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Les Couilles sur la table
Musique : l'égalité en sourdine
00:56:15
Qu’on soit plutôt rap, techno, musique classique, variété ou jazz, nos playlists se réduisent comme peau de chagrin suite aux accusations de violences sexistes et sexuelles dans le monde de la musique. Derrière les figures d’artistes dénoncés, c’est toute une st...
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Transcript151 lines
- [00:04]
Naomi Titi
Produit par Binge Audio.
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Victoire Tuaillon
Sommes-nous
- [00:16]
Naomi Titi
à l'aube d'une nouvelle vague Me Too dans l'industrie de la musique? La question est brûlante en juin 2026, puisque le chanteur Patrick Bruel a été placé sous contrôle judiciaire, dans le cadre d'une enquête pour violence sexuelle. À l'heure où j'écris ces lignes, une trentaine de femmes l'accusent d'agression sexuelle ou de viol, et onze d'entre elles ont déposé plainte. Patrick Bruel conteste tous ces faits en bloc, et à ce stade de l'enquête, il bénéficie de la présomption d'innocence. Il avait déjà été accusé de violence en 2019, mais si cette affaire est revenue au cœur de l'actu depuis le début du printemps 2026, c'est parce qu'au-delà des nouvelles enquêtes et des nouveaux témoignages qui se multiplient, plusieurs actions ont été menées par des collectifs féministes pour perturber ces concerts. Il était même censé partir en tournée à l'été 2026 avant de décider d'annuler certaines dates, mais pas toutes pour l'instant. Ce qui me frappe dans cette affaire, c'est que, comme pour plein d'autres stars de la musique accusées de violences sexistes et ou sexuelles, Bertrand Cantat, Michael Jackson, David Bowie, pour ne citer qu'eux, déjà l'industrie musicale fait largement bloc pour les protéger, et surtout on retrouve toujours un noyau de fans acharnés qui les défendent corps et âme, même quand ils finissent par être condamnés d'ailleurs. Alors on se retrouve encore plus profondément enfouis dans le déni patriarcal. Si ça paraît si difficile de démystifier ceux qui sont accusés de faits graves, c'est en partie parce que le monde de la musique tourne autour des hommes, un peu comme tous les milieux artistiques d'ailleurs. C'est le sujet de l'épisode que je vous propose de découvrir ou redécouvrir aujourd'hui, un entretien que Victoire Tuaillon avait mené avec la chercheuse Yacinthe Ravet en 2019. Tiens, c'est la même année où les premières accusations contre Bruel sont sorties dans la presse. Ici Naomi Titi, bienvenue dans Les Couilles sur la Table et bonne écoute.
- [02:30]
Victoire Tuaillon
Dans cet épisode, on va parler de musique, en se demandant pourquoi et comment la musique reste un monde d'hommes. Les femmes écoutent et jouent de la musique, bien sûr. Mais il se trouve que la majorité des personnes qui vivent de la musique, gagnent de l'argent la produisant, en la jouant ou en la critiquant, reste de genre masculin. Parmi les métiers de la création et de l'interprétation artistique, la musique demeure l'un des domaines les moins paritaires et les moins égalitaires. Un exemple parmi tant d'autres, les artistes programmés dans les festivals de musique. Le Haut Conseil à l'égalité a montré dans une étude parue en 2015 que sur 9 grands festivals de musique actuel et de variété toujours confondus, 81% des artistes programmés en solo étaient des hommes. Et quand on regarde les groupes, seuls 5% sont mixtes. On se demandera aussi comment nos goûts esthétiques, la manière de raconter l'histoire de la musique, notre façon de concevoir le talent, le génie, les chefs-d'œuvre, la figure de l'artiste, sont construits de façon androcentrique, c'est-à-dire en plaçant le masculin comme référence. Ces questions, cela fait des années que mon invitée y réfléchit. Elle s'appelle Yacin Travé, elle est professeure à l'université de la Sorbonne, sociologue de la musique et des arts, et spécialiste en études de genre. Yacin Travé a publié Musicienne, une enquête très complète sur les femmes et la musique aux éditions Autrement, et parmi les passages qui m'ont marqué, il y a celui dans lequel elle explique pourquoi certains instruments sont considérés comme particulièrement masculins.
- [04:00]
Yacinthe Ravet
Disons que l'apprentissage de tous les instruments s'est fait petit à petit, aussi bien pour les hommes que pour les femmes. Je m'étais amusée à le voir notamment pour le conservatoire de Paris, de voir quand une première femme était arrivée dans une classe, avait eu le droit d'accéder à cette classe d'abord, et puis ensuite était diplômée. Et on voit que dans les instruments les plus masculins, donc effectivement du côté percussion, ça reste selon les univers musicaux plus ou moins connoté, mais souvent très connoté du côté du masculin. Tout ce qui est instruments avant, en particulier les cuivres et les instruments avant les plus graves, trombone, tuba, la trompette, il y en a de plus en plus. Et puis ça a pu être même une revendication féministe dans les années 1970, les femmes à la trompette. Mais voilà, par exemple les instruments avant, dans le passé, alors il y a eu quelques femmes clarinettistes selon les époques par exemple, mais c'est vrai que c'était quand même très très connoté du côté du masculin en raison du souffle dans l'instrument, en raison du fait d'emboucher l'instrument ou de le poser sur les lèvres et donc tout un jeu aussi du visage qui forcément est transformé par le jeu même de cet instrument. Je le dis aussi de la clarinette qui est vraiment un instrument qui est dans la bouche, donc c'est particulièrement connoté, avec, je vous passe le nombre d'allusions grivoises autour de la clarinette. Et puis le fait que, par exemple la clarinette, quand vous en jouez assis à l'orchestre, l'instrument est vraiment clairement entre les jambes. Le souffle engagé, souffle chaud sur l'instrument, ça produit de la condensation, plus que la salive mais il y en a aussi un peu, et ça produit un écoulement.
- [05:34]
Victoire Tuaillon
qui est tolérable pour les hommes, mais pas pour les femmes.
- [05:37]
Yacinthe Ravet
Parce que de fait, jouer d'un instrument avant, et encore plus dans ce type de posture physique, était complètement vu comme une chose inconvenante pour les femmes, en particulier dans le XIXe siècle bourgeois par exemple, où vraiment c'était pas décent du tout.
- [05:53]
Victoire Tuaillon
Mais encore aujourd'hui, il y a quand même l'idée que jouer certains instruments pour des hommes serait dévirilisant.
- [05:59]
Yacinthe Ravet
Ça me fait tout de suite penser au cas de la harpe, qui est un exemple pas si simple que ça, parce que souvent aujourd'hui on dit que les harpistes c'est toutes des femmes. Alors de fait, dans les conservatoires, il y a beaucoup plus de filles que de garçons à apprendre à jouer de la harpe. Selon les époques, on l'a vu comme un instrument féminin vraiment, ou plutôt masculin. Parce que soit on s'attache à la connotation gracile du son de l'instrument, le côté cristallin, etc. Soit on s'attache au contraire au fait que l'instrument est basculé sur l'épaule, la poitrine, entre les jambes, une harpe chromatique. C'est pas rien comme instrument, il faut une certaine puissance de jeu physique. Et puis, il y a eu des époques, par exemple au XIXe siècle, c'est intéressant, dans les pensions de jeunes filles, il ne fallait pas que les filles apprennent à jouer de l'harpe. Et la flûte, peut-être qu'on peut reprendre le cas de la flûte, où vraiment, je vous dis, jusqu'au début du XXe siècle, c'était vraiment du côté du masculin en raison du souffle. Et en même temps, le côté flûte traversière, instrument sur le côté, donc très différent de la clarinette de ce point de vue, juste posée sur le rebord des lèvres. Là aussi, du côté de l'aigu et de sonorités qui paraissent extrêmement virtuoses dans l'aigu, voilà, tout à fait. Donc maintenant, c'est plutôt connoté comme un instrument féminin. Et de fait, là aussi, il y a beaucoup, beaucoup de filles à apprendre à jouer de la flûte.
- [07:14]
Victoire Tuaillon
Qu'est-ce qui fait qu'encore aujourd'hui, on peut se dire, bon, on est dans des sociétés où a priori on a atteint l'égalité des droits, etc. Bon, même si ce qu'on démontre dans l'émission épisode après épisode, c'est vraiment combien notre monde est encore androcentré, c'est-à-dire construit autour de la figure du masculin comme étant le neutre, des hommes comme étant les êtres universels, et construit autour du point de vue des hommes. Donc sur le genre des instruments de musique, quels sont les instruments qui sont considérés comme les plus masculins encore aujourd'hui?
- [07:44]
Yacinthe Ravet
Je pense qu'il y a énormément d'implicites encore autour des instruments. C'est-à-dire à la fois il y a des connotations sexuées qui opèrent et qui se font entendre dans les blagues diverses, et en même temps il y a beaucoup d'implicites, c'est-à-dire comment on conduit fille et garçon, d'un certain âge d'ailleurs, ça peut être plus petit comme plus grand, à apprendre un instrument, et dans quel contexte aussi. Et là si on regarde les univers plutôt d'apprentissage sur le tas entre père à l'adolescence, Déjà c'est plutôt un entre-soi masculin, pleinement. Et puis voilà, le guitare-héros, c'est toujours quand même la figure du mec, sur le rebord de scène, qui fait son show et son solo. Et ça, c'est toujours pas non plus pensé comme une posture féminine. Donc il y a à la fois un croisement entre disons les représentations, encore une fois, le sexe d'un instrument de musique, ou aussi, j'explique dans le bouquin, le genre du geste, vraiment entre souffler, frapper, les claviers qui sont mis à distance, donc beaucoup plus connotés comme féminins, il y a un relais, ou aussi avec l'archet sur un instrument à cordes, par exemple.
- [08:45]
Victoire Tuaillon
et c'est vu qu'elle a un geste musculin.
- [08:47]
Yacinthe Ravet
Il y a tout de suite le corps pleinement en jeu, l'archet, le violon et d'autres instruments. Il y a une forme de distance. Et puis pareil pour les claviers, les pieds, les pédales, etc. Et d'ailleurs il y a des représentations du XIXe siècle où c'est tout à fait bienvenu pour les jeunes filles d'apprendre à jouer de ces instruments, particulièrement des cendres, pour les intérieurs bourgeois. Donc c'est lié aussi à des formes de répertoires. On voit la musique de chambre, par exemple, versus le jeu à l'orchestre symphonique sur une grande scène. Et puis, effectivement, type de répertoire, et puis type de milieu musical où une certaine virilité est mise en avant dans le mode même de fabriquer la musique. Je pense à certains rock, par exemple, où cette énergie-là est avant tout pensée comme masculine. Et donc à quels instruments finalement une femme est par exemple sur une scène de rock, vous allez plutôt la trouver aussi dans l'accompagnement du côté de la basse par exemple. Il n'y en a pas non plus
- [09:44]
Victoire Tuaillon
énormément des femmes bassistes.
- [09:47]
Yacinthe Ravet
Mais davantage qu'en position de guitare héros sur le devant de la scène.
- [09:50]
Victoire Tuaillon
ou à la voix, mais on va y revenir, au coeur et à la voix, mais par exemple très peu à la batterie aussi.
- [09:55]
Yacinthe Ravet
Très peu à la batterie. Et puis c'est lié aussi, il y a des connotations sociales qui sont attachées, c'est-à-dire que là aussi c'est quelque chose d'intéressant, finalement il y a plus de femmes dans le milieu de la musique dite classique, donc ça vante, que dans les milieux comme le rock. par exemple, parce que là aussi, ces univers, ça veut dire le soir, ça veut dire un univers associé à sexe, drogue, adrenocleur. C'est vraiment ça qu'il y a derrière aussi comme type de connotation et donc finalement, c'est pas un univers fait pour les femmes. Voilà, donc tout ça s'entremêle pour faire qu'effectivement le jeu d'un instrument de musique est absolument tout sauf asexué.
- [10:31]
Victoire Tuaillon
Et quand on oriente les enfants donc vers la musique savante, les enfants qui apprennent des instruments assez tôt, etc. Comment est-ce que les garçons sont orientés différemment des filles?
- [10:42]
Yacinthe Ravet
Alors, c'est rarement complètement sciemment, au sens de tes garçons tu vas faire ci, tes filles tu vas faire ça. En revanche on peut entendre, ah bah ça c'est bien pour une fille. Ou ça c'est bien pour un garçon. Ou je vois mon petit garçon... Oui c'est ça par exemple, ça va le défouler. Bon lui il a besoin de souffler parce qu'on va aussi dépenser l'énergie. Oh bah le tout gentil, bah on va plutôt, voilà. Et puis même au-delà de ça, quand on regarde les catalogues de jouets à Noël, les enfants projettent aussi forcément sur ce qu'ils voient et aussi les personnes qu'on voit pratiquer. Et là pour le coup, d'ailleurs les conservatoires ont un énorme travail à faire sur quelles images, mais très concrètement, les posters affichés au mur, qui y a-t-il, combien de compositrices, Combien de femmes illustrent? Il y en a, mais on va en trouver éventuellement violon, piano, harpe, flûte...
- [11:31]
Victoire Tuaillon
Quel instrument est le moins mixte et le plus masculin aujourd'hui dans les conservatoires?
- [11:34]
Yacinthe Ravet
Je pense clairement que ça reste les cuivres graves. Trombone, tuba...
- [11:38]
Victoire Tuaillon
Alors est-ce qu'on sait pourquoi, donc là on quitte le domaine de la musique savante, pourquoi pour les musiques populaires qui vont impliquer plus d'apprentissage entre pères comme ça sur le tas, comme on dit, pourquoi est-ce que les garçons le font beaucoup plus que les filles? Pourquoi est-ce que les mecs, d'un coup, vont se mettre à apprendre à jouer de la guitare dans leur garage, à monter un groupe de rock, etc. et pas les filles?
- [11:57]
Yacinthe Ravet
Alors déjà, je pense qu'il y a une connotation associée à ces gens-là, où on voit beaucoup plus souvent aussi des hommes que des femmes en jouer. Et pour revenir aux instruments, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de transgression. Il y a des femmes qui transgressent, les interdient, notamment à certaines époques, et qui se mettent à jouer d'un instrument. Et ça fait un premier modèle, une première femme qui... Et ça donne accès à d'autres, même symboliquement. Et sur ces genres-là, qui sont les grands rockers qu'on écoute? Là aussi, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de femmes, il y en a. Et puis, qu'est-ce qui se passe à l'adolescence? C'est ce qu'expliquent notamment d'autres sociologues comme Sylvie Octobre. Elle parle de culture de chambre, c'est-à-dire que les filles à l'adolescence, c'est beaucoup la discussion entre copines, entre soi, on écoute énormément de musique. Ça ne veut pas dire qu'on ne sort pas, mais est-ce que les parents laissent autant sortir les filles que les garçons à cet âge-là? Ben non, c'est ce qu'on voit très clairement. Alors que pour les garçons, il y a vraiment effectivement construction d'un entre-soi par la musique, au travers de la musique, avec une identification à des grands personnages de la musique. Et puis il y a des époques où pour certains types de musiques, je parle du populaire mais populaire qui reprend au monde par exemple savant et symphonique, je pense à tout ce qui est orphéon, fanfare, Là, on n'accepte pas de femmes dans ces milieux-là. C'est-à-dire que quand on était jeune fille de bonne famille, il fallait d'une certaine manière apprendre la musique, le piano, le chant, etc. pour agrémenter la vie domestique. Ce n'était pas nécessairement pensé pour devenir musicienne professionnelle. En revanche, pour les hommes, par exemple, on trouvait dans les orphéons ou les fanfares. Un orphéon, c'est un ensemble où il y a à la fois des vents et des percussions, mais il n'y a pas du tout d'instruments en cordes. Et il y a toute une tradition orthéonique en France, dans les milieux miniers par exemple, où c'était des loisirs offerts aux ouvriers par exemple, dans l'idée aussi qu'ils n'aillent pas faire la révolution ailleurs et ils traînaient trop dans les bars. Et là, il était hors de question. socialement parlant, d'accepter des femmes dans le sein de ces ensembles. Il n'y en avait pas. Parce qu'encore une fois, l'idée de «faut sortir de chez soi, c'est le soir, c'est des instruments complètement perçus comme masculins », elles n'étaient pas acceptées. Petit à petit, elles ont intégré les harmonies, les fanfares, les orphéons, mais à l'origine, c'est vraiment une socialisation et des formes de sociabilité populaire entre hommes. Comme d'aller au café quoi, c'est du même ordre quoi.
- [14:24]
Victoire Tuaillon
Aux bandes d'as dans le sud-ouest.
- [14:26]
Yacinthe Ravet
Il y a une tradition aussi qui s'ouvre aujourd'hui pleinement aux femmes mais qui à l'origine était plutôt un autre choix, populaire, masculin.
- [14:39]
Victoire Tuaillon
Donc les filles apprennent aussi à jouer des instruments de musique. Aujourd'hui encore, les filles apprennent autant que les garçons à jouer de la musique.
- [14:47]
Yacinthe Ravet
Comme instrumentistes. Notamment dans l'apprentissage institutionnel, c'est frappant.
- [14:52]
Victoire Tuaillon
Au conservatoire.
- [14:53]
Yacinthe Ravet
École de musique, etc. Et au fur et à mesure...
- [14:56]
Victoire Tuaillon
Il n'y a plus que des garçons qui restent. Et il n'y a plus que des garçons qui deviennent professionnels. Même si la musique dite savante est un peu plus mixte que les autres domaines musicaux. Mais quand même, dans tous les orchestres que vous irez voir jouer partout en France, mais bon, ça marche aussi aux Etats-Unis, en Allemagne, en Angleterre, etc. Il est très rare que les orchestres soient complètement mixtes. Les orchestres, ils sont quand même très masculins.
- [15:20]
Yacinthe Ravet
tous mixtes maintenant quasiment, mais paritaires, exactement. Parce que c'est important de le souligner, ils sont tous mixtes maintenant, parce que mon bouquin se trouve là-dessus, sur le cas de la harpiste présente depuis 20 ans au Philharmonic de Vienne, qui est itélarisée au bout de 20 ans parce que les féministes américaines annoncent un boycott en disant qu'on ne veut pas de l'orchestre sur le sol américain si ils acceptent pas une femme en leur sein, mais on est en 1997, donc c'est quand même assez récent. En revanche, c'est ce que j'explique aussi dans l'ouvrage, en gros il n'y avait pas de femmes dans les orchestres symphoniques jusqu'au début des années 70, sauf une exception là ou ailleurs, la harpiste effectivement, une violoniste. Des femmes dans les années 30 ou début un peu avant qui étaient présentes, puis on leur dit bah non maintenant il n'y a plus de place pour vous à l'orchestre, c'est une longue histoire. Et maintenant en gros on est un tiers de femmes dans ces ensembles professionnels français, ce qui n'est pas rien comme évolution en 30-40 ans, sachant que ces dix dernières années ça bouge moins, on reste à peu près à ce tiers. Et par ailleurs, il y a beaucoup de femmes dans l'univers de la musique classique, notamment du côté des enseignantes. C'est-à-dire que ça aussi, et c'est pas nouveau non plus, l'ouverture du Conservatoire de Paris à la fin du XVIIIe siècle, c'est une institution mixte à son ouverture. Alors elles n'ont pas accès à toutes les classes, pas tous les instruments, elles ont chant, piano, solfège, et voilà, pas composition et pas tout le reste des instruments.
- [16:41]
Victoire Tuaillon
Donc elles peuvent enseigner En fait, on estime que les hommes peuvent composer la
- [16:45]
Yacinthe Ravet
musique, jouer tous les instruments et composer de la musique.
- [16:50]
Victoire Tuaillon
Et les femmes ne pourraient que lire la musique.
- [16:53]
Yacinthe Ravet
Oui, l'enseigner à d'autres parce que l'objectif, c'est aussi de former ensuite des enseignants qui vont elles-mêmes former ces fameuses jeunes filles de bonne famille qui apprennent à jouer de la musique. Et de fait, tout au long du XIXe siècle, on les voit accéder aux différentes classes d'instruments à cordes. Et puis ensuite, tout au long du XXe siècle, jusque dans les années 70-80, toutes les classes d'instruments avant notamment.
- [17:14]
Victoire Tuaillon
Donc ça a progressé, mais n'empêche qu'aujourd'hui, les deux tiers des orchestres sont constitués d'amants.
- [17:19]
Yacinthe Ravet
Oui, tout à fait. Alors, pour revenir à cette question de parité, il y a des ensembles aujourd'hui en France qui sont composés complètement paritairement. On y reviendra après, pas forcément complètement à tous les mêmes types de postes et notamment il y a des grades dans ces postes, mais bon c'est encore une autre histoire. Donc il y a du monde en musique classique, c'est un univers où il y a aujourd'hui beaucoup de femmes professionnelles. Il est vrai que pour d'autres musiques c'est beaucoup plus complexe. C'est-à-dire que l'étude notamment qu'on avait faite avec mon collègue Philippe Coulongeau, on avait analysé des données du ministère de la Culture qui avaient été récoltées pour une grosse enquête sur les musiciens interprètes en France, on voyait qu'il y avait 16% de femmes instrumentistes, tous genres de musicaux confondus.
- [17:58]
Victoire Tuaillon
16% de femmes instrumentistes, donc 84% des instrumentistes en France ce sont des hommes.
- [18:04]
Yacinthe Ravet
Ce sont des hommes parmi les interprètes professionnels. Par exemple, Marie Buscato montre que dans le jazz, si je retourne également le chiffre, 96% des instrumentistes de jazz, ce sont des hommes. Donc là, clairement, il y a un grand partage dans ces musiques-là sur qui peut jouer. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, il y en a. Il y a de grands professionnels instrumentistes de jazz. Je pense à des gens comme Joël Léandre, de longue date, avec sa contrebasse qui marque le domaine et qui est vraiment une figure importante. Mais il y en a d'autres. Il y en a en trompette, il y en a dans d'autres instruments. Mais voilà, c'est un peu quand même souvent un peu les exceptions qui confirment la non-présence par ailleurs. En revanche, du côté de la voix, il y en a bien plus. Et là, si on regarde, c'est ce qu'on montre aussi à partir de ces données issues de l'Enquête du ministère de la Culture, c'est que quand elles sont présentes dans ces autres musiques, c'est pas essentiellement mais quasiment à la voix où c'est la chanteuse du groupe. et souvent la chanteuse du groupe qui elle-même a formé son propre groupe mais qui n'est pas forcément appelée par d'autres musiciens pour aller jouer dans d'autres groupes. Donc c'est aussi une position qui est parfois un peu ambivalente. Elles sont souvent leader en fait de ces groupes mais pas assez side-woman pour aller jouer avec d'autres alors que les hommes cumulent le fait d'être chef de leur propre groupe mais aussi side-man pour aller jouer avec d'autres et donc aussi plus d'opportunités de jeu etc. et donc en termes de vie du métier évidemment c'est pas la même situation.
- [19:26]
Victoire Tuaillon
Oui, parce que quand on est musicien de jazz, on a besoin de jouer dans plusieurs groupes pour faire carrière, etc.
- [19:32]
Yacinthe Ravet
Pour pouvoir en venir. Vraiment être aussi enseignante en même temps.
- [19:40]
Victoire Tuaillon
Il semblerait que les critères d'évaluation de ce qu'est un bon musicien soient assez andro-centrés. J'aimerais bien comprendre pourquoi. Est-ce que même dans la façon dont on évalue les performances musicales, le talent d'un instrumentiste ou d'une instrumentiste, est-ce que ces critères-là restent encore marqués par le sexisme et par la misogynie?
- [19:58]
Yacinthe Ravet
Clairement, on peut entendre des choses encore aujourd'hui, c'est bien pour une fille. Donc vous voyez l'implicite derrière. Ou encore, par exemple, pour le jeu d'instruments avant, combien de fois j'ai pu entendre? Bon allez, il faut être plus rentre-dedans là. Les mots ne sont pas neutres. Jamais. C'est pas possible. La langue, elle est le reflet, elle porte, elle nous engage. C'est comme le corps aussi. Pour moi, la musique c'est à la fois extrêmement corporel, alors qu'on le voit souvent comme quelque chose... En tout cas, l'univers de la musique classique, on le voit comme quelque chose de pur et d'éthéré. En fait, c'est ultra-charnel. Et ça, ça se voit aussi dans d'autres musiques où on le met aussi en avant et on le met en scène. Mais c'est la même chose pour les mots. Et effectivement, les mots, c'est la question du genre en général déjà, ces grandes différenciations entre hommes et femmes et ce qui est connoté comme masculin et féminin, est toujours derrière une forme de hiérarchisation. Et c'est le masculin qui est le point de référence. Jouer comme un homme, quand on dit c'est bien pour une fille, ou alors le nombre de chefs d'orchestre que j'ai entendu dire, vous dirigez comme un homme.
- [20:57]
Victoire Tuaillon
Et ça c'est un compliment.
- [20:58]
Yacinthe Ravet
C'est un compliment et en même temps ça souligne le fait de penser comme assez exceptionnel d'être une femme dans ce milieu là et capable de le faire.
- [21:05]
Victoire Tuaillon
Qu'est-ce que ça veut dire jouer comme un homme?
- [21:07]
Yacinthe Ravet
Jouer comme un homme, c'est la puissance de jeu, la brillance, alors après ça dépend de l'univers, mais c'est la musique, c'est l'énergie vitale qui porte, qui construit la musique. Donc je pense que plus généralement ça rejoint une autre question, ça rejoint la question de l'artiste en général, où derrière on a cette idée qu'être artiste c'est quelque chose qu'on a au fond de soi, Depuis toujours, d'une certaine manière, l'idée de vocation, ça veut dire que ça doit émerger à un moment ou à un autre. Alors, tous les sociologues qui travaillent sur les questions de vocation montrent qu'évidemment, c'est une immense construction, à la fois personnelle et sociale, et toujours dans l'interaction avec d'autres. Mais la figure, l'artiste, voilà, c'est quelque chose qui serait comme ça, en propre, chez les individus, ou qui émergerait en propre de chacun. Donc surtout, ça ne serait pas connoté Hommes-femmes, a priori.
- [21:58]
Victoire Tuaillon
On est bien d'accord.
- [22:02]
Yacinthe Ravet
Ce que je veux dire, c'est dans la manière de le penser, c'est comme le talent, le don, le génie, tous ces termes-là sont supposés être neutres du point de vue du genre. Évidemment, il n'y en a absolument rien.
- [22:15]
Victoire Tuaillon
C'est vertigineux en fait les perspectives que ça ouvre parce que ça veut dire que...
- [22:21]
Yacinthe Ravet
La manière de penser le talent, le don, de ce qu'on y met derrière et donc de comment on évalue les choses et donc la critique musicale et autres, tout est pensé à l'aune de ce qui serait. pur en soi, une espèce de pépite à atteindre, quelque chose d'extrêmement rare, et qui serait neutre. Or, on le voit bien, ça l'est pas, je vais vous donner un autre exemple d'écaler l'univers de la musique, mais quand on me parle d'excellence en recherche dans le milieu universitaire, et on me dit mais tu vas pas apprendre une femme, on va pas apprendre une femme parce que c'est une femme, c'est l'excellence qui compte. Oui bien sûr c'est l'excellence, bien sûr c'est l'intérêt des travaux, Mais la manière de penser l'excellence, elle est fondée sur quoi? Elle est fondée sur un nombre de publications, elle est fondée sur vous êtes publié où, elle est fondée... Et tout ça, derrière, c'est de la construction sociale. C'est-à-dire que c'est parce qu'à un moment donné, une personne vous a repéré, a identifié quelque chose, a bien voulu publier sur une thématique qui semble ceci et cela. Donc ce qu'on appelle l'excellence, Encore une fois, ce n'est pas à l'état pur, vous voyez, on ne sait pas, on trouve de l'or à l'état pur et il suffit d'aller l'extraire.
- [23:25]
Victoire Tuaillon
Il y a un contexte, des relations, etc. qui favorisent l'émergence de l'excellence.
- [23:29]
Yacinthe Ravet
Et le fait de lui donner la possibilité d'émerger et de se déployer aussi.
- [23:33]
Victoire Tuaillon
Mais alors, quand on pense à la
- [23:34]
Yacinthe Ravet
musique, c'est la même chose, c'est-à-dire que quand vous construisez l'apprentissage instrumental, qu'est-ce qu'on apprend? Là aussi, ça varie selon les milieux musicaux, mais par exemple, si vous cherchez d'avoir le son le plus pur possible, c'est une image idéale qui est derrière. Or c'est quoi le son le plus pur? Je vous parle par exemple, moi j'ai rencontré ça pour la clarinette par exemple, où je disais il faut être plus rendu au non, ça veut dire quoi? Ça veut dire un certain soutien, ça veut dire une certaine brillance du son, ça veut dire une certaine rondeur. Et la manière de le décrire, la manière de l'envisager et la manière de penser comment ça sonne, des fois ça ne rentre pas du tout en cohérence avec qui porte ce son-là. On va se dire, tiens c'est bizarre, c'est une femme, mais elle arrive à faire ça quand même.
- [24:16]
Victoire Tuaillon
Du coup, est-ce que ça veut dire que ça inhibe? Est-ce que ça veut dire que les
- [24:20]
Yacinthe Ravet
femmes sont... Ça peut inhiber, quand on vous dit dix mille fois, faut être plus rentre-dedans encore une fois, rien que le terme il est quand même pas tout à fait anodin. Et ça rentre en résonance avec qu'est-ce qu'on attend d'un garçon ou d'une fille, la manière dont on les construit.
- [24:32]
Victoire Tuaillon
Mais est-ce que ça voudrait dire par exemple qu'en tant que femme à qui on vous dit tout le temps faut être plus rentre-dedans, faut être plus rentre-dedans dans votre pratique de l'instrument de musique, ça rentre en conflit avec les autres injonctions qu'on vous fait tout le temps dans la vie, tous les jours, de ne pas être rentre-dedans?
- [24:45]
Yacinthe Ravet
Par exemple, complètement. Donc vous faites comment quand on vous donne ça comme objectif à atteindre?
- [24:54]
Victoire Tuaillon
Et par ailleurs, est-ce que ça veut dire aussi qu'on ne va pas écouter de la même façon le son qui est produit par une femme qui joue d'un instrument de musique que le son qui est produit par un homme qui joue d'un instrument de musique? Je souris en posant cette question-là parce que j'adore cette histoire, j'adore la raconter pour montrer à quel point notre monde encore est sexiste. et de façon assez inconsciente, c'est l'histoire des paravents et des orchestres. Je vous laisse la raconter Yassin Travert.
- [25:18]
Yacinthe Ravet
Oui, et alors avant de raconter celle-là, je vais vous en raconter une autre parce qu'il y a des thèses qui sont faites justement dans l'idée aussi d'un l'utilité ou non d'un paravent par exemple. Vous prenez un même son et vous projetez une image d'un homme qui le joue ou d'une femme qui le joue. vous n'obtenez pas la même évaluation de ce que les personnes entendent. Ils n'entendent pas la même chose. Ou pas tout à fait la même chose. Oui, bien sûr. Le jeu, c'est pas mal, c'est délicat, c'est... Quelle rondeur! Quelle puissance! Enfin, je reprends des termes, voilà. Il y a des expériences qui montrent ça. Mais la même chose sur un bébé.
- [25:56]
Victoire Tuaillon
Vous prenez un petit bébé... Si on fait écouter les mêmes pleurs, si on dit à des gens que c'est des pleurs de garçons, les gens vont les trouver plus gravants. Alors qu'en fait, c'est les mêmes pleurs que ce défi.
- [26:05]
Yacinthe Ravet
Voilà, où ils vont projeter autre chose sur un tiens, il a peur, il a faim, elle a ceci, elle a cela. Quand vous regardez quelqu'un qui joue, il y avait une belle expérience là-dessus avec une flûtiste, si c'est un homme, si c'est une femme, on n'entend pas, disons, on n'interprète pas ce qu'on entend de la même manière. Alors la question du paravent pour ça elle est vraiment intéressante parce que le paravent... Expliquons ce que c'est que cette
- [26:25]
Victoire Tuaillon
histoire de paravent et d'orchestre.
- [26:27]
Yacinthe Ravet
Donc paravent ou rideau qui masque le candidat ou la candidate.
- [26:31]
Victoire Tuaillon
Pour les auditions, parce qu'il faut quand même dire que dans les orchestres, là aussi on dit c'est le talent qui prime, nous allons recruter les meilleurs instrumentistes.
- [26:38]
Yacinthe Ravet
Exactement.
- [26:38]
Victoire Tuaillon
À la fin du conservatoire, il y a des auditions. Si vous voulez intégrer un orchestre, il va falloir passer des auditions.
- [26:44]
Yacinthe Ravet
Là on parle de ces orchestres qui sont dits permanents, c'est-à-dire sur contrat, à durée indéterminée pour les musiciens qui rentrent et qui restent en poste. très chers parce qu'ils restent longtemps en poste. En gros, il y a un peu plus de 2000 musiciens d'orchestre de ce point de vue en France, civils, il y en a aussi dans les orchestres militaires.
- [26:59]
Victoire Tuaillon
Et puis ceux qui vont jouer à
- [27:00]
Yacinthe Ravet
l'Opéra de Paris, l'Orchestre de Paris, l'Orchestre National de la Ligue de France, bon là on est que sur la région France, Île-de-France, mais le Capitole de Toulouse, l'Opéra de Lyon, l'Orchestre National de Lyon. Il y a 30 formations en France avec un nombre fini de postes, un peu plus de 2000 postes dans ces orchestres permanents civils et on peut rester 40 ans en poste dans le même orchestre ou dans d'autres, donc on occupe le poste assez longtemps et on est recruté pour un instrument à un grade, c'est-à-dire si vous êtes premier violon, premier violon super soliste, c'est pas la même chose que d'être violon durant où vous jouez tout le temps avec d'autant d'outils, ou c'est pas la même chose d'être premier oboïste, le premier oboie de l'orchestre, ou le troisième oboie jouant du corps anglais, par exemple. Donc il y a à la fois des statuts, des grades, et puis des rémunérations qui vont avec, etc. Et des responsabilités. Gros enjeux, effectivement. Les places sont chères. Il y a des auditions pour entrer dans ces orchestres. Généralement, il y a trois tours. d'audition, troisième tour c'est la finale, qui départage les candidats pour savoir qui on va retenir. Et les orchestres à un moment donné ont mis un paravent ou un rideau qui masque candidat ou candidate, au début pas pour des questions de genre, ou de discrimination, mais parce qu'on se rendait compte que souvent les personnes membres de l'orchestre, qui étaient souvent eux-mêmes enseignants dans les conservatoires, avaient tendance à recruter, un peu dans un mode cours sanguin, leurs propres élèves. Donc il y a eu une volonté des orchestres, à un moment donné, d'ouvrir ces recrutements et de créer en effet un peu de surprises pour se permettre d'avoir d'autres recrutements. Et puis quand ils ont fait ça, dans certains cas, ils se sont mis à recruter des femmes. Surprise! Avec des cas absolument emblématiques où, je pense au cas d'une première bassoniste, d'une bassoniste dans un des orchestres où ça a été extrêmement rude d'être acceptée dans cet orchestre une fois qu'ils se sont rendu compte qu'ils avaient recruté une femme. C'est-à-dire, pour les pionnières autour des années 70, il y a des collègues qui ont voulu casser le concours. ils ne s'attendaient pas à voir une femme qui était recrutée à ce poste-là, dans cet orchestre-là. Donc les premières qui sont entrées, parfois, elles ont dû faire face à des réactions un peu ridicules.
- [29:15]
Victoire Tuaillon
Donc quand on a un par-avant, la
- [29:17]
Yacinthe Ravet
personne arrive, joue, normalement repart, et là on se dit, intéressant, pas intéressant, etc. Il y a des orchestres. Aujourd'hui, ces 30 ensembles permanents français ont tous le paravent au premier tour. Mais c'est récent. C'est depuis seulement un peu moins de cinq ans que ça a été...
- [29:34]
Victoire Tuaillon
Aux Etats-Unis, ça fait beaucoup plus longtemps.
- [29:35]
Yacinthe Ravet
Alors, aux Etats-Unis, ça fait plus longtemps. Et ce qui est particulièrement intéressant, c'est qu'il y a une étude qui a été menée de grande ampleur aux Etats-Unis, qui montre que le fait d'avoir un paravent donne deux fois plus de chances aux femmes de passer au tour d'après.
- [29:59]
Victoire Tuaillon
J'aimerais qu'on déconstruise, qu'on regarde avec un œil sociologique ce que ça veut dire d'être un musicien aujourd'hui en France. J'aimerais qu'on examine le mythe du musicien. Qu'est-ce que ça veut dire d'être un musicien aujourd'hui?
- [30:13]
Yacinthe Ravet
Dans les clichés attachés aux musiciens, il y a la puissance, il y a la virilité, il y a le fait qu'on se dévoue à son art. et que ça va de pair d'être entre hommes, de construire des choses entre hommes, de boire un coup ensemble, de rigoler ensemble. Les musiciennes notamment qui sont entrées dans des cercles d'hommes au début, c'est ce qu'elles racontent. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut accepter cette forme de culture viriliste et masculine parce que sinon vous êtes éjectés. Ou alors vous transgressez ce que je disais tout à l'heure. en subvertissant, en essayant de créer d'autres normes, mais comme vous toutes seules c'est compliqué, donc d'où notamment les groupes de femmes, qui essaient de surjouer la surféminité, d'en jouer... Oui tout à fait, ça fait aussi partie des...
- [31:01]
Victoire Tuaillon
Mais ce qu'elles vous disent, c'est par exemple des musiciennes qui vont intégrer... Le jazz c'est vraiment un milieu très très masculin.
- [31:07]
Yacinthe Ravet
Sauf le jazz vocal où il y a beaucoup de femmes.
- [31:09]
Victoire Tuaillon
Où elles vont dire bon bah ça veut dire qu'il faut boire des coups, il faut prendre de la drogue, il faut...
- [31:13]
Yacinthe Ravet
Alors personne ne vous l'impose comme ça mais ça fait partie des normes implicites où effectivement ce qui circule c'est ce côté culture de groupe et qu'est-ce qu'être reconnu comme musicien? dans les milieux de rock ou jazz. Alors le jazz c'est plus compliqué parce qu'on dit aujourd'hui que c'est quand même la plus savante des musiques populaires, donc une carrière un peu différente du jazz, c'est clair de le dire, mais dans ces milieux-là, bah oui, le vrai musicien c'est celui qui est capable de jouer toute la nuit sous coke, en buvant des coups avec les potes avant, après, et voilà. Et qui donne aussi avec son corps, on retrouve le corps aussi sur scène,
- [31:49]
Victoire Tuaillon
Il y a aussi l'idée que l'excellence en musique ne peut être atteinte que comme ça.
- [31:55]
Yacinthe Ravet
Oui c'est ça, c'est-à-dire que c'est jusqu'à se brûler les ailes, c'est vous dévouer entièrement à ça et puis effectivement avec des carrières fulgurantes où on en meurt éventuellement de ce développement-là et de cette passion, ce feu qui est intérieur, qui vous brûle et qui vous emmène... jusqu'aux extrêmes. C'est ça, c'est une vieille bipartition qui demeure profondément ancrée dans le milieu artistique, bien que ça ne veut pas forcément se dire comme ça, et des fois ça se dit complètement explicitement, c'est qu'en gros les hommes ils sont du côté de la production et de la création, du côté, voilà, c'est vous, vous allez produire quelque chose d'exceptionnel, de marquant, vous êtes tout seul et voilà, d'unique, et puis les femmes elles sont du côté de la reproduction, Et donc associé à ça, bah oui, elles ont pas été là dans cet univers du soir, à brûler sur les planches, elles ont supposé avoir autre chose à faire.
- [32:49]
Victoire Tuaillon
Et ça continue encore aujourd'hui, là je suis tombée sur un tweet, c'est ma consoeur Juliette Liartoski qui adore la musique, qui me l'a fait passer. James Blake vient de sortir un album, Et en fait, il y a un article de Billboard qui dit, il nous raconte dans cette interview, comment sa petite copine Jamila Jamil l'a inspirée pour ce disque. Et c'est James Blake qui corrige cette interview en disant, non, je n'ai pas dit qu'elle l'avait inspirée, elle a travaillé dessus en fait. Elle ne l'a pas inspirée, je l'ai dit dans l'interview, mais les gens, donc je cite James Blake, il dit, les gens préfèrent imaginer qu'elle m'a inspirée parce qu'il y a toujours cette idée de la muse. qui est tellement omniprésente en fait dans notre culture et donc les gens n'arrivent pas à croire qu'en fait elle a travaillé sur l'album. Voilà, si elle est une femme, elle ne peut qu'avoir été muse ou avoir inspiré.
- [33:36]
Yacinthe Ravet
Oui c'est ça, c'est la muse quoi, la créée.
- [33:39]
Victoire Tuaillon
Et on a encore la dent dans la musique.
- [33:41]
Yacinthe Ravet
elle inspire, elle émuse, elle accompagne. D'ailleurs dans la répartition, tout à l'heure je disais à la fois, il y a une répartition, par exemple les instruments, certains plus que d'autres, mais il y a aussi des effets de hiérarchisation et d'accès à certains postes de pouvoir. C'est extrêmement fort encore en musique. C'est-à-dire que celui qui est pensé comme étant vraiment celui du côté de la création, c'est clairement la figure masculine. C'est valable pour le chef d'orchestre comme c'est valable pour les leaders esthétiques d'un groupe par exemple.
- [34:10]
Victoire Tuaillon
Ou dans la production de pop-musique. Là, il y a un rôle des producteurs dans la pop-musique qui est très très important. Dans la pop-musique, on voit par exemple les producteurs, les productrices, c'est-à-dire ceux et celles qui sont responsables du son de la pop-musique, il y a une infime minorité de femmes dedans. Ceux qui donnent la sonorité de ce qu'on écoute partout, à la radio, partout dans le monde, c'est encore des mecs.
- [34:30]
Yacinthe Ravet
Oui, et puis à la technique, n'en parlons même pas. La technique en musique, c'est penser comme étant un truc de mec et c'est aussi fabriquer le son. Les ingénieurs du son, par exemple, il y a des femmes qui le sont, mais il y a quand même une sacrée majorité d'hommes dans ces univers-là. Et ça contribue à fabriquer la sonorité elle-même. Je pense aussi à des choses comme la manière de sonoriser un concert. Les basses à mort, c'est une manière de penser la musique. Alors est-ce que c'est un rapport avec une certaine forme de pensée? La musique virile, c'est pas impossible. Et ça touche plein d'univers musicaux, en l'occurrence.
- [35:15]
Victoire Tuaillon
Ce qui m'amène à la deuxième grande, grande question, qui est comment est-ce qu'on construit l'histoire de la musique? Comment est-ce qu'on construit les canons musicaux? Comment est-ce qu'on raconte l'histoire de la création musicale, etc?
- [35:27]
Yacinthe Ravet
La musique, ça a été un domaine mixte de longue date, en fait. Elisabeth Jacquet-Laguerre, grande compositrice, grande figure admirée par Louis XIV. Et puis ensuite, que fait-on quand on écrit les scènes de la musique? Bah, figure qui disparaît. Il y en a eu plein des comme ça.
- [35:40]
Victoire Tuaillon
Mais là, on se dit, il y a cette idée, par rapport à l'art, les grandes œuvres restent. L'histoire ne retient que les grandes oeuvres.
- [35:49]
Yacinthe Ravet
Par un effet miraculeusement magique hors de l'humain, les grandes oeuvres. Or, l'histoire est un récit.
- [35:56]
Victoire Tuaillon
Et qui écrit le récit?
- [35:58]
Yacinthe Ravet
Par et par qui? Et notamment par des hommes. Ou par des femmes aussi. Donc il y a des époques comme ça, il y a eu des grandes figures, et elles ont disparu d'histoire. C'est-à-dire qu'on les a vues par exemple dans certains... Ça c'était frappant, il y a une analyse de dictionnaires de musique et de compositeurs et de compositrices, on en voyait certaines, et puis au fil des éditions, elles disparaissent. Elles ne sont pas reprises dans l'édition qui suit.
- [36:17]
Victoire Tuaillon
Moi ce que je me demande c'est à quel moment... À quel moment ceux qui écrivent l'histoire ne se rendent pas compte de ça? J'imagine qu'ils se disent consciemment, bon, c'était pas mal ce qu'elle faisait une bidoulette, mais c'est quand même pas du niveau de Mozart.
- [36:34]
Yacinthe Ravet
Et on peut dire que c'est quand
- [36:35]
Victoire Tuaillon
même objectif cette affaire.
- [36:36]
Yacinthe Ravet
Non mais parce qu'il y a aussi objectivement le fait que non seulement il faut accéder aux moyens d'apprendre, ce qui n'était pas complètement rien dans le passé, donc si vous étiez femme ou fille de musicienne, c'était plus facile parce que vous de musicien vous étiez dans une famille qui vous permettait déjà d'accéder à l'apprentissage. Deux, il faut faire jouer vos oeuvres. C'est ce que je disais sur le fait que si vous ne faites pas jouer, vous ne saurez jamais si votre symphonie sonne ou pas. À un moment donné, il faut l'expérimenter. Donc vous écrivez de quel type de forme? Les compositrices notamment du XIXe siècle ont composé pour certaines des symphonies, mais il y en a plein qui ont composé des formats type musique de chambre, romance, pour la voix et l'instrument dans des espaces plus restreints comme les cercles familiaux dans lesquels on faisait jouer ou dans les salons, etc. Alors, je ne veux pas lisser toute l'histoire de la musique comme ça à grands traits parce que c'est évidemment réducteur. Il y en a eu qui ont composé ses grandes formes, mais quand même, c'est-à-dire que si c'est plus compliqué de faire jouer, on voit bien le cas de Beethoven par exemple, il a eu des soutiens, des gens qui ont cru en lui. Le fait de jouer avec tel type de musiciens, ça permet de faire reconnaître la qualité de son travail et donc d'accéder au corps aussi de meilleurs musiciens qui vont prêter leur instrument et leur voix à ce que vous jouez. Tout ça, ça fait un effet boule de neige. Plus vous êtes reconnu, plus vous l'êtes, plus on vous donne les moyens de l'être, et plus on vous donne aussi les moyens que vos oeuvres soient excellentes. Donc c'est pas, encore une fois, l'état pur. C'est tout un ensemble, un réseau de soutien, de contexte, etc. Donc quand vous n'avez pas ces soutiens-là, quand il n'y a personne qui édite vos oeuvres, ou pas grand monde non plus qui veut les faire jouer, c'est difficile de devenir quelqu'un qui est reconnu. Et puis ensuite, si on se dit, bon là il y a une exception, Elisabeth Jacquet de Laguerre, Mais voilà, on reprend pas ses oeuvres, on les fait pas connaître, bah elles disparaissent dans l'oubli. Et puis après tout, les gens qui écrivent sur des dictionnaires les histoires de compositeurs, ils n'utilisent que le terme de compositeur. Ils n'utilisent pas le terme de compositrice ou de compositeuse pour le dire. Donc c'est une manière de penser la musique, le récit, l'histoire de la musique, et les construire autour de grandes figures. Et en musique, on a clairement projeté des hommes, ou alors c'était des femmes qui chantaient. Les grandes divas d'opéra, oui, par exemple.
- [38:43]
Victoire Tuaillon
Si on prend le cas d'Elisabeth Jacquet de la guerre, vous dites qu'on considérait que c'était l'une des plus grandes musiciennes à son époque.
- [38:49]
Yacinthe Ravet
Oui, Catherine Cessac, c'était une des grandes musiciennes. Mais ceci dit, voilà... Et si on
- [38:53]
Victoire Tuaillon
réécoute ses oeuvres aujourd'hui?
- [38:54]
Yacinthe Ravet
Aujourd'hui, on les redécouvre grâce notamment à une musicologue, Catherine Cessac, qui a fait un énorme travail pour mettre en lumière cette musicienne. Et aujourd'hui, on redécouvre la valeur de ses oeuvres.
- [39:05]
Victoire Tuaillon
Et à ce moment-là, est-ce qu'on peut les écouter en faisant attention à notre sexisme, etc. et pour essayer de les évaluer, pour dire est-ce qu'elles étaient vraiment si bien que ça, ces œuvres?
- [39:13]
Yacinthe Ravet
Je pense que là, actuellement, ça fait partie des grandes œuvres de cette époque-là. Là encore, il n'y a pas de critère pur pour l'évaluation musicale, pas plus que n'importe quoi d'autre. C'est par rapport à un ensemble d'œuvres aussi qui sont proches ou lointaines, par rapport à des critères formels de composition, de développement, d'exposition des choses. Je pensais aux théories qui ont pu être écrites, par exemple, sur qu'est-ce que c'était une symphonie, comment ça devait sonner, etc. Avec toujours l'idée que de toute façon, la grande œuvre, c'est aussi celle qui va savoir apporter une originalité, faire bouger les choses, produire du neuf, en tout cas dans la manière dont on pense l'écriture des œuvres aujourd'hui. Typiquement, certaines théories musicales du XIXe siècle, quand on construit la symphonie, on pense à un thème masculin et un thème féminin. Et dans la bagarre ou dans la construction thématique, c'est le thème masculin qui gagne et qui gagne à la fin, notamment généralement en reprenant le thème dit féminin, le deuxième thème est repris, mais dans la tonalité du thème masculin.
- [40:19]
Victoire Tuaillon
Et ça c'est un critère esthétique?
- [40:20]
Yacinthe Ravet
Alors c'est en tout cas une explication de qu'est-ce que c'est qu'une symphonie, comment c'est construit. Et ça contribue évidemment à forger le jugement. Donc le thème masculin, il est ceci, il est souvent dans une tonalité plutôt majeure. Et puis le thème féminin, plutôt dans une tonalité mineure. Et puis à la fin, on voit bien qui est ce qui gagne. Alors, il y a des musicologues, analystes, comme Suzanne McCleary, qui a écrit un ouvrage, Feminine Endings, dans les années 1990, qui a été pas bien reçu, d'ailleurs, en France, de ce point de vue, la New Musicology ou la musicologie féministe américaine a avancé avant la musicologie française sur ces questions. où elle a une lecture à l'aune de la sémiologie de ce que c'est que l'analyse musicale et de comment sont construites les oeuvres. Mais ça a été perçu, une lecture qu'on peut avoir, on se dit c'est ultra-essentialiste, il y aura des oeuvres féminines et d'autres oeuvres masculines, et si on a une femme on ne va pas composer comme un homme. Ça heurte les sensibilités, notamment un peu constructivistes comme les sociologues, généralement. On se dit, oh là là! Et puis finalement, en relisant son travail, ce qui est intéressant, c'est de montrer la manière dont on attache des représentations aux sons, aux formes, et effectivement à la construction aussi d'un canon musical. Donc cette histoire de la musique qui dit ça c'est de grandes oeuvres, ça c'est de belles oeuvres, c'est avec certaines qualités esthétiques qui ne sont pas exemptes de représentations genrées.
- [41:43]
Victoire Tuaillon
Mais c'est complètement vertigineux, est-ce que ça veut dire que si on vivait dans un monde complètement antisexiste, enfin, où vraiment on n'aurait pas du tout les mêmes goûts?
- [41:52]
Yacinthe Ravet
C'est de la politique fixante cette affaire-là, donc c'est difficile à dire. En tout cas, je pense qu'effectivement dans la construction de nos goûts et de nos appréciations esthétiques, il y a du genre qui intervient, parce que le genre intervient partout et en tout lieu. Encore une fois, il n'y a pas de goût à l'état pur. Le goût, il est construit par vos expériences auprès des uns, des unes et des autres. Votre cercle familial, votre cercle d'amis, dans votre milieu professionnel, etc. Et tout ça, ça vous permet en discutant, en échangeant, en en parlant, en se passant de la musique, etc. à construire des goûts. Donc il n'y a aucune raison que les goûts, comme les goûts culinaires, etc., c'est extrêmement socialement construit. Et donc en fonction de votre origine sociale, de votre âge, de votre genre, vous n'allez pas aimer les mêmes choses.
- [42:36]
Victoire Tuaillon
Mais on peut imaginer que d'un coup, des œuvres qui nous paraissent horribles ou pas intéressantes ou moches ou molles, etc., d'un coup, on les trouve vraiment magnifiques.
- [42:44]
Yacinthe Ravet
C'est d'ailleurs le cas. C'est le cas aussi de redécouvertes esthétiques où finalement des œuvres, on se dit, elles étaient perçues comme mineures à l'époque. Mais ça veut dire quoi mineure? C'est toujours une échelle. de construction de valeur. Et aussi, mais ça on le voit par exemple chez les plasticiennes, qui travaillent sur, par exemple, tout ce qui est artisanal, penser du côté du féminin, et puis finalement, par exemple, exactement celle que j'avais en tête, ben voilà, et finalement elles remettent à l'honneur ce type de matériaux.
- [43:10]
Victoire Tuaillon
Donc la tapisserie, la broderie, et d'un coup on se dit, ah mais en
- [43:14]
Yacinthe Ravet
fait... Ah mais finalement c'est peut-être pas si mineur, ça veut dire quoi un genre mineur, et c'est pourquoi ça on pense. C'est quand même pas tout à fait rien de penser qu'au XIXe siècle quand même, le genre par excellence en musique savante, c'est la symphonie. Or, à l'époque, pour une femme, de se faire jouer, si on compose une symphonie, de se faire jouer, c'était quand même particulièrement difficile. Il y en a eu quelques-unes, mais... Et c'était pas la mélodie. La romance, piano-voix, dans un intérieur bourgeois. Donc c'est pas exempt du contexte dans lequel on joue.
- [43:42]
Victoire Tuaillon
Oui, mais parce que la symphonie, c'est beaucoup plus difficile. Il faut écrire pour 50 instruments. J'essaie d'imaginer pourquoi est-ce qu'on dit que la symphonie, c'est plus important? Parce qu'il y a beaucoup d'instruments à prendre en compte et puis ça dure plus longtemps. Et puis, c'est plus compliqué à faire qu'une romance.
- [43:58]
Yacinthe Ravet
On peut le penser ainsi, bien sûr, mais en même temps, une romance particulièrement bien écrite et belle et touche, enfin, qu'est-ce que ça veut dire belle? C'est toute la question.
- [44:08]
Victoire Tuaillon
J'adore, ça donne vraiment le vertige.
- [44:09]
Yacinthe Ravet
Ça veut dire quoi?
- [44:10]
Victoire Tuaillon
Je suis contente que vous parliez des goûts, parce que ça me fait penser à un article qui a beaucoup tourné cet été. Peut-être que vous l'avez vu passer, chères auditeuries, cet article s'intitulait «Pourquoi ta meuf ne parle jamais de musique avec toi?». Il vous invite à vous poser la question de quelles sont les personnes dont vous respectez l'opinion musicale, Qui dans votre entourage a le plus de légitimité à passer de la musique en soirée? Qui passe pour avoir la culture musicale la plus impressionnante et la plus cool? Et plus généralement, quand vous êtes avec vos potes, qui parle de musique et vous fait découvrir de la musique? Et qui aussi écoute des musiques dites inécoutables, donc pas de la pop et autres mélodies mainstream, mais des musiques difficiles d'accès, etc.? Bon, bah voilà, généralement on répond tous et toutes à cette question, c'est plutôt des mecs en fait, qui donc ont le bon goût.
- [44:55]
Yacinthe Ravet
Et puis on a la légitimité d'en parler. Ça rejoint la question aussi de la voix des hommes et des femmes dans l'espace public. Qui écoute-t-on? Même dans une réunion où les personnes sont supposées être un peu au courant de ces questions de hommes, femmes, etc. Parfois, de la parole de qui vous écoutez, quelle est celle qui a l'autorité? c'est quand même plutôt à la parole des hommes.
- [45:15]
Victoire Tuaillon
Et donc même dans les jugements esthétiques, c'est-à-dire qu'un homme qui va dire... Ah
- [45:18]
Yacinthe Ravet
bah même dans les jugements esthétiques, c'est pas plus... C'est toujours cette question de... On se dit l'art devrait être déconnecté du social. Bah non, l'art est tout sauf déconnecté du social. C'est aussi l'expression 2 d'une société. Alors avec plein d'utopies possibles, avec plein de transgressions aussi possibles, parce que là on est très dans... Dans l'ourde, qu'est-ce qui nous colle les pieds au plancher un peu? Voilà, l'autorité esthétique, bah oui, elle est connotée comme étant plutôt du côté du masculin. Et je songe à une étude faite par des collègues où ils ont étudié le public de gens qui allaient à des concerts de jazz. Dans plein de cas, ils essayent d'interroger les couples par exemple sur qu'est-ce qu'ils avaient apprécié du concert. Ils se rendaient compte que c'était l'homme qui prenait systématiquement la parole ou que la femme disait non mais moi je connais pas bien, j'accompagne. Donc il y a une mise en retrait, donc il y a une délégation de la parole d'autorité, etc. Et donc
- [46:11]
Victoire Tuaillon
c'est les mecs qui vont parler après du concert de jazz?
- [46:13]
Yacinthe Ravet
Voilà, qui vont dire voilà c'était comme ci, c'était comme ça, enfin bref, est-ce que j'ai apprécié ou pas?
- [46:20]
Victoire Tuaillon
Les études montrent qu'à l'adolescence, les filles écoutent plus de musique que les garçons. Elles écoutent aussi plus tôt de la musique, elles vont plus à des concerts, etc. Donc le même article, pourquoi ta meuf ne parle jamais de musique avec toi, faisait remarquer qu'en même temps dans le lien qui se tisse avec la musique, même si les filles sont passionnées, si par exemple elles connaissent toutes les paroles d'un groupe, qu'elles connaissent très très bien la musique, en fait on va délégitimer ces savoirs-là. Que des fois elles connaissent les chorés, qu'elles connaissent tous les styles vestimentaires attachés à tel ou tel genre de musique, on dit que ce sont des savoirs minuscules en opposition aux savoirs des garçons, qui eux aussi peuvent avoir des savoirs hyper spécialisés, mais là ça va être des savoirs nobles du genre connaître la marque des amplis, les noms des effets des pédales et des trucs hyper techniques et ça c'est noble.
- [47:06]
Yacinthe Ravet
Oui parce que c'est pensé effectivement du côté du technique, de l'objectif, de quelque chose qui serait en soi un critère d'excellence. On retrouve votre question tout à l'heure aussi de comment on juge et sur la base de quoi. Mais vous voyez, ça croise aussi ce que dit Marie Buscato sur le jazz vocal et le jazz instrumental. Les chanteuses qui vont être plus dans la vocalité, l'expression d'une émotion, etc. plutôt que dans l'ultra-virtuosité technique du jeu d'un instrument, par exemple en mode impro. Qu'est-ce qui est valorisé socialement? Ce n'est pas l'expression de ses émotions au travers de la voix. Alors, dans la construction de ces genres-là, après, ça peut être valorisé dans certains sens, parce que là, on y va à grands traits, en genre macro, et tout serait comme ça tout le temps. Mais en tout cas, dans l'échelle de valeur de l'écriture de l'histoire d'une certaine histoire de la musique, on valorise davantage la virtuosité technique, instrumentale, l'inventivité, par exemple, que le fait de bien porter un texte.
- [48:04]
Victoire Tuaillon
Il y a aussi qui dit ce qui est le bon goût, et là c'est le rôle de la critique musicale aussi. Et la critique musicale, elle est écrite par des hommes.
- [48:11]
Yacinthe Ravet
Et puis quand vous regardez la manière dont on évalue soit une prestation scénique d'une femme, une interprétation proposée par une chef d'orchestre ou un album qui l'est composé, alors effectivement on va retrouver un tel très bel album, porté ou écrit grâce à son ami ou à ses... Donc on fait revenir d'autres hommes pour permettre de comprendre la manière dont elle a pu être là ou faire ça, Björk qui dit quand même, qui s'est fâché quand même à un moment donné en disant mais on l'a écrit ensemble, on l'a fait ensemble, on est au moins autant responsable de la nature créative de cette affaire-là et c'est toujours porté au crédit de quelqu'un d'autre. Je sais que pourtant Gaubior, c'est quand même une figure, on la reconnaît comme une personnalité créative, je pense à une créatrice tout simplement.
- [48:58]
Victoire Tuaillon
Je pense qu'il y a aussi un autre effet sur cette répartition très genrée des goûts musicaux, c'est que les genres qui sont associés aux féminins vont être tournés en ridicule aussi.
- [49:07]
Yacinthe Ravet
Ils sont moins et moins esthétiquement valorisés. Quand je pensais à toute la mode
- [49:12]
Victoire Tuaillon
des boys band et tout, on disait mais c'était forcément nulle en fait, certaines
- [49:16]
Yacinthe Ravet
formes de chansons etc. par rapport à d'autres genres, l'hyper rock ou le métal ou le machin où ça va être...
- [49:26]
Victoire Tuaillon
C'est un genre particulier mais pas à tourner en ridicule ou pas ridicule. Bon, un peu d'espoir pour terminer. Comment est-ce qu'on peut construire une histoire moins androcentrée de la musique? Donc ça c'est une question pour l'universitaire que vous êtes, et puis après, à un niveau individuel, comment est-ce qu'on peut, nous, auditeurs-auditrices, arrêter de perpétuer cette vision androcentrée de la musique?
- [49:45]
Yacinthe Ravet
Alors, je pense qu'effectivement, il y a tout un travail aujourd'hui de se dire on va essayer d'écrire la musique aussi différemment, pas chez tout le monde, mais je vous parlais tout à l'heure de ce qu'on a appelé la new musicology, Donc la musicologie féministe. Féministe, par exemple, et puis d'autres, pas que sur ces questions de genre, mais voilà, etc. Donc faire réintégrer, re-rentrer dans l'histoire de la musique des figures minorisées, oubliées, des genres qu'on a pensé comme mineurs et pas majeurs, etc. En ouvrant la diversité des possibles et des palettes. Et ça, ben voilà, il y a des travaux qui sont menés, je vais parler plutôt outre-Atlantique, où on a vu apparaître par exemple des dictionnaires de compositrices, déjà il y a plusieurs dizaines d'années. alors que ce n'était pas le cas chez nous. Et on va dire que depuis une bonne dizaine d'années en France, par exemple, on a des perspectives de musicologie qui intègrent la présence de musiciennes, etc. et qui se disent, c'est quand même assez terrible quand vous avez des étudiants ou des élèves en conservatoire qui n'ont jamais entendu parler d'une compositrice de leur vie, ils ne savent même pas que ça existe.
- [50:41]
Victoire Tuaillon
Donc ça c'est à l'université?
- [50:42]
Yacinthe Ravet
Ça c'est à l'université. Donc cette idée d'écrire une autre histoire à la musique, une histoire plus inclusive avec la diversité des possibles et puis aussi de bousculer les critères. C'est pour ça qu'est-ce que c'est qu'un don, qu'est-ce que c'est le don, le talent et le génie et la qualité esthétique de le recontextualiser. Je pense que c'est absolument essentiel. Et puis, comme pour tout un chacun, toute une chacune, dans notre propre pratique, là aussi c'est qu'est-ce qu'on écoute, comment on l'écoute, qu'est-ce qu'on projette, qu'est-ce qu'on permet d'écouter aux filles et aux garçons quand on a des enfants. ou la manière dont on accompagne, le discours, à quel type de concert on les emmène, si on les emmène, quelle radio on leur met.
- [51:25]
Victoire Tuaillon
Mais je pense qu'il y a par exemple toutes ces filles qui s'excusent d'écouter de la musique de merde. Parce que par exemple elles adorent le disco, je sais pas quoi, et elles vont s'excuser en disant qu'elles ont des goûts de Midinette, des normes esthétiques. C'est super le disco.
- [51:38]
Yacinthe Ravet
Et puis si ça leur convient, si cette musique-là ils ont envie d'entendre, qu'elles l'écoutent, qu'elles sachent aussi l'analyser et l'étudier, elles trouvent ça intéressant, puis qu'on leur permette d'écouter autre chose et de se confronter. Enfin vous voyez, le problème souvent c'est que ces hiérarchies qui se voudraient, encore une fois, naturelles, sont tellement construites et véhiculent tellement d'autres choses, que ben voilà quoi, on contribue à reproduire des schémas genrés en classant les personnes, etc. C'est Pierre Bourdieu qui disait, il y a un petit article comme ça qui n'avait pas toujours été très bien compris, mais il dit, il n'y a pas plus classant que la musique et que les goûts musicaux. c'est valable socialement. Ça dit d'où vous parlez. Et de quel genre vous êtes. Exactement. Et de quelle catégorie sociale et tout ça.
- [52:23]
Victoire Tuaillon
Et puis tout simplement, on peut écouter plus de créatrices et plus d'artistes.
- [52:27]
Yacinthe Ravet
Oui, c'est ça. Mais surtout, je pense aussi qu'on peut diversifier nos goûts. Parce que c'est ça que je voulais dire aussi par rapport à Pierre Bourdieu. Certains disent oui, mais bon, on est dans le déterminisme social à l'état pur. Et puis là, votre émission aujourd'hui, il
- [52:36]
Victoire Tuaillon
y a vraiment quand même, c'est noir et puis etc.
- [52:38]
Yacinthe Ravet
Mais non, mais c'est ouvrons à plus de diversité. Ouvrons aussi, par exemple, au fait d'écouter des choses. On va penser que ça n'a pas de sens d'écouter aussi bien ça que ça. C'est-à-dire l'idée d'avoir des goûts qui peuvent aussi être extrêmement divers, variés, des goûts nobles et des goûts moins nobles. Si on pense que cet échelle-là peut être discutée, relativisée, ça ne veut pas dire qu'on ne pense pas soi-même qu'il y a des choses qui sont meilleures ou mieux à écouter que d'autres. on a le droit, mais après c'est à l'aune de quel critère, à l'aune de quelle échelle, et bien avoir conscience que c'est pas des échelles, encore une fois, à l'état pur. C'est aussi d'aller à ses concerts, d'aller à écouter, voilà. De soutenir la création, de soutenir, de demander à ce que, de réagir. On a, chacun et chacune à sa place, des choses à faire. De conseiller à telle petite fille, tel petit garçon, de prendre tel instrument, même si on lui dit que c'est un instrument de fille et que lui c'est un petit gars, etc. Oui, bien sûr.
- [53:32]
Victoire Tuaillon
Et enfin, dernier conseil à vous demander, quelle est l'oeuvre artistique que vous voulez recommander?
- [53:38]
Yacinthe Ravet
Mais c'est terrible cette question-là parce que j'ai évidemment plein d'oeuvres en tête.
- [53:43]
Victoire Tuaillon
Ou peut-être, je vais préciser ma question, est-ce qu'il y a une oeuvre artistique qui a, selon vous, été fortement dévalorisée ou minorée et qui devrait trouver une place de grande oeuvre?
- [53:55]
Yacinthe Ravet
En tout cas, pour plein de choses qu'on vient de dire à l'instant, je pense qu'il y a des grandes figures, Patti Smith ou d'autres, dont on reconnaît, je pense, la valeur, mais peut-être pas la place entièrement dans l'histoire de la musique. Par exemple, réécouter et réécrire cette place-là aussi en tant qu'auditeur-auditrice, alors puis il y en a plein d'autres en fait, mais c'est vraiment... Ok, on réécoute Patti Smith. Ouais, par exemple, on pourrait écouter Patti Smith, mais je pourrais penser aussi à Meredith Monk, pour laquelle on pense Monk, mais toujours un autre, et elle qui fait une œuvre que je trouve absolument enfamboyante, qu'on connaît peu, très peu, comme compositrice, qui navigue entre musique contemporaine, musiques improvisées, musiques dites traditionnelles et autres. On ne la connaît pas, et c'est bien dommage, mais il y en a encore plein d'autres. Le choix, en fait, est infini. Et c'est ça aussi que je trouve passionnant, c'est que quand on ouvre cette boîte-là, on pense souvent qu'il n'y en a pas, et en fait, il y en a plein. C'est ce que montrait ma collègue Florence Hennet quand elle a construit sa thèse. Elle s'est dit, je vais trouver 10 compositrices dans les cartons de la Biothèque Nationale de France, elle en a trouvé des centaines. Mais voilà, c'est ce domaine-là, mais c'est valable aussi, je sais pas, les groupes aussi de femmes, les fentes, les slits. par exemple, à réécouter.
- [55:14]
Victoire Tuaillon
Donc ça montre encore une fois que quand on sort de conceptions androcentrées, que ce soit dans la musique, dans l'urbanisme ou ailleurs, en fait ça contribue à construire un monde plus riche.
- [55:23]
Naomi Titi
Voilà.
- [55:23]
Yacinthe Ravet
Exactement.
- [55:24]
Victoire Tuaillon
Merci beaucoup.
- [55:24]
Yacinthe Ravet
Merci à vous.
- [55:28]
Victoire Tuaillon
C'était le 51e épisode Les Couilles sur la Table. Merci de l'avoir écouté. A la prise de son et à la réalisation, c'était Solène Moulin, qui est donc une femme, ce qui est, on l'a dit dans l'épisode, très rare dans ces métiers techniques du son. L'édition a été faite par Camille Ringach. Les Couilles sur la Table est un podcast de Binge Audio et maintenant aussi un livre disponible en librairie. Pour m'écrire, l'adresse, c'est toujours lescouillessurlatable.com. Merci beaucoup et à bientôt.