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Les Couilles sur la table
L’humour : une affaire d’hommes ?
00:53:37
Des cafés-théâtres au stand-up, en passant par les films de comédie, l’humour français a longtemps été une affaire d’hommes — écrit, produit et raconté pour eux. Pendant des décennies, les blagues tournaient autour des mêmes clichés : des femmes...
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Transcript57 lines
- [00:04]
Naomi Titi
On peut plus rien dire.
- [00:07]
Victoire Tuaillon
De toute façon, franchement, là, c'est une blague.
- [00:10]
Nelly Kemener
Ça va, on peut quand même un peu plaisanter. Ça va, il n'y a pas mort d'homme. Cette.
- [00:21]
Victoire Tuaillon
Expression, vous l'avez sans doute déjà entendue dans la bouche d'un proche, ou peut-être que vous l'avez formulée vous-même. Dans les couilles sur la table, ça fait maintenant huit saisons qu'on analyse, qu'on décortique, qu'on ausculte les masculinités contemporaines sous toute leur couture à travers un point de vue féministe. Et depuis 2017, cette expression, on n'arrête pas de l'entendre. Derrière ça, il y a l'idée que le féminisme et toutes les luttes politiques pour l'égalité auraient tué le fun, tué le second degré, que l'art de l'humour à la française serait derrière nous. Bon, en réalité, c'est un peu plus complexe que ça, et c'est ce qu'on va explorer dans l'épisode du jour.
- [01:03]
Nelly Kemener
Nous sommes façonnés par des imaginaires qui viennent d'un pays qui a été colonialiste, d'un pays qui s'est structuré aussi sur des rapports de genre et qui a minorisé les femmes. Donc bien entendu que le rire et la blague, elle est facile à cet endroit-là.
- [01:20]
Victoire Tuaillon
Alors, l'humour et les masculinités, l'humour et le sexisme, tout ça c'est un sujet très très vaste. Je m'en suis rendue compte quand j'ai commencé à préparer cette émission. En gros, il y a deux grandes manières d'aborder ce sujet en sciences sociales. D'un côté, il y a la question du rire dans nos relations interpersonnelles, et de l'autre, l'humour comme pratique professionnelle. C'est ce deuxième volet qu'on va aborder aujourd'hui. On va revenir sur notre héritage comique en France, éclairer les dynamiques de pouvoir de ce monde-là, et analyser pourquoi, encore aujourd'hui, la scène de l'humour est encore très largement masculine. Et bien sûr, on va se demander pourquoi l'humour sexiste, ou plus largement l'humour oppressif, reste encore bien vivant dans ce monde. Et comment faire pour bousculer tout ça ? Je m'appelle Naomi Titi, et vous écoutez l'épisode 127 des Couilles sur la table, un podcast créé par Victoire Tuaillon. Pour en parler, j'ai reçu deux invités lors d'une émission enregistrée en public, au Mazette à Paris, à l'occasion du festival des 10 ans de Binge Audio en octobre 2025. Je vous présente mes invités. D'abord Nelly Kemener. Elle est professeure en sciences de l'information et de la communication au Celsa Sorbonne Université, En plus de ses cours, elle mène des recherches en sciences sociales depuis une quinzaine d'années, et l'un de ses terrains d'expertise, c'est les Cultural Studies, un courant anglo-saxon qui analyse les ressorts culturels du changement social. Nelly Kemener est aussi autrice de plusieurs livres, dont Le Pouvoir de l'humour, paru en 2014 aux éditions Armand Colin, Et je dois préciser que je la connais bien puisque je suis une de ses anciennes élèves. Elle a même été ma directrice de mémoire quand je faisais mes premiers pas à Binge en 2020. Ensuite, ma deuxième invitée, c'est Sophie Marie Laroui. Elle est comédienne, humoriste, autrice et productrice. Elle incarne des podcasts drôles comme le Tiroir caisse qui porte sur la parentalité et surtout son plus connu A bientôt de te revoir, un podcast de conversations décalées avec des personnalités de tous horizons qui est souvent enregistré en public. C'est un podcast qu'on a longtemps produit ici à Binge avant qu'elle le reprenne en autoproduction. Et Sophie Marie, je la connais bien elle aussi puisqu'on a été collègue pendant un temps. J'ai fait partie de l'équipe de prod d'A bientôt te revoir. J'ai été cette personne qui partait en mission à la supérette acheter des piles, des fruits secs ou des bouteilles d'eau pour les loges 15 minutes avant d'être en live. Alors voilà, pour commencer, on va remonter le fil de l'histoire récente du monde de l'humour en France. Déjà, il faut rappeler que c'est un monde très vaste. Depuis une vingtaine d'années, c'est le stand-up qui a explosé, mais il y a aussi les comédies au cinéma ou dans les séries, les spectacles de seuls en scène, les sketchs à la télévision, les billets d'humeur à la radio et d'autres formes plus anciennes, comme les spectacles des cafés-théâtres ou encore le théâtre de boulevard, que Nelly Kemener connaît bien puisqu'elle est en train de finaliser l'écriture d'un livre sur le sujet. Le placard du boulevard apparaître aux éditions de l'INA. Dans ce livre, elle revient sur l'émission « Au théâtre ce soir » qui a existé des années 60 aux années 80. C'était le grand divertissement télévisé d'humour de cette époque et ça a énormément influencé les comédies populaires d'aujourd'hui. En particulier dans la mise en scène des personnages masculins et de leur rapport aux femmes et aux minorités. Alors, pour ma première question, je lui ai demandé de nous expliquer quel style de masculinité était raconté dans l'humour à cette époque-là ? Quels hommes on voyait sur scène ?
- [05:29]
Nelly Kemener
Alors effectivement, cet ouvrage sur le théâtre de boulevard, il s'attache à un gros corpus, à un nombre de pièces assez important. J'en ai regardé, je pense, 150. C'est des pièces de deux heures qui sont très rythmées. Il y a des pièces de Fedot, de Louis Verneuil, des pièces de Barillet et Grédy qui sont des auteurs de boulevard et ce sont principalement des auteurs. et pas auteureux ou autrices. Mais en l'occurrence ce qui est très intéressant sur ce matériau là c'est que le cœur du théâtre de boulevard c'est la mise en scène d'une bourgeoisie blanche qui se trouve déstabilisée par des intrusions étrangères la plupart du temps ou par des transformations qui viennent de l'intérieur et qui remettent en cause les normes, les modèles de cette bourgeoisie. Et en réalité à l'intérieur de tout ça il y a effectivement le centre principal du récit c'est vraiment cette question de la masculinité en tant qu'incarnation ou socle on va dire des figures d'autorité qui forment le boulevard.
- [06:25]
Naomi Titi
C'est-à-dire le père de famille.
- [06:28]
Nelly Kemener
Le chef d'entreprise comme dans une pièce comme Potiche par exemple qui est une pièce dont François Ouzon a repris les dialogues pour faire le film du même nom. C'est par exemple l'histoire d'une famille de chefs d'entreprise avec cette masculinité extrêmement autoritaire voire assez violente qui est mise en scène. Et le personnage dans la pièce c'est de Jacqueline Maillon qui va reprendre les rênes d'une entreprise. Et en fait c'est aussi certes le récit d'une femme qui réussit à s'émanciper en reprenant les rênes d'une entreprise de parapluie. Et en même temps, c'est le récit d'une masculinité qui se trouve affaiblie, affaiblie par des problèmes de santé et quelque part submergée par cette féminité de pouvoir. Et en fait, il ne faut jamais oublier que dans beaucoup de nos comédies populaires qui viennent ou qui s'inspirent beaucoup du boulevard, cette question de la déstabilisation de la masculinité hétérosexuelle, une masculinité blanche est extrêmement présente. Ce que je dis souvent, c'est regardons le dîner de cons, regardons Pédale douce, toutes ces comédies, ou qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu ? En fait, dans le cœur de ces comédies-là, qui ont eu beaucoup de succès en France, ou même intouchables, il y a toujours l'arrivée d'un personnage extérieur, de classe populaire, de sexualité autre, un personnage racisé, qui viennent déstabiliser et mettre donc en exergue révéler le socle normatif et les contraintes de cette bourgeoisie. Et en même temps il y a toujours un moment sacré du tumulte, des turbulences et donc tous les récits consistent à mettre en scène cette crise et qui est en gros une crise de la masculinité. C'est présenté comme tel et de l'autre côté il y a toujours aussi un retour à l'ordre social puisque c'est comme ça que la plupart du temps se finissent ces comédies populaires.
- [08:13]
Naomi Titi
Dans ces comédies-là, justement, comment ces personnages masculins en crise, comment est-ce qu'ils parlaient des femmes et des minorités en général ?
- [08:20]
Nelly Kemener
Alors, c'est deux cas très très différents. Si on prend la question des personnages minoritaires ou des personnages racisés, Là on est quasiment sur un corpus dans les années 60 et 80 qui présente très très peu de personnages racisés. Il y en a quelques uns qui incarnent deux choses soit une menace qui n'est même pas montrée sur scène mais qui est une menace cauchemardesque. Il y a vraiment une pièce par exemple Miam Miam le dîner d'affaires. Vous m'excuserez les titres mais bon je ne les ai pas choisis. Oui c'est particulier de parler de ce grand puissant, il a quand même vieilli. Alors avec un comédien qui est vraiment un comédien bactinien, c'est un comédien très grotesque qui s'appelle Jean Lepoulin, qui a une masculinité d'ailleurs assez trouble, très ambiguë. et qui est toujours dans l'exubérance, quelque chose qui est très obséquieux, qui a quelque chose d'une forme de monstruosité. Et en l'occurrence, ce film, c'est le récit de la nécessité pour ce chef d'entreprise incarné par Jean-Loupoulin d'accueillir en grande ponte à la demande du gouvernement français un président d'un pays complètement fantasque. On comprend que c'est un président noir. Et la condition pour qu'il accueille cet homme et avoir potentiellement la Légion d'honneur qui s'en suivrait pour avoir aidé la nation française à obtenir un marché de pétrole qui vient de s'ouvrir, eh bien, en fait, c'est qu'il mange de la viande humaine. Donc en fait le récit de cette intrusion, et d'ailleurs il n'y a pas d'incarnation scénique de ce président, il n'apparaît pas sur scène. Il y a aussi beaucoup de choses qui se passent, vraiment d'invisibilisation dans les coulisses. Alors là on est vraiment sur le récit le plus cauchemardesque des humanisants. Et puis il y a quelques autres incarnations. Il y a une pièce qui s'appelle Chérie Noire, ça c'est assez intéressant. J'ai un peu peur là. Oui voilà, c'est le personnage de Chéri Noir, de Chéri. Donc Chéri qui incarne une femme racisée, en fait métisse sur scène, qui est l'une des rares comédiennes métisses que l'on voit apparaître dans l'émission et qui en fait vient bouleverser la vie d'un écrivain en perte d'inspiration puisqu'elle lui apporte gloire, richesse. Elle vient d'un pays où il y a des rivières de diamants donc elle fait émerger des diamants comme ça. Et puis évidemment, sexualité, puisque sur scène, elle apparaît à peu près tout le temps en bikini. Et puis, elle n'a pas de problème avec la sexualité. Donc, on retrouve vraiment...
- [10:42]
Naomi Titi
La métisse est nue, Mélissa...
- [10:43]
Nelly Kemener
Exactement. On est vraiment au cœur du classique. Alors ça, c'est pour parler des quelques personnages racisés. Pour les personnages féminins, il y a un peu deux choses qui se passent. Soit on est vraiment beaucoup sur des figures un peu de cruche, donc vraiment le stéréotype d'une féminité assez docile. Mais il y a aussi beaucoup de figures de... de gourgandines, de femmes de joie, de catins. Alors vous voyez qu'ils sont là pour la bagatelle. C'est imagé. C'est-à-dire toutes ces... En fait il y a un nombre de termes justement qui visent à parler des travailleuses du sexe. Il y a une pièce qui s'appelle l'école des cocottes par exemple. Et donc, il y a beaucoup ces figures-là. Certaines ont quand même une présence scénique importante, comme quand elles sont jouées par une comédienne qui s'appelle Amarande. C'est quand même un personnage scénique qui finit par s'imposer, une personnalité scénique qui finit par s'imposer. Et à côté de ces figures-là ou des figures de maîtresses très dociles, il y a des figures de comédiennes qui sont des femmes bourgeoises blanches. Il faut quand même dire que l'autorisation à s'imposer corporellement dans le cadre du récit, c'est aussi le privilège d'une classe sociale. Mais il y a des comédiennes qui ont une très, très forte personnalité scénique. On parlait de Jacqueline Maillan, Maria Pacom, Sophie Desmarais. Je pense à Anne-Marie Carrière aussi, qui sont des comédiennes qui prennent complètement l'espace de la scène et qui, quelque part, écrasent un peu les personnages masculins. ou alors sont en capacité d'être vraiment dans des formes de dialogue avec des comédiens qui eux-mêmes une forte personnalité scénique mais a vraiment créé des espaces de duo. Et je vous donne juste un exemple avec une des pièces les plus connues c'est le Noir te va si bien qui est une pièce anglo-saxonne d'où le côté un peu fantasque de la pièce. Et on retrouve Jean Lepoulin donc ce comédien très très fantasque et très imposant scéniquement. Et Maria Paco m'en face et qui, pour le coup, incarne, elle aussi, une personnalité scénique très, très exubérante, aux capacités d'avoir un répondant très fort. Et tous les deux incarnent deux parcours de conjugalité menant nécessairement à la mort. Donc, ils ont tué à peu près entre cinq et six de leurs femmes et marés respectifs avant. Et donc, ils se marient. Pour se tuer, ils se marient et ils vont tenter pendant deux heures de se tuer à travers toute une série de tricks, de tentatives. Donc il y a les champignons, il y a l'accident du chandelier qui tombe sur l'un ou l'autre. C'est très inventif et donc ça dit quelque chose sur la propension du duo et c'est beaucoup basé sur l'improvisation de cette pièce et ça dit quelque chose aussi de l'espace du boulevard comme un lieu d'expansion, de féminité et de comédienne qui ont vraiment aussi marqué l'histoire de la comédie en France et ça c'est très important.
- [13:48]
Naomi Titi
Toi, Sophie-Marie, est-ce que ça t'a influencé ce théâtre-là ? Dans quelle culture comique t'as grandi ?
- [13:55]
Sophie-Marie Laroui
Tu vois, de ce que tu racontes, Nelly, je vois bien que ça a infusé en moi et ça ne me choque pas. Bien sûr, à l'aune de ce que je sais aujourd'hui, je le relis et je le critique, mais je comprends et j'entends. ce que tu décris là dans les pièces qu'on voyait en effet à la télé et tout. Donc c'était vraiment cette culture comique qui nous était donnée à manger chez moi et il n'y avait pas de remise en question de ça. S'il y avait peut-être un petit... Mais bon, ok, c'est le début d'articuler son discours mais il faut quand même mettre un COD derrière. J'entends en effet que ça a fait partie dans notre frise chronologique sociétale de ce qu'on a eu à manger, que pour se défaire de ça, il a vraiment fallu passer pour des grosses casse-couilles. qui voulaient des arcs narratifs, qui voulaient faire passer les tests de Bechdel, à savoir dans un film ou dans n'importe quel projet, que les personnages féminins aient un arc narratif autre que leur amoureux. Qu'est-ce qu'elles peuvent leur apporter et en quoi elles peuvent servir l'intrigue principale sans qu'on sache c'est quoi leur backstory à elles, etc. Je me rends bien compte que je viens de ça. Et même aujourd'hui encore, tu vois, je peux rigoler à un dîner de cons, par exemple. Parce que c'est... Parce que c'est inscrit.
- [15:19]
Naomi Titi
Vraiment dans l'histoire comique, mais même celle de la France. Le Dîner de cons, je connais ce film. Mais moi, je suis née en 99. Donc tout ce que vous décrivez, j'ai vraiment découvert ça en préparant l'émission.
- [15:34]
Sophie-Marie Laroui
On sera ta mémoire, Naomi.
- [15:37]
Naomi Titi
Et toi Sophie Marie t'as grandi pour le coup dans les années 90 ?
- [15:40]
Sophie-Marie Laroui
Exactement. Un peu 80 aussi. Je suis né en 84.
- [15:45]
Naomi Titi
Avant de décider d'en faire ton métier, qu'est-ce que tu remarquais chez les mecs drôles de son entourage ? Et comment tu te positionnais par rapport à eux ?
- [15:52]
Sophie-Marie Laroui
J'ai grandi dans des endroits où il y avait une culture de la vanne qui était très importante, pas forcément dans ma famille, mais en tout cas parmi les gens que je fréquentais, c'était la manière de se démarquer. Et il y avait en gros deux voies à prendre, soit t'étais une meuf qui s'habillait comme Jennifer Lopez et qui sortait avec des mecs en 205, avec pas forcément un arc narratif très présent. Soit tu t'essayais de tirer ton épingle du jeu en étant marrante. Et pour moi, le fait d'essayer d'être marrante, ça me sortait de situations de potentiel trigger warning, agression sexuelle. Du coup, j'ai vraiment toujours essayé de me dire, OK, si je les fais rire, ils vont oublier qu'ils avaient un projet néfaste à mon égard, à l'initiat. Et j'en rigole maintenant parce que c'est mon métier. Du coup, j'ai toujours fait du trauma une blague, donc je ne vais pas commencer maintenant à mettre des petites lunettes différentes sur ma vision des choses. Et j'ai grandi dans cette culture-là. Chez moi, on rigolait, on regardait le théâtre à la télé et les sketchs de... Pas forcément des trucs racistes où Jean-Marie Bigard, ni raciste ni sexiste, mais en tout cas ça existait et à part le... C'était pas vraiment remis en question.
- [17:13]
Naomi Titi
Et tout ce qu'on a évoqué là sur le théâtre de boulevard, ça a aussi beaucoup infusé dans la comédie populaire justement, qui est encore très présente dans nos esprits. Donc on a parlé du dîner de con, on peut aussi parler de la troupe du Splendide. qui a fait « Papy fait de la résistance », « Le Père Noël est une ordure », « Les Bronzés ». Je rappelle quand même que « Les Bronzés 3 », ça a fait 10 millions d'entrées cumulées à l'époque. En 2006, je crois que c'est sorti. Tous ces films-là, ils sont très présents dans notre imaginaire et dans plein de cas, les personnages masculins sont très enclins à faire des blagues sexistes avec des personnages de femmes qui sont soit désignées par rapport à leur sexualité ou par rapport au fait qu'elles soient bêtes. Ça, c'est vraiment très présent dans ces films-là. Est-ce que ce style de comédie-là, on voit encore son influence aujourd'hui ?
- [17:58]
Nelly Kemener
Faudrait faire une étude de ce qui sort en termes de comédie aujourd'hui. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne fait que ici parler de comédies qui ont marqué quand même les dernières années en faisant effectivement un nombre d'entrées extrêmement important. La Troupe du Splendide, c'est quand même une troupe qui, pareil, marque son époque. En fait, le théâtre du splendide et le théâtre comique, d'où ont émergé un certain nombre aussi d'humoristes seuls en scène, se sont précisément en partie constitués contre le théâtre classique, d'une part, qui n'absorbait pas un certain nombre de corps tout simplement. Le Splendide, c'est intéressant pour ça. Pensez à la figure de Michel Blanc qui est décédé récemment, qui a quand même une masculinité qui est une masculinité...
- [18:39]
Sophie-Marie Laroui
En marge, c'est vrai.
- [18:41]
Nelly Kemener
Complètement. C'est une masculinité qui n'incarne pas du tout une sorte d'idéal, d'autorité, de maîtrise. Au contraire, il n'a cessé. d'incarner des formes de personnages qui étaient en échec. Donc il y a quelque chose où il remet lui-même en cause par sa simple prestance, sa manière d'être physiquement, quelque chose de l'idéal masculin. Et c'est intéressant, alors c'est davantage permis pour les personnages masculins qu'autre chose. Il faut toujours rappeler que dans les cultures populaires et surtout les cultures comiques, généralement il y a beaucoup plus de versions de la masculinité que de versions de la féminité. Donc c'est pour ça qu'on peut vite résumer les versions de la féminité, mais les versions de la masculinité, en fait, il y a beaucoup de figures qui incarnent cette mise en crise de la masculinité. Et dans Le Splendide, c'est aussi ça. Il y a des archétypes de la masculinité qui sont en fait multiples. Par contre, c'est quand même au sein du Splendide qu'il y a des personnages ou des personnalités comme Josiane Balasco qui émergent, qui ne vient pas peut-être du groupe de copains de base, mais qui est arrivé comme scénariste et qui a quand même imposé, mis sa patte. Elle a écrit plusieurs pièces canoniques du Splendide, Bonisbarre par exemple. Et en fait, c'est véritablement aussi ces troupes-là qui ont quand même permis à certaines comédiennes de finir par s'imposer dans la culture populaire, en France en tout cas. Donc est-ce que ce sont des choses qui continuent à influencer ? Oui, parce qu'aussi le Splendide, par exemple, c'était une réponse aussi au théâtre de boulevard. C'était un théâtre qui se voulait un peu moins bourgeois, plus jeune, un peu plus moderne pour l'époque. Un théâtre beaucoup plus fait de briques et de brocs. Il y a des vieux reportages du Splendide qui montrent comment ils investissent la salle, ils la construisent. À l'époque, il y avait aussi le café de la gare. Le café de la gare, il y avait une roue pour savoir combien vous alliez payer à l'entrée. Et le café de la gare, il y avait un peu cette idée qu'on venait, mais il n'y avait pas vraiment de scénario. Donc, les comédiens improvisaient beaucoup. Je pense qu'il y a quelque chose qui relèverait presque du théâtre d'improvisation tel qu'on l'entend aujourd'hui. Alors, il ne faut pas trop mythifier ces histoires qui n'ont pas été beaucoup écrites. Donc il y aurait un vrai travail historique à faire. Et avec certaines collègues, on travaille aussi quand même à essayer de garder un peu ces mémoires de la comédie qui se perdent avec les personnes, malheureusement. Et comme c'est pas très noble de travailler sur le comique, il n'y a pas beaucoup de gens qui le font non plus. Mais en même temps, c'est aussi ça qui nous raconte presque à chaque fois le fait que dans la comédie, il y a toujours un peu des points de rupture qui s'opèrent et qui dessinent ce qui va arriver après. Donc, en fait, le théâtre du splendide s'apprésage d'une certaine façon du café théâtre, comme le café de la gare a fait émerger vraiment les premiers seuls en scène produit comme de la variété, donc avec un vrai succès aussi d'audience, de spectatoria et ensuite sa présage du stand-up.
- [21:45]
Naomi Titi
Justement, on va arriver au stand-up. Ça, c'est arrivé en France en 2006 avec le Jamel Comedy Club. Et bon, c'est venu des États-Unis. Et là, ce qui est intéressant, c'est que tout à coup, les personnes qui se mettent à faire de la comédie sur scène sont quand même un peu différentes. Par exemple, c'est beaucoup moins blanc, le stand-up, dès les débuts. Est-ce que vous pouvez nous raconter, Nelly, avant que tu nous racontes ces débuts-là, Sophie-Marie, qui est-ce qui s'empare exactement du stand-up et qu'est-ce que ça change dans ce qui est raconté aussi sur scène ?
- [22:15]
Nelly Kemener
Alors le stand-up en soi, c'est un genre qui au départ a été identifié et d'ailleurs présenté comme plutôt anglo-saxon puisque l'inspiration c'était les Eddie Murphy, les Nanny Bruce, donc des figures plutôt américaines qui avaient amené à travers ce genre-là du récit de soi assez intimiste, du micro-main et qui implique de parler à la première personne, qui avait amené sur le devant de la scène des enjeux autour des questions raciales et des questions de discrimination de manière générale. et des expériences qui se voulaient aussi des expériences plutôt en marge des cadres dominants. Alors en France c'est plutôt, ça s'est beaucoup développé grâce à l'émission du Djamal Comedy Club qui commence à partir de 2006 à quelque part publiciser un peu le genre et à le promouvoir sur Canal+, à l'époque. Et en fait ça vient avec toute une série d'initiatives, c'est-à-dire c'est le moment où Gad Elmaleh commence à aussi faire des spectacles d'un seul bloc sans plus qu'il y ait vraiment la coupure de sketch par sketch. Et c'est le moment où il y a des gens comme Tomer Sisley qui aussi vraiment s'emparent de la technique du micro-main et puis j'ai juste un tabouret que je mis sur le devant de la scène et puis je vais vous parler comme si je parlais à des potes d'une certaine façon, sur un ton assez intimiste. Et ça dessine quelque chose, ça a été vraiment, pour Jamel Debbouze qui produisait l'émission, qui avait ouvert l'un des premiers Comedy Club sur Paris, ça a été vraiment une façon aussi de déplacer ce qui se relevait du café-théâtre. Le café-théâtre, c'est l'humour qu'on connaît des années 90. C'est Muriel Robin qui va jouer une femme ordinaire qui craque. Finalement, le ressort des sketches de Robin, c'est vraiment de raconter un moment de... Voilà, ça monte, ça monte, et puis tout d'un coup, il y a un craquage. Et en fait, elle crée un personnage un peu, qui se retrouve dans plusieurs sketchs, qui est ce personnage de femme ordinaire, qui est dans des situations qui l'a fait craquer, d'une certaine façon. Ou alors, c'est à la même époque, Elikaku qui commence à initier des enjeux autour des questions identitaires, vraiment, et avec ce récit minoritaire, mais qui passe vraiment par des personnages. Ce dont on se souvient d'Elikaku, ce sont des personnages. Et la grande différence du stand-up, c'est que les humoristes présentent une authenticité scénique, ils parlent au nom d'eux-mêmes, d'elles-mêmes, donc ils exposent une parole située et personnelle. Alors évidemment c'est une authenticité fabriquée, ça reste un jeu de scène. Mais en même temps, ça permet de faire advenir sur le devant de la scène publique toute une série de thématiques, dont des thématiques qui sont des questions raciales, des questions de genre, des questions de sexualité, et vraiment en parlant depuis le point de vue d'une personne concernée. Donc la force du stand-up, ça a été véritablement ça. Et quand Jamel Debbouze, il a présenté le stand-up dans la première émission du Jamel Comedy Club, le fait de le renvoyer à un univers anglo-saxon, c'était une façon de dire Je vous amène quelque part un autre univers culturel. Ce n'est pas celui du café théâtre. Et en fait, ça déplace toutes les possibilités thématiques et les ressorts humoristiques. C'est-à-dire, il crée un nouvel espace qui se retrouve un peu détaché de l'héritage franchouillard du café théâtre.
- [25:34]
Naomi Titi
Toi, Sophie-Marie, quand tu as commencé à t'essayer un peu au stand-up, est-ce que tu as ressenti justement ce changement-là ?
- [25:41]
Sophie-Marie Laroui
Déjà, moi, j'ai découvert le stand-up avec trois personnes, Thaumane Gijol, Gad Elmaleh et Manu Payet, que je suis allée voir en spectacle. Je vivais à Lille à l'époque, j'étais en école de journalisme, j'avais des places gratuites. Et je suis allée les voir en spectacle et j'ai vraiment pété un câble de ce que ça... Parce qu'aujourd'hui, on parle de positions situées à longueur de journée, mais c'est de ça dont il s'agit, même si on le fait sans conscience de le faire. Il y a quand même un truc très immédiat du fait d'être devant un public qui rit ou qui ne rit pas, qui réagit, qui réfléchit, etc. Ce qui fait que moi, j'ai eu envie de faire du stand-up, c'était vraiment le fait d'être en sécurité sur scène puisque tout le monde me regarde, donc il ne peut rien m'arriver. Et le fait d'avoir le droit de raconter n'importe quelle histoire, si banale soit-elle, du moment que tu as une prémisse, un act-out et une punchline à la fin. Donc en gros, que ça soit marrant, bien raconté et voilà, tu peux parler de ce que tu as fait hier soir ou de qui sont tes parents. Et j'ai trouvé ça génial en fait, qu'il n'y ait plus besoin qu'il nous arrive des choses extraordinaires pour avoir droit de citer de manière visible.
- [26:55]
Naomi Titi
Et sur comment ça a évolué aujourd'hui puisque c'est devenu un des genres comiques les plus majoritaires. On en entend beaucoup parler sur les réseaux sociaux aussi, ça a beaucoup joué. Et tu disais que tu trouvais qu'il y avait des formes de facilité aujourd'hui dans le stand-up.
- [27:11]
Sophie-Marie Laroui
C'est ma vision des choses. C'est mon travail forcément d'écrire. Donc j'ai une déformation professionnelle quand je vais voir du stand-up. Je suis très heureuse quand je vois des nouvelles personnes qui se lancent parce que je trouve que situer sa position, avoir le droit de le faire et avoir le droit de se faire visibiliser, c'est quand même toujours une bonne nouvelle. En revanche, Moi, ma position située, c'est qu'on a toujours un arc narratif assez similaire quand on commence dans le stand-up. Si on vient pas de Paris, c'est de raconter comment on est arrivés à Paris, pour quelles raisons, etc. Et les galères, les trucs, les machins. Donc je trouve que c'est un peu... Voilà, on a compris. Je préférais entendre parler des oiseaux. Tu vois, que quelqu'un fasse parler deux oiseaux sur une branche de pigeons, ce que fait beaucoup Yacine Bellous d'ailleurs. Et surtout il y a un autre biais qui moi m'importune, mais c'est vraiment que moi et c'est que mon avis, c'est que les gens parlent beaucoup de sexe. Et ça me saoule en fait. Je sais qu'il y a une dating fatigue et que donc on la raconte, c'est normal. Mais je trouve qu'il y a d'autres manières un peu plus poétiques que de dire j'ai baisé un mec ou j'ai baisé une meuf et en fait ça me gonfle. Je trouve que c'est la V1 d'une bonne V2. Et aussi un truc, un problème dont on a parlé précédemment Nao avec toi, quand tu préparais l'émission, c'est que le problème du stand-up c'est que c'est des auto-entrepreneurs et qu'il faut vraiment être très très très assidu et beaucoup travailler quand on fait du stand-up et c'est difficile de faire 5, 6 Comédie Club par soir parce qu'il faut aller par monts et par vaux, que t'es payé au chapeau, que t'es pas payé tout de suite, que t'es payé en cash, que tu rentres chez toi avec des pièces de 2 euros, enfin c'est pas non plus le luxe fou quoi. Et qu'il faut vraiment être besogneux et pugnace, c'est comme ça qu'on dit, pour y arriver et arriver à un résultat. Tu vois, quand tu vois, par exemple, je suis allée voir le dernier spectacle de Panayotis, qui a une place depuis longtemps, qui est très bien entourée, donc qui peut se permettre de travailler beaucoup. C'est très abouti, ça a l'air super facile, mais on sait qu'il y a deux ans de travail acharné avant ça et tout le monde n'a pas les moyens économiques de travailler deux ans un peu gratos.
- [29:22]
Naomi Titi
Et tu me disais aussi en préparant l'émission que oui, le stand-up, c'est une forme de boys club et que c'est beaucoup lié aux conditions économiques de ce monde-là. À quoi tu le vois ?
- [29:35]
Sophie-Marie Laroui
En fait, si tu fais une pyramide, en bas, il y a les gens qui jouent sur scène et en haut, il y a qui te programme, qui te produit, qui sont les salles qui acceptent d'allouer des créneaux au stand-up. On voit que c'est un modèle économique qui fonctionne parce que ça fait venir les gens grâce aux réseaux sociaux comme tu le disais Naomi. Mais il y a un problème de précarité. Quand tu fais du stand-up c'est que tu n'es pas intermittent. Souvent tu ne te fais pas payer en cachet. Donc si tu es intermittent il faut que tu trouves des heures ailleurs ou que tu travailles ailleurs. En l'occurrence quand tu sors de 8h chez National Citer à Gare de Lyon à louer des voitures ou au McDo ou au service à n'importe quel café, le soir, tu n'as pas envie de travailler. C'est dur. Donc il faut vraiment, encore une fois, c'est ce truc de tenacité qui, moi, me réjouit dans les gens qui réussissent dans le stand-up. Il y a aussi une nouvelle manière de produire. Il y a plein de gens qui se produisent eux-mêmes. Bon, on a l'exemple de, par exemple, Redouane Bouguéraba qui a fait un vélodrome et qui s'est produit. Bon, avant ça, il a quand même fait dix ans de blagues dans tous les Comédie Club de Paris. Enfin, il a dû ne pas lâcher l'affaire, quoi.
- [30:45]
Naomi Titi
Le côté précaire, ça fait que pour se faire programmer, il faut faire copain-copain, en fait. C'est l'entre-gens, peut-être, qui crée le stand-up comme une forme de boys club. Comment vous voyez ça, Sophie-Marie ou Nelly ?
- [31:00]
Sophie-Marie Laroui
Il y a plus de... Si on fait un fromage, on voit qu'il y a plus de stand-upers que de stand-upeuses parce qu'on nous a appris, nous les personnes assignées femmes à la naissance, si on est dans les couilles sur la table... à ne pas faire de vagues, ne pas se mettre au banc plutôt que d'être au milieu et de prendre un micro. Donc il y a déjà un truc de programmation. Autre, le fait de ne pas vouloir déranger, c'est le fait d'avoir un complexe de l'imposteur une fois qu'on est sur scène et à se dire non mais ce n'est pas grave si je ne suis pas payée ou si je ne suis pas beaucoup payée, déjà que j'ai le droit d'être là. Alors qu'en vérité, c'est que derrière le bar, il y a quelqu'un qui encaisse. et qui dépense de l'argent avant de venir s'asseoir pour regarder le stand-up. Donc il y a quelqu'un quelque part qui gagne de l'argent. Donc moi mon modus operandi c'était de me dire quelqu'un a de l'argent quelque part il faut juste que je trouve qui et qu'il accepte de me donner cet argent.
- [32:01]
Naomi Titi
Du coup, il faut pouvoir trouver ces connexions-là pour se faire programmer. Est-ce que vous l'avez vu dans vos recherches, Nelly, que ce côté, le système du stand-up économique crée des facilités pour certains et des difficultés pour celles qui sont minoritaires, en l'occurrence les femmes ?
- [32:18]
Nelly Kemener
Alors, c'est sûr que c'est une économie à part entière, mais quelque part ça continue. On est dans des continuités. Et depuis le départ, c'est ce que j'essaye de souligner, c'est-à-dire qu'il n'y a pas véritablement de révolution qui s'est passée dans le domaine de l'humour. C'est l'arrivée du stand-up a transformé peut-être La manière dont on faisait de l'humour a beaucoup retravaillé finalement les ressorts humoristiques. Après sur l'économie même des salles de stand-up, on est dans la continuité de ce qui se passait avant avec des salles de café-théâtre où il y avait un mélange. d'amateurs et d'amatrices qui testaient des sketchs. Donc ce n'était pas un spectacle de stand-up mais c'était des sketchs. Puis des gens qui venaient là en tant que jeunes comédiens et jeunes comédiennes qui commençaient à faire de l'intermittence ou en tout cas qui se servaient parfois du comique comme d'un tremplin professionnel. Avec l'arrivée aussi de différents médias, la télévision qui a permis à certains ou certaines de faire des chroniques et de se faire connaître. C'est le cas de gens comme Florence Foresti il y a 20 ans en fait maintenant. Aujourd'hui c'est plus la radio qui occupe cette position-là depuis quelques années avec une place assez importante de radios comme France Inter qui ont vraiment programmé beaucoup beaucoup d'humoristes. C'est moins le cas depuis cette année mais ça a été le cas pendant très longtemps aussi. Avec presque des logiques de troupe. L'émission de Charline Vanhoenacker était presque une logique de troupe. Il n'y a plus beaucoup de logique de troupe aussi dans le comique. C'est important aussi de le dire. Et puis avec paradoxalement aussi, autant il y avait les médias dits traditionnels qui permettaient aux humoristes de se faire connaître il y a quelques années. Maintenant il y a plus des réseaux sociaux qui permettent de faire des vignettes et qui amènent des gens en salle. Avec effectivement toute une problématique. C'est de faire des vignettes au quotidien sur Instagram. Ce n'est pas du tout la même chose que de faire un spectacle. Et en fait le passage de l'un à l'autre en termes de qualité des fois on n'est pas vraiment là où on pourrait attendre. Mais en même temps il y a une sorte de capitalisation sur la notoriété qui a été acquise par une personne qui fait des vignettes parfois extrêmement drôles. Et puis en fait il y a du travail encore avant que ça soit vraiment des spectacles aboutis. Donc voilà il y a tout ça. Est-ce que ça met de côté plutôt les minorités les femmes. De manière générale oui parce que ça reste un monde qui est à l'image de notre monde. C'est comme tout monde professionnel qui flirte avec les logiques amateurs donc à une frontière assez ténue dans lequel il y a des gens qui rentrent pas. Ça reste très à l'image de ce monde là. Et dans le stand up il y a quelque part quelque chose qui nous tord un peu presque l'imaginaire qu'on a aussi du genre. C'est effectivement si on fait des statistiques Clairement, il y a encore beaucoup plus d'humoristes masculins que féminins. Et ensuite, il y a quelques figures qui font un peu exception, qui vont incarner quelque chose scéniquement, ce qui n'arrivait pas avant. On va avoir Lou Trotignon qui parle beaucoup des questions trans. On va avoir Tany qui incarne, au départ, c'était plutôt une féminité noire lesbienne et qui le dit sur scène. Avant, il y avait Océan qui incarnait la lesbienne. Mais en fait il y a cette logique là qui est très franco-française aussi et qui est le jeu qu'il y a aussi dans les médias par ailleurs c'est on a une figure c'est bon on la tient.
- [35:36]
Naomi Titi
C'est ce qu'on appelle le token.
- [35:37]
Nelly Kemener
Voilà ça se suffit en soi et quelque part ça veut dire Ça ouvre quand même un peu des imaginaires et donc des pistes, parfois des voies pour d'autres. Mais pendant le temps de la notoriété, potentiellement, elles incarnent, je dirais, ce thème, cette thématique minoritaire. Et quelque part, ça suffit. Il ne va pas y avoir nécessairement beaucoup de place pour d'autres incarnations, d'autres voies qui s'approchent de celle-là. Non, c'est bon, on en a un, on en a une, ça suffit.
- [36:08]
Sophie-Marie Laroui
Tu parlais des troupes, Nelly, et qu'il y en a un peu moins, mais en fait, non, puisqu'on remplace troupe par le mot boys club, le cool club, et qu'en fait, quand tu fais partie d'un groupe, quel qu'il soit, ben, t'as des pairs et il faut avoir ton personna de troupe. Et dans les Comedy Club le soir, tu retrouves des gens avec qui tu t'entends bien parce qu'ils sont sympas avec toi. Il y en a d'autres qui sont des bullies, donc c'est toujours les mêmes les mêmes schémas qui se répètent à l'envie. Sauf qu'aujourd'hui, il y a des ouvertures dans la mesure où les gens que tu as cités, que ce soit Loutreau-Tignon, Tani, Manon Bril aussi, Mamari, toutes ces personnes-là qui émergent, elles sont plus organisées. Elles se font aussi un club, un cool club entre IL et elles se trouvent des productrices qui leur permettent d'émerger et d'avoir une sécurité émotionnelle et économique qui leur permet de travailler, qui leur permet de s'améliorer, qui leur permet d'avoir des spectacles qui tiennent la route et où on ne sait pas à 2,5 km avant la vanne ce qui va se passer.
- [37:14]
Naomi Titi
Et ça, pour toi, c'est nouveau. Il n'y avait pas ça avant.
- [37:16]
Sophie-Marie Laroui
Oui, c'est tout nouveau. J'ai l'impression que c'est vraiment l'époque de... Bon, je parle des gens que je connais, de Tania Dutell qui a instigué ça, qui s'est fait produire par Verino après qu'elle ait vraiment charbonné dans tous les Comedy Club d'intramuros et extramuros pendant, je dirais, cinq ans. Elle a vraiment beaucoup travaillé. Verino lui a dit mais moi je crois vraiment qu'il faut que je te facilite la vie. Et il lui a proposé de la produire et à partir de ce moment là elle a vraiment pris confiance en elle et en son stand up qui était très subversif il y a quelques années parce qu'elle parlait à la fois de Ed Gein, le mec de la tronçonneur fou. Il y a un truc sur Netflix en ce moment. et à la fois de ses frottis et elle le faisait de manière poétique sans justement dire j'ai baisé un mec. Enfin bon c'était pas... Vous avez compris que je n'aime pas ça mais bref. Mais je ne suis pas j'enseigniste pour autant. J'adore parler de ça mais c'est juste je trouve que ça demande un peu de réflexion avant de le lâcher comme ça. C'est ça que je voulais dire.
- [38:18]
Nelly Kemener
Mais ça dit quelque chose. Ce qui vient d'être dit c'est qu'il y a aussi ces idées de génération. Et en fait là on commence à avoir des générations de stand-upers et stand-upers qui ont stand-upers et stand-upeuses, excusez-moi, qui ont un tout petit peu plus de bouteilles et qui ont duré sur la scène et qui là, pour le coup, sont des personnes qui peuvent aussi occuper potentiellement différents rôles. Ça a été le cas quand on a parlé de Jamel Lebouze. Jamel Lebouze, il est passé d'humoriste à comédien, à producteur. Et ça, c'est des choses importantes. C'est-à-dire, ça crée aussi quand même des effets de solidarité et puis une compréhension de ce que c'est que la profession, parce qu'il commence à y avoir vraiment des personnes qui sont porteurs et porteuses de ça.
- [39:03]
Naomi Titi
Il faut dire aussi que dans le stand-up, comme dans, j'allais dire partout dans le monde, mais en l'occurrence dans tout espace culturel, toute scène culturelle, il y a des affaires de violences sexistes et sexuelles. Par exemple, en 2024, le stand-upper Seb Melia, qui a été accusé par plusieurs femmes, soit de harcèlement, soit d'agression sexuelle, soit de viol. Il y a une enquête de Mediapart qui est sortie à ces sujets-là. Et donc cette enquête-là, elle parlait d'un climat sexiste dans le stand-up qui est général, sans aller forcément toujours jusqu'aux côtés les plus graves, qui est aussi beaucoup cette culture de boys club dans le vestiaire, dans l'arrière-salle en l'occurrence, qui fait que c'est des solidarités qui se créent quand c'est en dehors de ces scènes-là qui sont un peu des nouvelles scènes avec des nouvelles personnes qui émergent. Toi, Sophie-Marie, tu m'as dit que tu avais soit des personnes dans ton entourage, soit toi-même traversée ou subie ces formes de climat sexiste-là. Comment ça se traduit sur scène et dans les blagues qu'on raconte à tes yeux ?
- [40:09]
Sophie-Marie Laroui
Je peux te parler de mon expérience à moi qui était de dire... Attends, il faut que je fasse 52 trigger warning avant de dire ma phrase. C'était de dire en gros sur scène, avec ce qu'on vivait en coulisses, etc., c'était de raconter des histoires où, en gros, ma manière de militer, c'était de dire, c'est tout ce que tu as ? C'est tout ce que tu as pour me faire peur et me menacer ? Waouh ! Vraiment, je viens de Mulhouse. Il va falloir se concentrer un tout petit peu plus pour me faire peur. Mais je sais que ce n'est pas facile et je sais que quand mes copines, elles ont dû déjà sortir du déni de, ah, en fait, c'était une agression, d'accord. Et en plus, c'est un tout petit milieu, donc quand elles ont dû en parler, elles se faisaient blacklister de certains comedy clubs. Je veux dire, c'est un impact économique immédiat. Et oui, évidemment qu'il y a du sexisme dans le milieu du stand-up. Pourquoi il n'y en aurait pas ? Puisqu'il y a une impunité systémique au sexisme à partir du moment où ça sera puni, alors ils feront un petit peu moins les malins ou alors il y a des mecs autour qui diront c'est peut-être pas ouf ce que tu dis parce qu'il y a dix ans le c'est peut-être pas ouf il n'existait pas. Ou alors c'était des gens qui ne prenaient pas la parole et qui en dehors des coulisses nous soutenaient mais qui ne voulaient pas le faire publiquement. L'enquête de Mediapart était vraiment nécessaire mais il faut aussi la mettre, dézoomer et se dire que oui évidemment que c'est un milieu sexiste. Cite-moi un milieu qui ne l'est pas sauf ceux qu'on crée.
- [41:42]
Naomi Titi
Avec les différences que puisque il s'agit de l'humour, ces formes-là de sexisme peuvent être camouflées à travers l'humour. Comment on met le doigt dessus et comment on l'analyse sans passer pour une rabat-joie en fait ?
- [42:00]
Sophie-Marie Laroui
Tu t'organises pour être autonome financièrement. Comme toutes nos sœurs travailleureuses du sexe qui s'organisent pour être autonome financièrement, ne plus avoir à subir. Comme dans tous les milieux où c'est chaud et où en fait si tu es autonome, tu n'as rien à demander à personne. Et au lieu de demander un machin qui te programme dans son Comedy Club, tu en ouvres un, tu te rends compte ce que c'est que de produire un Comedy Club, que ça ne va pas si loin que ça. que tu peux t'organiser pour ne pas avoir à sortir d'argent et tu crées ton endroit. Désolée, j'aimerais avoir une autre réponse en disant non mais on peut éduquer les gens. Mais non mais laisse les faire leur truc. De toute façon ils vont mourir un jour. On voit bien que ça ne fait plus rire. C'est ok.
- [42:46]
Naomi Titi
Est-ce que ça fait plus rire parce que quand on voit qu'avec la logique des réseaux sociaux et de la viralité ça arrive encore que des sketchs avec des blagues sexistes ou qui sont métasexistes ou en fait on fait semblant qu'on voit le sexisme dedans mais on le rejoue pour faire genre en fait j'ai compris. et que ça prend cette logique-là de viralité et si ça buzz peut-être que c'est pour ça aussi que ça continue ces blagues-là.
- [43:11]
Sophie-Marie Laroui
Franchement j'ai peut-être un bon algo mais j'ai l'impression que quand ça arrive même dans des figures vraiment assises dans le milieu Je ne veux pas citer Farid gratuitement mais je me souviens qu'il avait fait une blague grossophobe qui était vraiment mal passée et qu'il s'était fait tomber dessus en interne et publiquement. Après il avait dit ah ouais, ah bah merde, ah ouais. Il n'était pas plus touché que ça mais il était en tout cas vexé. Moi ça me va très bien, vexation ça me va très bien. Si tu ne comprends pas, m'en fous, mais si tu es vexé et que tu arrêtes de le dire, ça me suffit, tu vois. Je m'occupe de produire le reste, c'est bon.
- [43:48]
Nelly Kemener
Mais il n'y a pas que... Parce que là, ça donne une responsabilité très forte aussi aux humoristes en scène et c'est un enjeu presque contemporain aussi important de se dire l'humour est une forme de communication parmi d'autres qui n'échappe pas à ce qui constitue le socle des manières par lesquelles on s'exprime et par lesquelles on vit, on échange, etc. Il y a quelque chose qui relève sans doute d'une organisation presque un peu de la profession. Comment on écrit des sketchs ? Qui est en face ? Quels sont les enjeux économiques ? Quels sont les enjeux de notoriété qu'il y a derrière ? Et moi ce que je comprends, on va dire, en approchant ce milieu-là par certains moments, c'est qu'il y a aussi tout un enjeu d'écriture. C'est-à-dire, quelque part, c'est facile, c'est très facile de faire des blagues sexistes, racistes ou homophobes. C'est d'une grande facilité. Et pourquoi ça fait rire ? Parce que c'est inscrit dans nos imaginaires, en fait. C'est ce qu'on disait aussi tout à l'heure. Il y a des films qu'on peut juger, même un peu éthiquement, politiquement, moralement, problématique vu l'endroit où on se situe et en même temps ça nous fait rire. Et moi je trouve que c'est très important de considérer cela ne pas l'évacuer. Se dire oui moi par exemple je ris énormément des sketchs des inconnus il y en a plein qui sont très très problématiques mais je n'arrive pas à ne pas rire c'est à dire je trouve que ce sont des bons comédiens et j'aime bien confronter mes étudiants et mes étudiantes à ce type de sketch parce que Alors la plupart ils ne rient pas beaucoup. Moi je me bidonne à côté donc j'ai l'air un peu con. Mais bon c'est pas grave on aura tenté le truc. Mais en même temps c'est vraiment aussi de confronter l'ambivalence du rire. Nous sommes façonnés par des imaginaires qui viennent d'un pays qui a été colonialiste, d'un pays qui s'est structuré aussi comme beaucoup d'autres pays sur des rapports de genre et qui ont minorisé les femmes. En tout cas les ont défaits de leur pouvoir pour la plupart du temps. Oui c'est des choses qui sont très très ancrées dans nos imaginaires. Donc bien entendu que le rire et la blague elle est facile à cet endroit là. Et ce qui est compliqué c'est aussi de dire que les humoristes seraient seuls responsables de ça. C'est-à-dire de leur accorder cette responsabilité entière. Il y a une responsabilité collective de qui produit l'humour, comment on fait de l'humour etc. Et quelque part les humoristes n'échappent pas à un enjeu social beaucoup plus fort. C'est-à-dire le truc c'est que c'est organisateur de notre société. Donc c'est quelque part ils ne sont pas pires et pas mieux que les autres. Et je trouve que c'est important parce qu'on accorde beaucoup beaucoup de poids aux humoristes et à l'humour. Il y a beaucoup de polémique aussi qui est affaire aux humoristes mais quelque part on se dit les pauvres parce qu'il y a un moment donné il faut continuer à faire de l'humour en scène. Et on voit bien qu'il y a une sorte de négociation parfois compliquée qui se joue autour de cette question-là. La responsabilité n'est pas qu'individuelle. Elle doit passer par une responsabilisation individuelle mais elle n'est pas que là.
- [46:41]
Sophie-Marie Laroui
D'où les producteuristes.
- [46:43]
Naomi Titi
Et quand on préparait l'émission Nelly vous m'avez dit que justement vous avez l'impression que l'humour est devenu un pan super important des batailles culturelles de notre temps et qu'en fait ça pousse à choisir un camp dans le monde social dans lequel on vit. Comment ça se fait que ça a pris autant d'importance ?
- [47:01]
Nelly Kemener
Ça en a toujours eu je pense et mon hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut c'est qu'en réalité parmi les formes de contre-pouvoir incarnés que l'on a notamment en France il y a la figure du fou et du bouffon. Le fou du roi et le bouffon du roi. comme des figures qui incarnent des formes de contre-pouvoir qui sont souvent des figures proches du pouvoir mais qui en même temps peuvent par la projection du rire et en tout cas du regard décalé, ils ont une sphère d'autorisation pour la critique du pouvoir même. Et dans le cadre de la figure du fou c'est aussi cette image de celui ou celle qui a une sorte de conscience décalée du monde et qui en même temps est renvoyé à une forme de folie ce qui permet de défaire la dimension menaçante de ce qu'il ou elle a à dire. Et la bouffonnerie a quelque chose de cet ordre là. Je pense que cette figure-là, l'humour comme forme de contre-pouvoir, est très installée aussi dans nos imaginaires publics médiatiques. Il y a eu plein d'histoires d'humoristes qui ont occupé des positions qui ont déstabilisé le pouvoir en place. des formes contemporaines c'est la candidature de Coluche à l'élection présidentielle de 81 qui je pense est un moment un peu charnière de bascule. C'est-à-dire ça a fait très très peur aux partis politiques en place et aux candidats en lice à ce moment-là. Je ne féminise pas parce que je pense qu'il y avait principalement s'il y avait peut-être déjà Arlette Laguiller donc on va dire candidat candidate. Mais je ne suis pas sûre qu'à elle ça lui ait fait très peur. Mais toujours est-il qu'à ce moment-là ça a été un moment un peu de bascule quand même dans l'imaginaire de l'humour puisque un humoriste qui occupait une position d'outsider, de personne un peu extérieure au monde politique et qui depuis cette position-là était en propension aussi d'énoncer, de désigner des sortes de malversations, de manipulations du pouvoir. Et Coluche il a parlé au nom des gouines, des pédés, des traves.
- [48:56]
Victoire Tuaillon
Des prostituées.
- [48:58]
Nelly Kemener
Cette candidature est quand même assez visionnaire pour l'époque même s'il ne s'agit surtout pas de mettre Coluche sur un piédestal. Il avait aussi beaucoup de défauts je pense. Mais toujours est-il qu'il y a eu une crainte. Ça a été une sorte de sentiment de menace très forte. qui a amené d'ailleurs une sanction une remise au pas extrêmement violente de la part de Coluche et ça a un peu cassé d'ailleurs on va dire ce moment de carrière là a été un peu freiné et sa carrière a été freinée à ce moment là. Et je pense que ce sont à chaque fois des rappels du pouvoir de l'humour et en même temps les controverses contemporaines nous disent que ce pouvoir c'est aussi celui qui est accordé aux humoristes. Et quelque part à force de mettre toujours l'accent sur les humoristes ou sur l'humour comme possible contre-pouvoir, quelque part on produit le pouvoir qu'on leur accorde. Mais il y a aussi quelque chose où on se dit mais qu'est-ce qui se joue à cet endroit-là ? On n'est pas en train de juger les humoristes en fait. L'objet de la controverse ou de la polémique s'efface. Ce qui se joue c'est les prises de position que le débat sur l'humour permet de faire advenir. Et donc c'est sur ce terrain-là, parce que l'humour joue sur la crête en permanence, parce que l'humour joue beaucoup aussi sur les catégories. C'est difficile de faire un humour qui ne joue pas là-dessus. Eh bien tout d'un coup vont se rejouer une sorte de polémique très binarisante autour des woke et des anti-woke pour le dire très simplement.
- [50:29]
Naomi Titi
On pourrait en parler encore longtemps mais on va devoir s'arrêter. Merci beaucoup à toutes les deux. Merci pour ce plateau un peu atypique.
- [50:46]
Victoire Tuaillon
C'est la fin de cet épisode 127 des Couilles sur la table avec Sophie-Marie Laroui et Nelly Kemener que je remercie chaudement. Je vous recommande aussi d'aller lire ou écouter leur travail à toutes les deux. On vous met toutes les références sur la page du site qui accompagne cet épisode. Évidemment, il y aurait encore des tas de choses à explorer sur le sujet et notamment sur le rôle social du rire dans nos liens quotidiens. Pourquoi est-ce qu'on associe tellement le fait d'être drôle à un trait de personnalité masculin ? Qu'est-ce que l'humour sexiste crée dans la sociabilité entre hommes ? Pourquoi le rire reste encore aujourd'hui un outil important de la domination masculine ? Tout ça, j'espère y répondre plus tard dans un autre épisode. Et en attendant, n'hésitez pas à poursuivre ces débats avec nous en commentaire de l'épisode, sur nos réseaux sociaux ou bien par mail à l'adresse lescouillessurlatable.com.au Et si ça vous a plu, laissez-nous 5 étoiles sur votre appli, parlez-en sur vos réseaux à vous et partagez cet épisode à tout votre entourage, notamment à ceux qui adorent les blagues sexistes par exemple. Après cette écoute, je voudrais vous recommander trois autres choses qui m'ont beaucoup nourrie pour préparer l'émission. D'abord, l'essai « Le Paradoxe du rire » par Olivia Gazalet, paru en 2024 aux éditions Segers et dispo en poche chez Pocket. Ensuite, la série documentaire sonore « Faire rire sur scène » par Romain de Becque de Lièvre, diffusée dans LSD, la série documentaire sur France Culture. Et enfin, je vous recommande le spectacle de Laura Felpin, « Ça passe », que j'ai adoré quand je l'ai découvert. Il est dispo en ligne. Les couilles sur la table, c'est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi, j'ai préparé, mené et monté cet entretien et je m'occupe de la supervision édito et de l'incarnation des couilles sur la table depuis septembre 2024. A la prise de son, réalisation et mixage pour cet épisode, Paul Berthiaud et Jude Rigaud, assistés par l'équipe du Mazette, que je remercie chaleureusement. Production et édition, Marie Foulon. Communication, Liz Niederkorn. Rédaction en chef, Thomas Rozak. Merci à tout le reste de l'équipe de Binge d'avoir rendu cet enregistrement possible. Merci au public qui était présent. Et bien sûr, merci à vous de nous avoir écoutés jusqu'au bout. Dans le prochain épisode, Thalmadesta recevra Leila Minano et Mathilde Darley pour un entretien sur la police. N'oubliez pas d'activer les notifications pour être averti de la sortie de l'épisode. A très bientôt dans Les Couilles sur la Table.