compétents pour s'en occuper. Il peut évidemment y avoir certains parents qui s'étaient déjà occupés d'enfants en bas âge avant de devenir parents pour la première fois. Mais d'une façon générale, à priori, il n'y a pas de raison de penser qu'il y en a un qui est plus compétent que l'autre. Et le congé maternité, le fait que les femmes passent trois mois, quatre mois, seules, en l'absence de leur conjoint, ou d'autres adultes d'ailleurs, avec leur enfant à s'en occuper, elles sont amenées à développer des compétences et des savoirs qui leur permettent de s'en occuper, si bien que plus le temps pourrait, plus elles deviennent compétentes, mais leur conjoint n'ayant pas ce temps équivalent avec l'enfant, eux restent au même stade, ou en tout cas ne progressent pas aussi vite. Plus le temps avance, donc plus le différentiel des compétences est important, et plus ça devient difficile pour les pères qui voudraient s'impliquer de rattraper le train en route aussi, parce que le différentiel est déjà trop important. Et donc voilà, moi ce qui m'intéressait c'était qu'est-ce qui se passe quand c'est un père qui est dans cette situation d'être seul toute la journée avec leur enfant, enfin seul en tout cas, encore une fois, en l'absence de leur conjointe. Et ce que j'ai pu observer, c'est que, grosse surprise, mais oui, ils apprennent comme les mères, ils apprennent que ce soit des tactiques pour obtenir la coopération de l'enfant, évidemment en fonction de son âge. Ils apprennent surtout, vraiment un des premiers apprentissages, mais qui est hyper important quand on s'occupe d'un enfant en bas âge, c'est le rythme circadien de l'enfant. C'est-à-dire quand est-ce qu'il est fatigué, quand est-ce qu'il a faim, quand est-ce qu'il va dormir, quand est-ce qu'il est super actif. Parce que quand vous êtes un parent à la maison, évidemment ça structure toute votre journée en fait. Les moments où l'enfant dort ou les moments où il est réveillé. Et donc ça va aussi déterminer comment vous pouvez organiser votre journée. Donc voilà, ils vont développer ces savoirs temporels spécifiques à l'enfant. Quand est-ce que je dois faire quoi avec lui ? Et puis aussi des savoirs plus pratiques. Alors d'une façon générale, tous me disaient connaître les gestes techniques. En tout cas, ils savaient tous changer une couche, ils savaient tous préparer un biberon. En général, ils me disaient le bain, ils avaient appris à le faire à la maternité. dans une immense majorité des cas. Ils avaient une certaine connaissance théorique, mais ils n'avaient pas la pratique de... On le fait tous les jours, on le fait plusieurs fois par jour, etc. Et ils ont appris. Ils ont aussi appris d'autres compétences qui sont généralement considérées plutôt du ressort féminin, comme être multitâche. Quand on a un enfant en bas âge, qu'il est réveillé, qu'on doit préparer le repas, à un moment, il faut faire des choix, il faut apprendre à le surveiller d'un œil, en préparant quelque chose, etc. Ou à le porter, ou.
- [28:30]
Victoire Tuaillon
À faire les trucs en même temps, et ça s'apprend en fait.
- [28:33]
Myriam Chateau
C'est ça, ou à s'organiser pour éventuellement rassembler un certain nombre d'activités plus prenantes au moment de la sieste, pendant que l'enfant dort, etc. Donc oui, ils vont développer tout plein de savoirs qui sont liés directement à l'enfant, encore une fois. Ils vont aussi développer des affects liés à l'enfant. C'est aussi, je pense qu'on va en reparler, mais c'est quelque chose qui était très intéressant. C'est le fait qu'ils me disent, dans l'immense majorité des cas, que le fait de passer ce temps seul avec leurs enfants toute la journée, ils se sentent beaucoup plus proches d'eux, ils ont l'impression d'avoir développé des liens avec eux qu'ils estiment qu'ils n'auraient pas pu développer s'ils avaient gardé leur activité professionnelle.
- [29:05]
Victoire Tuaillon
Vous dites aussi qu'ils apprennent à être patients.
- [29:08]
Myriam Chateau
Oui, tout à fait. Effectivement, parmi les savoirs qu'ils vont avoir, c'est aussi des savoirs plus émotionnels. C'est-à-dire que quand on a un enfant en bas âge avec soi, en plus souvent on est très fatigué parce qu'on dort avec l'enfant et l'enfant ne dort pas sur des rythmes d'adultes. Donc on est fatigué. En plus, on fait ça toute la journée, donc ça peut être assez épuisant. Et en plus, rajouter à ça le fait que l'enfant n'a pas forcément envie de coopérer spontanément, j'entends lui dire. Donc du coup, il ne va pas au même rythme éventuellement. Alors oui, s'il est suffisamment âgé, il va lasser ses chaussures, mais ça va lui prendre 10 minutes pour lasser une chaussure. Et donc pendant ce temps-là, vous l'adulte, vous êtes là et vous attendez qu'il finisse de lasser ses chaussures et il ne faut pas s'énerver, il ne faut pas le faire à sa place, il ne faut pas le secouer. Et voilà, il y a certains moments de tension où vous pouvez en avoir marre. Et donc, ce que ces pères me disent avoir appris, c'est effectivement justement la patience, c'est-à-dire réfréner un peu ces affects de « je suis énervée, j'ai envie de crier sur mon enfant, etc. » et se mettre au rythme de l'enfant pour exercer le rôle de parent comme eux, ils concevaient leur rôle de parent pendant cette période-là.
- [30:08]
Victoire Tuaillon
Il y a cette idée qu'il y a un instinct maternel, mais pourquoi il n'y aurait pas d'instinct paternel ? Et en fin de compte, est-ce que l'instinct maternel, ce n'est pas juste le fait d'avoir été en situation de s'occuper de l'enfant beaucoup plus souvent et beaucoup plus longtemps ?
- [30:21]
Myriam Chateau
Oui, complètement, au regard de mon enquête, encore une fois, sur des pères qui s'occupent d'enfants en bas âge. Voilà, il y a aussi, et même des pères en congé parental me le disent, il y a la question de l'instinct maternel, et puis il y a la question aussi du lien naturel mère-enfant physiologique par la grossesse et ou l'allaitement, etc. l'impression que j'ai au regard, encore une fois, de ce que me disent les pères en congé parental, c'est que finalement, cet instinct, c'est plus un instinct parental, effectivement, de quand on s'occupe d'un enfant à plein temps, qu'on en est responsable, et c'est hyper important pour moi, cette idée de responsabilité. Enfin, ça joue vraiment beaucoup, me semble-t-il. Oui, vous allez développer des connaissances qui ne sont pas forcément conscientisées et qui vont peut-être être qualifiées d'instincts, mais... Oui.
- [30:59]
Victoire Tuaillon
Donc c'est des capacités d'attention, c'est le fait d'y penser, c'est le fait de sentir telle ou telle chose. Et en fait, tout ça, on l'appelle l'instinct maternel, Peut-être que ça n'a rien à voir avec l'instinct, c'est juste l'habitude, ou l'attention, ou la préoccupation, ou la responsabilité.
- [31:16]
Myriam Chateau
Oui complètement, Elisabeth Bernater avait déjà essayé de faire le sort à l'expression instinct maternel et au regard de cette enquête, de mon enquête à moi, oui complètement, c'est pas quelque chose qui tomberait sur les femmes comme une connaissance innée qui s'exprimerait naturellement, c'est complètement une question d'habitude et d'attention, les deux étant liées.
- [31:38]
Victoire Tuaillon
Il y a une idée reçue qu'on entend souvent aussi, je ne sais pas bien quoi en faire. Il y a un espèce de débat qui revient tout le temps. En fait, on dit oui, mais les pères aimeraient bien s'impliquer plus, mais les mères ne leur laissent pas l'accès. Il y a un peu cette idée que les mères empêcheraient les pères d'être pères. Comment on se débrouille avec ça, comme sociologue féministe, avec cette idée ? En plus, j'ai l'impression que c'est un peu vrai. En fait, j'ai vu aussi des couples autour de moi, comme la mère série, genre personne compétente et qui sait pour l'enfant, par exemple, qui va dire « Ah, tu l'emmènes au parc, mais pourquoi tu lui mets pas un pull ? Est-ce que t'as pensé à prendre de l'eau ? Est-ce que t'as fait telle ou telle chose et tout ça ? Ou alors non, il a besoin de ça, il veut ça, cet enfant et tout. » Donc j'ai l'impression que ça existe un peu, mais en même temps, J'ai l'impression que ce n'est pas aussi simple que ça. Ce n'est pas aussi simple que les mères s'accaparent l'enfant, non ?
- [32:27]
Myriam Chateau
Oui, complètement. C'est un peu amarronnier quand on parle de la paternité, il me semble, dans les discours politiques ou médiatiques, l'idée que les pères ne demanderaient qu'à en faire plus, ou ne demanderaient qu'à avoir un congé paternité par exemple, ou ne demanderaient qu'à s'occuper plus des enfants le soir. Mais pas de bol, ils en sont empêchés par les structures, les cultures professionnelles, par les structures étatiques, slash, les cultures d'entreprise, etc, etc, où on serait empêchés, là, dans l'exemple que vous donniez, par les maires. Alors, oui et non. Mais ça dépend aussi quelle place on donne aux affects, finalement, aux ressentis. Alors, à l'échelle individuelle, effectivement, comme j'en parlais un petit peu tout à l'heure avec Bonnie Fox, Oui, effectivement, assez rapidement. Du fait qu'il y a un congé maternité de 3-4 mois après la naissance et qui n'est pas l'équivalent pour les pères, les mères deviennent de facto, en tout cas dans l'immense majorité des cas, plus compétentes en matière de l'enfant. Encore une fois, aussi parce que s'occuper d'un enfant en bas âge, évidemment, comme on l'a dit, il y a des gestes techniques à connaître, donner un bain, il y a des choses auxquelles on doit faire attention. changer une couche, la première fois, oui, ça ne s'invente pas. Et en même temps, ce qui est vraiment le cœur du parentage, ça va être plutôt des savoirs temporels, à mon sens. Encore une fois, à savoir à quel moment il faut faire telle chose, à quelle périodicité il faut faire telle chose, etc. Et ça, c'est des choses qui sont assez difficiles à partager. En tout cas, surtout si un des parents est beaucoup plus disponible pour s'en occuper. Et donc ça risque de reproduire le problème très bien connu de la charge mentale, où les femmes vont avoir en tête cette charge mentale vis-à-vis de l'enfant, elles vont avoir en tête les rythmes de l'enfant, et puis à quoi il faut penser pour sortir, et puis je ne sais pas quoi d'autre. En tout cas, tout le côté orchestration, tout le côté organisation autour de la vie de l'enfant, ça peut être difficile de le transférer parce que, encore une fois, peut-être que le père ne va pas avoir le réflexe de se renseigner là-dessus ou d'être volontaire aussi sur le côté orchestration, donc il va peut-être, certes, être impliqué dans la vie de l'enfant, mais seulement en tant qu'exécutant, soit faire les tâches quotidiennes qui reviennent régulièrement, Il va se dire bon ça fait trois heures qu'on l'a pas changé, peut-être qu'il serait temps de lui jeter un coup d'œil. Ou peut-être qu'il va agir seulement sous l'action de sa conjointe qui va lui dire tiens, peut-être qu'il serait temps de commencer à penser à préparer le biberon s'il te plaît chérie. De coups parenthèses, mais je voudrais parler d'un ouvrage que j'ai trouvé très intéressant concernant la parentalité qui s'appelle Parenting Culture Studies, qui est un ouvrage collectif.
- [34:40]
Victoire Tuaillon
Les études sur les cultures parentales. Sur qu'est-ce que ça veut dire être un parent et ça, ça a changé. Ça change tout le temps en fait, c'est une culture.
- [34:48]
Myriam Chateau
C'est une culture, tout à fait. C'est une multiplicité de cultures qui a évolué avec le temps. Et donc, l'un des propos des autrices de cet ouvrage, c'est de dire, le parentage, la parentalité plutôt, puisqu'elle s'intéresse aussi au côté éducation, l'activité parentalité, parenting en anglais, Finalement, c'est quelque chose d'assez récent et c'est quelque chose qui n'a pas existé de tout temps. L'idée que pour être un bon parent, il faut écouter des experts. Par contre, ça ne s'invente pas ou ça ne se transmet pas seulement de mère en fille, par exemple, ou dans la sphère familiale, amicale, etc. Il y a des experts qu'il faut écouter parce qu'eux, ils savent, que ce soit des pédiatres, mais peut-être aussi des experts... des pédopsychiatres.
- [35:31]
Victoire Tuaillon
Oui, des psychologues, des éducateurs, etc. Plus.
- [35:34]
Myriam Chateau
Récemment, la parentalité bienveillante, etc. Et donc, vous ne pouvez pas être un parent inconscient, inconscient des savoirs de ces experts, parce que sinon vous risquez de provoquer des traumas absolument terribles à vos enfants. Si vous n'êtes pas suffisamment attentif, si vous n'êtes pas suffisamment disponible, si vous n'êtes pas aussi dans une attitude, une performance de bienveillance vis-à-vis de votre enfant, dire encore une fois, réfréner les affects négatifs, être disponible, attentif et à l'écoute de l'enfant, etc. Si vous ne faites pas tout ça, en permanence, vous risquez d'infliger des traumas à votre enfant et donc il ne s'en remettra évidemment jamais. Et bon, moi je ne suis pas pédopsychiatre, donc je ne sais pas, enfin, je ne vais pas me prononcer sur la supériorité de cette culture par rapport à d'autres manières de s'occuper des enfants et des enfants en bas âge. Mais par contre, ce que je remarque, c'est que c'est quand même une culture ultra-culpabilisante, notamment pour les mères, puisque, en général, quel parent est susceptible de se rendre disponible ? C'est plutôt la mère. Parce que, finalement, on lui demande de donner plus que tout son temps. Et en plus, en lui disant qu'elle a toujours le risque de mal faire et qu'à la moindre négligence, finalement, ça va avoir des conséquences terribles. Évidemment, ça incite, me semble-t-il, d'autant plus les mères à... à performer cette attitude de bienveillance et d'écoute au détriment peut-être de leurs propres besoins et au détriment en tout cas de tout ce qu'elles ont, enfin de leur bien-être dans la mesure où déjà être un parent bienveillant à 100% je pense que c'est déjà un boulot énorme mais en plus si vous avez d'autres choses à gérer dans votre vie, bon, ça devient très très vite très compliqué et très épuisant sur le plan psychologique on va dire.
- [37:01]
Victoire Tuaillon
Mais donc aussi au détriment des hommes qui seraient empêchés de paternité ? Est-ce qu'ils seraient empêchés d'être père ? Est-ce que les femmes empêchent les hommes.
- [37:10]
Myriam Chateau
De te perdre ? Je ne vois pas comment on pourrait défendre cette idée. Mais je peux comprendre effectivement que ça puisse être vécu comme tel dans la mesure où il y a cette disponibilité demandée. Quand vous voyez votre conjoint s'occuper de l'enfant, forcément en général il a passé moins de temps avec l'enfant parce qu'il n'a pas eu par exemple un congé maternité. Donc peut-être qu'il y a des choses qu'il ne sait pas, ou peut-être qu'il fait légèrement différemment. Et donc je pense qu'en tant que mère qui a tous ces savoirs et cette crainte de mal faire, ça peut être difficile de se dire non, mon conjoint fait autrement, ou fait pas comme moi j'aurais fait, ou peut-être qu'il oublie des choses aussi. Et je pense que c'est très difficile de se dire non mais on va laisser, c'est pas grave, au pire peut-être que la couche elle sera mal mise, la prochaine fois il fera attention. C'est comme pour les tâches ménagères, c'est difficile de sortir de la figure soit de la harpie, vous êtes sur son épaule et vous lui dites « ah non là t'as pas fait comme ça » ou de dire « non laisse, tu sais pas faire, moi je vais faire ». Oui c'est difficile parce que c'est un peu être une mauvaise mère en fait, de ne pas laisser l'enfant au père, mais par contre de laisser le père faire différemment. Ou faire des erreurs etc.
- [38:16]
Victoire Tuaillon
Je repense à toutes ces... bon il y a eu différents exemples, de mère qui expliquait, là j'en ai encore vu un récemment, de mère qui disait voilà en fait c'est à mon conjoint d'emmener mes enfants à l'école, demain c'est la rentrée. c'est lui qui doit s'en occuper, je ne vais pas mettre de réveil, je ne vais pas lui rappeler, je ne vais pas, et tant pis, peut-être que les filles n'iront pas à l'école parce qu'il aura oublié. Et alors elle s'est prise, elle a dû bloquer son compte sur Twitter parce qu'elle s'est prise une volée de bois vert de tout un tas d'inconnus qui lui expliquaient que c'était vraiment une mère horrible, qu'elle ne devait pas faire payer à ses enfants le fait qu'elle ne s'entendait pas avec le père ou que le père était irresponsable, que c'était quand même à elle de faire en sorte que ses enfants aillent bien, en fait. Et qu'elle ne pouvait pas laisser le père, comme ça, faire des erreurs. Il y a un autre exemple représentatif de ça, c'est quand Titio Lecoque, qu'on a reçu dans l'émission, qui a écrit ce livre sur les tâches domestiques, qui expliquait que, comme il y avait un des enfants qui était malade, qu'elle a expliqué plein de fois à son conjoint qu'il fallait l'emmener chez le médecin, elle s'est dit, bon ok, c'est pas moi qui vais le faire, c'est lui qui va le faire. Et l'enfant est tombé très malade. Mais qu'est-ce qu'elle ne s'est pas prise dans la tête en disant que c'était pas possible, que c'était complètement irresponsable de sa part. C'était assez violent contre elle. Donc il y a beaucoup de pression qui pèse sur les épaules des mères. Peut-être que ça peut expliquer le fait qu'elles ne laissent pas les pères faire les choses ou qu'elles ne leur fassent pas confiance. Mais l'argument de les mères s'accaparent les enfants, elles ne laissent pas les pères faire, c'est ça, c'est un peu vrai. Mais il faut comprendre pourquoi, en fait.
- [39:46]
Myriam Chateau
Oui, tout à fait. Moi, j'ai beaucoup parlé de la culpabilité intériorisée, mais il y a évidemment toute la pression extérieure. C'est déjà difficile pour une femme de décider de se désinvestir de certains aspects du travail domestique au risque de passer pour une... une personne sale, une personne pas ordonnée, etc. Enfin, une femme pas ordonnée, c'est très grave, évidemment. Beaucoup plus qu'un homme pas ordonné. Mais encore plus dans le cas de la parentalité où, comme vous le rappelez, il y a quand même d'autres personnes qui dépendent de ça. Les enfants, évidemment, leur bien-être dépend aussi de l'attention que leur prodiguent leurs parents. Et donc oui, effectivement, dire les mères ne laissent pas les pères prendre en charge les enfants, c'est peut-être l'expérience vécue des pères qui à un moment ont fait un truc et puis qui l'ont pas fait de la manière dont la mère aurait voulu que ce soit fait, ou qui font une erreur, comme vous l'avez dit. Et donc là, la mère intervient, ils se disent, ok, en fait, elle me laisse pas.
- [40:36]
Victoire Tuaillon
– De toute façon, je fais toujours mal.
- [40:37]
Myriam Chateau
– Exactement, et donc vaut mieux se désengager de ce truc-là, ou des choses comme ça. Donc ça peut être leur expérience vécue, mais en même temps, oui, il faut complètement prendre en compte pourquoi, dans quel contexte, les mères sont amenées à agir comme ça, et il me semble que c'est quand même dans un contexte où on fait peser beaucoup, beaucoup de choses sur les parents, et en pratique sur les mères, en fait.
- [40:56]
Victoire Tuaillon
Il y a aussi tous ces pères qui disent que c'est pas leur truc. Genre, ça j'ai entendu beaucoup d'histoires comme ça aussi. Oui d'accord elle a invité un anniversaire, il fallait acheter un cadeau, mais franchement ça c'est pas mon truc. Occupe-toi, occupe-toi des enfants. En fait une situation où les pères disent, déclarent qu'ils aimeraient bien plus s'occuper des enfants, mais concrètement tout ce qu'ils pourraient faire pour plus s'impliquer, ça les intéresse pas vraiment en fait.
- [41:18]
Myriam Chateau
Oui, contrairement au maire pour qui c'est une passion de choisir les cadeaux pour la petite copine de CM2. On dit souvent, les pères, enfin on dit encore une fois, d'un point de vue politique ou médiatique, oui voilà, les pères ne demanderaient qu'à en faire plus, mais ils ne le peuvent pas, peut-être, et peut-être que c'est le vécu d'un certain nombre d'entre eux, mais peut-être pas aussi, ou en tout cas, peut-être qu'ils ne se rendent pas forcément compte de ce que ça représente en termes de choix, voilà, quotidien, et que font plein de femmes qui passent à temps partiel, qui peut-être vont se diriger vers des carrières ou vers des postes moins prestigieux, avec moins de responsabilités, etc. Enfin, je veux dire, il est possible que dans ce discours, voilà, j'aimerais bien en faire plus, mais voilà, bon, finalement, c'est une manière de concilier le fait que, oui, ils aimeraient bien être plus proches de leurs enfants. Enfin, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de parents qui aimeraient bien être plus proches, passer plus de temps avec leurs enfants, mais qui ne sont pas prêts à en payer le prix. Et donc, finalement, c'est une manière de s'en sortir, de dire bon, voilà, mais finalement, les trucs que je pourrais faire, c'est pas mon truc.
- [42:12]
Victoire Tuaillon
Ou de pas voir concrètement ce qu'ils pourraient faire.
- [42:15]
Myriam Chateau
Oui bien sûr, et moi on est impliqués, on est susceptibles de voir ce que ça peut apporter. Je mentionnais un petit peu tout à l'heure les pères en congé parental qui m'expliquent que ce congé, ou les pères au foyer qui sont occupés de leurs enfants, qui m'expliquent que cette période ça leur a permis de renforcer leur lien avec l'enfant. Visiblement, d'après les pères qui sont passés par là, en tout cas... une partie des pères tire énormément de bénéfices sur le plan individuel, personnel, affectif, du fait de s'occuper d'affrontage des enfants. Voilà, parce qu'il me semble, et en tout cas c'est eux qui le disent, et je pense qu'ils ont raison, il y a vraiment des choses dans la relation parentale qui ne peuvent se créer... que dans le quotidien, en fait, quand vous êtes responsable de l'enfant et que c'est vous qui devez vous en occuper et vous en occuper dans une période, une plage horaire étendue et vous en occuper sans qu'il y ait quelqu'un d'autre qui puisse prendre le relais. Parce que c'est aussi l'un des enjeux. Souvent, on l'a dit tout à l'heure, quand les pères passent du temps avec les enfants, souvent ils sont en compagnie de leur conjointe, enfin de la mère des enfants. Et donc, du coup, ils ne sont pas dans cette position d'autonomie et de responsabilité. Et donc, du coup, ils sont toujours susceptibles d'avoir quelqu'un qui peut faire à leur place ou qui intervient avant qu'ils n'interviennent, etc. Ce qui n'est pas le cas des pères en congé parental ou au foyer. Et ils me disent que, finalement, le fait d'avoir passé tout ce temps et aussi de pourvoir aux besoins de l'enfant, ça paraît hyper bête dit comme ça, mais en fait, être dans une situation de pourvoyeur de soins, ça crée aussi des liens qu'on ne crée pas complètement par ailleurs. Enfin, il y a quelque chose, me semble-t-il, et il semble au père que j'ai rencontré, dans le lien de caire, finalement. De soins, tout à fait. De soins aux enfants. qui crée de l'affect et qui est énormément bénéfique, en tout cas pour les pères, et on peut l'imaginer pour les enfants aussi.
- [43:50]
Victoire Tuaillon
En fait, c'est vraiment une thèse qui est une preuve qu'il faut absolument un congé paternité ou un congé pour le second parent qui soit obligatoire et étendu.
- [44:00]
Myriam Chateau
Ça dépend des objectifs qu'on a. Si on a comme objectif l'égalité homme-femme, il me semble que c'est un objectif qui est souvent mis en avant politiquement, oui complètement. Oui, un congé paternité qui soit long, ou en tout cas plus long qu'il ne l'est actuellement, bien rémunéré absolument, et qui soit si possible distinct de celui de la mère. Parce que si le congé paternité aujourd'hui, donc les 11 jours plus 3, Les pères que je rencontre, qu'ils aient pris ou non un congé parental après, m'expliquent souvent, en général, quand je leur demande le congé paternité, comment ça s'est passé, ils me disent « c'était important pour aider la mère ». Et donc, du fait que c'est un congé très court, qui est pris généralement dans les suites de couches, les pères se disent « oui, ma conjointe est fatiguée de l'accouchement et donc il faut l'aider ». C'est sans doute vrai, je ne le dis pas. Mais en tout cas, sur cette période-là, ils ne se disent pas, c'est le moment où je vais devenir père, où je vais être un parent autonome, un parent qui va s'occuper de son enfant. C'est plutôt genre, la mère est fatiguée, il faut l'aider, il faut la seconder. Et donc, dans leur discours, dès le début, finalement, ils se posent un peu comme un parent secondaire, un parent aidant. Et donc voilà, d'où l'importance si on veut des pères qui soient capables d'être indépendants avec leurs enfants, autonomes, et qui développent aussi tous les liens affectifs qu'ils peuvent avoir, que beaucoup visiblement ont envie de développer avec leurs enfants. Oui, un congé paternité, non, il n'y a rien de mineré. Indépendance du congé mater paraît indispensable.
- [45:19]
Victoire Tuaillon
Et obligatoire.
- [45:21]
Myriam Chateau
Et obligatoire, oui, parce que pour éviter les risques de censure slash d'auto-censure...
- [45:26]
Victoire Tuaillon
Si c'est obligatoire, il n'y a même pas de discussion possible. Vous avez eu un enfant, vous avez un congé.
- [45:30]
Myriam Chateau
Oui et puis ça permet aussi de bien poser le fait que s'occuper d'un enfant en bas âge, en tout cas dans la manière dont on s'occupe les enfants en bas âge aujourd'hui, à savoir aussi pour les très jeunes enfants, ça repose exclusivement sur deux personnes en fait, le père et la mère. On pourrait imaginer d'autres modèles où finalement il y aurait plus de communautés par exemple. Dans ce cadre-là, où le travail parental sur les jeunes enfants est perçu comme quelque chose de très important, énorme et qui demande énormément de disponibilité, qui pèse sur deux personnes, c'est une responsabilité importante et c'est une responsabilité qui, vu la manière dont c'est conçu, vu cette culture, ne peut pas reposer sur une seule personne. Sinon c'est la dépression post-partum, c'est le burn-out maternel. Donc oui, l'intérêt d'un congé parental, obligatoire.
- [46:09]
Victoire Tuaillon
Ok, très bien. Pour terminer, j'ai deux questions. La première, c'est qu'est-ce que ça a changé dans votre vie à vous de réfléchir à la paternité pendant dix ans ? Comment ça a changé votre regard ? Comment ça a changé vos conceptions ? Comment ça a changé la façon dont vous imaginez des utopies possibles ou des mondes possibles de transformation de la paternité comme féministe ?
- [46:29]
Myriam Chateau
Alors je dirais qu'il y a eu un peu trois temps, puisque mon regard sur 10 ans, c'est assez long, et donc du coup j'ai un peu évolué. Au début, quand je me suis lancée dans mon master d'études de genre, j'ai commencé à avoir un regard très critique sur les hommes en général, donc la paternité, et donc mon mémoire de master, c'est beaucoup ça. Oui bon, ils disent qu'ils sont au foyer, mais quand même, si on regarde, ils en font moins que les mères. Et donc j'avais vraiment cet étalon maternel de dire, les pères au foyer, c'est entre guillemets moins bien, parce qu'ils en font pas autant que les mères au foyer. Et puis, en progressant avec ma thèse, et notamment par l'influence d'une ethnologue qui s'appelle Danielle Boyer, qui est chercheuse à la CAF, Caisse Nationale des Associations Familiales, et qui a travaillé sur les pères en congé parental aussi, elle a commencé à me dire « Oui, mais quand même, vous avez une vision très critique ». Et elle avait tout à fait raison. Et donc, dans ce second temps, j'ai une vision un peu plus empathique, une approche plus compréhensive. C'est-à-dire que, oui, peut-être que les pères en font moins, mais de leur point de vue, finalement, c'est suffisant. Il y a quelque chose que j'ai trouvé hyper intéressant dans ma thèse, de dire que tous les pères, qu'ils aient pris un congé parental ou pas, disent que c'est important d'être présent pour les enfants, mais finalement, en fonction de leur activité professionnelle, de la manière dont ils représentent le rôle de père, les attentes de leur conjointe aussi vis-à-vis d'eux-mêmes en tant que père, vis-à-vis de la façon dont ils auraient été élevés, bien sûr, vis-à-vis d'un ensemble de facteurs qui déterminent ce qu'ils considèrent comme ce que doit être un bon père, selon eux, dans leur situation. Finalement, être présent, ça pouvait aller, pour les pères les plus traditionnels, à « je fais un repas en tête-à-tête avec mon enfant le jour de son anniversaire ». C'était des pères de familles nombreuses, qui avaient entre 4 et 6 enfants. Donc pour eux, le moment d'être présent, c'était pour l'anniversaire de chaque enfant, ils ont un resto en tête-à-tête avec lui. C'était ça, la présence. à des pères qui, par exemple, je pense à un père qui, suite à une dépression, a décidé de changer de carrière professionnelle aussi pour pouvoir être plus présent pour les enfants. Et du coup, il a deux enfants et depuis qu'il a changé d'emploi, il va récupérer son aîné à la sortie de l'école. Et donc, du coup, il a un quart d'heure entre l'école et la maison où son gamin il saute dans les flaques, il marche sur les murets et tout. Et vraiment pour lui, pour cette enquête-là Robert, être présent c'était passer ses 15 minutes tous les jours, enfin en tout cas tous les jours de semaine, avec son fils et avoir un peu ce moment de privilégié, de complicité quoi. Donc, deuxième moment, essayer de me dire, pour moi, dans ma tête, en tant que féministe, bah oui, évidemment, les pères, ils devraient faire comme les mères, mais en fait, être plus... c'est pas indulgent, mais en tout cas me dire, de leur point de vue, être père, ça peut signifier différentes choses, et l'important, c'est que les deux membres du couple soient d'accord. Et un peu le troisième mouvement qui correspond à ce dont on vient de parler, à savoir que les pères en congé parental apprennent des choses, c'est aussi voir que la manière dont sont les pères à un moment T, ça dépend aussi des opportunités, soit qu'ils ont pris, soit qu'on leur a laissé, etc. des structures et des comportements individuels.
- [49:27]
Victoire Tuaillon
Donc on leur a laissé de la culture d'entreprise dans laquelle ils sont, de la société, des politiques publiques qui sont mises en œuvre ou pas, c'est-à-dire dans quelles conditions est-ce qu'on peut exercer sa parentalité en fait ?
- [49:37]
Myriam Chateau
Exactement. Oui, et aussi les actions individuelles, à savoir est-ce qu'eux, par exemple j'ai plein de pères en congé parental, enfin j'ai un certain nombre de pères qui sont reconvertis pour exercer une activité en indépendant justement parce qu'ils avaient l'impression de ne pas pouvoir être suffisamment présents pour leurs enfants dans leur carrière salariée précédente. et qui ont pris ce choix de changer de type d'activité pour avoir plus de temps pour pouvoir continuer à être présents auprès de leurs enfants. Au croisement de tout ça, le fait que finalement les pères peuvent apprendre si on les met en situation d'eux, et donc voir aussi l'exercice de la paternité à un moment T comme le résultat de la trajectoire paternelle de ce père, dans lequel interviennent plein de choses, de la manière dont lui-même a été élevé, à la culture d'entreprise on va dire, Et peut-être se dire que l'un des trucs sur lesquels il faudrait agir, comme d'habitude, c'est d'agir évidemment sur les structures pour permettre à ces pères d'apprendre à être père de manière autonome, par le congé paternité, mais peut-être aussi par d'autres dispositifs.
- [50:35]
Victoire Tuaillon
Ok, et la question que je vais vous poser pour terminer, c'est l'œuvre d'art que vous souhaitez recommander aux auditeuristes, si possible en lien avec la paternité ?
- [50:43]
Myriam Chateau
Est-ce que je peux en faire deux ?
- [50:45]
Victoire Tuaillon
Vous pouvez en faire deux.
- [50:46]
Myriam Chateau
Alors, ma première recommandation, elle est un peu étonnamment spécifique, mais c'est parce que sachant que vous alliez me poser cette question, j'ai commencé à y réfléchir et j'avais des critères, à savoir que je ne voulais pas une représentation de la paternité dans la fiction d'un homme qui soit impérabsent, genre les plaintes d'un adolescent ou d'une adolescente de « Papa est pas là ». ou ni un père réinventé, c'est-à-dire un père qui, dans le cadre soit d'une séparation conjugale, soit d'une disparition de la mère, soit en situation de redevenir père et en général avec un enfant adolescent ou en tout cas en âge de parler. Voilà, moi je voulais vraiment, par rapport à ce dont on a parlé, à savoir ce qu'on apprend quand on s'occupe des nourrissons. Je voulais un homme qui s'occupe d'un nourrisson en l'absence de sa conjointe. Et en réfléchissant, bizarrement, je n'en ai pas trouvé tellement. En tout cas, où juste il y a cette gratuité de voilà, c'est un homme, il se trouve qu'il a un enfant en bas âge et il va s'en occuper en fait. Et donc, par chance, je suis tombée sur l'épisode 6 de la saison 5 de Lucifer. C'est vraiment très spécifique, c'est un épisode. où un personnage, un homme, Amédanielle, il a un enfant en bas âge, et classique concernant les nourrissons, son enfant n'arrête pas de pleurer. C'est un premier enfant pour la mère de l'enfant aussi, donc elle n'a pas forcément plus de billes sur comment on fait pour qu'un enfant qui pleure toute la journée arrête de pleurer. Et donc elle, elle doit retourner au travail. Lui, il n'a pas de travail parce que c'est un ange, donc visiblement, oui. Et il va demander conseil à un autre homme, en fait, qui est déjà père d'un enfant plus âgé et qui va être là pour lui donner les billes. Et donc je trouvais ça hyper intéressant ces deux éléments. Un homme qui s'occupe d'un enfant en bas âge, mais pas parce que la mère est disparue ou je ne sais pas quoi, mais parce que c'est le deuxième parent et donc il est autant responsable de cet enfant au quotidien que l'est la mère. et deuxièmement une transmission finalement des connaissances qui passe par un cercle masculin.
- [52:29]
Victoire Tuaillon
Et il n'appelle pas sa mère en fait.
- [52:31]
Myriam Chateau
Il n'appelle pas sa mère à lui.
- [52:32]
Victoire Tuaillon
Il appelle un pote. Je me dis aussi que le futur c'est peut-être des hommes entre eux qui parlent des enfants en fait.
- [52:37]
Myriam Chateau
Mais complètement, enfin un des obstacles, c'est vrai qu'on n'a pas forcément développé là-dessus et c'est ce que me disent certains pères que j'ai rencontrés, c'est que Il n'y a pas de culture de la paternité qui circule entre hommes en fait. La parentalité c'est tellement associé aux mères et à la féminité, etc. que vous allez avoir plein de réseaux de connaissances, que ce soit informels ou plus formels, où il va y avoir la transmission de femmes à femmes ou éventuellement d'experts hommes ou femmes à femmes. Mais vous allez avoir très très peu de réseaux d'échange d'hommes à hommes, ou en tout cas qui vont s'adresser spécifiquement aux hommes sur la parentalité. Or la parentalité ça s'apprend aussi de manière formelle ou informelle. Et donc c'est pour ça que je trouvais ça hyper important qu'il n'appelle pas sa mère mais qu'il appelle son pote.
- [53:15]
Victoire Tuaillon
La deuxième recommandation ?
- [53:17]
Myriam Chateau
Oui, beaucoup plus rapidement. Ce n'est pas tout à fait une fiction, c'est le témoignage de Tristan Champion qui est un homme qui a suivi sa conjointe norvégienne en Norvège et donc qui a pris cinq mois de congé paternité alors que lui, il n'avait pas du tout envie de prendre ce congé, il ne voyait pas trop l'intérêt. A priori, son expérience est assez proche de celle que j'ai tentée de synthétiser à partir des pères que j'ai rencontrés qui étaient au foyer ou en congé parental.
- [53:49]
Victoire Tuaillon
Merci beaucoup à Myriam Chateau pour tout son travail et pour tous les documents qu'elle m'a envoyés, qui m'ont été très très utiles pour préparer cette série d'entretiens sur la paternité. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast de Binge Audio, dont vous trouverez sur le site internet de binge.audio toutes les références qu'on a citées pendant cet épisode. A la prise de son, c'était Quentin Bresson, à la réalisation Solène Moulin, à la production Camille Regach et à l'édition Naomi Titi. Comme d'habitude, je suis très curieuse d'avoir vos retours que je lis un par un, que vous les fassiez sur les réseaux sociaux, en public, donc en utilisant les comptes de l'émission, les couilles sur la table sur Twitter ou sur Instagram ou sur Facebook, ou que vous m'écriviez sur la boîte mail de l'émission, c'est lescouillessurlatable.binge.audio. Merci beaucoup pour votre écoute et à bientôt !