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Les Couilles sur la table
Mourir de virilité
01:05:05
Spontanément, on pourrait penser que la mort est le seul terrain d'égalité parfaite. Pourtant, elle agit comme un un révélateur brutal de l’ordre social. En France, les hommes vivent moins longtemps que les femmes, mais ce constat apparent ne ra...
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A
Spontanément, on pourrait penser que, puisque tout le monde meurt un jour, la mort nous frappe toutes et tous de la même façon. Alors que la mort est un puissant révélateur de toutes les injustices qui pèsent sur nos vies. Dans ce podcast, ça fait maintenant huit saisons qu'on décortique les masculinités. On analyse les rapports de force que les hommes entretiennent entre eux, avec les femmes et les minorités de genre. On dissèque la manière dont ils s'imprègnent de codes et de régimes de valeurs bien particuliers. On cherche à révéler tous les revers de la position de suprématie dont ils bénéficient en tant que groupe. Une suprématie qui les place au centre du pouvoir et qui les autorise à dominer les autres de mille et une manières. Mais il existe une exception à cette position privilégiée. C'est la mortalité. Partout dans le monde, en moyenne, les hommes vivent moins longtemps que les femmes. Cet écart tend à se réduire, mais aujourd'hui en France, l'espérance de vie des hommes est de 80,3 ans, et celle des femmes, c'est 85,9 ans. Ça, c'est les derniers chiffres de l'INSEE. Comment expliquer les différences d'espérance de vie entre hommes et femmes et qu'est-ce que la construction sociale de la masculinité a à avoir là-dedans? On va vite le découvrir, le genre est loin d'être l'unique facteur à prendre en compte quand on explore les écarts de mortalité. Alors quelles sont les différences d'exposition à la mort selon sa classe sociale ou son appartenance raciale par exemple? Comment ces écarts de mortalité sont produits et qu'est-ce que ça raconte du fonctionnement de nos sociétés? À qui est-ce que ça profite? Vous vous dites peut-être que ces questions sont très difficiles, et je ne peux que vous comprendre. Mais restez avec moi, car elles sont déterminantes. Elles impliquent tous les rouages de nos vies. L'endroit où l'on habite, la façon dont on se nourrit, le métier qu'on exerce. Et bien sûr, ces questions touchent aussi nos institutions publiques, notamment la manière dont sont régis les hôpitaux, ou comment les lois sont écrites. Mes invités du jour m'ont raconté leur recherche sur le sujet, avant de proposer des pistes pour lutter contre les inégalités devant la mort. Je le précise, on parlera ici des morts dites «naturelles» ou «accidentelles », et pas des homicides ou des féminicides, ce qui est encore un autre sujet. Je m'appelle Naomi Titi, vous écoutez Les Couilles sur la table, le podcast qui explore les masculinités, créé par Victoire Tuaillon. Cet épisode a été enregistré en public au début du mois de mars 2026 à l'occasion de la Semaine de l'égalité organisée par la ville de Genève. À mes côtés, il y avait trois chercheuses et chercheurs. D'abord Nathalie Bajos, elle est sociologue et démographe, directrice de recherche à l'INSERM et directrice d'études à l'École des hautes études en sciences sociales, le HESS. On la connaît surtout pour ses travaux sur la sexualité. Puis, en 2024-2025, elle a été professeure invitée au Collège de France sur la chaire annuelle santé publique pour donner cours sur la production sociale des inégalités de santé. Ça, c'est aussi le titre du livre qui a été tiré de sa leçon inaugurale. Ensuite, Marine Boisson, qui est sociologue, chercheuse postdoctorante à la Chaire Santé de Sciences Po Paris. Ses travaux portent sur la médicalisation de la fin de vie et de la mort. En 2020, elle a soutenu une thèse de sociologie sur ce sujet à l'EHESS, et dans son travail, elle interroge les inégalités de soins sur le plan du genre, mais aussi du territoire. Et enfin, Aurélien Sintra est sociologue et anthropologue. Ça fait plus de 20 ans qu'il travaille sur les inégalités devant la mort. C'était le sujet de sa thèse soutenue en 2013. Une partie de ce travail a été adaptée en livre sous le titre «La mort inégale» paru aux éditions L'Armatan. Depuis, il poursuit ce travail de recherche à l'Université de Perpignan et il a aussi un pied dans le travail social et notamment dans la protection de l'enfance. Pour commencer, j'ai demandé à Nathalie Bajos de nous expliquer concrètement, qu'est-ce que c'est, l'écart d'espérance de vie?
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B
L'espérance de vie, c'est un sigle un peu barbare qui représente tout simplement le nombre moyen d'années qu'on peut espérer vivre dans un pays donné, une année donnée, selon son âge. Donc en général, on parle de l'espérance de vie à la naissance qui est de tant... Vous ne l'avez rappelé pas, les femmes et les hommes, ça veut dire tout simplement qu'une petite fille qui naît aujourd'hui en France, en moyenne, elle va vivre tant d'années. qu'un homme va vivre tant d'années. Ensuite, on peut décliner l'espérance de vie à 20 ans, à 50 ans, à 60 ans, etc. Donc c'est un nombre moyen d'années qu'on peut espérer vivre en considérant que la personne, tout au long de sa vie, connaîtra les mêmes conditions que ce qu'on observe en 2026.
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C
Et Aurélien Sintra, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi les hommes vivent moins longtemps que les femmes?—
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D
Déjà, par rapport à ces questions d'inégalité devant la mort, il faut beaucoup d'humilité parce que c'est très complexe. Le temps nous est compté. Alors moi, j'ai un peu travaillé cette question, bien que je me suis un peu plus spécialisé sur la question des inégalités sociales devant la maladie et la mort. Mais c'est vrai qu'on observe un différentiel à l'avantage des femmes dans la plupart des pays occidentaux et du monde. Il y a des exceptions quand même mondiales et historiques. Ce qui me semble important de rappeler, c'est surtout de questionner l'avantage naturel et biologique qui pèse pas lourd face aux facteurs sociaux, notamment au statut d'évolu aux hommes, aux femmes dans les sociétés considérées. Il y a quelque chose de tout à fait paradoxal, c'est que les hommes paient un certain tribut à cet «avantage» qui est dramatique de la domination masculine, et cette exigence de virilité, différente selon les catégories sociales aussi. Se comporter, se conduire en homme tel que c'est un peu réclamé par le monde social, s'avère très préjudiciable du point de vue de la mortalité. Marx disait que les dominants sont dominés par leur domination, et en quelque sorte, les hommes peuvent être victimes des représentations attachées à leur statut.—
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B
Je voudrais juste revenir sur cet indicateur barbare de l'espérance de vie, parce qu'effectivement, on voit dans tous les pays du monde des différences en faveur statistiquement des femmes. Mais si vous regardez un autre indicateur, c'est l'espérance de vie en tenant compte de la qualité de vie. Et là, l'écart entre les hommes et les femmes n'est plus de plusieurs années. Mais il est de quelques mois. Je crois qu'il est encore d'un an en France. Donc il faut vraiment avoir en tête que quand on parle d'indicateur d'espérance de vie à la naissance ou à n'importe quel âge, ça ne dit rien de la qualité de vie.
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C
– Ça veut dire que les femmes meurent plus âgées mais en moins bonne santé.
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B
– Elles vivent plus longtemps que les hommes, mais les années qu'elles vivent en plus, elles les vivent en mauvaise santé. C'est pas qu'elles vivent plus malades, mais elles ont beaucoup plus de limitations fonctionnelles. Enfin, il y a un indicateur qui est calculé de manière très sérieuse. Ça montre qu'elles ont beaucoup plus de limitations fonctionnelles et qui renvoient à des usures sociales du corps qui sont différentes chez les femmes et chez les hommes. Les femmes, elles vont faire beaucoup plus de gestes au quotidien. Quand pendant 30 ans, vous faites des machines à laver, vous portez les gamins, etc. ça s'inscrit dans le corps et quand on arrive à un certain âge, on voit dans le corps des personnes âgées finalement tout ce qu'elles ont vécu depuis la naissance. Donc ça relativise quand même beaucoup le soi-disant avantage féminin, d'autant que cet avantage féminin ne se retrouve pas, ni à tous les âges, ni pour toutes les pathologies. Par exemple, les femmes, elles sont moins souvent concernées par les infarctus du myocarde du fait de leurs conditions de vie. Mais quand elles ont un infarctus du myocarde, elles en meurent plus que les hommes. Mais elles en ont moins, donc statistiquement, elles vont moins mourir. C'est un peu compliqué, mais bon, vous m'avez compris. Un autre exemple, c'est l'infanticide des petites filles. Dans les pays où il y a des restrictions extrêmement importantes, on prend par exemple la politique de l'enfant unique en Chine, mais on le voit encore aujourd'hui dans beaucoup de pays, il y a un infanticide très fort des fœtus féminins, pour des raisons qu'on connaît très bien. Donc il faut relativiser. Il n'est pas du tout si flagrant que ça, l'avantage des femmes en matière de vie et de mort.
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C
J'aimerais revenir à cette question que vous avez abordée qui est l'impératif de la virilité notamment qui pousse à plus de prises de risques par exemple venant des hommes. Qu'est-ce qui pousse les hommes justement à prendre plus de risques et qui peuvent plus les pousser à des morts violentes ou prématurées?
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D
Cet impératif de virilité socialement construit chez les hommes, se comporter en homme, en vaillant, on le retrouve quand même, quand on étudie ça de près, dans certains collectifs de travail beaucoup plus que d'autres. BTP ouvriers, etc., braver les dangers. Et le travail implique une condition sociale d'où découlent des manières de penser, d'agir, de voir le monde, ce qu'on appelle en sociologie un habitus. Et c'est vrai que cet impératif de virilité, il est inégalement, si on peut dire, réparti dans ce monde extrêmement hétérogène des hommes. La classe quand même, l'appartenance de classe, structure beaucoup de choses aussi. Mais si vous voulez, la virilité, c'est un peu ce qu'il reste à défendre quand on a tout perdu. Ça, c'est très bien documenté par les collègues Beau, Pialou, sur les travaux sur la condition ouvrière. C'était le dernier refuge de l'identité des classes dominées. Cet impératif de virilité a des implications sur les conduites à risque aussi, que ce soit au volant, que ce soit dans la conduite, que ce soit dans l'alcoolisme, le tabagisme, etc. Faire l'homme à tout prix est très risqué.
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B
Les hommes effectivement consomment plus d'alcool et fument plus, même si l'écart tend à se réduire sur le tabac entre les femmes et les hommes. C'est vrai que ce sont des comportements qui sont socialement beaucoup plus valorisés chez les hommes dès leur plus tendre enfance socialisée à avoir dans des occasions où on va boire entre copains, etc. Donc c'est évidemment pas génétique, c'est vraiment on leur apprend à se comporter comme ça, et la cigarette et l'alcool ça a des connotations sociales très fortes, c'est un mode de sociabilité, etc. Mais vous venez de me citer deux exemples qui renvoient à des comportements individuels. Et c'est un véritable enjeu quand on parle du sujet dont on traite ce soir, c'est que la santé publique en France, on est vraiment dans une logique de responsabilisation individuelle. Je vais pas du tout prétendre que le tabac et l'alcool c'est bon pour la santé. Mais intéressons-nous aussi à des conditions de vie extrêmement matérielles, le logement, le lieu où vous vivez, c'est extrêmement important sur la santé, le travail que vous faites, ce que vous mangez, ce que vous avez les moyens d'acheter aussi. En tout cas, quand je parle de conditions de vie, je parle aussi des conditions matérielles d'existence et j'inclus dedans les conditions de travail avec des métiers qui sont extrêmement pathogènes. On peut prendre l'exemple des cancers professionnels, par exemple, qui sont totalement invisibilisés alors que c'est une des causes majeures de mortalité et qui est liée au travail. Et aussi bien pour les femmes que pour les hommes. D'ailleurs, les cancers féminins sont encore plus invisibilisés que ceux des hommes, qui le sont déjà énormément. Donc c'est juste pour attirer l'attention. La première chose à avoir en tête, c'est conditions matérielles d'existence et de travail. C'est ça qui façonne les corps, qui explique une usure différentielle des corps au fil des vies selon les milieux sociaux et selon les genres.
- [11:57]
C
Et au-delà justement de cette question de la prise de risque, pour en arriver à cet écart d'espérance de vie, vous l'avez dit, il y a plein d'éléments sociaux en fait, de grandes structures qui ne sont pas que des comportements individuels et notamment la façon dont les hommes et les femmes se tournent ou non, ou ont plutôt accès ou non aux structures de soins. Et donc là, je me tourne vers vous Marine Boisson. On sait que les hommes prennent moins soin de leur santé que les femmes.
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B
Pourquoi?
- [12:26]
E
Oui, alors je vais rajouter une dimension qu'on n'a pas beaucoup abordée jusqu'à maintenant, mais qui complète ce qu'on dit mes collègues, c'est la question de l'éducation, qui se joue dès la prime enfance. L'éducation aux soins, au corps et aux soins qu'on peut apporter aux autres, qui, on le sait, est très assignée aux femmes, génère des inégalités genrées dans l'investissement, dans les activités liées aux soins. Dès ce qu'on appelle la socialisation primaire, c'est-à-dire tout ce qu'on vit durant l'enfance jusqu'à l'insertion dans la vie adulte. Et puis ça se poursuit ensuite à travers le travail. On disait que certaines normes de travail peuvent renforcer des normes de virilité. Et on parlait de ce pourquoi les hommes parfois prennent des risques, mais c'est aussi parce qu'ils sont assignés à des métiers dans lesquels la prise de risque va être favorisé, va rencontrer aussi des normes de genre. Je pense à la police, à l'armée, et dès qu'en fait des aspirations sociales permettent d'ouvrir ces métiers à d'autres formes d'application, par exemple de la violence, du maintien de l'ordre, on voit que non seulement les femmes sont plus intégrées dans ces métiers, mais aussi les normes de ces métiers changent, et donc les chances pour les hommes de prendre des risques dans leur travail diminuent aussi. Donc voilà, ça se construit tout au long des trajectoires de vie et puis ça se déporte ensuite dans la sphère médicale où les hommes étant depuis leur prime enfance moins bien informés, moins entraînés aussi à prendre soin d'eux et à prendre soin des autres, leurs avantages qui peuvent se manifester dans d'autres sphères de la vie sociale se retournent aussi parfois contre eux dans cette sphère-là. parce que je vais parler là de plus de mes terrains sur la fin de vie et la mort, même dans ces tout derniers instants. Moi, ce que j'ai pu observer, par exemple, c'est que les soignants, les médecins, à l'approche de la fin de vie, avaient tendance à moins questionner les prises de décision des patients hommes face à leur fin de vie. et à moins leur opposer une forme d'autorité médicale qu'ils avaient tendance à plus imposer aux patientes. Donc je vous donne un exemple par exemple dans la négociation de l'arrêt des soins. Souvent en fait les soignants mettent en avant que les patients hommes étaient plus dans la maîtrise de leur fin de vie, qu'ils étaient très attachés à leur choix. et avaient tendance à moins les confronter à différentes solutions qui auraient été possibles pour eux, à moins négocier avec eux sur le type de soins auxquels ils pouvaient accéder, notamment dans le traitement de leurs douleurs. Et à l'inverse, ils avaient tendance, auprès de patientes femmes, à sous-estimer leurs choix et à être plus dans l'imposition d'une autorité médicale. Par exemple, il était impensable pour les médecins de qui j'ai observé des pratiques de considérer que des patients de femmes pouvaient choisir de continuer leur traitement thérapeutique jusqu'au bout en s'exposant à une mort, disons, plus violente et moins douce parce que, justement, il les assignait à des comportements plus raisonnables en santé. et qu'ils avaient à leur égard des comportements aussi plus paternalistes. Donc on voit ici comment les hommes sont du coup moins éduqués, moins bien informés, mais aussi moins bien émancipés dans leurs propres choix, même dans leurs derniers instants de vie face à l'amant.
- [15:49]
C
Et aussi, ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est que les soignants, dont on pourrait croire qu'ils sont uniquement portés sur ce qu'ils voient, sur ce qu'ils observent, eux aussi sont pétris de stéréotypes de genre et peuvent avoir un impact sur la façon dont ils prennent en charge leurs patients et patientes. Et il y a un autre aspect intéressant sur la question médicale, c'est la façon dont à la fois les hommes, mais aussi les personnes qui les soignent, voient différemment les symptômes qui peuvent survenir au cours de maladies par exemple. Comment on voit différemment les symptômes? C'est quoi les grandes tendances entre hommes et femmes? Nathalie Bajos?
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B
Oui, alors peut-être juste pour compléter sur la question de l'accès aux soins et ce que vient de dire Marine, c'est que ce qu'elle a observé de manière extrêmement fine et remarquable dans son travail de thèse, En fait on le voit à toutes les étapes, même les nouveau-nés ne sont pas pris en charge de la même manière selon leur sexe, par les professionnels de santé et selon la couleur de peau. Il y a une étude fameuse qui a été publiée aux Etats-Unis il y a très peu de temps qui montrait que la mortalité des enfants à la naissance était dépendante de la couleur de peau du bébé, et du professionnel de santé et qu'il y avait une surmortalité des enfants noirs quand ils étaient traités par des professionnels de santé blancs. Donc ce que je veux dire juste, mais on voit bien que c'est un fil directeur qu'on va tirer tout au long de l'émission, c'est que les questions de genre, c'est extrêmement important, mais ça s'articule aux questions de classe. Et moi, je rajoute aux questions de race aussi, parce que les stéréotypes, et on l'a vu très récemment, peut-être que vous en avez entendu parler jusqu'à Genève, Il y a eu à Strasbourg, il n'y a pas longtemps, un cas assez emblématique d'une jeune femme noire d'Afrique subsaharienne qui a appelé le SAMU parce qu'elle était en train d'avoir des douleurs terribles. Finalement, cette jeune femme est décédée parce que l'équipe du SAMU lui a dit qu'on allait tous mourir. Et on voit dans l'analyse de l'entretien que les stéréotypes qui sont activés par les permanenciers de régulation médicale du SAMU, qui ont activé tout un tas de stéréotypes pour en dire, bon ben non c'est pas grave finalement, les femmes noires elles en rajoutent toujours, etc.
- [17:59]
A
La jeune femme dont parle Nathalie Bajos ici s'appelait Naomi Musenga. Un soir de décembre 2017, elle a été méprisée par une opératrice du SAMU qui n'a pas pris au sérieux ses plaintes d'intense douleur. Quelques heures plus tard, Naomi Musenga meurt d'un accident vasculaire abdominal. Et elle avait 22 ans. En juillet 2024, l'opératrice Corinne M. a été reconnue coupable de non-assistance à personne en danger et condamnée à 12 mois de prison avec sursis.
- [18:29]
B
Donc ce que je voulais juste préciser sur l'accès aux soins, c'est qu'on le voit à toutes les étapes de la vie et à tous les âges de la vie jusqu'à la fin de vie. Et en fait, ce qu'il faut bien saisir, ce qui n'est pas un scoop, c'est qu'en fait, ce qu'on observe à la fin de vie, en fait, c'est un processus cumulatif. Ce qui est à la fin de vie, c'est le cumul de tout ce qui se passe dès la naissance, mais vraiment dès les tous premiers jours de la vie. Et je ne rentre pas dans les débats sur ce qui se passe in utero, mais en tout cas c'est un processus cumulatif ces inégalités. On ne traite pas les gens de la même manière selon leur âge, indépendamment des symptômes médicaux. Selon leur âge, selon leur sexe, leur genre. selon leur classe sociale et selon leur position raciale. On n'est pas traités de la même façon. Et les médecins sont des acteurs sociaux qui sont pétris, comme tout le monde, de normes et de représentations. Et il y a 50 études, enfin 500 études, qui montrent que les gens ne sont pas traités de la même manière. C'est même pire que ça. les recommandations médicales, les guidelines sont emprunts de biais de genre, de classe et de race pour dire qu'est-ce qu'il faut faire par rapport à un homme ou une femme qui se présente avec des symptômes équivalents d'infarctus. Les guidelines de la Société Européenne de Cardiologie disent aux cardiologues qu'on ne traite pas les femmes et les hommes de la même façon. Je ferme la parenthèse pour vous dire jusqu'où s'est ancrée institutionnellement cette logique de traiter les gens différemment selon leur position sociale. Sur les symptômes, Marine l'a rappelé, en fait on est socialisé, les parents ne se comportent pas de la même manière, l'école en rajoute une couche, les pairs, PIRS, en rajoutant encore une autre couche, etc. On n'est pas socialisé de la même manière dans son rapport au corps et dans son rapport à la santé. Et donc on n'apprend pas de la même manière à faire attention à des douleurs qui peuvent survenir. Et ce qu'on montre dans nos travaux, mais que d'autres montrent aussi, c'est que Finalement, tout le monde ne ressent pas les mêmes douleurs de la même façon, et tout le monde ne va pas interpréter ces douleurs comme un problème de santé de la même façon, et du coup tout le monde ne va pas accéder au système de soins de la même façon. Il y a des gens qui vont mourir d'un infarctus parce qu'ils n'auront pas reconnu que c'était un infarctus, Ils n'auront même pas contacté le médecin. Donc en amont même des inégalités qui se créent dans les parcours de prise en charge, il y a la question des symptômes. Et ce qu'on a montré, pour dire les choses un peu rapidement, c'est qu'en fait il y a une grande opposition de genre. Les hommes, ils ont une vision d'un corps mécanique. Et ça commence dès tu joues au foot, tu construis des petites voitures, etc. Même si les choses évoluent, mais c'est encore très présent. Et donc ils s'alertent quand il y a une douleur très précise ou un organe qui fait mal. Là ils s'alertent et là ils vont quand même commencer à pouvoir s'inquiéter, à se dire il y a un problème de santé. Les femmes, elles, on a montré qu'elles avaient une vision du corps un rapport au corps systémique. C'est corps systémique contre corps mécanique. Et le corps systémique, elles vont s'alerter, elles, beaucoup plus quand les symptômes qu'elles vont ressentir vont avoir un impact direct sur leur rôle social. Si elles ont de la fatigue, si elles ressentent de la fatigue, C'est normal, de toute façon, on est socialisé à être fatigué parce qu'on doit s'occuper de...—
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C
De tout le monde, en fait.—
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B
Voilà. Des personnes âgées, des petits, du conjoint, etc., etc. Et donc ça, c'est très important parce qu'on montre, par exemple, pour illustrer ça, un corps systémique, corps mécanique, un homme qui va avoir une douleur thoracique, là, va tout de suite s'alerter. Et une femme, beaucoup moins. Et en revanche, elle va s'alerter pour la même douleur chez son mari. Donc les femmes appellent pour les maris qui font un infarctus, mais elles, elles n'y vont pas. Et quand elles, elles y vont et qu'elles sont angoissées, Ah oui mais c'est normal madame, vous êtes stressée là.
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C
On leur dit c'est une crise d'angoisse.
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B
Crise d'angoisse voire crise d'hystérie. Donc avec ce petit exemple de l'infarctus que je reprends tout le temps, mais pour moi il est extrêmement parlant. Le rapport au corps n'est pas le même. Il n'y a pas d'hypothèse, c'est ça qui est important, physiopathologique qui pourrait expliquer que, à âge égal j'entends, femmes et hommes ressentent différemment les symptômes d'infarctus. Il n'y a pas d'hypothèse physiopathologique sérieuse. Il y en a une toute petite que je ne vais pas vous développer, mais elle n'expliquerait qu'une toute petite partie de l'histoire. Donc on voit bien que la socialisation, ça nous construit à avoir un rapport au corps et à la santé différent qui va jouer sur le fait qu'on va ou pas ressentir des symptômes et qu'on va ou pas accéder au système de soins. Mais manque de bol, quand on a accès au système de soins, l'histoire n'est pas terminée. Donc en fait, le biologique qui va s'exprimer, il ne peut pas être compris indépendamment du social.—
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E
Si je peux juste rajouter un point là-dessus, c'est que je trouve que l'exemple de l'infarctus féminin, il est très intéressant, parce que, comme tu le disais, ça se joue aussi dans la médiation des symptômes. C'est-à-dire que les personnes qui nous entourent, les milieux sociaux dans lesquels on est plongé, vont être plutôt des chances compensatoires ou plutôt accentuer les inégalités auxquelles on est exposé tout au long de la vie. Et le fait que les hommes bénéficient d'un avantage du fait de l'éducation de leurs conjointes dans des couples hétéronormés est un avantage décisif. Et on le retrouve aussi au moment de la vieillesse et de la fin de vie, puisque les femmes sont beaucoup plus aidantes. Elles usent aussi leur corps à accompagner des fins de vie. C'est souvent les femmes qui accompagnent les fins de vie, dont celles de leurs conjoints. Et elles se retrouvent plus souvent seules.
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C
Une fois que leur conjoint est décédé.
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E
Voilà, et donc en déficit aussi de médiation quant aux personnes qui, autour d'elles, peuvent retraduire leurs douleurs, retraduire ce dont elles ont besoin, dans des moments de forte vulnérabilité, comme l'est par exemple la fin de vie, où on peut se retrouver inconscient, et donc l'importance des proches à ce moment-là est décisive. Et encore une fois, ça se retourne contre les femmes.
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C
On vous l'avait déjà esquissé depuis le début de notre discussion. Si on prend le genre tout seul, on n'arrive pas à capter l'importance des inégalités face à la mort. J'avais envie de parler des inégalités de classe. Il y a des études de l'INSEE qui sont sorties tout récemment qui montrent que les écarts se sont accrus dans les 15 dernières années entre les personnes modestes et aisées sur leur fin de vie, sur leur mortalité. Un chiffre éclairant sur la période 2020-2024, L'espérance de vie entre les 5% les plus modestes, c'est-à-dire ceux qui touchent moins de 500 euros par mois, par rapport aux 5% les plus aisés qui touchent plus de 6200 euros par mois, cet écart il est de 9 ans chez les femmes et de 13 ans chez les hommes. C'est intéressant déjà de voir que chez les hommes l'écart est plus prononcé. Mais j'ai envie de vous demander comment le niveau de vie influence la mortalité?
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D
C'est très intéressant que la discussion se passe à Genève. Je vais faire un peu l'historien parce qu'il y a eu une étude pionnière à Genève de Patrice Bourdelet sur l'inégalité devant la mort à Genève entre patriciens, les riches genevois et le menu peuple au XVIIIe siècle. En fait, c'est une étude qui atteste l'inégalité devant la mort avant avant l'avènement d'une thérapeutique, d'une médecine efficace. Alors moi, j'ai pas mal travaillé à déconstruire des clichés historiques sur le fait qu'avant la médecine, en gros une médecine efficace au 18e, je fais très vite, il n'y avait pas d'inégalité de vol à mort puisque l'inégal recours aux soins ne déterminait pas ça. En fait, c'est assez faux. On voit qu'en période de crise épidémique comme la peste notamment, On a longtemps cru que, comme il n'y avait pas de soins, de médecine, qu'on soit riches ou pauvres, tout le monde mourrait. C'est faux. Parce qu'il y avait des conduites d'anticipation préventive. Les riches allaient dans leur maison secondaire, ils lisaient les registres par ratio pour les signes annonçateurs de la peste. En gros, ils avaient des conditions d'existence en amont du système de soins qui leur permettaient de prévenir le fléau épidémique. Toutes proportions gardées, un peu ce qui s'est passé au temps du Covid. Et puis en période de mortalité normale, les conditions d'existence entre classes produisaient une mortalité différentielle. C'est très important le regard historique parce que le fait qu'on observe des écarts de mortalité avant l'avènement d'une thérapeutique efficace nous montre bien que l'inégal recours aux soins vient aggraver, un tant soit peu, les inégalités de santé dont l'inégalité devant la mort en est la plus ultime expression. et non pas créer ou déterminer ces écarts. Nathalie parlait des conditions de travail qui impliquent une condition sociale, des conditions de vie des gens. Et je termine le voyage historique avec Marx et Engels, dans pas du tout le volet militant, on s'en moque là, mais l'économiste politique, le philosophe et pourquoi pas le précurseur de la sociologie, dans le livre 2 du Capital, Il y a des statistiques de Marx sur les conditions de vie des ouvriers dans la filature en Angleterre qui sont des véritables matériaux historiques, des véritables traités d'inégalité devant la mort. Moi, j'étais content. si on peut dire, mais stupéfait de voir à quel point ces travaux d'économie politique, où Marx entre dans le laboratoire secret de la production tel un policier, il se dit qu'en fait, le surtravail, l'excès de travail réduit, abrège les jours, suce le sang des ouvriers comme un vampire, C'est peut-être une des premières études sur l'inégalité devant la mort en lien avec les quotations de travail.
- [28:32]
B
De toute façon, les inégalités sociales devant la mort, elles ont toujours existé et dans tous les pays. C'est un phénomène universel. Pour compléter ton approche historique par une approche plus contemporaine, ce qui est intéressant dans les dernières statistiques de l'INSEE, c'est que ces écarts ont augmenté au cours des dernières années. Et en fait, c'est l'augmentation qui pose question. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce qu'on observe dans le domaine de la santé, ça n'est quelque part que le reflet des inégalités sociales qui existent dans les autres sphères et notamment dans la sphère économique. Pourquoi ça a augmenté? On a deux grands types d'hypothèses. On a une première hypothèse qui renvoie à l'évolution, à la dégradation, à l'augmentation des inégalités économiques, la dégradation des conditions de vie d'un certain nombre de personnes. C'est vraiment les politiques d'austérité, etc. Là, je renvoie aux travaux des économistes Chancel, Piketty, etc., qui ont bien montré que les inégalités au cours de cette période se sont accrus. Et les inégalités s'accroissent et ça veut dire qu'il y a des gens qui n'ont plus les moyens de manger correctement, qui ont des logements, qui doivent déménager, etc. Donc là encore, c'est une démonstration indirecte de l'importance des conditions de vie. On n'aurait pas observé ça dans une période de Trente Glorieuses où les gens avaient des revenus plutôt plus important d'une année sur l'autre plutôt que la dégradation qu'on observe. Donc c'est vraiment à mettre en perspective avec la situation socio-économique d'un pays donné. Le deuxième point, on l'a montré, des chercheurs l'ont montré aux Etats-Unis, c'est l'impact de l'épidémie de Covid. Enfin, aux Etats-Unis, l'espérance de vie a reculé avec l'impact de l'épidémie de Covid. Alors, je n'ai pas vu d'études précises sur la France, dans quelle mesure... Bon, je pense que la France de vie n'a pas reculé en France, mais ce n'est pas parce qu'elle n'a pas reculé qu'elle n'aurait pas pu un peu augmenter si l'épidémie de Covid n'était pas survenue. Mais en tout cas, ce qu'on sait, c'est que l'épidémie de Covid, Elle n'a pas touché tout le monde de la même manière. Bien sûr, elle a touché les personnes âgées et fragiles ou qui avaient des comorbidités en premier parce que c'était des corps fragiles. Mais il y a une étude de l'INED, l'Institut national d'études démographiques, qui a montré que la probabilité de décéder, au début de l'épidémie, de décéder du Covid, elle était multipliée, je ne voudrais pas dire de bêtises, par près de 20 pour les personnes qui étaient nées en Afrique subsaharienne par rapport aux personnes qui étaient nées en France. Les personnes nées en Afrique subsaharienne, entre 40 et 69 ans, donc ce n'étaient pas les personnes concernées directement par le Covid, avaient une probabilité de décéder du Covid bien, bien, bien, bien, bien supérieure à celle des personnes nées en France. Donc pourquoi il y a une surmortalité des personnes appartenant à des minorités racisées par rapport au Covid? On a montré que ces populations, elles vivaient plus souvent dans des logements surpeuplés. ou quand il y en a avec le Covid, ça circulait rapidement. Plus souvent dans des zones surpeuplées, où quand vous allez y acheter votre baguette, si vous rencontrez 50 personnes en y allant, versus vous vous faites livrer chez vous, voilà. Donc zones surpeuplées, logements surpeuplés. plus de prise de transport en commun et beaucoup plus d'exposition à des emplois exposés. On a beaucoup parlé des professionnels de santé, surtout au début des médecins. Après, on s'est quand même intéressé aux infirmières, aux aides-soignantes. Voilà, merci. Et ces personnes-là, un article qui va bientôt être publié, les aides-soignantes sont beaucoup plus touchées par le Covid. On a mesuré avec des tests sérologiques et les aides-soignantes racisées appartenant à une minorité d'Afrique subsaharienne ou d'Afrique du Nord, avaient encore plus de risques d'être contaminés.
- [32:18]
C
Sachant qu'elles sont très représentées, ces minorités racisées, dans les métiers du soin, du care, et aussi dans les métiers, par exemple, de nettoyage de la voie publique. En fait, tous les métiers qu'on appelait les métiers de première ligne, qui étaient obligés, qui ne se confinaient pas et qui, donc, allaient travailler et étaient plus exposés au Covid, finalement.
- [32:39]
B
Pour finir l'histoire, c'est que ces personnes-là, on a vu qu'elles étaient beaucoup plus réceptives aux consignes préventives au début de l'épidémie. C'est-à-dire qu'elles, par rapport aux personnes blanches, elles se lavaient plus les mains, elles portaient plus le masque, etc. Après, ça s'est inversé dans le rapport au vaccin, mais ça, c'est une autre histoire. Tout ça pour dire qu'en tout cas, la surmortalité très nette de certains groupes sociaux vis-à-vis du Covid, elle était liée à des conditions de vie, à des conditions de travail.
- [33:05]
C
Oui, parce qu'il y a eu toute une médiatisation autour du Covid, notamment autour du département de la Seine-Saint-Denis. Moi, j'habite dans le 93 à Bagnolet, un des endroits en France les plus populaires, où il y a une énorme population issue de l'immigration postcoloniale, où en fait, on a beaucoup retrouvé dans la presse l'idée qu'en fait, c'est des gens irresponsables qui sortent tout le temps, ils respectent pas les couvre-feu, ils portent jamais les masques, ils font n'importe quoi. En fait, c'était tout un un discours très raciste finalement sur comment ces populations-là se comportaient et finalement vos études montrent bien que tout ce discours était enfondé et que ce sont d'autres raisons qui les poussaient plus vers la mort. Aurélien, vous vouliez rajouter quelque chose?
- [33:48]
D
– Juste 10 secondes, c'est vrai que l'histoire du Covid, ça montre à quel point une crise épidémique, comme on a connue au Moyen-Âge, c'est le bon jeu cité, c'est un révélateur de tendances structurelles dans une société, mais ça va au-delà, c'est un accélérateur de tendances aussi. En gros, ça vient un petit peu porter au jour, éclairer tout ce qui est enfoui, qu'on ne voit pas toujours dans la structure sociale. Et ça vient vraiment révéler tout ce qu'on a décrit, ces inégalités, pas toujours perceptibles quand on ne les étudie pas. Mais en fait, en entant de Covid, on se dit «tiens, il y a des inégalités, il y a des discriminations, il y a des aides-soignantes qui meurent plus parce que c'est un accélérateur de ces tendances-là et ça vient porter un coup de projecteur de façon extrêmement brutale. Bon puis après on oublie un peu quand même.
- [34:40]
C
J'aimerais revenir aux conditions de travail en dehors de ces pandémies particulières et notamment pour éclairer qu'est-ce qui fait que des ouvriers, par exemple, meurent plus jeunes que des cadres? Qu'est-ce qui fait que dans le quotidien de leur travail, ils sont plus poussés vers la mort plus jeunes?
- [34:59]
D
– Écoutez, quand on étudie de très près les conditions de travail des ouvriers et des ouvrières, il y a des rapports de la DARES sur les conditions de travail, il y a des travios, j'ai tout à l'heure cité deux sociologues, Beau Pialoux, il y en a d'autres, Michel Verret à l'époque. on voit bien qu'elles sont surexposées à tout un tas, au-delà des pénibilités, de risques vitaux. Notre collègue Anité Boumouni parlait des maladies professionnelles, de l'amiante, des accidents de travail. Quand on est ouvrier, on a plus de risques de perdre sa vie à vouloir la gagner, tout simplement. Ce sont des conditions de travail qui surexposent à des facteurs de mortalité. Mais là où c'est important de comprendre, c'est que tout ce qui découle d'une position sociale, le travail est mortifère, oui, mais un travail, j'insiste encore sur ça, implique une condition sociale économique, un salaire, donc des conditions de logement plus ou moins dignes, à salubre, l'habitat, ça a des conséquences très terribles sur la santé, chez les enfants aussi. Si on suit les travaux, j'ai un peu mené ça avec la protection de l'enfance, à quel point les conditions dégradées d'habitat ou de non-habitat, ça marque les corps profondément et tout au long de la vie, et puis ça influe aussi sur des pratiques alimentaires. Quand on a travaillé à l'usine toute la journée ou dans un champ, etc., le besoin d'alimentation, des maigres, etc., qui tiennent au corps, ne sont pas les mêmes que sur des professions, je mets des guillemets, intellectuelles. Donc on voit bien comment la condition sociale détermine ensuite tout un tas de pratiques, le rapport au temps, la sécurité temporelle, puis on va peut-être en parler, Naomi, mais la surmortalité dramatique des chômeurs aussi. Il faut faire attention parce qu'il peut y avoir un petit biais structurel, c'est-à-dire que le chômage, notamment de longue durée, touche majoritairement les hommes, les femmes, employés, ouvriers. Donc des personnes qui sont déjà plus vulnérables. Ensuite, ne travaille pas qui veut. C'est-à-dire que pour travailler, il faut être dans des bonnes conditions de santé, etc.
- [37:12]
C
Il y a un effet de corps sain ça s'appelle.
- [37:14]
D
On emploie plus les gens en bonne
- [37:17]
C
santé parce qu'on se dit qu'ils pourront être là tout le temps, qu'ils n'auront pas de problème, qu'ils ne vont pas être en arrêt maladie ou des choses comme ça.
- [37:24]
D
Tout à fait et puis moi j'ai travaillé avec une collègue journaliste Zoé Lamazou, la fille de Titouan pour ceux qui connaissent l'artiste. peintre sur les conséquences d'un plan social sur la santé psychique et physique. Dans les Vosges en France, on a étudié à quel point un plan social avait des effets avant, pendant et après sur les salariés et les ouvriers, avec toutes les logiques de stress, d'angoisse, avec des conséquences somatiques terribles. Il y a un petit bouquin, une étude pionnière en Autriche en 1939 de Lazarsfeld sur les chômeurs de Marienthal. Il montre à quel point le chômage, c'est la mort sociale, c'est ne plus compter pour le monde, c'est la question du manque de justification de son existence. Et donc l'état de chômage, notamment quand il est de longue durée, a des conséquences extrêmement délétères pour la santé et in fine la mortalité et l'espérance de vie.
- [38:16]
C
Par exemple, en France, le fait d'avoir été au chômage plus de 19 trimestres au cours de sa vie accroît la mortalité prématurée de 28%. C'est absolument énorme. Ça, c'est les chiffres d'une étude de l'Inserm qui a été publiée en 2024 et menée sur une cohorte de 200 000 personnes. Un gros échantillon qui montre ça et notamment ce qui est intéressant sur cette question du chômage c'est que là s'interconnectent les questions de santé mentale avec les questions de niveau de vie parce qu'en fait le fait d'être au chômage et d'être déprimé ou en dépression carrément par cette situation de chômage influence sur la santé et donc marque le corps à vie même quand on finit finalement par sortir de cette période là. J'aimerais revenir à cette question de l'alimentation que vous avez travaillée Aurélien Sintra, je trouve ça très intéressant, notamment parce que c'est quelque chose qui peut marquer la vie dès le plus jeune âge en fait. J'ai reçu récemment dans les couillissons à la table l'écrivain Édouard Louis qui raconte beaucoup dans ses livres toute son enfance dans une famille très populaire d'ouvriers. et il m'a raconté comment quand il a intégré les milieux plus bourgeois et littéraires, il a dû changer toute sa façon de vivre et notamment il a découvert le houmous par exemple, il n'avait jamais mangé ça de sa vie alors qu'il avait beaucoup plus l'habitude de manger des plats qui tiennent au corps et qui ont une forme de satiété immédiate pour les corps. Ça, de quelle manière ça influence la mortalité? Pourquoi ça pousse à la mort plus jeune?
- [39:53]
D
Hippocrate disait la santé de notre assiette. Effectivement, une mauvaise alimentation, trop riche en graisse, en sucre, etc. a une influence sur la santé. On voit l'épidémie d'obésité. On les connaît, les conséquences d'une mauvaise alimentation sur la santé, c'est assez facile à comprendre. Mais ce qui est intéressant, c'est l'espace social des pratiques alimentaires et comment l'alimentation dépend des faits, pas seulement économiques, mais de culture aussi. C'est-à-dire qu'on ne mange pas les mêmes choses selon le genre, selon sa classe sociale, selon son niveau de capital culturel, etc. Les pratiques alimentaires sont déterminées économiquement, mais surtout culturellement. C'est là où c'est compliqué, on peut dire aux gens manger plus de fruits, de légumes, etc. Mais le problème c'est que l'alimentation, un peu comme on parlait du tabac, de l'alcool, c'est des conduites de survie aussi des fois. Pierre Hayash, notre collègue, grand spécialiste de ces questions-là, l'expliquait bien aussi. Le mythe du libre choix en matière d'alimentation, C'est pas vrai. Les conduites alimentaires sont déterminées. Et puis après, il y a le stigmate associé à l'obésité, comme un état qu'on a bien voulu parce qu'on n'a pas fait d'efforts, etc. – Oui, on
- [41:18]
C
culpabilise beaucoup les gens individuellement.
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D
– C'est les logiques de responsabilité individuelle qui sont investies aussi par le monde médical et qui rajoutent une pierre à l'édifice.
- [41:27]
C
Cette question du monde médical, ça pourrait être un impact pour réduire toutes ces inégalités qu'on voit, que ce soit au travail, dans l'alimentation, les impacts aussi du logement. Comment le monde médical répond à ces inégalités-là? Est-ce que ça peut être une solution pour tout le monde? Parce qu'en fait, finalement, on ne se tourne pas vers la médecine de la même manière, selon aussi notre place sociale. Marine?
- [41:52]
E
Oui, alors c'est le moment où on peut aborder aussi ce qu'on appelle les inégalités territoriales de soins et l'offre de soins aussi dont on peut disposer selon notre lieu d'habitation. On parlait tout à l'heure des inégalités qui se sont aggravées au moment de l'épidémie de Covid-19, notamment en Seine-Saint-Denis. Là où les inégalités de santé étaient les plus prégnantes, notamment pour les populations jeunes et racisées, c'est aussi des lieux d'habitation. L'offre de soins s'était dégradée depuis les années 90. Et dans un moment où on vit nationalement ce qu'on appelle la désertification médicale de certains territoires, Cette offre de soins et la façon dont elle est construite, la façon dont elle pense aussi, ce qu'on appelle aujourd'hui l'aller vert, c'est-à-dire comment on donne accès aux soins à des populations qui sont les plus éloignées de la santé, des habitudes de santé, c'est un facteur déterminant dans la réduction de ces inégalités de santé. Depuis tout à l'heure on parle d'accès aux soins et on prend comme acquis le fait que pour chacun et chacune c'est évident de se tourner vers un médecin quand on sent des symptômes, quand on sent des désordres physiques ou mentaux liés à sa condition. tout un ensemble de populations, ce réflexe-là, il n'est pas du tout évident et il entre en contradiction avec d'autres logiques. C'est ce qu'on appelle le non-recours aux soins, c'est-à-dire le renoncement à des soins. Et dans les facteurs qui sont déterminants dans le renoncement aux soins, on sait qu'un des premiers facteurs, c'est le revenu. Financer ses soins, voire avancer l'argent pour financer des soins, est un premier élément décisif pour choisir ou non d'aller voir un praticien de santé. Il y a un rapport du Franceurs des droits qui est sorti en 2025 qui rappelle que les gens qui touchent les complémentaires solidaires, la CMU, ou l'aide médicale d'État, c'est-à-dire les personnes qui sont les plus en précarité vis-à-vis de la santé, sont celles qui renoncent le plus aux soins. Il y a d'autres logiques aussi qui rentrent dans ces renoncements aux soins. Il y a la question des discriminations qu'on vit dans la sphère médicale tout au long de sa vie, qui peuvent être liées à la religion, à sa couleur de peau, à ses origines géographiques, à son genre, ou même des porteurs d'un handicap. vivre ces discriminations, c'est aussi parfois se protéger de ces discriminations et donc renoncer à certains soins.
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B
Les personnes discriminées, elles se sentent exclues de la société et elles ont aussi moins envie de vivre dans cette société et moins envie de se soigner ou d'accéder à la prévention pour être bien dans cette société. Michael Pollack l'avait démontré de manière magistrale concernant l'épidémie de VIH chez les jeunes hommes, les gays, les jeunes gays, le frein numéro un pour se protéger, c'est d'être discriminés dans leur sexualité. Et nous, on l'a vu aussi dans le vaccin, les personnes qui sont discriminées, et en particulier les jeunes racisés qui n'ont pas de logement, pas de stage, pas d'emploi, etc. Le vaccin, quand une politique de prévention en appelle à la responsabilité collective, la solidarité nationale, faites-vous vacciner pour les autres, etc. quand la société vous discrimine, c'est le genre d'argument qu'on n'entend pas. Donc l'exemple des discriminations, non seulement il est statistiquement démontré, enfin statistiquement pas que, sociologiquement démontré comme étant un facteur clé pour rendre compte du rapport à la santé et de l'accès aux soins, et il montre bien que ça concerne toutes les sphères sociales.
- [45:22]
E
Tout à fait. Il y a, je l'ai dit, la distance vis-à-vis du lieu médical. Compenser une forte distance vis-à-vis d'un médecin traitant ou d'un médecin spécialiste, ça demande énormément de ressources. Ça demande des ressources financières, ça demande d'avoir des moyens de transport, de financer ces moyens de transport. d'avoir la disponibilité, d'avoir ce temps pour compenser la distance vis-à-vis des lieux de soins, tout un ensemble de logique sociale qui rentre dans ces renoncements aux soins. Il y a aussi la question de la maîtrise du langage. Parler à un professionnel de santé, c'est pouvoir s'exprimer quant à son corps et à ce que vit son corps, le retraduire à des médecins.
- [46:03]
C
Parfois le traduire tout court, par exemple quand on ne parle pas français et qu'on a un médecin en face de nous qui lui parle français et ne parle pas la langue qu'on parle, c'est un frein direct à ce recours aux soins.
- [46:13]
E
Et une autre logique aussi, c'est la situation administrative. Beaucoup de personnes qui n'ont pas de titre de séjour ou qui n'ont pas la nationalité française peuvent craindre aussi de se voir inquiétées du fait de se rendre dans un lieu de soins et donc ça participe aussi de ces renoncements. Il y a tout un ensemble de logiques sociales à prendre en compte dans le fait même de se rendre dans des lieux de santé pour expliquer ces inégalités.
- [46:42]
B
Non seulement c'est aller vers, mais il y a une autre partie qui est vraiment importante, c'est aussi de faire avec. C'est-à-dire aller vers les populations concernées et faire avec les populations concernées. Et c'est là qu'on voit qu'à travers ce qui vient d'être rappelé, que la question de la réduction des inégalités sociales, alors là vous parliez du côté des professionnels de santé, Mais c'est bien sûr un enjeu majeur de justice sociale, parce que c'est de ça dont on parle depuis le début de l'émission. C'est un enjeu éthique qui se pose à toutes et tous, mais c'est aussi bien sûr un choix politique. Et par exemple, toutes les structures de santé qui ont été créées en France récemment, on a essayé de mettre sur pied des structures de santé, tenir compte pas que des enjeux, des questions médicales, mais aussi des questions sociales, d'avoir des interprètes, des structures de santé au plus près des populations. Là, par exemple, le gouvernement vient d'arrêter le financement de ces structures expérimentales qui avaient pourtant démontré, qui avaient été évaluées et qui avaient montré toute leur efficacité. Donc on voit bien, c'est dans le côté médical de la lutte contre les inégalités, il y a l'égalité territoriale. Mais quel type de structure on met à la disposition des personnes? Et puis, évidemment, la formation médicale, parce que les questions d'inégalité de santé, la question de la façon dont les gens ressentent leurs symptômes, etc., il faudrait que
- [48:08]
C
tous les... – Personne n'est formé à ça, en fait.
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B
– Non, non, absolument. Et donc, il faudrait vraiment qu'il y ait des cours spécifiques, c'est pas pour plaider pour ma discipline, mais de sociologie, de la santé, d'épidémiologie, que les professionnels de santé, pas que les médecins, les infirmières, toutes les personnes qui sont dans le domaine de la santé, soient sensibilisés, comprennent ce qui se passe. Donc ça, c'est... Après, je dirais que c'est qu'une partie de l'histoire, la question de... C'est très important. Mais la lutte contre les inégalités de santé, elle ne saurait se résumer qu'à ce qui doit être fait dans le système de santé, dans le système de soins. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse très socio-politique en disant, oui, lutter contre les inégalités de santé, c'est lutter contre les inégalités sociales en général. Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas beaucoup avancé. Bien sûr que c'est ça la clé du problème. La clé du problème, c'est les inégalités sociales qui traversent toutes les sphères sociales et encore une fois, notamment dans le domaine économique. Mais au-delà de ça, il y a quand même des choses qui peuvent être faites, je dirais, tout de suite. sans attendre des bouleversements, surtout qu'on ne sait pas trop dans quel sens ça va aller, enfin chez nous en particulier. Mais bref, par exemple, c'est tout ce qui concerne la lutte contre les pesticides. On a encore des débats hallucinants dans les assemblées politiques françaises. Enfin je veux dire, il faut lutter contre les pesticides et tous les autres produits qui sont extrêmement néfastes et dont on sait qu'ils sont très néfastes pour la santé. Il faut aussi mettre en place des véritables politiques de logement, dont on sait que c'est un facteur clé sur la santé. Il y a plein de choses qui peuvent être faites, déjà, demain, que les employeurs mettent en place des conditions de travail qui ne soient pas pathogènes. Pour celles et ceux que ça intéresse, la CNCDH, c'est la Commission Nationale Consultative des Droits Humains en France, a publié l'année dernière un rapport sur le sujet qui propose toute une série de mesures concrètes qui peuvent être prises et qui auront un impact sur les écarts de mortalité et de la naissance jusqu'à des âges très avancés. – Aurélien?
- [50:13]
D
C'est un véritable enjeu de justice sociale. Et on disait au congrès de l'OIT au sortir de la Deuxième Guerre, il n'est pas de paix durable sans justice sociale. Je dirais que moi, il n'est pas de vie durable réalisée sans justice sociale. Et l'exemple à cet égard, au-delà de la paraphrase de l'enfance, à laquelle je suis attaché, que je vois tous les jours dans l'exercice d'une de mes professions, on voit à quel point il y a des enfants qui ont des guerres, on voit l'actualité tristement au niveau géopolitique, mais qui ont des guerres intra-familiales qui marquent les corps et l'espérance de vie. Il y a des enfants qui reçoivent, et je les vois, j'en parle avec émotion, mais qui reçoivent des bombardements dans toute discrétion, qui alertent l'aide sociale à l'enfance, qui reçoivent des violences multiples, et ça marque les corps, et ça marque des espérances de vie. Concrètement, au niveau de l'enfance, moi j'insisterais sur, un peu comme les inégalités scolaires, sur ce qui se passe en amont en amont, c'est-à-dire sur les politiques éducatives, culturelles aussi, ambitieuses. Mais il faut mettre les moyens, ou si on ne les met pas, ça va coûter plus cher à la collectivité 20 ans, 30 ans plus tard. Donc c'est de la très mauvaise économie. L'économie détachée du social, c'est un très mauvais calcul, et c'est de l'intérêt bien compris de tout le monde, et même des dirigeants. Voilà.
- [51:49]
C
Marine Boisson, est-ce que vous auriez une autre piste à apporter? On en a esquissé quelques-unes, de luttre contre les inégalités devant la mort avant qu'on passe la parole au public.
- [51:59]
E
Oui, rapidement, peut-être un élément qu'on n'a pas abordé, c'est le recours tardif aux soins, c'est-à-dire le fait de déplacer à plus tard, le fait de se faire soigner parce qu'on attend, par exemple, ça, c'est des situations que j'ai pu rencontrer dans mes enquêtes, on n'a pas de mode de garde, on a deux enfants, on est une femme monoparentale, et en fait, se faire opérer avec trois semaines de récupération où on est alité sans aide derrière, elle paraît impossible à mettre en place, donc on retarde sa prise en charge. Toutes ces situations-là de recours tardifs, c'est aussi des moments où se jouent les inégalités de santé, notamment dans la détection des maladies les plus graves et la mise en place de traitements en amont qui pourraient éviter des formes de dégradation et d'accélération de la mortalité. plus médico-centré sur qu'est-ce que peut faire le système de soins pour réduire ces inégalités de santé, mais la question de la prévention, mais la prévention qui se joue pas uniquement dans l'hôpital ou dans l'accès à un médecin généraliste, mais aussi dans les politiques de la ville. On est à Genève, donc l'Organisation mondiale de la santé prône depuis les années 60 l'intégration de la santé dans toutes les politiques de la ville, c'est-à-dire dans l'habitat, dans l'alimentation, dans l'éducation, C'est déterminant aussi parce que ces politiques de prévention, concrètement, c'est aussi des dépistages précoces qui sont faits directement là où habitent les gens. On se poste en bas des immeubles et on leur propose des dépistages gratuits. Et c'est dans ces conditions-là qu'on réduit très concrètement aussi des inégalités de santé.
- [53:39]
C
Bonjour. Je me posais la question de l'accès à la prévention. Vous avez parlé de prévention. Des fois, en voyant certaines politiques de prévention, je me demande dans quelle mesure elles touchent vraiment toutes les couches de la population. Je pense spécifiquement, plusieurs pays d'Amérique latine ont mis en place des systèmes d'étiquetage sur la nourriture, des grandes étiquettes noires
- [54:02]
A
qui marquent qu'il y a trop de sel, il y a trop de sucre.
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C
Et je me pose la question de l'efficacité de ce type de politique de prévention auprès d'une population qui, potentiellement, n'a pas forcément les moyens de faire un vrai choix dans le choix de son alimentation, mais dans tout type de prévention de ce genre-là.—
- [54:23]
B
Oui, je veux bien répondre. C'est une super bonne question. On a même beaucoup d'études qui montrent que les politiques de prévention aggravent les inégalités. On l'a démontré sur le tabac, sur l'alcool. C'est-à-dire qu'elles ont un effet, mais qui touche beaucoup plus les classes les plus favorisées que les classes les plus défavorisées. Donc à l'arrivée, on observe plus d'inégalités qu'au départ. Et on l'a vu aussi sur la vaccination contre le Covid. les campagnes de vaccination, elles ont surtout convaincu les personnes qui sont situées en haut de l'espace social. Les autres personnes n'ont pas été convaincues. Et ça, ça soulève deux remarques importantes. La première, c'est que souvent, les politiques de prévention Elles sont établies par des gens comme moi, de couleur, d'âge, non, plus jeune que moi, mais voilà, des personnes, quand c'est pas des cadres qui ont fait des écoles de com et qui pensent qu'on fait de la même façon de la communication pour la lutte contre le tabac, pour n'importe quel produit de mode. J'exagère, mais à peine. Je l'ai vu pour le Covid. J'ai été en contact avec des gens qui étaient en charge de penser de la communication dans les cabinets gouvernementaux. C'était hallucinant quoi, c'est des gens qui n'ont aucune formation. Bref, ce type de politique de prévention, c'est pour ça que je disais tout à l'heure, faire aller vers et faire avec, il faut qu'elle soit conçue avec les personnes et qu'elles tiennent compte bien évidemment des conditions de vie. Après il y a prévention et prévention et Marine, les exemples qu'elle a donnés étaient surtout des exemples de prévention au niveau des enjeux structurels et pas des comportements individuels. Et je crois que vraiment, je répète, un enjeu important pour réduire les inégalités devant la mort, c'est de tenir compte de toutes les logiques sociales qui les structurent. mais qu'on arrête les logiques de responsabilisation individuelle, de culpabiliser les gens de bien manger, d'arrêter de fumer, de faire du sport, etc. Evidemment, je ne dis pas qu'il ne faut pas dire ça, mais on ne dit pas à quelqu'un, il faut manger de manière saine et bio, etc. à quelqu'un qui n'a même pas les moyens, qui a des vraies contraintes financières sur son alimentation. Donc arrêtons la responsabilisation individuelle, la culpabilisation individuelle dans certains cas, et mettons en place des politiques de prévention qui sont des politiques justes, équitables et qui jouent sur les causes structurelles des inégalités de santé.
- [56:43]
D
Et pour ajouter, il y a aussi un rejet des classes dominées, entre guillemets, par rapport à ces espèces d'injonctions en matière de santé qui viennent d'un discours un peu de classe supérieure. ça crée l'effet inverse. L'alimentation reste un des derniers refuges, un espace de liberté dans une existence où en fait on est subordonné, où on n'est pas acteur de sa vie, au moins on est libre de bouffer ce qu'on veut, on va pas nous faire chier. Pardon, je mets les couilles sur la table comme tu dis Naomi, mais c'est un peu ça. C'est-à-dire qu'au moins là, on va donner ce qu'on veut à bouffer à nos gosses, nous on va manger, on va se faire plaisir, des produits, des cochonneries, tout ça, mais sans savoir, et celle-là ça va plus loin, que ce que c'est des cochonneries aussi. Parce que leur apport à l'alimentation aussi, il faut une connaissance des apports nutritifs, et ça c'est un discours très situé, un peu intellectuel, de classe supérieure. Dans les classes populaires, on n'a pas conscience qu'on mange des choses qui ne sont pas bonnes toujours, quand on enquête de manière fine. Il faut que ça tienne au corps, il faut que ça soit bien gras, puis le gamin il faut qu'il mange, il faut qu'il reprenne une assiette, etc. Ce sont vraiment des facteurs socio-culturels à prendre en compte, sinon on fait des grosses conneries.
- [57:59]
C
C'est aussi une question de perception du temps. Dans votre travail, vous en parlez un peu. Quand on n'est pas sûr d'avoir autant d'argent qu'il y a une semaine, la semaine suivante pour s'alimenter, quand on sait que l'argent est là, on est plus enclin à avoir un bon repas parce qu'on n'est pas sûr que ce sera pareil le lendemain.
- [58:16]
D
Ce que soulève Naomi, c'est crucial, et on pourrait en parler des heures, c'est la question du rapport au temps. Quelle différence selon l'espace social? Effectivement, quand on vit, comme au Moyen Âge, on disait, dans la hantise du pain quotidien ou qu'il y a la fermeture de l'horizon temporel, que l'avenir, on ne sait pas trop ce qui va se passer. Dans le présent, on a à manger, on mange.
- [58:37]
C
Est-ce que vous auriez une œuvre à recommander en lien avec notre discussion?
- [58:42]
D
Déjà, je recommanderais la leçon inaugurale de Nathalie Bajos au Collège de France, et je le dis sérieusement. Alors aussi, ça c'est pour la séquence un peu aussi émotion, Nathalie m'a appris qu'on a perdu peut-être un des plus grands spécialistes de la question des inégalités de santé, Pierre Hayash, qui était un ami proche, donc je n'avais pas de nouvelles. Si cette discussion qui a lieu là est aussi un hommage à Pierre, j'en suis très ému, parce que c'est un monsieur très compétent, directeur de recherche à l'Inserm, que Nathalie connaît, a connu, et qui était un monsieur adorable, d'une humanité pas possible, qui savait vraiment écouter les gens. Et voilà, Pierre est décédé, mais en tout cas, il nous a beaucoup enrichi, apporté. Il a écrit un bouquin qui s'appelle «Les inégalités sociales de santé».
- [59:38]
B
Pour préparer mes cours, j'avais relu Zola, Le Ventre de Paris, où il décrit dans des pages absolument magistrales, comment dirais-je, la condition de vie des ouvriers dans les Halles. Et c'est des descriptions de leur condition de vie et du rapport au corps. On voit tout ce qui se passe avec les enfants. Je trouve que c'est un tableau vivant de la construction des inégalités de santé.
- [60:11]
A
Marine?
- [60:12]
E
Alors moi j'avais pensé à un documentaire qui n'est pas facile d'accès mais qui est particulièrement intéressant qui s'appelle Château en santé. qui est un documentaire qui revient sur l'ouverture et le travail qui est fait dans un centre de santé communautaire qui a ouvert à Marseille et qui travaille auprès des populations les plus précaires et les plus éloignées de la santé et qui fait un travail formidable. Et comme l'a rappelé Nathalie, comme les financements sont nationaux à l'égard de ces centres, qui sont des centres pluridisciplinaires, qui mêlent justement action sociale et action en santé, sont aujourd'hui menacés en France d'être coupés. Je trouvais que c'était important d'en parler et de mettre en valeur ce travail-là.
- [60:56]
C
Merci beaucoup, merci à vous pour votre écoute.
- [60:59]
B
Bravo.
- [61:10]
A
C'était l'épisode 138 des Couilles sur la table avec Nathalie Bajos, Aurélien Sintra et Marine Boisson. J'espère que ça vous a plu. Évidemment, c'est un sujet tellement vaste que cet épisode d'une petite heure peut paraître un peu frustrant, surtout concernant cette étape bien particulière de la fin de vie dont on a peu parlé ici, mais qui est en pleine dans l'actualité. Une proposition de loi vient d'être adoptée en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et attend d'être examinée par le Sénat. Après cet enregistrement, j'avais envie d'aller plus loin sur tout ça, alors j'ai proposé à Marine Boisson de revenir me voir en studio, à Paris cette fois-ci, pour me raconter tout ce qu'il y a d'intéressant à savoir sur la fin de vie et les masculinités.
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E
Du fait des modes de vie stéréotypés entre hommes et femmes, les hommes sont moins éduqués à la santé, on en parlait, et ils sont aussi sujets à des stéréotypes quant à l'expression de leur douleur, qui peuvent aussi se rejouer au moment de leur fin de vie.
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A
Cet épisode bonus sera diffusé le jeudi 2 avril. Pour être averti de la sortie, pensez bien à vous abonner au podcast et à activer les notifications. D'ici là, je vous recommande d'aller voir de plus près le travail de mes invités. L'ensemble des cours que Nathalie Bajos a menés au Collège de France sur les inégalités de santé sont dispo gratuitement sur YouTube. C'est passionnant, très accessible, tout comme son livre «La production sociale des inégalités de santé» paru en 2025 aux éditions du Collège de France. Celui d'Aurélien Sintra s'appelle «La mort inégale », il a été publié en 2016 aux éditions L'Armatan. Et enfin, la thèse de Marine Boisson s'intitule «Mourir en moderne, sociologie de la délégation». On vous met toutes ces références et toutes celles qu'on a citées plus tôt dans l'article qui accompagne l'épisode. Le lien est dans la description. N'hésitez pas à partager cet entretien autour de vous si ça vous a intéressé. Laissez-nous 5 étoiles et des commentaires pour nous dire ce qui vous a le plus marqué. Et pour nous écrire directement, c'est à l'adresse lescouillessurlatable.com Avant de vous laisser, j'aimerais ajouter deux choses. La première, c'est que les inégalités face à la mort se poursuivent bien après le trépas, dans l'intérêt qu'on accorde à celles et ceux qui nous ont quittés. Comme ce qu'a écrit la philosophe étatsunienne Judith Butler, il y a certaines vies qu'on considère pleurables, et puis il y a les autres. Les exilés morts en mer, les prisonniers, ou encore les personnes sans domicile fixe, pour ne citer qu'elles. Pour en apprendre davantage sur ces morts prématurées dont le pouvoir se fiche complètement, on vous ajoute quelques références en description. Et enfin, deuxième et dernière chose, il y a une série que je regarde en ce moment qui illustre très bien comment les inégalités de santé se transforment en inégalités de mortalité. C'est la série américaine The Pit, créée par R. Scott Jemile et John Wells. On est plongé en temps réel dans le shift d'un service d'urgence à Pittsburgh en Pennsylvanie. Je trouve ça haletant, hyper bien écrit et passionnant. Alors foncez, c'est à voir sur la plateforme HBO Max. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge, qui est désormais une marque Urbania. Je m'appelle Naomi Titti, je m'occupe de la supervision édito et de l'incarnation de ce podcast. C'est moi qui ai préparé, mené et monté cet entretien grâce à toute une équipe. Paul Berthiaud à la prise de son et à la réalisation, Marie Foulon et Alban Philly à la production, Charlotte Becks à l'édition et la mise en ligne, Thomas Rozek qui est le rédac chef. Du côté de la ville de Genève, je remercie infiniment Lynn Molino pour l'invitation et la mise en place de l'événement et Romain Schmitt pour le soutien à la prise de son. Et enfin, merci à vous, chers éditoris, de m'avoir écouté jusqu'au bout. Rendez-vous la semaine prochaine pour l'épisode bonus sur la fin de vie avec Marine Boisson. Je compte sur vous. À très vite, dans Les Couilles sur la Table.