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Les Couilles sur la table
Les ouvriers du trafic de drogue
01:09:25
Postées en bas des immeubles, les petites mains du narcotrafic font partie du paysage des quartiers populaires. Loin des mythes de l'argent facile et du banditisme spectaculaire, le trafic repose sur une main-d'œuvre souvent mineure, non-blanche et précar...
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Transcript190 lines
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A
Et si jamais tu te demandes, c'est Fébarbine Jodiot. Comment
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c'est possible de devenir tueur à gage à 14 ans? En février 2026, cette question a hanté tout le procès d'un jeune Marseillais surnommé Pepito. Un an et demi plus tôt, il a abattu d'une balle dans la tête un chauffeur VTC. Pepito avait été missionné pour tuer quelqu'un d'autre contre plusieurs dizaines de milliers d'euros et le commanditaire c'était la DZ de Mafia, une organisation criminelle centrale du trafic de drogue basée dans le sud de la France. Pour ce crime, Pepito a été condamné à 17 ans de prison. 17 ans. c'est plus que l'âge qu'il avait au moment du verdict. Au-delà de l'extrême violence de cette affaire et de la jeunesse de ce jeune, ce qui me frappe, c'est tout ce que j'ai appris sur son enfance. Pepito a grandi dans une famille très pauvre, ses parents étaient toxicomanes, et c'était un foyer où la violence était complètement banalisée, avec un pied dans les réseaux de l'ASE, l'aide sociale à l'enfance. En dehors des cas les plus graves, comme les meurtres, quand on revient aux affaires plus courantes de l'économie de la drogue, ça saute aux yeux. Ces profils de jeunes à l'enfance cabossés sont partout. Le plus souvent, ils sont dans les franges les plus basses, les plus exploitées du trafic. D'eux et de leur vie, on ne connaît pas grand-chose. Alors dans cet épisode animé par Thalma Desta, on vous propose d'entrer dans leur quotidien, de découvrir leur réalité, loin du sensationnalisme et des idées reçues. Ici Naomi Titi, bienvenue dans l'épisode 146 des Couilles sur la table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon. Je laisse la place à Thalma Desta et je vous souhaite une bonne écoute.
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Il y a trois jours, la police a interpellé 26 membres présumés de la DZ Mafia.
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Des règlements de comptes qui prennent toute
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la cité en tenaille.
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A
Ça est un horreur, c'est ça.
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Entre les voitures brûlées et les tas d'ordures, les trafiquants sont là.
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Ils ont étudié leurs sources de revenus.
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C
Un homme a été embarqué de force, il était dans une voiture.
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A
Le chariot sert à donner l'autorisation à qui rentre et qui sort. C'est un péage.
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C
Depuis une vingtaine d'années, les trafics de drogue dans les quartiers populaires occupent une place importante dans le débat public. Les plateaux d'infos en continu et certains politiques s'alarment des fusillades, des règlements de comptes, du narcotrafic, on parle d'ensauvagement ou de guerre contre la drogue. Au point où aujourd'hui, la figure du jeune trafiquant semble être une des plus grandes menaces contemporaines.
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A
La partie visible de ce trafic, ce sont eux, les guetteurs, des silhouettes cachées sous une capuche, une cagoule ou des lunettes de soleil.
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Mais derrière les fantasmes médiatiques, derrière les silhouettes cagoulées et les images spectaculaires de descentes de police, qui sont réellement les petites mains de la drogue?
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A
De juin à septembre 2021, à Marseille, il y a eu 25 homicides volontaires.
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En France, le trafic de drogue y représente en effet une économie immense qui repose en grande partie sur une main d'œuvre masculine jeune, non blanche et précaire. Des garçons parfois mineurs, déscolarisés, parfois sans domicile, qui travaillent jusqu'à 15 heures par jour comme guetteur, vendeur ou livreur. Mon invité du jour le dit dans son brillant essai, ces jeunes ne sont ni des héros, ni des monstres. Ils évoluent dans un environnement social fondé sur la peur, la loyauté et l'argent, mais aussi sur la volonté de s'en sortir et de mettre sa famille à l'abri. Cette position va façonner la manière dont ces jeunes hommes vont construire leur masculinité, marquée par la pauvreté et le racisme. Alors qui sont ces jeunes garçons qui guettent en bas des tours ou qui se baladent en scooter pour vendre leurs marchandises? Comment les économies de la drogue s'organisent hiérarchiquement? Comment des enfants, parfois très jeunes, se retrouvent happés dans ces économies informelles? Quelles relations les hommes investis dans les trafics entretiennent entre eux? Comment ils parlent de leurs rêves, de leurs émotions, de leurs angoisses, de leur avenir? Mon invitée s'appelle Khadija Saraoui-Chapuis. Elle a grandi dans les quartiers nord de Marseille avant de devenir docteur en sociologie et elle travaille depuis plus de 25 ans sur les enjeux autour des questions de drogue. Cette année, elle a publié «Les prolétaires du business dans l'ordinaire des trafics de drogue» aux éditions La Découverte et c'est de ce livre dont on va parler aujourd'hui. Bonjour.
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A
Bonjour.
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C
Alors, les acteurs de la drogue, ils n'ont pas toujours été une priorité dans les politiques publiques des ministères de l'Intérieur successifs. Pourquoi ils le sont devenus presque d'un coup, dès les années 2000?
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A
On va dire qu'au départ, la question des drogues était très présente dans les quartiers populaires, mais au prisme de la consommation. Il y avait évidemment moins de points de revente. Au fur et à mesure du temps, l'offre s'est développée. et avec l'offre, toutes les logiques d'occupation des espaces publics, de petits combats avec les autres réseaux, etc. Et du coup, les réseaux de revanche sont devenus de plus en plus visibles. ça va de pair avec la question de l'accès à l'emploi, où là on a vu des jeunes, encore plus jeunes que ce qu'on voyait, ou en tout cas, c'est ce qu'on pensait, s'impliquer dans ces réseaux de revente, et tout ceci a attiré l'attention des habitants, des bailleurs sociaux, puis de la police, et puis il y a eu une sorte d'émotion qui s'est au fur et à mesure façonnée. Je crois que l'élément le plus significatif, l'élément déclencheur, c'est l'occupation des espaces publics.
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C
Oui, c'est que d'un coup ces jeunes ont été vus.
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A
Exactement. On a fait des recherches avec des collègues sur la question de l'histoire de l'héroïne et des drogues à Marseille, dans une cité spécifique qui vendait l'héroïne. Et effectivement, la revente de l'héroïne, par exemple, quand elle existait dans les années 90, s'opérait de manière très différente. Alors il y avait des mineurs, c'est important de le dire déjà à l'époque, mais le point de vente n'était ouvert que trois fois par jour. Le matin, le midi et le soir. Le reste du temps, les revendeurs n'étaient pas là.
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C
Mais donc là ce qui a changé c'est la façon d'occuper l'espace public et du coup on est sur des modes de vente statiques où on reste au même endroit toute la journée et du coup on est vu quoi, c'est ça qui se passe.
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A
Et puis il y a une sortie de revendication aussi de cette nouvelle génération, enfin on est sur une génération de jeunes français qui revendiquent aussi le droit de pouvoir consommer comme ils le souhaitent avec une implication dans une activité criminelle qui est le réseau de drogue quoi, de revente de drogue.
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C
Et alors, justement, comment elle s'organise, cette activité criminelle? Parce que dans votre livre, vous décrivez les différents rôles hiérarchiques qui occupent les différentes fonctions. Comment ça se passe, on va dire, du haut de la pyramide vers le bas?
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A
Ce n'est pas très différent, finalement, d'un commerce. Il y a un propriétaire des murs du réseau. Il y a également le gérant qui, lui, n'est pas propriétaire du réseau, mais en revanche, qui gère toute l'activité.
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C
C'est le manager, quoi.
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A
Voilà, encore un peu au-dessus parce que c'est lui, par exemple, qui s'occupe de ravitailler les stocks, etc. C'est encore... Alors, il peut manager, effectivement, les équipes en dessous, mais bien souvent, aujourd'hui, par exemple, ce qu'on constate, c'est que les gérants sont quasi-absents de l'espace public et délèguent cette fonction à quelqu'un. On va dire un peu un DRH, qui, lui, s'occupe de veiller au grain quand le gérant n'est pas là. Et ensuite, on a le revendeur, donc celui qui qui fournit, qui donne le produit et qui encaisse l'argent. Puis on a le guetteur. Sachant que le guetteur et le revendeur n'ont aucun lien hiérarchique. Le revendeur n'est pas au-dessus du guetteur. Il est au même niveau, il ne doit pas lui violer d'ordre. Vraiment, ceux qui détiennent le pouvoir, entre guillemets, c'est le gérant et la tête de réseau. Sinon, le reste des employés sont... Oui, d'abord, ils sont malléables et puis ils peuvent bouger à n'importe quel moment et puis ils sont aussi des subalternes. On a également En fonction du réseau, différentes petites mains. Alors ça peut aller effectivement à la figure qu'on connaît le plus, c'est la nourrice, c'est celle qui garde l'argent ou qui laisse son appartement ouvert en cas d'opération de police pour que les personnes puissent se retrancher dans son appartement, les acteurs des réseaux. Et parfois, on a par exemple une personne qui est payée uniquement pour balayer le hall d'immeuble parce que les voisins se plaignent justement de la saleté ou des restes de sandwich, etc. On a plusieurs petits boulots comme ça qui sont mis en place, qui disparaissent aussi relativement rapidement.
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C
Oui, c'est vrai que sur cette question des personnes qui balayent, il y a toute une partie très intéressante dans votre livre sur la façon dont les acteurs du réseau vont chercher à pacifier les relations avec leur entourage, les autres habitants, etc. Mais pour revenir sur cette hiérarchie-là, donc on a les guetteurs, donc est-ce que ce sont bien eux qui, on va dire, attendent en bas des tours, qui sont un peu l'image d'épinal de ces trafics?
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A
C'est ça, tout à fait. C'est ceux qui attendent en bas des tours. Alors le guetteur, il peut être là principalement d'abord pour vérifier, faire attention que la police ne vienne pas, avertir le revendeur. Mais il y a aussi des guetteurs qui sont là pour guider aussi, pour orienter des clients vers le point de vente. C'est ceux qu'on voit le plus, évidemment, parce que c'est ceux qui sont postés à distance des points de vente, justement, pour pouvoir protéger le réseau.
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C
Et tout en bas de l'échelle, vous racontez aussi qu'avec notamment la pandémie de Covid et les différents confinements, etc., il y a des nouveaux rôles qui ont été créés et qu'en l'occurrence, l'activité de livraison s'est aussi beaucoup développée. Donc, les livreurs sont aussi, on va dire, en bas de cette pyramide.
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A
Alors, effectivement, les livreurs sont un peu des espèces de guetteurs un peu mouvants. Et ces livreurs-là existent depuis plus... Voilà, c'est la période est antérieure au Covid, mais c'est vrai qu'avec le Covid, ça s'est démocratisé à des points de vente qui ont disparu au profit, justement, de la livraison uniquement. Puisqu'un point de vente, quand un point de vente disparaît, contrairement à ce qu'on peut penser, le réseau ne disparaît pas forcément. Ils se déplacent ou s'y réorganisent et puis disparaissent de l'espace public et ne font que de la livraison.
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C
c'est vraiment ça que je trouve hyper intéressant, notamment dans votre essai, c'est un vrai business au sens de travail, c'est-à-dire que les jeunes que vous rencontrez, parce que vous avez passé beaucoup de temps avec ces jeunes, ils vous parlent de TP, donc de temps plein, ils vous racontent que si les conditions de travail ne sont pas assez bonnes, ils peuvent être démarchés par d'autres points de vente, ils se plaignent des conditions de travail et de leur patron, on est vraiment dans cet espace de travail qui ressemble beaucoup à du travail ouvrier.
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A
du travail ouvrier avec la protection en moins. Ils n'ont pas de sécurité sociale, ils ne cotisent pas. Et puis, l'arrêt de travail n'est pas permis aussi, comme on peut le faire dans le monde du travail légal.
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C
Justement, est-ce que c'est pour ça que vous appelez ces jeunes les nouveaux prolétaires? En quoi c'est un nouveau prolétariat? Qu'est-ce qu'il a de différent avec le prolétariat classique?
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A
La différence, puisque je disais, du prolétariat classique, c'est qu'ils sont exploités, évidemment, comme les prolétaires le sont ou l'ont pu être, mais également ils travaillent avec cette idée qu'ils n'ont même pas le luxe de se dire que tout ça aura servi au moins à préparer quelque chose, une retraite, un avenir, etc. C'est des personnes qui physiquement sont marquées, qui en plus doivent composer avec la maladie parce qu'ils n'ont pas de couverture et du coup peuvent aussi cumuler des handicaps liés à leur emploi, au trafic. Par exemple, suite à une course avec les policiers, une course poursuite avec les policiers, un jeune qui se casse la jambe va à l'hôpital mais ne fait pas de rééducation parce qu'il n'a pas les moyens de faire de rééducation et du coup qui se retrouve handicapé en boitant. À cause de ça, il y a vraiment cette idée qu'il y a les mêmes mécanismes d'exploitation, évidemment ils sont mal payés également, mais en plus ils doivent composer avec cette idée qu'ils n'ont pas droit à l'erreur.
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C
Oui, il n'y a pas de filet de sécurité quoi.
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A
Et même physiquement, les corps sont mis à rude épreuve comme dans le prolétariat, mais en plus là, les corps ne peuvent pas être soignés, mis à minima protégés quoi.
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C
On reviendra justement tout à l'heure sur les risques physiques, pour la santé mentale, etc. auxquels ces jeunes sont exposés. Mais avant ça, je voudrais revenir sur les petites mains. Vous l'avez dit au début, il y a beaucoup de mineurs, enfin il y a des enfants en fait dans ces trafics-là. Comment ils arrivent là? Quelle place ils ont dans ces réseaux?
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A
Le réseau de drogue, il faut le voir comme un révélateur de quelque chose, c'est pas comme un point à comprendre. Le réseau, il arrive dans une trajectoire qui est broyée, humiliée, et puis jalonnée comme ça de petites souffrances. Et le trafic arrive à un moment, à un instant T, de la trajectoire de l'individu, qu'il soit enfant, qu'il soit jeune, qu'il soit moins jeune.
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C
Mais quand vous parlez de petites souffrances, par exemple, vous faites référence à quoi?
- [12:53]
A
Par exemple, ce que disent les données empiriques et ce que j'essaie de démontrer dans mes recherches, c'est qu'il y a plusieurs espaces et plusieurs institutions qui contribuent à fragiliser les individus. Et donc l'école, par exemple, L'école est souvent une expérience qui est mal vécue et qui laisse des traces. Le traitement évidemment des habitants des quartiers populaires, la façon dont les parents sont traités également. Quand l'enfant voit... Le parent ou les parents rentrés à la maison, éreintés, fatigués, n'ayant pas le temps de prendre du temps pour les enfants, physiquement en souffrance, l'enfant grandit avec ça. Et tout ceci, ça constitue une sorte de bagage, un peu, que l'enfant va porter et qui va, à un moment donné, nécessiter une sorte de changement un peu radical dans la trajectoire. Et le trafic de drogue, il va s'immiscer dans ses interstices et puis il va réconcilier l'individu avec lui-même parce qu'il va lui apporter une place, il va lui apporter un revenu, il va lui apporter un travail, il va avoir l'impression de faire quelque chose. Et puis il va donner confiance en soi, en lui, et il va apporter des choses que l'école, que l'institution plus globale, le travail, le marché du travail, a mis à mal chez l'individu.
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C
Mais en même temps, vous racontez aussi beaucoup l'histoire de plusieurs enfants qui ont fugué de chez eux, et c'est aussi pour ça qu'ils se retrouvent dans ces réseaux, et qui, comment dire, ne sont pas forcément élevés matériellement par les trafics. C'est-à-dire que vous dites par exemple à un moment que vous croisez tellement d'enfants qui traînent même la nuit, que vous avez l'impression de travailler sur le sans-abrisme, qu'il y a des trajectoires aussi d'enfants qui sont complètement isolés. J'imagine que dans leur cas, bien sûr le réseau c'est une porte de sortie, mais qui ne donne pas non plus un cadre sécurisant au sens d'un toit, etc. On n'est pas là-dessus.
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A
Ils ne donnent pas un cadre sécurisant dans le sens d'un toit, mais ils font partie d'un groupe, d'un tout. Il y a vraiment le réseau, il apporte... Alors, je parle à l'instant où l'individu entre dans le trafic. Après, il grandit, puis il y a des choses qu'il accepte de moins en moins. Mais quand l'individu entre dans le trafic de drogue, il a l'impression, et puis c'est une réalité, qu'il a un cadre qui partage des choses aussi, avec des pères, avec des personnes qui vivent ce que lui a vécu, et à ce côté rassurant. Même pour celui qui fugue, il y a des jeunes qui sont soit dans les foyers, soit dans les familles, qui quittent une ville pour arriver dans une autre, et le jeune arrive quand même à trouver des ressources pour aller dans un réseau qu'il ne connaît pas, avec des personnes qu'il ne connaît pas, dans une ville qu'il ne connaît pas, et quand même même il arrive à tenir, et oui, à se dire qu'il arrive à tirer quelque chose de bon de tout ça. C'est vrai que l'ultrafidérogue arrive un peu comme une sorte de pommade un peu cicatrisante, Et c'est ce qui fait que quand on veut réfléchir à la sortie ou la prévention d'entrer dans les trafics de drogue ou la sortie des trafics de drogue, se limiter à réfléchir à la question de l'emploi, l'accès à l'emploi, c'est pour moi ce fourvoyer.
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C
Il faut vraiment penser l'ensemble de la trajectoire.
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A
Exactement. Et puis les inégalités de manière globale.
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C
Ce qui m'a interpellé en vous lisant, c'est la différence entre l'image que ces jeunes voulaient se donner dans une forme vraiment de dureté propre à l'activité, etc. et les surnoms qu'ils ont. Je comprends bien que ce sont des surnoms que vous, vous employez pour les anonymiser, mais j'imagine qu'ils correspondent quand même un peu aux surnoms qu'ils utilisent vraiment dans la vie. Par exemple, on a Bulle, Gazelle, Moustique, Bébou, Citron, Moi j'ai été assez étonné de voir des noms aussi enfantins au regard de l'activité. Comment vous expliquez ça?
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A
Il y a le jeune dans le trafic, il incarne un acteur spécifique qui doit impressionner, qui doit s'impressionner d'abord, qui doit se donner du courage et s'impressionner lui-même. Il doit se convaincre qu'il est impressionnant pour après convaincre les autres. Et puis il y a ce qu'il est, c'est-à-dire soit un jeune un gamin qui est fan de tel ou tel manga ou qui passe ses journées sur TikTok quand il le peut. Le trafic de drogue n'est qu'une partie de qui ils sont. Et c'est important de se dire qu'on s'adresse à des jeunes garçons, majoritairement, qui font des blagues parfois un peu nulles, des blagues carambares. C'est vraiment...
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C
C'est des enfants quoi.
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A
Exactement.
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C
Et justement, vous disiez à l'instant qu'il y a une majorité de garçons. Est-ce qu'il y a des filles aussi dans ces trafics, dans ces réseaux?
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A
Oui, alors il y a des filles, il y a quelques exemples qui montrent qu'il y a des filles qui sont à des niveaux un peu élevés dans la hiérarchie. Mais majoritairement, le trafic de drogue n'échappe pas à la répartition genrée des emplois. On parle de nourrice, la nourrice, elle reste à la maison, elle garde quelque chose. Et peut-être que ce qu'il y a de plus significatif dans la place des filles, c'est la question de la livraison.
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C
Oui, vous dites qu'elles sont beaucoup plus livreuses que guetteuses, par exemple.
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A
Tout à fait. Oui, tout à fait. Oui, largement, oui. On voit très rarement des guetteuses sur les points de vente.
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C
Et pourquoi, du coup, elles sont dans ces autres positions-là? Parce qu'elles ne peuvent pas prendre l'espace public de la même manière? Qu'est-ce qui se joue ici?
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A
Je pense qu'il n'y a que ça, mais paradoxalement, les filles ont plus accès à des loisirs en dehors de la cité que les garçons. En ce sens, elles sont quand même moins discriminées quand elles veulent avoir accès à certains espaces de socialisation, d'activité. Et les filles sont plus scolarisées aussi, plus longtemps que les garçons, et je pense qu'effectivement elles sont... Les profils des filles impliquées dans les réseaux, elles sont très spécifiques quand même. Et donc on voit, par exemple, quand on les voit guetteuses, on ne voit pas de jeunes filles hyper dans le cliché, maquillées, coiffées d'une certaine façon. Pas du tout, on est vraiment sur des...
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C
Dans une performance féminine.
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A
Tout à fait. Elles sont plutôt dans une sorte, voilà, elles veulent s'effacer, effacer leur identité ou s'effacer complètement et adopter le style des gaiteurs collègues, etc. Donc il y a vraiment cette idée que les jeunes filles qui sont visites dans l'espace public veulent elles-mêmes s'invisibiliser en tant que filles. Elles ne veulent pas qu'on les identifie en tant que filles.
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C
À l'inverse de l'activité de livraison où là l'idée c'est au contraire que parce que ce sont des filles, elles sont par exemple moins repérées ou moins arrêtées par la police.
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A
Tout à fait. Alors c'est vrai que l'idée de prendre des filles en tant qu'ivreuses, c'est qu'elles exagèrent leur côté féminin pour justement passer inaperçu auprès de la police.
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C
Donc il y a vraiment un jeu de genre qui se fait à tous les endroits pour elle. Et je voulais aussi donner une référence parce que vous disiez justement qu'il y a plein de filles des réseaux qui sont plutôt à des positions haut placées. J'ai envie de conseiller à nos auditeuristes le documentaire d'Arte Radio qui s'appelle La daronne de la drogue qui a été réalisé par Mélanie Vaseux et qui parle justement d'une femme qui a une position assez élevée aussi dans son activité. Bon, vous identifiez plusieurs raisons pour lesquelles ces hommes, voilà, jeunes ou moins jeunes, mais surtout jeunes, ils entrent dans le trafic. Donc il y a le fait d'avoir vu sa famille galérer toute son enfance, le manque de perspective professionnelle, le décrochage scolaire. Mais vous le rappelez aussi, la plupart des jeunes garçons de quartier, ils tombent pas dans le trafic. Donc pourquoi certains y entrent et d'autres non, on va dire, à perspective, à trajectoire égale?
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A
Alors ça, c'est un sujet qui m'intéressait dès le départ, parce qu'au départ, quand j'ai souhaité soutenir une thèse et faire une recherche sur les trafics de drogue, je m'intéressais aux fratries. Parce que dans une même fratrie, parfois, on peut voir qu'il n'y a qu'un seul acteur du réseau, puis le reste des frères font des études, etc. C'était très compliqué, parce que j'avais une volonté aussi de faire une thèse qui marque par son côté empirique, et du coup, ça m'était trop compliqué. Mais du coup je me suis intéressée aux jeunes de cités qui restent, qui sont amis, avec des acteurs des réseaux, et qui ne sont pas dans les réseaux eux-mêmes. Parce qu'il arrive très souvent, par exemple, que les acteurs des réseaux aient comme amis des jeunes qui soit travaillent, soit sont scolarisés, etc. Ce que j'ai constaté, c'est que parfois ça se joue à très peu la bascule. Ça se joue à une personne ressource au sein de la famille, La position
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C
aussi dans la famille.
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A
Tout à fait. Qui s'est intéressée à certains enfants et pas d'autres, ou en tout cas, certains enfants se sont attachés à cette figure-rechource-là. Il y a effectivement la position dans la famille, le rôle, il y a la réalité.
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C
Par exemple, pour qu'on comprenne très concrètement, quelle situation un enfant vivrait dans sa famille qui le pousserait plus ou pas vers les trafics?
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A
Je cite un exemple dans mon bouquin, c'est deux frères qui partagent le même père, la même mère, m'employer. Et au fur et à mesure de mes entretiens, je me rends compte que celui qui est dans le trafic a eu un rôle à tenir. C'est lui qui réveillait ses petits frères parce que les parents travaillaient trop. C'est lui qui les accompagnait à l'école, qui faisait même attention parfois à s'assurer bien qu'ils aillent à l'école. Et il a porté le poids de l'éducation, la co-éducation avec les parents. Et c'est en quelque sorte sacrifié. Et ce qui est intéressant, c'est que Cette situation, il l'a tellement incorporée comme étant quelque chose de normal, quoi. C'est pas lui qui m'a parlé de ce sacrifice-là, c'est sa maman. Parce que j'ai eu du mal au départ à comprendre quelle a été la bascule. J'avais du mal à comprendre quelle était la bascule.
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C
Parce qu'effectivement, vous dites aussi que le petit frère, pour le coup, lui, il adore l'école, il se sent hyper à l'aise dans cet espace-là.
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A
Il travaille dans le BTP, et puis il a un poste assez intéressant, et puis il a des ambitions aussi. tandis que le grand frère, lui, est dans le trafic. Et puis même la manière dont ils vivent les relations humaines. Il y en a un qui est beaucoup plus revanchard que l'autre, beaucoup plus tendu, beaucoup plus nerveux que l'autre. Et c'est la maman qui va me dire un jour qu'elle pense que c'est de sa faute parce qu'elle a donné beaucoup trop de responsabilité à son enfant.
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C
Oui, c'est un enfant qui a été, entre guillemets, «parentifié» assez tôt, quoi. Et donc, du coup, qui ensuite grandit en disant «j'ai la charge de ma famille d'une certaine manière, et notamment, je veux pas que mes petits frères aillent mal habillés à l'école », où ça revient aussi assez souvent, quoi, la question, justement, économique de plein d'objets qui permettent de signifier une position sociale. Le grand frère a souffert de justement pas avoir accès à certains produits ou services, et du coup, il veut s'assurer que ses petits frères ou ses petites sœurs ne vivent pas la même chose que lui, quoi.
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A
Oui et puis il a souffert de racisme aussi à l'école et l'idée aussi pour lui c'est de protéger dans sa tête les petits frères s'ils sont bien habillés, bien coiffés, toutes leurs affaires.
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C
Donc pour les protéger aussi du racisme. Et alors vous parlez aussi évidemment beaucoup de la façon dont justement les hommes tiennent leur espace quoi, parce qu'évidemment l'activité de gaiteur, bon bah vous l'avez dit tout à l'heure, mais c'est une activité où on reste statique, dans l'espace public, donc je me demandais comment, notamment les gaiteurs, ils mettent en scène leur corps pour donner l'image qu'ils veulent aux autres hommes aussi, des réseaux. Quelle posture on doit tenir en fait?
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A
Il y a quelque chose qui est assez flagrant, c'est l'uniforme qu'ils portent tous. C'est le sur-vêtement qui sont parfois hyper sombres, parfois hyper colorés, mais tout le monde porte les mêmes marques, la même coupe de cheveux parfois. la position physique quand ils sont assis, il y a ce truc de je me pose, je m'impose, et puis il y a aussi en hiver les masques qui couvrent la moitié du visage et qui impressionnent aussi parfois les personnes qui ne sont pas habituées à voir ça. Tout ça, ça participe justement d'une sorte d'incarnation, de jeu d'acteur pour non seulement s'imposer auprès des personnes extérieures, mais aussi pour montrer aussi au groupe qui sont dans le même bateau. Et c'est intéressant parce que c'est aussi une façon pour eux, comme je le disais tout à l'heure, de se convaincre qu'ils sont impressionnants. Parce que parfois, quand on enlève le masque, littéralement, les personnes ont des visages qui sont quand même très jeunes. Et puis j'ai envie de dire, plus l'enfant ou l'acteur est chétif, effret, etc., plus il va en faire des tonnes et des caisses pour justement pouvoir s'imposer dans l'espace public comme étant un jeune adulte ou une personne impressionnante.
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C
Je trouve ça intéressant l'idée qu'il y ait aussi une performance de gens qui se mettent en place, certes pour convaincre les autres, mais aussi et peut-être surtout pour se convaincre soi-même.
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A
Oui, parce que c'est pas anodin. Ils le savent de toute façon qu'il n'est pas anodin d'être dans une activité criminelle que le trafic de drogue. Ils ont bien compris quand même qu'il y a quelque chose de pas normal, dans le sens de la norme de la doxa. Ça, ils l'ont bien intégré. Il est logique pour eux qu'ils atterrissent dans le trafic de drogue, mais c'est pas forcément normal.
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C
Donc logique au regard de leur trajectoire et notamment du racisme auquel ils sont confrontés et en même temps pas normal parce que justement on est en dehors d'un, on va dire, d'un travail salarié classique quoi.
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A
C'est ça. Pas normal parce qu'ils sont persuadés aussi qu'ils devraient être à l'école, ils le savent, ils le disent aussi que leur place elle n'est pas là et qu'ils préféraient passer un BAFA, être animateurs pendant les vacances scolaires, enfin il y a des... ils ont conscience du fait que c'est vraiment une économie à débrouille, il n'y a pas forcément un choix.
- [26:48]
C
Là, je trouve que déjà, on s'éloigne des représentations qui sont faites à leur sujet. Du coup, il y a beaucoup, je trouve, ce discours médiatiquement qui est construit comme ce ne serait pas un vrai travail, qui ne veut pas travailler, qui du coup se retrouve là parce que vraiment il le veut et que ça ne l'intéresse pas les économies plus formelles, qui serait fait néant. Il y a beaucoup cette manière-là, je trouve, de construire ces jeunes. Vous, par exemple, qu'est-ce que vous répondez au fait qu'on dise que c'est des faits néants qui ne veulent pas avoir un vrai travail?
- [27:16]
A
Alors déjà, ils travaillent. C'est important que tous comprennent qu'ils sont dans le monde du travail, mais différemment. Ils sont à la marge. Ils sont dans les marges qui sont imposées aussi par la manière dont on les traite, dont sont traités les habitants des quartiers populaires aussi. Ils parlent de temps plein, ils parlent de gérants, ils parlent de charbonnés, ils parlent de jobbés.
- [27:37]
C
Donc de job, travail en anglais.
- [27:39]
A
Exactement.
- [27:40]
C
Mais ce qui est mis en avant, je trouve, c'est le fait que ce serait de l'argent facile. Ça, vous revenez beaucoup sur cette idée.
- [27:46]
A
Je reviens sur cette idée parce que pour l'avoir un peu vécu pendant mes recherches, c'est loin d'être de l'argent facile. Il y a un stress qui est chronique, qui est constamment là, qui est présent, de fait. Peur de se faire attraper par la police, peur aussi parfois que la famille les attrape, peur aussi quand il y a des tensions avec d'autres réseaux, d'autres personnes, d'autres réseaux qui viennent pour en découdre. rester, qu'il pleuve, qu'il vente ou qu'il neige, rester dans un endroit statique, avoir une attention constante sur qui va, qui vient, ne pas pouvoir parfois aller selon, aller faire ses besoins, ou les faire dans un seau, ça n'a rien, mais vraiment rien de facile.
- [28:36]
C
Oui, vous dites, l'argent rapide ne veut pas dire argent facile.
- [28:39]
A
Exactement. Effectivement, ils ont accès à de l'argent rapide, en le sens où ils sont payés soit parfois à la journée, soit parfois à la semaine. Mais pour moi, c'est pas des traders, quoi. Les conditions de travail sont très rudes. La manière dont ils sont perçus et vus par les entourages est très difficile à vivre aussi. La manière dont ils sont vus aussi par la communauté éducative, par les travailleurs sociaux, et très difficile à vivre aussi pour eux. Et en plus de ça, il y a les sanctions qui tombent. C'est pas des avertissements. Quand il y a des manquements, on n'est pas uniquement sur l'avertissement ou une lettre commandée.
- [29:19]
C
Oui, justement, vous montrez dans votre enquête que dans les réseaux, la violence des hommes, c'est aussi un outil managérial assez fondamental. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par là?
- [29:30]
A
Le gérant, il a aussi une mission qui est celle d'imposer son autorité même quand il n'est pas là.
- [29:37]
C
Et comme vous le disiez, ils sont rarement là en plus.
- [29:39]
A
Et ils sont rarement là. Et pour ce faire, il doit aussi se construire une réputation de dure. C'est le règne un peu par la peur aussi qui doit s'opérer.
- [29:48]
C
Et engendrer la loyauté.
- [29:49]
A
engendrer la loyauté. Mais la loyauté, au départ, elle est volontaire aussi. Elle est volontaire parce qu'il faut comprendre aussi que ces acteurs des réseaux sont entre pairs, entre personnes qui ont subi les mêmes inégalités, le même racisme, les mêmes humiliations dans la vie de tous les jours, qui ont vu les parents se faire humilier aussi. Et pour eux, cette autorité, elle est légitime. On n'est pas dans un enseignant qui nous dit de nous la fermer parce qu'on fait trop de bruit. Là, on est sur une personne qui nous corrige. parce qu'on a eu un manquement. Cette personne-là, ça pourrait être mon grand frère, ça pourrait être mon cousin, parce qu'il a grandi dans les cités, il sait ce que c'est, etc. Au départ, c'est comme ça que ça se passe.
- [30:28]
C
Un manquement dans le réseau, c'est quoi, par exemple?
- [30:29]
A
Un manquement dans le réseau, c'est d'oublier, de ne pas se rendre compte que la police est là, d'avertir trop tardivement, d'arriver en retard, de prendre de l'argent dans la caisse aussi. Il arrive aussi qu'il y ait des vols dans la caisse.
- [30:42]
C
Et donc comment ils sont corrigés ou punis du coup?
- [30:45]
A
Alors ça dépend. Par exemple pour les retards, la punition elle est rarement physique. C'est une sanction sur le salaire.
- [30:53]
C
Oui vous expliquez qu'il y a beaucoup de retenues sur salaire.
- [30:55]
A
Tout à fait. Après le vol dans la caisse, là c'est des coûts qui peuvent aller hyper loin aussi dans la manière dont le gérant va imposer son autorité. Il y a par exemple, quand la personne se fait attraper avec l'argent du réseau ou les produits, s'il fait une peine de prison, quand il va sortir, il va devoir travailler gratuitement pour rembourser ce qui a été pris par la police. Alors on a des cas aussi de jeunes à qui on a inventé des dettes et le réseau le maintient un peu.
- [31:26]
C
au fait qu'il n'y a pas de protection sociale, on ne cotise pas pour sa retraite, donc en plus, on doit, en cas de problème, rembourser une partie de son salaire. Ça vient encore plus précariser les conditions de vie de ces jeunes.
- [31:37]
A
Exactement. Et la violence, elle est là. Mais la violence, elle n'est pas uniquement... C'est effectivement un outil managériel, mais pas uniquement. Moi, ce que je défends aussi, c'est qu'on ne peut pas entrer dans les trafics et y rester sans avoir soi-même subi différentes formes de violences, qu'elles soient symboliques, qu'elles soient structurelles, qu'elles soient physiques, qu'elles soient... Et c'est important de dire aussi que la violence, elle entoure l'activité criminelle, parce qu'elle est structure, l'activité criminelle. Sans la violence, l'activité criminelle ne tient pas. Mais il faut aussi garder en tête que la violence, c'est aussi ce qui conduit à entrer dans les trafics, à y rester. La violence, elle s'immisce aussi dans les rapports au sein des familles. On est sur des jeunes qui ont parfois rompu les liens avec les membres de la famille. Les violences, elles sont là aussi. Elles sont aussi dans la manière dont ça va structurer aussi les rapports de l'acteur des réseaux avec le reste de la famille, avec les amis.
- [32:25]
C
Je trouve ça hyper important, en effet, de rappeler que quand on est exposé dans plein d'endroits de notre vie à la violence, il y a juste une familiarité à la violence qui, en l'occurrence, ne tient pas aux acteurs du trafic, mais qui tient au monde social dans lequel on vit et qui en est plein, en fait.
- [32:39]
A
Tout à fait. C'est intéressant parce qu'on parle souvent, mais on met souvent en avant la violence du trafic parce qu'évidemment, on ne peut pas nier que cette violence existe et qu'on ne peut pas non plus être aveugle face aux homicides qu'il y a. Mais on oublie aussi que cette violence, elle est aussi l'objet et les conséquences des violences structurelles que subissent les habitants de ces quartiers et les acteurs de ces réseaux-là.
- [33:07]
C
Et pour continuer sur la question des liens entre ces hommes, vous racontez aussi que les relations interpersonnelles sont assez fragiles et qu'on peut passer d'amitié qui dure depuis l'enfance à des coups bas, des petites trahisons et qu'effectivement ça peut aller jusqu'aux règlements de comptes qui peuvent mener à la mort. Comment on explique cette fragilité du lien entre ces hommes?
- [33:30]
A
Mais parce qu'une fois entrés dans les réseaux, les rapports sont gis par l'argent en fait. C'est tout ce qui va importer les acteurs des réseaux. C'est-à-dire que si le guetteur surveille la police, c'est pour que justement la police ne vienne pas saisir les... les produits et l'argent et du coup faire du mal à l'économie. Pareil pour le revendeur, il a tout intérêt à faire attention à l'argent qui entre, l'argent qui sort, aux faux billets, etc. parce que justement il protège aussi le chiffre d'affaires du réseau. Toutes les relations sont régies aussi par cette idée qu'on est là pour faire de l'argent.
- [34:06]
C
Oui mais ce que vous racontez aussi c'est qu'il y a un effet de la rumeur, de la peur, il y a une forme de paranoïa aussi dans ces liens en raison justement du caractère criminel de l'activité. Je veux dire au-delà de la dimension financière.
- [34:19]
A
Mais en fait, c'est engendré par ça. Effectivement, il y a la paranoïa parce que le gérant va aussi laisser s'opérer une sorte de concurrence interne parce que certains vont avoir des ambitions qui sont différentes des autres. Un des jeunes va peut-être se rapprocher un peu plus au niveau de la distance. Je parle parfois physiquement du gérant, ce qui va questionner les autres qui vont se demander pourquoi est-ce que lui, et spécifiquement à cette place-là, pourquoi est-ce que lui, on va l'écouter plus que les autres, est-ce que lui ne devient pas un peu un traître, est-ce qu'il n'est pas en train de balancer ce que nous on dit, etc. Enfin, il y a toute cette ambiance-là qui, encore une fois, est au service de l'argent et au service de la logique concurrentielle des trafics de drogue. Ce qui est quand même dingue, parce que c'est ceux qui sont les moins bien payés, et c'est ceux qui sont les plus... qui sont les soldats, en fait. Les soldats, c'est la chair à canon de ces réseaux-là. Et du coup, ils vont faire en sorte de protéger les réseaux. Alors forcément, quand tout repose sur l'idée qu'il faut faire de l'argent coûte que coûte, on peut imaginer aussi que son ami d'enfance va vouloir monter les échelons coûte que coûte. Quitte à nous trahir, quitte à balancer ce qu'on dit, etc. et on imagine
- [35:34]
C
que ça ne permet pas forcément de créer des liens solides sur la durée.
- [35:38]
A
Non, mais j'ai connu par exemple un gérant, un ami d'enfance qui a passé son temps à voler dans la caisse et qui aux yeux, parce que le gérant a au-dessus quand même le chef de réseau, la tête de réseau, il n'est pas indépendant le gérant, il a des comptes à rendre aussi, et qui a passé son temps à le couvrir, à le couvrir, à mettre de l'argent de sa propre poche pour pas que le chef de réseau sache que l'ami d'enfance voler, etc., etc. Il y a des amitiés qui perdurent, qui ont un lien fort, dont le lien fort est toujours présent. Mais c'est vrai que majoritairement, cette activité criminelle, elle pousse aussi à se méfier les uns des autres. Parce qu'il y a aussi ce qu'on appelle les donneurs de go, ceux qui disent aux équipes concurrentes, où se trouve la personne, pour que les personnes viennent soit les assassiner, soit faire un guet-apens et les frapper. Il y a ça aussi, cette idée qu'on peut balancer à n'importe quel moment, non seulement auprès du gérant, mais peut-être auprès des autres. Ça repose vraiment sur une sorte de paranoïa. Et plus on va monter dans l'échelle du trafic, et plus cette paranoïa-là va être présente.
- [36:55]
C
Parce que plus les risques qu'on prend sont grands aussi quoi.
- [36:57]
A
Et puis plus on a de l'argent et plus on est convoité, plus on se méfie quoi.
- [37:01]
C
Oui oui, c'est ce que vous racontez d'ailleurs aussi dans votre livre, c'est que les places sont chères et qu'il y a beaucoup de personnes qui voudraient prendre la place du chef quoi.
- [37:11]
A
Tout à fait.
- [37:12]
C
J'aimerais bien qu'on parle des clients aussi, parce que quand on parle des acteurs des trafics de drogue, il y a les guetteurs, les gérants, etc., les livreurs, mais il y a aussi les clients. Vous rencontrez par exemple des employés de banque, des ambulanciers, il y a aussi des personnes très précaires et assez... victimes d'addiction, quoi, que les acteurs du réseau appellent les jetés. Mais ce que vous décrivez, que j'ai trouvé hyper inattendu, c'est comment la drague et l'hétérosexualité viennent se faufiler un peu dans les relations entre vendeurs et clientes. Est-ce que vous pouvez nous raconter cette histoire-là?
- [37:43]
A
D'abord, ce qui est important de garder en tête, c'est que le guetteur dispose de temps, de beaucoup de temps. Et ce qui se joue dans ces moments où il ne fait rien, c'est essayer de combler ce temps-là avec des moments agréables. Et moi, ce que j'ai remarqué, c'est qu'effectivement, souvent, il y a une sorte d'alchimie qui s'opère entre les jeunes guetteurs ou les guetteurs plus ou moins jeunes guetteurs dans les réseaux et les clientes. qui, elles, correspondent à l'opposé de ce qu'ils se peuvent imaginer qu'ils peuvent avoir. En gros, je m'explique, ils ont un capital économique qui est faible, et donc il faut qu'ils compensent avec quelque chose, pouvoir juger ces personnes-là. Ils ne fréquentent pas les mêmes endroits, ils ne peuvent pas les voir ailleurs, et du coup le trafic de drogue permet de réunir ces deux univers.
- [38:30]
C
Parce que, j'espère qu'on comprenne bien, mais là on parle des moments où les clients, bon là en l'occurrence les clientes, viennent dans la cité pour acheter directement.
- [38:39]
A
Donc ce qui se passe c'est qu'elles passent devant, elles passent devant les guetteurs, et selon, il y a des regards qui commencent à fuser, et selon si les jeunes filles sont disposées à entrer en contact avec les guetteurs, va s'opérer une sorte de drague dragues un peu appuyées, plus ou moins lourdes. Pour les jeunes filles, il y a ce côté un peu exotique, on va pas se mentir. Le côté un peu exotique qui fait aussi le profil de jeunes qui ne rendraient pas très contents.
- [39:10]
C
Oui, il y a une dimension un peu fétichiste, quoi.
- [39:11]
A
Oui, tout à fait.
- [39:12]
C
Elles viennent s'en canailler auprès de gangsters, enfin c'est un peu comme ça aussi qu'elles l'envisagent, quoi.
- [39:17]
A
C'est ça, exactement.
- [39:18]
C
Et elles sont souvent blanches.
- [39:19]
A
elles sont souvent blanches, et eux, ils vont intégrer ce stigmate, finalement, le côté un peu street, un peu rue, etc., et vont en jouer, quoi.
- [39:29]
C
Et du coup, ils compensent le fait que, justement, comme vous disiez, ils aient pas accès aux mêmes espaces, etc., par la virilité, du coup?
- [39:35]
A
Tout à fait. Et de toute façon, je pense, si elles avaient rencontré ces jeunes-là, si elles étaient serveurs au McDo, à Burger King ou ailleurs, je pense pas que la chimie aurait été aussi... Ça ne produit
- [39:49]
C
pas la même aura, on va dire. Alors qu'est-ce qui se passe du coup? Il y a des histoires d'amour?
- [39:54]
A
Il y a des histoires d'amour, il y a des histoires de tromperie aussi, si bien que parfois le gérant interdit les relations avec les clientes parce que les clientes viennent et puis tapent des petits scandales. aux guetteurs ou aux revendeurs parce qu'elles ont été trompées. Il y a des petits dramas comme ça qui s'opèrent. Mais ce que je peux dire, c'est que ça vient aussi casser les représentations sur la place des filles non racisées dans les quartiers. Elles viennent très facilement habillées de manière... En été, elles sont très peu vêtues. et elles n'ont aucun problème avec ça, et tant mieux, et les jeunes n'ont aucun problème avec ça, et tant mieux. Elles ne sont pas en insécurité dans les cités, contrairement à ce qu'on peut imaginer.
- [40:36]
C
Oui, c'est vrai que vous revenez beaucoup sur cette image-là aussi, avec d'autres types de clients, je pense à Alexandre, qui est du coup un client, bon c'est le profil un peu Bobo, Biocop, Il a son petit pantalon fluo, c'est Doc Martens, etc. Et lui, il adore venir pour voir ses jeunes. Il trouve que c'est hyper sympa, qu'il se sent hyper en sécurité et que c'est hyper exotique. Et la façon dont le lien se crée. Déjà, cet homme est très peu aimé par les jeunes sur place parce qu'il est un peu ingérable. Mais je trouve que c'est une interaction qui, entre guillemets, se veut bienveillante. Mais il y a une violence symbolique d'une puissance dans l'échange, notamment quand vous racontez que, par exemple, il laisse son chien faire ses excréments dans la cité, puis il repart après tout content d'avoir rencontré ses jeunes. Il y a aussi les clients même qui ont un regard bien différent du regard médiatique, on va dire, qui est construit autour des cités. J'aimerais qu'on revienne sur les relations de ces jeunes avec leurs familles, leurs entourages, les habitants et les habitantes des quartiers. Parce que ce que vous dites là-dessus, c'est que justement, ce sont des liens nuancés. Est-ce que vous pouvez revenir là-dessus?
- [41:58]
A
on a tendance à entendre dans les médias que les habitants sont pris en otage, que les familles sont complaisantes. Alors la réalité, elle est tout autre. Comme toujours, elle est beaucoup plus complexe que ce qu'on peut penser. Alors les habitants ont une vision hyper... une relation hyper ambiguë avec les acteurs de ces réseaux-là. On ne nie pas effectivement que ça impacte le cadre de vie. Leur présence impacte le cadre de vie de manière très concrète. Ils laissent les sandwichs, les restes de sandwichs au sol. Parfois il y a des odeurs d'urine. La consommation aussi de cannabis engendre aussi des odeurs. Il y a la musique. La musique qui est mise assez fort pour passer le temps et pour pas s'endormir aussi. À l'extérieur, on a par exemple en hiver, les jeunes guetteurs qui ont besoin de se chauffer et qui font des feux à même le sol, et du coup ça laisse des traces, la suie, et donc il y a la fameuse présence aussi des fauteuils, des chaises, bref, tout ceci engendre un impact assez conséquent sur le cadre de vie, et aussi dans la vie concrète des habitants, c'est-à-dire que Les habitants doivent aussi penser et réfléchir au déplacement avec les enfants dans l'espace public pour pas que justement l'enfant soit à proximité des réseaux ou il y a encore des familles qui ont honte de recevoir des voisins d'autres cités ou des voisins des membres de la famille parce qu'ils vont voir des conditions dans lesquelles vivent les habitants. Tout ceci va engendrer vraiment une vraie frustration de la part des habitants mais Il y a aussi parfois ces mêmes habitants qui descendent d'une assiette à manger au guetteur, va vouloir s'interposer quand il va y avoir des opérations de police assez musclées. Il y a cette relation un peu ambiguë avec les acteurs des réseaux parce que je pense que les habitants font aussi l'espèce de transfert. Moi j'ai des habitants qui m'ont dit oui. Moi mes enfants sont pas dans le trafic mais... Mais tu vois, moi je comprends, parce que moi j'ai mon fils qui a une licence, qui a un master et qui galère pour trouver un travail à hauteur de son diplôme. Qu'est-ce que tu veux qu'ils espèrent, ces gamins-là? Bon, il y a cette idée-là aussi, qu'ils sont aussi lucides sur l'accès à l'emploi, à la formation et à l'école de ces jeunes-là. Mais ensuite, les familles, le rapport avec les familles, il est conflictuel. Forcément, quand on a ce qu'on peut penser, les familles ne sont pas d'accord avec cette activité-là. Alors, il y a, j'en parle dans mon bouquin, parce que je pense que c'est important aussi d'en parler, des familles qui acceptent l'argent. Mais j'en ai parlé, non pas pour les stigmatiser évidemment, mais pour enlever aussi le poids de cette culpabilité. Il n'y a pas les gentils parents qui n'acceptent pas l'argent du trafic et les méchants parents qui acceptent l'argent du trafic et qui du coup sont aussi complices de leurs enfants.
- [44:36]
C
Et puis même pour les parents qui acceptent l'argent, je trouve que vous le décrivez avec une forme de conflictualité. C'est que les parents ne sont pas du tout à l'aise avec le fait de, on va dire, lâcher prise et de ne plus savoir comment faire pour que leur enfant sorte du réseau et de se dire, dans tous les cas, je galère tellement que d'accord, je vais prendre le billet qui va me servir à faire mes courses à Lidl, pour reprendre l'exemple dans votre livre. Mais ce n'est pas non plus un choix qui est accepté et assumé.
- [45:01]
A
Non, non, on n'est pas, par exemple, dans le crime organisé avec les familles mafieuses où là on sait de père en fils, de mère en fils aussi qu'il y a quelque chose qui est...
- [45:12]
C
C'est de la culture familiale.
- [45:13]
A
Voilà, tout à fait. Non, on n'est pas du tout dans ça. Mais on est aussi face à des familles qui sont en souffrance parce que c'est pas la culpabilité qui est présente. Je parle même pas des cas où l'enfant décède. où là, ça brise une famille et ça brise aussi les parents, parce qu'il y a cette forme de culpabilité qui, même quand ils n'acceptent pas l'argent, se sont aussi responsables et coupables de la mort de leur enfant. Donc les rapports sont conflictuels avec les familles, avec les habitants ils le sont plus ou moins. Ça dépendra aussi, il y a des gérants qui sont très soucieux de la relation avec les habitants. Par exemple le cas des gérants qui emploient des personnes pour balayer le hall d'immeuble, typiquement c'est ça. Et puis il y en a d'autres qui n'en ont rien à faire et qui ne vont rien mettre en place pour apaiser les tensions qui existent.
- [45:58]
C
Il y a aussi la menace de la prison qui pèse sur ces jeunes hommes. Comment ils vous en parlent? Comment ils l'envisagent?
- [46:04]
A
Alors la prison, c'est marrant parce que... Enfin, c'est pas la prison qui est marrante, mais c'est marrant la manière dont ils en parlent parce qu'ils parlent tous de faire la prison sur un pied. C'est une expression qu'ils utilisent. Je fais la prison sur un pied, ça veut dire que ma peine, je la fais tranquillement, etc. Qu'est-ce que ça
- [46:19]
C
veut dire, de dire ça?
- [46:20]
A
Je pense que c'est une façon de se convaincre. C'est une façon de se convaincre, de dire ouais, ça va, c'est pas si difficile que ça, la prison. Au départ, c'est ce qu'ils disent entre eux. Moi, ma peine, je l'ai faite sur un pied ou je fais ma peine sur un pied.
- [46:33]
C
Là aussi on est dans une performance un peu virile de la façon dont
- [46:37]
A
on parle de prison.
- [46:39]
C
Et ensuite après la prison?
- [46:40]
A
Et ensuite après la prison ou même pendant parce que j'ai gardé des liens aussi avec eux quand ils étaient en prison. La prison elle fait énormément de mal à l'individu. Elle fait énormément de mal parce que contrairement à ce qui est dit, les peines de prison sont très mal vécu par les subalternes parce que ils ne sont pas forcément soutenus. Quand un gérant entre en prison, il y a normalement, sauf si on lui fait un coup bas, mais il a la garantie d'avoir un revenu régulier. C'est pas le cas des revendeurs. C'est pas le cas des revendeurs ni des guetteurs. Leur avocat n'est pas pris en charge par exemple, contrairement au gérant. Avec du coup une augmentation aussi de la consommation de cannabis, parce qu'il faut absolument vivre ces journées, traverser cette peine de manière la moins douloureuse, et donc en s'anesthésiant finalement. Il y a aussi les violences qui sont les violences carcérales aussi. Il y a aussi cette idée que selon la cité d'où on vient, parfois on peut avoir aussi des conflits avec d'autres jeunes de cité. Si on entre en prison et qu'il n'y a personne de notre cité à ce moment-là en prison, c'est compliqué parce qu'on a l'objet qu'on n'a pas de protection non plus. Ce que la prison va aussi engendrer, c'est qu'elle va mettre en lumière aussi le manque d'efficience des institutions pour l'accompagnement des détenus. Les rendez-vous avec le conseiller probatoire n'aboutissent pas forcément à une formation, à un emploi, etc. La prison va aussi mettre en lumière aux yeux de l'acteur les défaillances du système. Elle va le conforter dans cette idée qu'il n'y a pas de solution à ces problématiques.
- [48:20]
C
Je voudrais qu'on revienne aussi sur quelque chose qu'on a déjà commencé à aborder, mais c'est la question de la santé mentale et physique de ces jeunes. À quel risque ils sont exposés par rapport à ça?
- [48:30]
A
Alors le premier, effectivement, c'est le stress chronique, c'est être stressé tout le temps dans le cadre de l'activité, mais par ailleurs aussi. Par exemple, pour beaucoup, les liens, comme je disais, avec la famille sont rompus parce que la famille n'accepte plus de recevoir le jeûne tant qu'il n'arrête pas l'activité, donc il faut savoir où est-ce qu'il va dormir. S'il y a des conflits plus violents avec d'autres réseaux, c'est sa vie, donc il y a une question de sa vie qui est en danger aussi. puisque la peur de voir débarquer d'autres membres du réseau, c'est une réalité aussi. Il y a aussi la question de la consommation de cannabis qui est quand même assez problématique.
- [49:09]
C
Oui, vous dites d'ailleurs qu'il fume beaucoup pour passer le temps, tout simplement.
- [49:11]
A
Exactement. Pour passer le temps, pour mettre aussi un voile dans tout ce qui peut ressortir justement quand on s'ennuie. On réfléchit beaucoup et le cannabis a un peu un effet palliatif. Il vient aussi poser un voile sur ce qui fait mal aussi. Et la manière dont il se nourrit aussi, c'est catastrophique. C'est des sandwiches midi et soir, c'est des sucreries pour tenir et donc avec l'impact que ça a sur les dents, sur le poids, sur pas mal de choses. Le stress, il n'est pas que l'élément, le seul élément médical qu'on peut relever dans cette activité-là. Il y a aussi physiquement ce qui s'endure. Le manque d'activité physique aussi, parce que rester tout le temps posté...
- [49:52]
C
Ce que vous décrivez, ça ressemble beaucoup, je trouve, aux risques pour la santé que traversent les travailleurs ouvriers, en fait. C'est les mêmes risques psychosociaux, en fait.
- [50:01]
A
Tout à fait. Avec cette idée, quand même, que parfois, on parle de mineurs, on parle d'enfants, quoi. Des problèmes de dos, comme je vous disais tout à l'heure, des problèmes de santé physique qui ne sont pas traités, justement par manque de couverture sociale ou par manque de temps, parfois aussi.
- [50:16]
C
Oui, parce que ces jeunes, ils peuvent travailler jusqu'à 15 heures par jour.
- [50:19]
A
Tout à fait. Alors, ce qu'on voit aussi souvent, c'est qu'ils choisissent de faire un mi-temps. Mais le reste de leur temps, quand je pose la question, c'est on dort, on se repose. Il n'y a pas vraiment de temps qu'ils prennent pour s'occuper d'eux-mêmes.
- [50:33]
C
Et vous dites aussi que l'un des plus grands dangers, en fait, pour leur santé mentale, c'est l'ennui.
- [50:38]
A
L'ennui est assez compliqué à gérer pour eux parce que, comme je le disais, c'est ces moments-là où on réfléchit, on a du temps pour réfléchir à sa condition, on se demande où on va, on prend conscience aussi de certaines choses. C'est le moment aussi où on voit aussi d'autres amis avec lesquels on a grandi et qui, eux, rentrent à la maison ou partent à l'école ou travaillent ou sont animateurs BAFA avec les enfants, etc. L'ennui permet en fait d'être face à soi-même et c'est ce qui est compliqué aussi pour eux.
- [51:07]
C
Justement, il pense à quoi? Parce que je me dis, être dans une forme de contemplation, 15 heures par jour, à attendre, sans forcément être en mouvement, etc. C'est très intense pour un jeune. Qu'est-ce qu'il vous raconte de ce qu'il traverse dans tout ce temps d'attente et de contemplation?
- [51:24]
A
Ce qu'il faut se dire, c'est que quand on grandit dans les quartiers populaires, très tôt, on est frappé par une lucidité désespérante. En tant qu'enfant, on est lucide, on est lucide sur ce que c'est qu'une dette, sur ce que c'est que le manque d'argent, sur ce que c'est aussi qu'être vu différemment, regardé différemment et traité différemment. Et quand je discute avec ces jeunes qui sont dans les réseaux, il y a aussi beaucoup de culpabilité par rapport à ce qui pense faire à la famille, beaucoup d'introspection sur la place qu'ils ont dans la société, le fait qu'ils comprennent bien qu'ils s'ennuient et que du coup, ben l'ennemi, il ne devrait pas être là en train de s'ennuyer, il devrait être ailleurs.
- [52:05]
C
Oui, ils ont l'impression de passer à côté de quelque chose, de leur enfance et de leur adolescence.
- [52:11]
A
Ils parlent de leur vie quand j'y m'étais encore jeune. Mais non, c'est foutu pour moi. C'est effectivement hyper intense comme sentiment et comme ressenti. Et à côté de ça, je ne dirais pas non plus qu'on ait une vision de Fossey. Il y a aussi énormément, énormément d'humour aussi. Moi, je suis admirative en fait. J'ai passé des moments où je rigolais énormément, mais vraiment.
- [52:31]
C
L'humour étant quand même aussi un mode de défense.
- [52:33]
A
Tout à fait. Pour vaincre l'ennemi. Et puis, comme je disais, je pense qu'ils grandissent plus vite aussi. Et donc, il y a un humour très mature, parfois très fin. Parfois, c'est de l'humour très basique, très enfantin. Et puis, parfois, ils vont sortir des réflexions qui m'ont fait rire. Mais globalement, je pense que ce qui fait du mal, c'est la lucidité. Et l'ennui permet justement d'analyser cette lucidité-là.
- [52:59]
C
Mais en même temps, ils ont aussi passé beaucoup de temps avec vous, vous avez passé beaucoup de temps avec eux, et avec toutes ces heures passées à discuter, à créer un lien de confiance, enfin bon, ça a duré quand même plusieurs années. Est-ce qu'au fur et à mesure, ils vous parlent d'autres choses que cette lucidité, c'est-à-dire aussi, je sais pas, de leurs rêves, d'où ils se projettent, qu'est-ce qu'ils veulent faire, enfin je sais pas, leurs émotions, leur vie intérieure, qu'est-ce qu'ils vous racontent de tout ça?
- [53:26]
A
Alors après, effectivement, plus ils vont grandir, prendre de l'âge, et plus ils vont justement avoir d'autres centres d'attention, d'autres rêves, d'autres objectifs. J'ai assisté par exemple aux premiers émois, au premier chagrin d'amour pour certains, premier coup de foule pour d'autres, premier enfant après. Et oui, bien sûr qu'ils sont tous dans un modèle hyper hyper conventionnel quoi. Avoir le travail, un appartement, éventuellement des chats pour certains, des chiens pour d'autres, des enfants, une épouse, enfin c'est tout, c'est comment dirais-je?
- [54:01]
C
Oui c'est le rêve de la norme quoi.
- [54:03]
A
Exactement, exactement de la même façon que quand il travaille. Il m'a posé la question hier de Pourquoi? On aurait pu imaginer qu'ils aient un syndicat des acteurs des réseaux, mais je crois que... Enfin, on est encore loin. Je crois même que c'est même une convention... Paradoxalement, c'est une convention un peu bourgeoise. Le syndicat, pour eux... Non, mais moi, je travaille, je prends mon argent. Au départ, c'est ce qu'ils disent tous. Le gérant, il me corrige. C'est normal, j'ai manqué, j'ai failli à mes missions. Donc, ils ont une vision très normative.
- [54:33]
C
En même temps, vous dites aussi que ça ne dure pas. C'est qu'au fur et à mesure qu'ils avancent aussi en âge, au bout d'un moment, ils remettent en question aussi l'autorité, les corrections, l'injustice économique, du fait d'être toujours en bas de l'échelle.
- [54:46]
A
Bien sûr. Les humiliations et les corrections qu'on accepte à 14 ans ou à 13 ans, on ne les accepte plus de la même façon, on ne les accepte plus parfois. à 16 ans, à 17 ans, à 18 ans, voilà. De toute façon, c'est pour ça qu'on ne va pas avoir de guetteurs âgés de 25 ans, quoi. Ils sont très rares. On ne veut plus la même chose, on rêve à autre chose, on a d'autres espoirs, évidemment, bien sûr. Mais en fait, leurs objectifs, leurs rêves sont à la hauteur de leur âge, quoi. À 14 ans, ils vont rêver des trucs et puis à 16 ans, plus ils vont avoir 16 ans d'âge et plus ils vont avoir envie d'avoir une vie très normative, quoi. C'est ce que je leur dis à chaque fois, tout ça pour ça. Enfin, vous avez... Ça pour avoir un petit chien et sa femme. Et un patron, oui. Les rêves sont différents chez les gérants. Les gérants, ils sont encore dans autre chose.
- [55:33]
C
Parce que les gérants, du coup, ils sont amenés à rester beaucoup plus longtemps dans les trafics aussi, non?
- [55:37]
A
Oui, puis ils ont plus d'argent, donc forcément, ils peuvent envisager d'autres choses. Ça ouvre d'autres perspectives. Oui, ils peuvent envisager de réinvestir leur argent par ailleurs, etc. Oui, parce que
- [55:47]
C
ça, on ne l'a pas dit jusque là, mais c'est vrai que les petites mains des trafics de drogue, très concrètement, emploient l'argent qu'ils gagnent dans le trafic pour des mini-achats. C'est une paire de chaussures pour avoir du style. Il n'y a pas d'épargne sur le long terme pour construire des grands projets.
- [56:04]
A
De toute façon, ils arrivent à se convaincre aussi que l'argent est illégal, illicite, haram. Donc du coup, ils arrivent à se convaincre que cet argent-là ne peut pas rester. Et donc, ils ne peuvent pas le mettre de côté. Ils ont tous cette impression que, ils nous disent, l'argent me brûle les mains. Parce que justement, cet argent n'est pas censé être épargné.
- [56:20]
C
Oui, puis disons, on ne peut rien construire avec cet argent.
- [56:23]
A
C'est ça, tout à fait.
- [56:24]
C
Je trouve que c'est très intéressant aussi dans votre enquête, c'est le rapport à la culpabilité, pas forcément aussi par rapport à la famille, enfin pas uniquement par rapport à la famille, mais aussi dans un rapport à sa spiritualité, à la religion, et qu'il y a aussi cette dimension morale qui rentre en compte dans leur façon de percevoir l'activité criminelle, et l'argent qui en découle.
- [56:45]
A
Mais sur la culpabilité, la morale est très présente dans leurs discours. Alors ça ne veut pas dire qu'ils sont dans l'idée à un moment donné de sortir du trafic de drogue et puis d'un coup devenir imam ou que sais-je. Mais on voit quand même les résidus de l'éducation parentale et cette idée qu'effectivement ils sont dans une activité qui est illégale, illicite et immorale et qui ne peut leur apporter que du mauvais sur le long terme.
- [57:07]
C
Donc il ne faut pas garder cet argent.
- [57:09]
A
De toute façon, ils ne peuvent pas, on ne va pas se mentir, pour ceux qui ont besoin de se loger, de se nourrir, parfois remplir un chariot pour la maman. Des fois, il y en a qui donnent l'argent à la grande sœur ou au grand frère qui est complice un peu du frère.
- [57:24]
C
Pour pas que les parents sachent, du coup, que ça vient du trafic.
- [57:26]
A
Tout à fait. Donc, il y a ça aussi. On est loin d'une économie qui permet aussi d'avoir accès, par exemple, à un autre niveau de vie. On est loin de ça.
- [57:36]
C
Et puis ça fait aussi très mal au cœur de se dire qu'il y a des enfants qui doivent trouver des stratagèmes pour donner de l'argent à leurs parents pour faire les courses. Vous avez une formule que j'ai trouvée très belle dans votre livre. Vers la fin, vous dites «Les jeunes guetteurs ne dérangent pas seulement à cause de leur arrogance affichée, ils dérangent parce qu'ils nous renvoient à notre impuissance. Dans cette société, tandis que la plupart des enfants vont à l'école, d'autres guettent toute la journée et consomment du cannabis dès le lever au lieu de boire un chocolat chaud.» Ne s'agit-il pas là de non-assistance à enfants sans danger? Alors justement, qu'est-ce qui existe pour accompagner ces enfants?
- [58:10]
A
Alors je pense que déjà, les travailleurs sociaux ont changé de regard sur ces acteurs-là. Sachant que moi, quand j'ai commencé à travailler auprès de ces jeunes-là en 2002, les travailleurs sociaux se demandaient s'il fallait leur dire bonjour. Et si en disant bonjour à un acteur du réseau, c'était être complice de son activité. Donc on est loin de ça maintenant. à distance. Et heureusement, les travers sociaux ont changé et c'est bien. Mais je pense tout de même que le travers social n'est pas hermétique aux discours ambiants.
- [58:41]
C
Notamment sur la dangerosité de ces jeunes, par exemple.
- [58:43]
A
Tout à fait, sur les représentations, sur le fait qu'ils sont des tueurs en puissance, sans foi ni loi, etc. Et je pense qu'encore beaucoup trop sont figés dans une vision stigmatisante de ces acteurs-là. Et vont avoir, de ces acteurs-là, pardon, aussi l'activité en elle-même. Et vont avoir une volonté première, c'est celle de les faire sortir de ces trafics de drogue. tout en nommettant, de préciser quand même, ou tout en oubliant volontairement que ces jeunes-là sont aussi le fruit de ces inégalités de notre pays. Et que, comme je le disais tout à l'heure, le fait de vouloir gagner de l'argent, c'est évidemment une première des motivations d'entrer dans les trafics. Le fait d'y rester n'est pas uniquement dû à l'argent. Et ça, je pense que beaucoup ont du mal à l'accepter. Beaucoup de travailleurs sociaux ont du mal à accepter que le trafic de drogue peut amener le jeune à s'épanouir à un moment donné dans sa vie.
- [59:31]
C
Qu'est-ce qui fait que vous, par exemple, vous ne soyez pas tombé dans cette lecture stigmatisante de leur parcours? Je trouve que quelque chose qui ressort de votre enquête et qui est très très beau, c'est la tendresse que vous avez pour eux. Vous avez une posture très maternelle auprès de ces jeunes.
- [59:46]
A
Je pense que ce qui a fait que je ne suis pas tombée dans le piège, c'est parce que je me suis intéressée à eux, à ce qu'ils font, de manière très, très proche, oui. Je n'étais pas de tout repos, d'abord parce qu'il y a des choses qui sont très difficiles à entendre et à voir. Mais l'idée pour moi, c'était de comprendre ce qu'est le trafic de rogues, pourquoi est-ce qu'ils sont là-dedans, pourquoi est-ce qu'ils sont entrés, pourquoi est-ce qu'ils y restent, des choses qui me semblaient complètement illogiques, etc. J'avais besoin aussi de comprendre de manière très, très précise Et c'est ce qui fait que c'est comme tout, dès lors qu'on apprend à connaître et à comprendre les choses, on va avoir une relation apaisée avec l'objet.
- [60:23]
C
Donc juste pour revenir sur ce qui peut aider ces jeunes, ces enfants, vous parliez du coup des travailleurs sociaux, est-ce qu'aujourd'hui ils ont une place qui permet un peu plus de prendre en charge ces jeunes?
- [60:34]
A
Bien sûr, quand ils le souhaitent, ils ont évidemment la possibilité d'accompagner les trajectoires. Ils ont tendance à vouloir sortir le jeune du trafic de drogue, et du coup, quand il y reste, c'est un échec pour eux, pour beaucoup. Or, ce que moi je préconise, c'est d'être là, d'accompagner, même quand ils sont dans les trafics de drogue, d'être là, présent. d'essayer de voir un peu les petites fenêtres où le jeune ne travaille pas pour faire des accompagnements, avoir accès à des moments de culture, à la culture par exemple, faire des choses avec le jeune qui permettent aussi de lui offrir des sasses, des compressions et puis de pouvoir aussi poser un peu les premiers jalons d'un vrai accompagnement, d'une discussion sérieuse sur la condition, les conditions de travail et puis voir la sortie à un moment donné. Je pense que c'est important. Alors évidemment, moi ce que je dirais d'emblée c'est que Si on veut prévenir d'entrer dans les trafics, il faut aussi travailler sur la question des inégalités, et notamment celle liée à l'école, celle liée au traitement des habitants des quartiers populaires, la manière dont ils sont traités, pas uniquement au niveau du cadre de vie de l'habitat, mais c'est aussi concrètement au niveau de l'accès à l'emploi, l'accès à la culture, par exemple. Et je pense que c'est une vision un peu globale, c'est une prise en charge globale, une prise en compte globale qu'il faut opérer. Et du coup, ça se fait aussi avec, évidemment, les travailleurs sociaux, les membres de la communauté éducative scolaire, les associations qui sont sur place, les associations en lien avec la santé aussi. Même si on a des petits moyens, il y a toujours moyen aussi de ne pas rompre le lien avec ces jeunes-là. Je pense que c'est le premier élément de l'accompagnement, ne pas rompre le lien. Ne pas partir du pot celui-là que parce qu'il est dans les trafics de drogue, il est perdu.
- [62:01]
C
Justement sur cette question du lien, enfin du... du rôle des relations pour ces jeunes. Un autre passage que j'ai trouvé magnifique, vous racontez le parcours de sortie de Venom. Donc un jeune homme qui avait suivi l'exemple de son frère qui était dans le trafic et lui aussi il est sorti du trafic. Et donc vous revoyez Venom quelques mois plus tard, il travaille comme coursier, il a rencontré une femme, ils attendent leur premier enfant. et vous dites avec beaucoup de tendresse que vous retrouvez un garçon qui était de base surnommé dans le trafic le sans pitié et là il vous parle de sa passion des chats qu'il appelle ses fils et quand vous lui demandez ce qu'il pense de sa vie aujourd'hui il vous répond je galère mais dans ma galère je suis pas seul justement quel rôle peut jouer aussi l'entourage donc pas forcément les travailleurs sociaux mais je sais pas la famille, les amis, les relations amoureuses pour aider les jeunes à emprunter peut-être une autre voie que celle
- [62:51]
A
du trafic Le rôle, il est structurant. C'est mettre du sens à tout ça. La famille, quand elle est présente, quand elle décide de renouer les liens ou de continuer d'accompagner, elle a un peu une sorte de trait d'union entre la vie en dehors de l'illégalité et l'illégalité. Je pense que ce qui perd un peu aussi ces jeunes-là, c'est quand la famille n'a plus de lien, n'a plus de relation avec eux. Le jeune ne baigne que dans le monde illégal. Et c'est ce que je disais tout à l'heure, ce monde illégal, c'est aussi un monde violent, c'est un monde qui use, qui fatigue. Et la famille, elle permet de mettre du sens à des événements qui sont insensés pour l'auteur du réseau. Je pense que c'est un peu le rôle de trait d'union entre deux mondes qui se côtoient.
- [63:33]
C
D'où encore la nécessité de ne pas lâcher le lien.
- [63:35]
A
Exactement. Et sur la question des relations amoureuses, avec d'autres éléments, mais la relation amoureuse, c'est un des éléments, par exemple, qui va pousser le jeune vers la sortie. La relation amoureuse, elle va venir structurer quelque chose, elle va venir apaiser aussi. Parce que quand le trafic de drogue vient apaiser, au départ, les blessures dont je parlais tout à l'heure quand on y entre, il y a d'autres blessures qui vont se cumuler, évidemment, dans le trafic. Parce qu'on se rend compte que le trafic de drogue n'est pas du tout une entreprise familiale qu'on pensait intégrée au départ. Et... La relation amoureuse, elle va venir aussi apaiser ces douleurs-là. Elle va aussi laisser entrevoir, ou laisser ouvrir une fenêtre sur l'avenir un peu plus sereine.
- [64:15]
C
Vous avez passé plusieurs dizaines, centaines d'heures à parler à ces jeunes garçons. Qu'est-ce qu'ils vous ont appris?
- [64:21]
A
Ils m'ont appris l'humilité parce qu'ils m'ont appris beaucoup de choses sur les conditions de vie dans les quartiers populaires. Moi-même, étant issue des quartiers populaires, mais pas du tout à la même période qu'eux. Enfin, j'ai 47 ans, donc voilà. Ils m'ont appris aussi qu'il y a, dans leur implication dans les réseaux, des signes de révolte. Ils m'ont appris que c'était des petits révolutionnaires. C'est pour ça que tout à l'heure je les ai aimés. Tout ça pour ça. Parce que contrairement à ce qu'on pouvait penser ou on peut le penser, le fait d'entrer dans les trafics de drogue, c'est aussi une façon pour eux de refuser un schéma qui leur est imposé. Et pour moi, c'était signe de lutte. Et puis, ils m'ont appris qu'il faut toujours chercher derrière, toujours aller chercher dans les recoins, dans ce qui est caché, et puis pour avoir un avis sur les choses.
- [65:03]
C
Quelle œuvre vous voudriez recommander sur le thème dont on a parlé aujourd'hui?
- [65:07]
A
Il y a Sudhir Venkatesh qui a écrit dans la peau d'un chef de gang qui est intéressant parce que c'est un doctorant qui ne connaît rien au trafic des drogues et qui va dans une cité avec un questionnaire pour parler des questions de pauvreté et qui tombe sur un chef de gang qui lui dit mais... C'est quoi tes papiers? Viens, moi je vais t'apprendre ce que c'est exactement la pauvreté. Je trouve ça intéressant parce que du coup, lui-même va bouger aussi, il va faire bouger ses propres lignes et ses représentations. Il y a Philippe Bourgois aussi, en quête de respect, que je trouve intéressant parce qu'il parle de smicard du krach et il vient aussi remettre un peu la nuance dans ce qu'on pouvait penser sur les revendeurs de drogue. Et puis, il y a Foot White aussi, Street Corner Society, qui fait de l'ethnographie dans un quartier italien et que je trouve intéressant. Je suis plutôt dans cette école qui va se mouiller les mains et mettre les mains dans le cambouis, donc je trouve que c'est intéressant parce que ces œuvres-là, ils permettent aussi de voir comment est-ce que l'auteur, il a fait bouger ses propres lignes face à ce qui pourrait être a priori de l'extérieur, en tout cas incompréhensible ou violent.
- [66:11]
C
Merci beaucoup.
- [66:12]
A
Merci à vous. Merci.
- [66:20]
B
C'est la fin de ce 146e épisode des Couilles sur la table, animé par Thalma Desta avec la sociologue Khadija Saraoui-Chapuis. N'hésitez pas à vous procurer son livre, paru en avril dernier aux éditions La Découverte, les prolétaires du business dans l'ordinaire des trafics de drogue. Moi aussi, j'ai quelques recos à vous faire pour aller plus loin après l'écoute de cette conversation qui, personnellement, m'a passionnée. Déjà, vous pouvez voir ou revoir la série culte créée par David Simon et Ed Burns, diffusée entre 2002 et 2008. Je veux parler bien sûr de The Wire sur écoute en français. On y suit le démantèlement d'un réseau de trafic de drogue et du crime à Baltimore, aux Etats-Unis, et c'est une série brillante, à l'approche quasi sociologique, en restant un très bel objet de fiction, tout particulièrement du point de vue des enjeux de la construction des masculinités, avec un vrai focus sur les enfants, dans les saisons 3 et 4 notamment. Une autre fiction que vous pouvez découvrir, c'est ce roman que j'adore, écrit par Rebecca Liguerie, «Il est des hommes qui se perdent toujours », paru en 2020 aux éditions POL et dispo en poche chez Folio. C'est l'histoire de Karel, un enfant des quartiers nord de Marseille, qu'on suit des années 80 aux années 2000. Une histoire entre maltraitance, toxicomanie et misère. Et enfin, je vous recommande un dossier de quatre articles du journal Mediapart, publié en mars 2026. Ça s'appelle «Narcotrafic des enfants exploités en bandes organisées». On vous met toutes ces références et toutes celles citées pendant l'entretien dans la description de cet épisode. Alors dites-nous tout, est-ce que ça vous a plu? Si oui, comme d'habitude, n'hésitez pas à le partager autour de vous, à vos proches, sur les réseaux sociaux. Dites-nous en commentaire ce qui vous a le plus marqué dans cet entretien et si vous voulez nous écrire directement, voici notre mail lescouillessurlatable.binge.audio Si c'est pas déjà fait, vous pouvez aussi vous abonner au podcast et nous laisser 5 étoiles, si votre plateforme d'écoute le permet. Tout ça, ce sont des manières concrètes, très simples et pourtant très efficaces de soutenir notre travail et de le faire circuler. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge, une marque Urbania. Thalma Desta a préparé, mené et monté cet entretien. A la prise de son et au mixage, c'était Octave Bottier, assistante de production et édition Aude Michel, responsable des productions éditoriales Charlotte Becks, directrice de prod' Alban Philly, rédaction en chef Thomas Rosek et directrice des contenus Sophie Marchand. Moi je m'appelle Naomi Titi, je suis journaliste, host des Couilles sur la Table depuis septembre 2024, et en charge de la supervision éditoriale de ce podcast. Mille merci pour votre précieuse écoute, chers auditeuristes. La semaine prochaine, Thalma Desta recevra l'historienne Naema Hanafi pour parler des castrations. De quoi honorer jusqu'au bout le titre de ce podcast. Alors n'oubliez pas, pour être averti de la sortie de cet épisode, pensez bien à activer les notifications. Et en attendant, prenez bien soin de vous.
- [69:20]
A
Salut!