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Les Couilles sur la table
Où sont les hommes bi ?
01:00:37
La sexualité des personnes bi reste encore aujourd'hui mal connue et peu représentée. C’est le cas en particulier des hommes bisexuels, qui font face à un important rejet et à une forte invisibilisation dans l’espace social : ils ne se retrouvent vraiment ni dan...
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- [00:04]
Naomi Titi
concoctée par Binge Audio. Chers auditeuristes, que savez-vous des hommes bisexuels? La première fois que j'en ai vu un à l'écran, c'était dans la série culte Sex and the City, diffusée entre 1998 et 2004. Au début de la saison 3, Carrie Bradshaw, le perso principal pétillant, accro aux chaussures de luxe et accessoirement chroniqueuse sexualité et relations pour un journal new-yorkais, Carrie sort avec Shen, un mec bi de 26 ans.
- [00:42]
Mathieu Trachmann
Quand
- [00:52]
Naomi Titi
j'ai découvert cet épisode juste avant ma vingtaine, j'ai été frappée de constater à quel point l'écriture de ce perso était stéréotypée. Dès que Carrie apprend que Sean est Bi, elle se met à paniquer et ses amis l'encouragent dans sa parano.
- [01:12]
Unidentified Participant 1
Il est bisexuel.
- [01:13]
Unidentified Participant 2
Ça, j'aurais pu te le dire depuis le début, chérie. Il t'a emmené patiner, pour l'amour du ciel.
- [01:17]
Unidentified Participant 1
Le pire, c'est qu'il a dit ça le plus naturellement du monde. Du genre, salut, je suis bisexuel.
- [01:22]
Naomi Titi
C'est juste un mec volage qui suit une mode pour draguer tout ce qui bouge.
- [01:27]
Unidentified Participant 1
Tu sais, sa génération est très portée
- [01:29]
Unidentified Participant 2
sur les expériences sexuelles.
- [01:31]
Unidentified Participant 1
Tous les jeunes deviennent bi. Et alors, si tous les jeunes bi sautent du haut d'un pont, tu vas faire comme eux. Mais quand est-ce que c'est arrivé? Depuis quand là, cette histoire?
- [01:39]
Naomi Titi
Et puis, est-ce qu'il est vraiment bi, d'ailleurs? Est-ce qu'il serait pas plutôt un gay refoulé?
- [01:43]
Unidentified Participant 1
Je ne suis même pas sûre que la bisexualité existe. J'ai l'impression que c'est juste une étape sur le chemin de gay city. Tu sais quoi?
- [01:49]
Mathieu Trachmann
Je trouve ça super.
- [01:51]
Naomi Titi
Il est ouvert à toutes les expériences sexuelles.
- [01:53]
Unidentified Participant 2
Il est évolué.
- [01:54]
Unidentified Participant 1
Il doit être sensuel. Il n'est pas sensuel, il est vorace. Il mange à tous les rateliers. Tu ne vas pas l'épouser, tu vas te l'envoyer. Alors, vas-y, éclate-toi et ne fais pas attention aux étiquettes. Ouais, t'as raison. T'as raison. Moi, je suis pour les étiquettes. Tu es soit gay, soit hétéro. Tu choisis ton corps et tu y restes.
- [02:08]
Naomi Titi
Cet épisode, il encapsule parfaitement toute la confusion ambiante et les idées reçues qui continuent d'infuser partout, encore aujourd'hui, sur la bisexualité masculine, alors même que de plus en plus d'hommes s'y reconnaissent. Alors où sont les hommes bi et à quoi ressemblent leurs vies? C'est le sujet de l'épisode du jour mené par mon co-animateur, le journaliste Tal Madesta. Ici Naomi Titi, bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon.
- [02:40]
Unidentified Participant 2
Environ 90 des hommes français se déclarent hétérosexuels. Ça, c'est un chiffre issu d'une enquête Ipsos qui a été menée en 2023. Et en parallèle, très peu d'hommes se déclarent bisexuels, entre 0,6 et 3 selon les études. Pourtant, dans le même temps, près de 15% des hommes disent avoir déjà ressenti de l'attirance pour d'autres hommes ou avoir eu des relations sexuelles avec eux. Autrement dit, peu d'hommes se définissent comme bisexuels, mais environ un homme sur sept éprouve concrètement du désir pour les femmes et les hommes. Moi, quand je vois un écart aussi massif entre ce qui est ressenti par les hommes et comment ils se définissent, je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il n'y avait aucun coût social et aucune punition de ses désirs et de sa sexualité, si les normes de genre n'étaient pas basées pour les hommes sur une vision très virile et hétéro de la masculinité, est-ce que les hommes en couple uniquement avec des femmes se laisseraient plus aller à la sexualité et à l'amour avec d'autres hommes? Je crois que cet écart vient montrer comme il reste difficile aujourd'hui d'assumer des désirs fluides, mouvants, et comme l'hétérosexualité reste, pour de nombreux hommes, un rôle social à tenir. Et en miroir, ça vient nous montrer que la bisexualité masculine continue d'être perçue comme une menace symbolique. Alors comment les hommes bi décrivent leur rapport au corps, au désir et à la sexualité? Quels préjugés touchent spécifiquement les hommes bi? A quels risques pour leur santé mentale et physique ils sont exposés? Comment ils se situent aussi par rapport aux normes viriles de genre? Et qu'est-ce que la bisexualité masculine raconte de l'ordre patriarcal et hétérosexuel du monde? On va s'intéresser à tous ces sujets avec mon invité du jour. Il s'appelle Mathieu Trachmann et il est directeur de recherche à l'INED, l'Institut National d'Études Démographiques. Il est spécialiste des questions de genre et de sexualité. Il a par exemple écrit un article en 2018 qui s'appelle «Les personnes qui se disent bisexuelles en France». Il a aussi participé à l'enquête Envie sur les modes de vie des jeunes adultes, qui est à l'origine du livre La sexualité qui vient, dirigé par la sociologue Marie Bergström et publié en 2025 aux éditions La Découverte. Et pour finir, parce que mon invité a fait plein de choses, il a co-organisé avec les associations communautaires Bicose et Bipan une journée d'études sur la bisexualité qui s'est déroulée à Paris en 2025. Bonjour Mathieu.
- [05:09]
Mathieu Trachmann
Bonjour.
- [05:09]
Unidentified Participant 2
Alors peut-être avant de commencer, petite précision pour vous nos chers auditeuristes, on est tous les deux des hommes bi, on a pensé que c'était important de le mentionner pour tout simplement dire aussi d'où on va parler. Alors Mathieu, pour qu'on parte sur des bases claires, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça signifie concrètement la bisexualité et peut-être la différence qu'il y a aussi avec une autre orientation sexuelle qui est utilisée par les personnes attirées par plusieurs genres, la pansexualité.
- [05:36]
Mathieu Trachmann
Souvent on distingue bisexualité et pansexualité en définissant la bisexualité comme un désir sexuel ou une attraction romantique qui est tournée vers les deux sexes ou vers les deux genres. Et puis, les personnes pansexuelles souvent définissent leur sexualité comme une attirance indépendante des genres des partenaires. Jusqu'à récemment, la majeure partie des personnes qui se définissent homosexuelles avait eu pour autant des pratiques avec des personnes de sexes différents, notamment dans l'entraînement de la sexualité. C'était la norme dans les générations les plus anciennes. Et pour autant, elles ne se définissent pas nécessairement comme bisexuelles.
- [06:16]
Unidentified Participant 2
Et alors pour préparer cet entretien, j'ai évidemment cherché le pourcentage d'hommes qui se disent bisexuels en France aujourd'hui. Et ce qui est très interpellant, c'est qu'aucune étude ne dit la même chose. On passe du simple au triple, voire plus. Certains articles, ils mentionnent que 1% des hommes seraient bi, d'autres 4%, et ça monte jusqu'à 15% par endroit. Vous, en tant que statisticien à l'INED, à combien vous évaluez la part d'hommes bi en France et pourquoi c'est aussi compliqué de la calculer?
- [06:44]
Mathieu Trachmann
C'est vrai qu'on peut dire dès le début que ça ne fait pas très longtemps qu'on a pu avoir des données chiffrées sur ces populations et les minorités sexuelles, parce que ça demande déjà d'avoir des enquêtes de grande ampleur, ça demande aussi de poser les bonnes questions. Par exemple, pendant très longtemps, on a analysé dans les enquêtes de statistiques en France sur la sexualité, ne serait-ce que parce qu'il n'y avait pas tant de gens que ça qui étaient concernés, on a analysé les gens qui avaient eu des pratiques avec les personnes des deux sexes au cours de leur vie, plutôt que les gens qui s'identifiaient comme bisexuels. Et c'est en fait en France depuis 2015 où on peut proposer, en fait, avec l'enquête VIRAGE, violences et rapports de genre, c'est un travail qu'on a fait avec ma collègue Tania Lebovitch, on a pu mesurer, chiffrer le nombre de personnes qui s'identifiaient comme bisexuelles en 2015.
- [07:38]
Unidentified Participant 2
Ce que vous voulez dire, c'est que les chiffres vont évoluer selon comment on pose la question et que les écarts s'expliquent par le fait qu'il y a des personnes qui sont attirées par les deux genres par exemple, mais se disent pas bisexuelles. Et à l'inverse, il y en a qui seraient en couple, par exemple, uniquement hétérosexuels, et pourtant, ils disent être attirés par des personnes de l'autre genre. C'est juste que ces catégories-là, elles ne sont pas fixes du tout.
- [08:00]
Mathieu Trachmann
Non seulement elles sont plurielles, mais en plus elles ne sont pas fixes. C'est-à-dire que souvent, on différencie de manière très classique. les attirances, les pratiques sexuelles. Ça peut être pratique sexuelle au cours de la vie ou bien au cours des douze derniers mois, par exemple. Ça change un petit peu. Et puis les manières de s'identifier. Ça, c'est une espèce de trilogie qu'on mobilise tout le temps, en fait, dans les enquêtes de stats. Et depuis longtemps, on sait que ça ne se recoupe pas. On peut avoir certaines attirances pour autant passer aux pratiques, et puis on peut avoir des pratiques avec les personnes des deux sexes, en se définissant comme hétérosexuels. Ou bien encore, on peut relationner avec des femmes, de manière sexuelle ou romantique, en tant que gay. Donc je pense qu'on voit qu'il y a un ensemble de configurations qui ne sont pas nécessairement infinies. C'est une question qui pose la question de la bisexualité, c'était qu'en fait les logiques de l'identification ne sont pas nécessairement les logiques du désir. Et se définir comme gay ou bisexuel ne rend pas seulement compte d'un désir sexuel. Ça peut être, on pourrait y revenir, l'appartenance à un mode de vie, à une culture. Il peut y avoir aussi une dimension politique. Et dans les enquêtes, on voit que les personnes lesbiennes et gays peuvent avoir des relations romantiques, amoureuses et ou sexuelles avec des personnes de l'autre sexe ou genre. Vous le faisiez remarquer, on a l'impression que les chiffres sont variés, sont un peu différents et qu'on peut en trouver plein. Je pense que l'idée c'est lié qu'il y aurait un vrai chiffre. de l'homosexualité ou de la bisexualité. Je pense que l'idée de vrai chiffre, en fait, c'est toujours... Il y a toujours des enjeux scientifiques et politiques. Et il me semble, et ça vaut d'ailleurs, en fait, pour les minorités sexuelles, comme par exemple pour la question de violence sexuelle, c'est évidemment très important de quantifier. Mais il ne faut pas se dire, en fait, qu'on va fixer, une bonne fois pour toutes, X% de personnes concernées.
- [09:59]
Unidentified Participant 2
J'ai aussi trouvé que chez les jeunes entre 20 et 29 ans, 14% des femmes et 4% des hommes se disent bisexuels. Ce sont les chiffres de l'enquête Envie menée par l'INED en 2023, une étude à laquelle vous avez participé. Et ce que nous dit cette étude, c'est que les chiffres d'identification à la bisexualité explosent chez les jeunes. Comment on peut analyser cette montée en puissance?
- [10:21]
Mathieu Trachmann
Alors c'est vrai que c'était un résultat qui était frappant. En particulier, on peut revenir sur les enquêtes qui précèdent, donc l'enquête Virage en 2015 avec Tania Lebovic. Ce qu'on montrait, c'est qu'il y avait 0,6% des hommes et 0,9% des femmes de 20 à 69 ans. qui se définissait comme bisexuelle. Et c'était intéressant parce que jusqu'à présent, dans les études sur les minorités sexuelles, on mettait quand même plutôt l'accent sur les gays, un peu moins sur les lesbiennes et vraiment pas beaucoup sur les bisexuelles. Et là, en fait, on se rendait compte que déjà, les femmes bisexuelles étaient plus nombreuses que les lesbiennes et qu'il y avait vraiment des hommes bisexuels qu'on connaissait très peu. Plus récemment, en 2023, il y a la nouvelle enquête sur la sexualité des Français qui a été mise en œuvre. Et là, en fait, on a une évolution qui est assez nette. Là, toujours 18-89 ans, 2,8% des femmes et 2,3% des hommes se disent bisexuels. Donc là, on a autant d'hommes bi que d'hommes gays et plus encore de femmes bisexuelles que de femmes lesbiennes. Et puis, dans cette enquête, on voit que c'est pour ça que ça évolue. On a demandé aussi aux personnes si elles pouvaient s'identifier comme pansexuelles. On a proposé ce qu'on n'avait pas fait avant. Et là, on a remarqué qu'il y avait 1,5% des femmes et 0,6% des hommes qui se considèrent comme pansexuels. Je pense qu'il y a une hausse des déclarations, et avec l'enquête Envie, et notamment Tania Lebovitch et Wilfried Roh ont bien analysé ce point, c'est que chez les 20-29 ans, le nombre de personnes qui s'identifient comme bi ou pansexuel a été multiplié par 6 entre 2015 et 2023.
- [11:58]
Unidentified Participant 2
C'est énorme.
- [11:59]
Mathieu Trachmann
C'est énorme, ce qui arrive assez peu souvent. En plus, c'est aussi une évolution internationale, c'est-à-dire qu'on voit la même chose aux États-Unis. Et des évolutions statistiques aussi fortes ne sont pas aussi fréquentes. La première hypothèse qu'on peut faire, c'est que c'est plus facile aujourd'hui de se dire bisexuel qu'hier. Et je pense que c'est vrai, en fait. Il y a une plus grande visibilité des personnes bisexuelles. Les catégories circulent plus facilement. Moi, quand j'étais adolescent, dans les années 90, dans le nord de la France, d'une part, en fait, l'homosexualité existait peu. Elle existait, mais assez peu. Et la bisexualité, en fait, n'existait absolument pas. Je pense que pour les adolescents, d'aujourd'hui, et je vois autour de moi les adolescents, la bisexualité est une catégorie possible. Donc il y a ce qu'on peut appeler un élargissement de l'espace des possibles sexuels selon les générations. Et là-dedans, clairement, les espaces numériques ont une grande importance. C'est pour ça que c'est important qu'on cite des chiffres, de les dater. En peu de temps, on voit pour des raisons qui sont à la fois des évolutions de génération, mais aussi des évolutions de contexte. Le moment me too, même si ce n'est pas un avant et un après, on voit bien en fait que les questions de genre, sexualité, et en fait, au-delà, les questions d'intimité sont à la fois politisées, mais on dirait même plus largement problématisées de manière très différente qu'il y a 10 ou 20 ans. Ce qui fait qu'en fait, les chiffres bougent. Mais là-dessus, je pense qu'il ne faut pas simplement dire que c'est uniquement une question de disability.
- [13:30]
Unidentified Participant 2
Du fait que ça puisse être dit?
- [13:32]
Mathieu Trachmann
Que ça puisse être dit, en fait. Mais je pense qu'il faut... Je défendrais l'idée que les personnes bi, bisexuelles et pansexuelles aussi, sont réellement de plus en plus nombreuses. S'il voulait, en fait, il y a deux manières un peu de concevoir les minorités sexuelles. Dans la recherche, mais dans le militantisme aussi, on retrouve un petit peu cette question. Soit on considère que c'est des populations dont les frontières, dont la taille, en fait, est fixe et qui ont existé un petit peu de tout temps. Et donc on va chercher dans l'histoire de l'Antiquité, par exemple, des exemples de bisexualité, etc. Soit on considère qu'il y a une évolution de ces populations, qu'on peut être de plus en plus nombreux, et que ça, ça dépend des contextes socio-historiques, et notamment les opportunités qui s'offrent à chacun pour se définir.
- [14:19]
Unidentified Participant 2
Alors face à ça moi je pense à un entretien que j'avais mené avec le journaliste Mathias Chaillot et qui me disait que ce qui était intéressant c'est que dans les études les catégories lesbiennes et gays restaient assez stables dans le temps et que par contre c'était seulement la catégorie bisexuelle qui évoluait donc on peut se dire qu'il y a peut-être un chiffre fixe pour les sexualités lesbiennes et gays et ce serait uniquement la bisexualité qui évoluerait?
- [14:43]
Mathieu Trachmann
C'est vrai que c'est une bonne question et c'est une question compliquée, mais en effet, il y a un truc frappant dans les évolutions actuelles, c'est que c'est l'augmentation. Elle concerne les bisexuels beaucoup plus que les homosexuels. Et ça, c'est vrai que c'est quelque chose que je trouve assez remarquable, puisqu'on va y revenir, mais ça se fait dans un contexte d'invisibilisation quand même de la bisexualité. C'est-à-dire que les luttes qui sont menées au nom des minorités sexuelles mettent bien plus souvent en avant des figures homosexuelles et souvent, en fait, un peu moins maintenant, je pense. Mais c'était les gays qui avaient une plus forte visibilité et légitimité, les lesbiennes, un peu moins, et les bisexuels, pas du tout. Alors, c'est précisément cette identité qui semble beaucoup moins stable, qui est investie, en fait, par les jeunes d'aujourd'hui. Ce que ça veut dire, à mon avis, et ce qu'il faudrait chercher, et je n'ai pas de réponse très précise à ça, c'est pourquoi cette attirance vers l'identification comme bisexuelle. L'autre question que ça pose, il me semble, ces évolutions, puisqu'il y a des effets d'âge, de génération. On a l'impression que c'est lié à une période un petit peu spécifique où les questions de genre et sexualité sont problématisées de manière un petit peu différente. C'est est-ce que ces jeunes qui se définissent aujourd'hui comme bisexuels vont encore se définir comme bisexuels dix ans plus tard? Je pense que c'est une vraie question. Est-ce qu'on a des identifications qui sont pérennes ou qui peuvent bouger au cours de la vie?
- [16:06]
Unidentified Participant 2
Oui, mais ce qu'on remarque aussi, c'est quand même que dans ce chiffre d'explosion de la bisexualité chez les jeunes, il y a beaucoup plus de jeunes filles qui se déclarent bi que de jeunes garçons. Donc, ça veut dire quoi? Qu'il y a beaucoup moins de jeunes garçons bi? Ou simplement qu'ils résistent à cette identification?
- [16:22]
Mathieu Trachmann
Peut-être on peut le dire de manière très simple, c'est que s'identifier comme homo ou bi, c'est pour une part, en fait, décrire ses désirs sexuels, mais qu'il peut y avoir aussi une dimension performative. On essaie de signifier quelque chose et pas simplement de décrire quelque chose, en fait. Je dirais ça un petit peu comme ça, c'est-à-dire, en fait, de dire que mon désir est un petit peu fluide, mais aussi de dire, peut-être par exemple, que ce qui se joue, en fait, dans l'hétérosexualité, ne me convient pas totalement. Et je pense que c'est dans le cadre de ces pratiques d'identification qu'on peut essayer de comprendre cette différence, en effet, entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire pourquoi le fait qu'aujourd'hui, la bisexualité, l'augmentation est quand même un mouvement qui est principalement porté par les femmes. Je pense qu'on revient un peu à ce qu'on disait au début, c'est vraiment de penser la bisexualité pas simplement comme une question de désir sexuel, mais comme une question de genre. Je pense que là, il faut intégrer la bisexualité dans l'organisation genrée de la sexualité, notamment dans l'entrée dans la sexualité. Et dès qu'il y a une relative tolérance des amitiés féminines et même des relations romantiques entre femmes, C'est une tolérance qui est assez ambivalente. Ça veut dire aussi qu'on ne les prend pas trop au sérieux et qu'au contraire, quand on va avoir un parcours vers le lesbianisme, en fait, là, pour le coup, ça va être l'objet de rappels à l'ordre extrêmement forts. Mais on voit que pour les hommes, en fait, le fait d'essayer d'avoir des relations, de dire des intimités masculines, des amitiés masculines, très proches, au contraire, fait l'objet d'un contrôle social et de rappels à l'ordre qui sont beaucoup plus forts. Et le dernier point, je pense, pour comprendre le fait que ce sont plutôt les jeunes femmes qui vont vers l'habit et l'appent sexualité, c'est qu'aujourd'hui, en fait, l'hétérosexualité ne va plus vraiment de soi, mais aussi qu'une partie des jeunes femmes la mettre à distance, où on a clairement conscience des aspects problématiques, voire violents, en fait, des relations hétérosexuelles. Et je ne parle pas uniquement au niveau des violences sexuelles, au niveau du partage des tâches, au niveau des rôles de genre que cela permet. Et donc, l'identification bisexuelle, on voit que là, ça peut être aussi un refus de certaines hétéronormativités.
- [18:40]
Unidentified Participant 2
Pour revenir sur le profil des hommes bisexuels, ils sont très différents justement de ceux des femmes bisexuelles. Dans les déclarations, les hommes sont en moyenne plus âgés, 50 ans contre 30 ans pour les femmes qui se disent bi. Et ils sont aussi beaucoup moins diplômés que les mecs gays ou hétéros. Comment on explique ces différences?
- [19:00]
Mathieu Trachmann
C'est vrai que c'était un résultat qui nous avait particulièrement frappé avec Tania, et je pense qu'elle nous avait frappé pour des bonnes et des mauvaises raisons. C'était en tant que... L'image sociale, mais aussi un petit peu scientifique, qu'on a des minorités sexuelles, elle est souvent modelée par rapport aux gays plutôt blancs, plutôt urbains, très diplômés ou qui étaient plus présents, en fait, et c'était statistiquement en partie vrai, dans les classes moyennes et supérieures. Et qu'en fait, Dans les caractéristiques sociales des bisexuelles, il y avait cette question d'âge qui était très frappante, mais aussi une forte présence des bis qui ressemblaient pas mal aux hétéros, qui étaient aussi présents chez les ouvriers ou les agriculteurs, par exemple, qui n'étaient pas nécessairement très diplômés, qui n'étaient pas surreprésentés en Île-de-France, contrairement aux gays.
- [19:53]
Unidentified Participant 2
dans le sens où les hommes bi qui se déclaraient bi dans les enquêtes étaient un peu partout en France.
- [19:59]
Mathieu Trachmann
Oui, c'est ça. Ça questionnait un peu, mais comme Colin Giraud le fait dans ses travaux, on peut questionner cette image de la fuite vers la ville des homosexuels. C'est plus compliqué que ça. Il y avait cette espèce d'ancrage local, de dimension populaire des hommes bisexuels qui était questionnée. Il me semble qu'une des premières hypothèses qu'on pourrait faire et qui est discutable que ça serait une question de tolérance, c'est-à-dire que c'est des bisexuels qui auraient, dans d'autres contextes peut-être plus favorisés, pourraient se définir comme gays. Il me semble que c'est une lecture qui est très problématique, au sens où là encore, les travaux de Colin ou d'Axel Ravier montrent que l'opposition entre une tolérance des classes supérieures et une homophobie ou des quartiers ou des classes populaires est vraiment très simpliste.
- [20:44]
Unidentified Participant 2
C'est plutôt... Oui, l'homophobie existe aussi.
- [20:45]
Mathieu Trachmann
Et en particulier chez les classes supérieures. Par contre, je pense que c'est important de prendre en compte l'idée que les conceptions de la sexualité, de la sexualité entre personnes de même sexe, varient plus ou moins selon les milieux sociaux. Et on peut avoir en tête un très beau livre de l'historien américain George Chauncey qui s'appelle Gay New York, qui a été traduit il y a plusieurs années déjà, qui porte sur l'organisation sociale des sexualités entre hommes dans le New York de la fin 19e, début 20e. Et Chauncey montre en fait que là où nous on a en tête une identité gay, en fait, là il y avait le genre, les questions d'inversion de genre étaient centrales. Et il y avait tout un système de catégorisation, où il y avait des hommes qui pourraient avoir des relations avec des hommes, mais qui étaient très à distance des subcultures gays qui émergeaient à ce moment-là. Et ce que Sean C. montre, c'était que finalement, L'idée que l'homosexualité serait une identité et définirait une entité était quelque chose qui était plutôt propre aux classes moyennes américaines blanches et qui ne couronnait pas trop à la manière dont les classes populaires concevaient leur sexualité. Il me semble que dans la bisexualité, on lit ça aussi, c'est-à-dire pas nécessairement une homosexualité qui aurait dû être là, mais une mise à distance de certaines conceptions de l'homésexualité. Pas simplement des manières différentes d'assumer son désir, entre guillemets, qui est à mon avis une nature problématique, mais aussi des questions de mode de vie, y compris sexuel.
- [22:17]
Unidentified Participant 2
Et il y a aussi une autre donnée que j'ai trouvée frappante dans vos travaux, c'est le fait que 12% des hommes qui se disent bisexuels, ils déclarent pourtant être attirés uniquement par les femmes. Comment on comprend alors le fait de quand même se déclarer bi?
- [22:30]
Mathieu Trachmann
Je pense que là-dedans, en fait, c'est la question, c'est la place qu'on donne à ces désirs et à ces pratiques sexuelles. Je pense que c'est important de dire que ce n'est pas nécessairement de la honte ou des difficultés à s'accepter soi-même. Ça peut être aussi des manières un peu différentes de concevoir sa sexualité. Cela dit, je pense que vous avez vraiment raison d'insister sur le fait que c'est différent pour les femmes et pour les hommes. C'est-à-dire que les femmes qui ressentent désattirance pour d'autres femmes ne se sentent pas tenues de se définir comme lesbiennes ou surtout bisexuelles, tandis que les hommes qui déclarent désattirance pour les hommes sont plus nombreux que les femmes à se définir comme bisexuels.
- [23:16]
Unidentified Participant 2
Oui, il y a plein de femmes dans les enquêtes qui sont attirées par les femmes et les hommes qui se déclarent quand même comme hétérosexuelles.
- [23:22]
Mathieu Trachmann
Voilà, et je pense qu'il ne faut pas y voir une contradiction. Je pense qu'il faut voir une différence entre hétérosexualité féminine et hétérosexualité masculine, ou bien pour qui, comment, dans quel contexte, ce que je fais conduit à s'interroger sur ce que je suis. Et là, je pense que c'est un élément important pour comprendre l'organisation sociale des bisexualités, c'est qu'avoir des attirances ou des pratiques avec une personne de son sexe ou de son genre n'a pas la même implication quand on est un homme ou quand on est une femme. pour des bonnes et des mauvaises raisons, si on veut dire ça comme ça. C'est-à-dire que ces désirs peuvent s'intégrer à une féminité qui est socialement supposée plus fluide, ne remet pas en cause une féminité. Tandis qu'en fait, ça apparaît souvent, à la fois socialement, mais y compris pour les hommes eux-mêmes, une transgression des normes de masculinité. Et cette transgression, elle conduit les individus à faire un travail de mise en cohérence de soi. Donc oui, c'est un côté intéressant, puisqu'évidemment, il y a une domination masculine et une masculinité qui est plus présente socialement que les féminités ou plus dominantes. Mais il y a aussi des contraintes des masculinités qui pèsent sur les hommes et qu'on voit bien dans ces... Oui,
- [24:40]
Unidentified Participant 2
il y a une opposition, si je comprends bien ce que vous dites, entre, en gros, la sexualité entre deux femmes qui est considérée comme une non-sexualité. Souvent, voilà, on ramène la sexualité lesbienne à «c'était des très bonnes amies », enfin voilà, on la transforme en amitié. Oui, voilà, exactement. Tandis que la sexualité entre deux hommes, c'est très transgressif au sens où ça remet en cause le rôle social que l'homme doit tenir, quoi.
- [25:03]
Mathieu Trachmann
Pour le dire différemment, ça veut dire à quoi les individus considèrent qu'ils doivent donner de l'importance et qu'est-ce qu'ils peuvent dire. En fait, ça, c'est un petit peu anecdotique. Donc, on voit que la question que pose la bisexualité, ce n'est pas simplement celle de l'honnêteté ou de la fidélité par rapport à ses désirs, mais c'est quelle place je vais donner à mes désirs et à mes pratiques. Et ça peut être une place qui est importante. Mais en fait, on peut considérer que la sexualité, c'est une partie de ma vie qui ne me définit pas en tant que telle. Il y a d'autres aspects qui sont beaucoup plus importants.
- [25:32]
Unidentified Participant 2
Il y a une partie de la culture communautaire gay qui esthétise et célèbre des traits, des attitudes qui sont associés à la féminité. Est-ce qu'on pourrait considérer de la même manière qu'il y a une culture, une esthétique bi?
- [25:46]
Mathieu Trachmann
Je prends l'exemple de la culture gay. Pourquoi, en fait, il semble y avoir plus de gays que d'hétéros qui sont attirés par la musique baroque ou par l'opéra? Et à la fois, c'est un fait. On a l'impression qu'on est en train de dire un truc un petit peu caricatural, mais je pense qu'en effet, c'est vrai. Ou pourquoi, en fait, Mylène Farmer attire tellement les gays. Et un des points qui est important, c'est que souvent, en fait, c'est des trucs un peu obliques. C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement les représentations culturelles ou les produits culturels qui sont directement adressés aux gays, aux lesbiennes. qui se font valoriser, mais c'est des trucs un peu hétéros qui font le biais d'une réappropriation. Bon, Mylène Farmer, je pense que c'est un bon exemple. En plus, ça marche pour les gays et pour les lesbiennes. Et on voit que c'est pas simplement une question de code, c'est que ça charrie beaucoup, beaucoup d'affects, des questions de reconnaissance, des manières de faire. communauté. Et donc, c'est vrai qu'on se demandait, mais est-ce qu'on peut parler d'une culture bi? Qu'est-ce qui nous viendrait à l'esprit? Et en fait, on a un peu du mal aujourd'hui. Alors, ce que ça veut dire aussi, c'est que pendant 100 ans, plus de 100 ans, 120 ans maintenant, les gays, les lesbiennes ont construit une culture, avaient aussi des bars, des espaces à eux pour le faire.
- [26:57]
Unidentified Participant 2
Mais des espaces qui étaient sûrement fréquentés aussi par plein de personnes bisexuelles.
- [27:01]
Mathieu Trachmann
Exactement. Mais en même temps, c'est pas évident de savoir si les espaces gays et lesbiens sont si accueillants que ça quand même pour les hommes bi. peut-être on peut remarquer que l'identité bisexuelle, l'identification bisexuelle, qui est aujourd'hui donc la plus investie par les jeunes, est celle où, justement, en fait, cette culture ou ces codes semblent les plus difficiles à cerner. Et en fait, c'est peut-être pas... Au début, moi, je pensais que c'était un paradoxe. Je me disais, en fait, il y a des cultures gays et lesbiennes qui sont tellement incroyables. Et c'est marrant. On a l'impression que ces cultures sont un peu délaissées par les jeunes d'aujourd'hui. Je pense que c'était un peu naïf et qu'on peut dire que c'est justement parce que parfois les codes, et je pense que c'est un résultat aussi des recherches sur les homosexualités, ça peut être aussi un peu intimidant. On voit en fait cette subculture gay dans le marais, dans les bars. qui n'est pas nécessairement désirée ou qui peut mettre un peu mal à l'aise, en fait, les jeunes gays, alors que se dire bisexuel, et pour les femmes comme pour les hommes, c'est investir quelque chose de très fluide, peut-être de moins codé, où il y a plein de choses qui restent à faire et qui est peut-être un petit peu moins intimidante.
- [28:12]
Unidentified Participant 2
Justement, sur ce rapport à la fluidité, qu'est-ce qu'on pourrait dire sur le rapport des hommes bisexuels aux normes de virilité, de masculinité? Est-ce qu'ils parlent différemment des mecs hétéros ou gays de leur rapport, je ne sais pas, au corps, à la sexualité, à l'intimité?
- [28:27]
Mathieu Trachmann
Oui, je pense que c'est vraiment une question importante aujourd'hui. Alors, on a proposé des échelles de féminité et de masculinité dans les différentes enquêtes qu'on a menées. Un premier point, moi je pense que ce qui est important, c'est que quand on fait ça, on se rend compte en fait qu'il n'y a pas la masculinité et la féminité, mais souvent les logiques de masculinité et de féminité sont liées à des questions d'âge, mais aussi de classe sociale. C'est-à-dire que les hommes de classe populaire ont tendance à définir plus clairement comme masculin que les hommes de classe supérieure. Et il me semble que là, on voit que ce n'est pas des questions descriptives. C'est-à-dire que les hommes de classe supérieure ne sont pas plus féministes. Simplement, il y a une maîtrise des codes ou des manières de se distinguer par les masculinités. qui ne changent pas grand-chose du point de vue de l'organisation des rapports.
- [29:16]
Unidentified Participant 2
Et puis, ils ont peut-être aussi moins à perdre s'ils dévisent, justement, des normes attendues des hommes de classe populaire.
- [29:21]
Mathieu Trachmann
Tout à fait, en effet. Et on voit que les logiques de masculinité varient selon les espaces sociaux. Un des résultats, je pense, qui est très important et qui rejoint un peu ce qu'on disait tout à l'heure sur l'asymétrie entre féminité et masculinité, c'est que les hommes sont plus réticents à aller vers la féminité, même quand ils sont gays ou bi. que les femmes à aller vers la masculinité quand elles sont lesbiennes ou bi. Donc ça confirme cette asymétrie entre hommes et femmes, ou le fait qu'il y ait une domination, ou en tout cas quelque chose de désirable du côté de la masculinité, alors que les féminités reste quelque chose de stigmatisant ou de difficile à réinvestir pour les hommes. Si on revient à Réwin Connell, qui est une des premières sociologues à avoir essayé de construire un cadre théorique pour analyser les masculinités, et dans son ouvrage, il y a un chapitre intéressant sur un homo très straight, Très straight, c'est très hétéro, quoi. Très hétéro, et puis très hétéro au sens très large. À la fois, on pouvait désirer des hommes, mais ce n'était pas pour autant qu'on avait des revendications féministes, par exemple. Et Connell, en fait, elle propose d'aborder les masculinités pas simplement comme des configurations de genre particulier, mais en fait comme des projets. quel projet ça a dans un cadre où le patriarcat se maintient. Et je pense qu'en fait, là, c'est une question qui reste ouverte. C'est quoi, ce serait quoi le projet des masculinités bi? Et je pense qu'il y a un point, c'est vraiment une position dans l'espace social qui est intéressante pour ça, puisque on est dans des positions où on relationne avec des femmes, dont dans des relations et dans des espaces où les inégalités et où les violences sont présentes et possibles, et même plus largement, en fait, les mécompréhensions, les décalages entre les désirs, entre les partenaires, entre les manières de voir. Et donc, c'est vrai que je pense qu'il y a cet enjeu des masculinités, à la fois comme configuration, mais comme projet, qui me semble un point important à creuser.
- [31:21]
Unidentified Participant 2
Et je me demandais aussi si les évolutions autour du genre, notamment une visibilité plus forte des personnes trans et ou non-binaires, est-ce que ça transforme aussi la manière dont certains hommes pensent leur sexualité? Moi je dis ça parce que je sais que ma bisexualité et ma transidentité se nourrissent mutuellement. Le fait d'être trans, ça rend les catégories sexuelles beaucoup moins importantes à mes yeux, beaucoup plus fluides. Et du coup, je ne vis pas de manière complètement détachée ma bisexualité de ma transidentité. Et d'ailleurs, je le retrouve aussi dans les rapports sur la bisexualité et la biphobie. Il y a une part quand même importante des répondants et répondantes qui se déclarent trans. Qu'est-ce que vous pensez de l'influence justement de ces catégories de genre sur la bisexualité?
- [32:04]
Mathieu Trachmann
Il y a certaines expériences, et en effet plutôt minoritaires, qui rejoignent les questions posées par la bisexualité. Et on voit aussi, quand on mesure les fluidités de genre, que les femmes bi et pan sont plus nombreuses que les femmes hétéros à avoir un genre fluide. Un autre point intéressant, là, c'est aussi un résultat de l'enquête Envie, où on a fait un effort, notamment avec mon collègue Larck Minedeli, pour essayer de mieux saisir que d'habitude les minorités de genre, donc les personnes trans et non-binaires. Et dans le cas des personnes non-binaires, on a remarqué qu'elles sont peu nombreuses, moins de 15% à se définir comme hétéros, mais aussi qu'elles étaient assez peu nombreuses, même très peu nombreuses, à se définir comme homosexuelles, moins de 13%, et que la majeure partie d'entre elles se définissait comme bi et surtout comme pan. Donc on voit qu'en fait, il n'y avait que dans ces modes de vie la fluidité sexuelle se superpose pour une part à la fluidité de genre. Il y a un texte que j'aime bien, du poète Noah Truong, qui questionnait un peu ça.
- [33:19]
Unidentified Participant 2
Et qui s'appelle... Qui a écrit «Manuels pour changer de corps », aux éditions Gamborakis.
- [33:23]
Mathieu Trachmann
Exactement. Et qui a aussi un blog ou un site qui, dans ce texte, en fait, qui s'intitule «Je pense que je deviens bi », rend compte, en fait, de son attirance pour les personnes gays, notamment en utilisant les applications de rencontres. Et à la fois l'idée qu'il y a un désir, qu'il est porté par un désir, mais que ce n'est pas un désir très confortable pour lui. qui relationnaient en fait avec des femmes. Il dit 30 ans de lésébanisme, puis des dick pics, donc des photos de bites sur Grindr. Et on voit en fait que de ce point de vue-là, on rencontrait la bisexualité, qu'on essayait d'en faire quelque chose, de la problématiser de manière plus ou moins satisfaisante et que ce n'était pas très évident.
- [34:06]
Unidentified Participant 2
Je me retrouve beaucoup dans cette expérience aussi. Et alors, vous parliez tout à l'heure de la place que prennent les hommes bi, peut-être, dans les espaces de sociabilité gays et lesbiens. Très concrètement, à quel endroit ces hommes-là, ils trouvent leur légitimité, ils construisent leur sociabilité? Est-ce qu'ils sont plus proches, par exemple, de mecs gays ou de mecs hétéros?
- [34:30]
Mathieu Trachmann
On peut dire déjà, pour commencer, que la question des espaces bisexuels était vraiment une question qui a été très investie par la recherche. Je pense notamment aux travaux de Catherine Deschamps, qui est la première thèse qui portait sur les bisexualités, mais aussi de Clara Emings en Angleterre. Et c'est ça que ça renvoie, en fait, à la place des espaces communautaires dans la vie des minorités sexuelles. C'est à la fois des refuges, mais comme on le disait tout à l'heure par rapport aux questions de culture, c'est des manières de se construire soi-même. Et un des résultats, à la fois des recherches, mais en fait aussi des témoignages qu'on voit dans les assos bi, c'est d'une barre qui a peu d'espace. Il y a peu de barres bi, comme il y a énormément de barres gays et moins de barres lesbiennes. Je pense qu'il faut vraiment faire une différence entre les espaces masculins et féminins, notamment parce que dans la subculture sexuelle gay, il y a eu beaucoup de backrooms, on a des espaces de sociabilité sexuelle. Et souvent, en fait, c'est pareil, il ne faut pas avoir passé 10 ans dans les backrooms pour se rendre compte qu'il y a une diversité de masculinité, qu'il y a des hommes qui se définissent comme gays, mais qu'il y a des hommes qui peuvent être mariés, qui se définissent comme bi ou encore comme hétéro, ça c'est quelque chose. En fait, j'ai fait, là pour le coup, une enquête plus qualitative sur un club de fessées entre hommes. C'est une association qui a été née dans la fin des années 80, en France, autour de ce fantasme, qui à la fois a été très clôturée du point de vue du genre, c'est-à-dire qu'il y a eu des discussions au sein de l'asso pour accueillir des femmes ou pas, mais ça a été refusé, alors que par ailleurs, l'association contient pas mal de personnes, notamment un peu plus âgées, qui était en couple avec une femme, qui avait des enfants, etc. Ce que ça veut dire, en fait, c'est que c'est des logiques de sociabilité qui ne sont pas nécessairement des logiques d'identité. Il y a un entre-soi masculin qui peut être accueillant pour les hommes bi et, tout simplement, qui veulent avoir des rapports sexuels avec des hommes.
- [36:26]
Unidentified Participant 2
Vous montrez aussi que la sexualité des personnes bi est souvent davantage tournée vers l'autre genre que vers leur propre genre. C'est-à-dire qu'au cours de leur vie, les hommes bi font du sexe, ils sont en couple principalement avec des femmes, et d'ailleurs c'est pareil pour les femmes bi. Comment on explique ça?
- [36:41]
Mathieu Trachmann
Je pense que d'une part, c'est sans doute lié au fait que les rapports montrent tout simplement, et c'est bien de le redire de temps en temps, que les rapports hétérosexuels ou entre personnes de sexe différent sont plus valorisés, donc plus légitimes et plus simples d'accès que les rapports entre personnes de même sexe. Mais ça veut dire aussi, et là on peut rejoindre un peu l'idée des significations sociales des bisexualités ou de la bisexualité comme projet, c'est qu'en fait, évidemment, ça questionne l'homosexualité, mais c'est peut-être une sexualité qui, dans les parcours des femmes et des hommes, questionne aussi l'hétérosexualité, ses limites, à la fois en termes de sexualité, mais aussi en termes de manière de relationner.
- [37:25]
Unidentified Participant 2
Très concrètement, ça veut dire que se dire bisexuel tout en étant dans un couple avec une personne de l'autre genre, ce serait une manière de challenger un peu sa relation hétérosexuelle, de conserver l'identification à la bisexualité pour justement pas, pour les femmes par exemple, se faire manger, ensevelir sous l'hétérosexualité. C'est une forme de résistance à l'hétérosexualité en fait.
- [37:48]
Mathieu Trachmann
Alors résiste, ça peut l'être. En tout cas, c'est une forme de réflexivité par rapport à l'hétérosexualité, je dirais, de manière un peu plus large. Et ça, en fait, c'est vrai qu'il y a peu d'études, mais quelques-unes qui ont essayé d'avoir une approche longitudinale des parcours des bi, c'est-à-dire d'interroger des personnes bi. à différents moments de leur existence. Ce qui est important, puisque de fait, il y a un enjeu de fluidité, et que ça peut bouger. Et en fait, ce qu'elle montrait, et c'est assez intuitif, c'est que quand on a des cycles dans notre parcours sexuel, et que dans la vingtaine, on peut avoir plus de partenaires, à la fois romantiques et sexuels, et puis qu'après, on peut s'investir dans une vie conjugale ou même familiale avec des enfants et que la sexualité prend un peu moins de place ou qu'on a moins de partenaires. Et pourtant, une bonne partie des individus continuaient à se définir comme bi. Il y a une dimension qu'on peut dire un peu éthique ou morale, comme une fidélité par rapport à mes expériences ou à mes désirs passés. C'est-à-dire que là, on rejoint l'idée de mise en cohérence de la trajectoire sexuelle et le fait de, ce qui est sans doute une des significations de l'identification bi ou pansexuelle, c'est de laisser ouvert l'espace des possibles, même si en pratique, en fait, il se restreint un petit peu.
- [39:11]
Unidentified Participant 2
Et pour continuer sur le rapport au couple des hommes bisexuels, il y a une donnée qui ressort fortement, qui m'a beaucoup marqué en vous lisant. C'est qu'une très grande proportion d'hommes bi, 70% d'entre eux, déclarent ne pas être en couple. Donc c'est beaucoup plus que tous les autres groupes, gays comme hétéros. Comment ça se fait?
- [39:29]
Mathieu Trachmann
Oui, c'est ça. Si on compare, c'est le cas de 45% des gays et de 25% des hommes et ce qui est important à noter, c'est qu'on n'a pas vraiment l'équivalent chez les femmes de cette place structurante du célibat, si on appelle ça comme ça, le fait de ne pas être en couple. Et tout dépend en fait de la manière dont on aborde la question du célibat. au sens où on pourrait d'abord dire que ça peut être, après tout, un choix ou un mode de vie, c'est-à-dire de ne pas avoir une vision misérabiliste de la vie seule. Et il faut rappeler aussi que, même si les hommes bis sont majoritaires, à l'époque, en 2015, étaient majoritaires à être à être célibataires. Ils avaient aussi plus de partenaires sexuels, c'est-à-dire que ça n'excluait pas des relations sexuelles.
- [40:14]
Unidentified Participant 2
Oui, ça ne veut pas dire qu'ils sont dans une forme de solitude.
- [40:17]
Mathieu Trachmann
Voilà, exactement. Après, c'est vrai que cela étant dit, je pense qu'il faut inscrire ce résultat dans les inégalités d'accès à la conjugalité, qui sont qui ont bien été montrées par toutes les études sur le choix des conjoints, tout le monde n'est pas égal devant la conjugalité. Il me semble qu'ici, il y a la représentation négative des hommes bi qui joue très fortement. Ce que les études culturelles montrent, c'est que la bisexualité féminine ou en tout cas le fait, pour une femme, d'avoir des relations avec des hommes, ne les stigmatiser pas nécessairement sur le marché des rencontres.
- [40:54]
Unidentified Participant 2
Oui, c'est-à-dire que pour les conjoints éventuels, c'est un fantasme.
- [40:58]
Mathieu Trachmann
Ça peut mettre exactement un fantasme. Tout le monde a en tête les logiques de la pornographie. En effet, je pense que c'est un effet de discrimination, sans doute, des hommes bi.
- [41:09]
Unidentified Participant 2
Oui, en sachant aussi que les femmes qui ne subissent pas ce déclassement sur le marché sexuel en raison de leur bisexualité, c'est aussi une forme de discrimination, puisqu'on va les sur-sexualiser.
- [41:21]
Mathieu Trachmann
Oui, tout à fait. En effet, il y a une forme de fétichisation, et puis même de négation, d'une certaine manière, du désir féminin. Un point qu'on peut noter sur cette question du célibat, qui était en effet un résultat frappant de 2015, c'est qu'il semble que ça a un petit peu évolué en 2023. Donc, chez les jeunes adultes, la moitié des hommes bi et pan ont été en couple avec une femme au cours de l'année. Là, c'est un peu moins que les hétéros, mais ça reste assez proche. Ce qu'on peut dire là-dedans, c'est que je pense que c'est aussi ce que montre l'enquête Envie, c'est qu'il y a toujours une aspiration à la conjugalité, y compris chez les jeunes adultes, et peut-être que s'il y a une moindre stigmatisation de la bisexualité, les possibilités de relationner ou de se mettre en couple, en fait, s'élargissent un peu pour les hommes bi.
- [42:07]
Unidentified Participant 2
Et pour revenir justement sur la question des préjugés qui touchent les personnes bisexuelles, c'est vrai qu'il y a beaucoup de femmes bi qui rapportent le fait justement d'être hyper sexualisées. Il y a aussi le fait qu'on voit cette identité comme une identité de transition, comme vous le disiez, avant de se poser dans une vraie relation. Mais il y a aussi la question des personnes qui bouffent à tous les râteliers, qui multiplient les partenaires. Il y a cet ensemble de choses qui construisent l'imaginaire autour des femmes bisexuelles. Est-ce que les hommes bi subissent les mêmes clichés?
- [42:39]
Mathieu Trachmann
Oui, ce que montrent les recherches sur les opinions négatives par rapport aux bisexualités, c'est qu'elles touchent plus les hommes bi que les femmes bi. Et qu'en effet, dans ces représentations, comme vous le notez, l'idée d'infidélité, d'être volage est assez centrale. On voit qu'en fait, il y a un chercheur qui a créé un classique des études sur la bisexualité, le juriste Kenji Yoshino, qui parle, lui, du contrat épistémique de l'effacement bisexuel. Et il oppose plurisexualité et monosexualité, en distinguant les sexualités qui sont tournées vers plusieurs sexes ou genres, et puis les sexualités qui sont tournées vers un seul sexe ou genre, qui met ensemble hétéro et homosexualité. Et il pose la question de la stigmatisation, mais il pose aussi la question de si les billes ont été tant effacées dans la recherche et dans l'espace social, à qui ça sert? Quel est l'intérêt, en fait, qui a intérêt à méconnaître les billes? et dont il avance plusieurs explications, de pointer du doigt des personnes qui seraient particulièrement volages, inconsistentes, etc. Ça permet de se rassurer soi-même, en tant qu'hétéro ou en tant qu'homo, et d'essayer finalement de stabiliser une identité, de nier ou de dénier d'une certaine manière le fait qu'il y ait des logiques du désir aussi bien chez les bi que chez les hétéros ou que chez les homos qui questionnent nos manières de relationner nos aspirations à une conjugalité et à une sexualité plus ou moins stable.
- [44:14]
Unidentified Participant 2
Et alors, pour continuer sur cet enjeu de la biphobie, parce que là, il me semble que ce que vous décrivez, c'est une forme de biphobie. On a parlé d'autres formes de biphobie dans cette discussion. Et l'une des premières enquêtes qui a été menée en France sur ce sujet, c'était celle d'un collectif interassociatif qui a publié ses résultats en 2018 et qui disait que 86% des personnes bi avaient déjà vécu au moins une agression dans leur vie. Donc, c'est un chiffre énorme. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur les autres formes que la biphobie peut prendre, peut-être dont on n'a pas encore parlé? et surtout la biphobie spécifiquement qui touche les hommes.
- [44:47]
Mathieu Trachmann
Par rapport notamment à l'homophobie, les bisexuels en général, femmes et hommes, mais je pense en particulier les hommes, subissent un effacement, une invisibilisation qui est majeure. notamment dans les représentations culturelles. Et l'autre aspect spécifique, c'est que c'est une identification qui est toujours soupçonnée ou suspecte. C'est-à-dire qu'on remet en question l'existence même de la bisexualité.
- [45:20]
Unidentified Participant 2
Mais c'est qui ce «on» qui remet en question?
- [45:22]
Mathieu Trachmann
C'est ça, en effet. Avec Tania Elbowitch, on s'est consacré à la question des violences subies ou déclarées. Et ce qu'on a établi avec Tania en 2015, non seulement pour les jeunes, mais aussi pour les adultes, c'est que les personnes bisexuelles subissaient plus de violences dans le cadre de leur famille que les gays et que les hommes bi subissaient plus de violences physiques et psychologiques que les gays. Ils étaient aussi plus nombreux à avoir quitté le domicile familial. On voit qu'il y a une vulnérabilité spécifique des hommes biens.
- [46:00]
Unidentified Participant 2
Si je comprends bien ce que vous dites, ça veut aussi dire que c'est des discriminations qui se jouent un peu au niveau interpersonnel. Je dis ça dans le sens où j'ai l'impression que quand on parle d'homophobie et de transphobie, on essaye aussi de pointer justement la dimension systémique, institutionnelle, étatique, dans l'impossibilité d'avoir accès à certains droits en tant que personne trans en tant que personne gay, est-ce que ce type-là de biphobie existe?
- [46:28]
Mathieu Trachmann
Il me semble que dans le cas des bisexuels, de quel système ou structure on parle? En effet, il y a une homophobie d'État, encore plus clairement une transphobie d'État. Et dans le cas de la bisexualité, on voit que je pense que ça questionne à la fois les pratiques, certaines pratiques politiques, des groupes particuliers, mais ça questionne aussi notre système de sexe-genre, pour reprendre l'expression de Gayle Robin, ou les manières dont on catégorise le genre et la sexualité. Pour le dire différemment, les gays questionnent ce qui peuvent sembler être des nœuds de ce système, c'est-à-dire que la sexualité est nécessairement portée vers un sexe ou un seul genre, et que c'est une identité stable. On voit que dans les parcours bi, ça questionne l'organisation genrée de la sexualité, qui repose sur une conception plutôt binaire et plutôt identitaire du genre. C'est pour ça qu'on voit que la question n'est pas simplement de faire une place, de donner une catégorie en plus à la bi ou à la pansexualité, mais de penser la manière dont les personnes bi ou pan ou les parcours bi ou pan questionnent le système de sexe-genre en général.
- [47:43]
Unidentified Participant 2
Et alors, vous parliez à l'instant du rapport des hommes bi, notamment à leur famille. Est-ce qu'il y a un placard spécifiquement bi? Dans le sens, est-ce que les hommes bi vont cacher leur bisexualité ou compartimenter leur vie affective et sexuelle de la même manière que les hommes gays, par exemple?
- [48:02]
Mathieu Trachmann
Alors, je pense que non. Et c'est vrai que là encore, c'est assez éclairant sur la bisexualité, puisque la bisexualité, les personnes bisexuelles, les hommes bisexuels peuvent se faire passer pour straight.
- [48:15]
Unidentified Participant 2
Et si je reviens en fait... Hétéros pour rappel.
- [48:17]
Mathieu Trachmann
Oui. L'autre question qu'on avait essayé de poser, c'était les enjeux de reconnaissance au sein de la famille de la part des personnes bi. Et là, pour le coup, il y avait une spécificité qui était très nette des hommes bi. C'est qu'alors que les gays, les lesbiennes, mais aussi les femmes bi, étaient souvent majoritaires, plus de 50% et parfois beaucoup plus, à être connus en tant que homo ou bi dans leur famille. Pour les hommes bi, en fait, c'était très minoritaire, c'est-à-dire que c'était autour de 30% par les mères comme par les pères. Donc là, je pense que de ce point de vue-là, il y a une situation de biphobie qui est spécifique aux hommes. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas faire du placard, du coming-out, en fait, l'aboutissement d'une vie de gay ou de bi. On peut s'épargner un coming out dont on ne veut pas ou qui serait trop risqué, notamment si on prend en compte des différences de classe, mais aussi en termes d'appartenance ethno-raciale ou de couleur de peau. On voit en fait que l'image de la même manière que l'identité homosexuelle assumée, qui ferait son coming-out, était plus propre à certaines classes sociales plutôt qu'à d'autres. Je pense par exemple à la thèse d'Axel Ravier sur les homosexuels et les bisexuels en banlieue, où on voyait comment il y avait tout un ensemble de stratégies de visibilisation, d'invisibilisation, d'énonciation, qui ne se résumaient pas du tout à «je suis out» auprès de la majeure partie des gens. Donc de ce point de vue-là, en fait, je pense que le placard, s'il y a un placard bi, il ne repose pas nécessairement sur une opposition entre visibilité et invisibilité, mais plutôt un ensemble d'incertitudes ou de stratégies. D'ailleurs, un peu comme chez les personnes trans, qui ne s'outent pas nécessairement comme personnes trans, dans tous les espaces sociaux, mais ça dépend un peu. Est-ce que je désire être connu dans cet espace-là ou pas nécessairement? Est-ce que ça va être trop coûteux pour moi ou pour les personnes en face et notamment la famille?
- [50:26]
Unidentified Participant 2
Moi, j'entends souvent dans les milieux militants bi des discours sur la moindre santé mentale et physique et sur l'exposition aux violences des personnes bi qui sont souvent comparées à celles vécues par les personnes homosexuelles, donc notamment les femmes lesbiennes qui sont comparées aux femmes bi. Et ces discours-là, ils défendent souvent l'idée que les personnes bi vivent plus de violence, notamment dans le couple, que leur santé mentale est plus dégradée que les autres personnes LGBT+. Qu'est-ce que vous avez trouvé à ce sujet dans vos recherches?
- [50:54]
Mathieu Trachmann
Alors, en fait, on a... Moi et mes collègues, Tania en particulier, on y a... C'est clairement une surexposition des personnes bi à des problèmes de violence et de santé mentale, donc une vulnérabilité spécifique. Ce n'est pas très évident dans le cas des violences conjugales subies par les femmes bi. C'est pas très évident de savoir et c'est important de savoir si c'est un lieu dans le cadre d'une relation avec un homme ou avec une femme.
- [51:24]
Unidentified Participant 2
Oui, parce que moi, intuitivement, je me dirais si les femmes bi sont plus exposées aux violences conjugales, c'est parce que si elles sortent plus souvent avec des hommes qu'avec des femmes, comme on l'a dit juste avant, c'est qu'elles sont dans une relation de domination patriarcale classiquement hétérosexuelle, en fait.
- [51:39]
Mathieu Trachmann
C'est ça, on peut dire ça comme ça. Et puis, on peut dire aussi qu'en fait, du coup, on sait que les personnes bi, hommes et femmes, ont plus de partenaires sexuels mécaniquement, en fait. ça peut favoriser les mauvaises rencontres. Ce qu'on disait aussi, c'est que si on considère que la bisexualité, c'est aussi, d'une certaine manière, une manière de voir les choses, une certaine réflexivité, on peut qualifier de violence, voire comme des actes insupportables, ce que d'autres ne dénonceraient pas nécessairement. Donc je pense que dans tous les cas, c'est important de mettre l'accent sur cette vulnérabilité. Peut-être qu'il faut aussi s'interroger, je pense, à la fois en tant que chercheur et en tant que militant, sur la place qu'on donne à la vulnérabilité dans la manière dont on aborde les bisexuels. On sait, en fait, que les recherches qui s'attachent à la santé sexuelle et aux expériences négatives, en fait, sont disproportionnées, chez les bi, sont disproportionnées par rapport à d'autres questions, celles du logement, celles du travail, des modes de vie en général, ou de la famille. C'était assez frappant dans le livre de Camille Thès, «Embrasser la bisexualité », qui est évidemment un livre très bienvenu et que j'aurais aimé lire quand j'avais dix-huit ans, mais elle insiste beaucoup sur cette vulnérabilité. Et je trouve qu'il faut faire attention à ne pas faire de la biphobie ou de la vulnérabilité une clé de lecture pour toutes les expériences des bi, ni que ça ne doit pas occulter les modes de vie ou la manière sur les questions de minorités de genre, que les personnes trans, évidemment, sont surexposées à des violences que les personnes cis ne peuvent pas comprendre. Il y a aussi la joie trans, ou les joies qui impliquent un parcours de transition. Après, évidemment, c'est très, très... On peut penser au gay, en fait. La normalisation, entre guillemets, des homosexualités s'est faite à la faveur de l'épidémie de SIDA, avec tout un travail de légitimation, donc c'était vraiment quelque chose... de très important, à la fois au niveau de la production du savoir, mais aussi de l'image politique que pouvaient avoir les homosexuels. Mais je pense qu'en fait, il ne faut pas réduire ces groupes à des enjeux de santé, qu'elles soient mentales ou de violence, mais aussi les aborder comme des groupes qui peuvent proposer des modes de vie spécifiques.
- [53:57]
Unidentified Participant 2
Oui, donc pas seulement de parler des choses qui nous écrasent et qui nous terrassent, mais aussi parler de ce qu'on invente, de ce qu'on crée.
- [54:04]
Mathieu Trachmann
Oui, exactement. C'est l'idée d'une certaine manière de concevoir les minorités de genre et sexualité non seulement comme des identités, mais aussi comme des modes de vie ou des subcultures. Je pense que les bisexualités peuvent proposer des manières différentes de relationner, peut-être éventuellement de faire famille. Il ne s'agit pas d'occulter les vulnérabilités, mais de montrer qu'elles ont eu lieu dans des vies qui sont un petit peu plus complexes. Aussi, l'idée de dire que les bisexuels ne sont pas uniquement bisexuels, c'est-à-dire qu'on peut avoir des problèmes de santé ou de santé mentale pour d'autres raisons que pour la bisexualité. Je pense qu'il faut faire attention à ne pas faire de l'identification sexuelle la clé de lecture de tout un ensemble d'événements qui peuvent être liés à des questions d'âge, de génération, de classe sociale également.
- [54:54]
Unidentified Participant 2
Bon, nous arrivons à la fin de cet entretien. Vous qui avez consacré une partie importante de vos recherches à la bisexualité masculine, qu'est-ce qu'on n'entend jamais sur ce sujet qui vous a particulièrement marqué ou étonné?
- [55:06]
Mathieu Trachmann
Je pense en effet que la question des appartenances de classe, elle est importante, donc j'insisterai peut-être là-dessus. Et je trouve que d'une manière générale, en fait, alors il y a des questions de classe et de race qui peuvent être en partie liées, sont des éléments importants. et du point de vue des hommes bi en particulier, l'idée en fait qu'il y a vraiment une diversité d'appartenance sociale dans ce groupe, ce qui pose la question, une question qui n'est pas très évidente, mais du degré d'hétérogénéité de ce groupe, c'est-à-dire qu'il y a des groupes sociaux qui sont plus ou moins homogènes, plus ou moins hétérogènes, Et là, on a le sentiment qu'on est sur une espèce d'archipel dont on a du mal à faire la cartographie. Et après une dizaine d'années de travaux sur les hommes bi, et en plus moi-même en tant qu'homme bi, j'ai toujours du mal à dresser un tableau un petit peu synoptique de ce groupe. Donc je pense que c'est des choses qui mériteraient plus de recherche.
- [56:02]
Unidentified Participant 2
Et c'est peut-être d'ailleurs en raison de cette hétérogénéité que peut-être c'est parfois inopérant de parler de biphobie comme un bloc fixe, au sens où on parle de plein de trajectoires différentes, de plein de modes de vie différents, et qu'effectivement, dans ce sens-là, ce serait peut-être plus intéressant de parler, encore une fois, de ce qu'on peut créer.
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Mathieu Trachmann
Oui, c'est ça. Et puis, peut-être en fait, à la fois de considérer que c'est important d'apparaître en tant que bi, en tant que groupe bi, hommes et femmes, c'est-à-dire de se mettre en avant en tant que que groupe social, avec des choses à proposer, mais aussi toujours, en fait, l'importance de faire des distinctions dans ces communautés, d'avoir finalement une approche qu'on peut dire intersectionnelle, c'est-à-dire de prendre en compte une diversité d'appartenances sociales et de voir, en fait, comment les gens bricolent à partir d'un ensemble d'espaces et d'appartenances différentes.
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Unidentified Participant 2
Mathieu Trachmann, quelle œuvre vous voudriez recommander sur la bisexualité masculine?
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Mathieu Trachmann
Je me permets de revenir à ma propre trajectoire. Quand je suis devenu gay au début de la vingtaine, il y avait tout une culture des livres, des films, je pense par exemple à Almodovar ou à Guillaume Dustan, en fait, qui était à la fois attirant, fascinant et qui faisait rentrer dans un monde. Et en devenant bi, je n'ai pas tout à fait vécu la même chose. Ça rejoint ce qu'on disait sur cette culture bi qui n'est pas si facile à saisir. Et donc, je dirais qu'il y avait une œuvre que le travail à la fois au cinéma, mais aussi en littérature, d'Alain Girodi, qui est donc le résateur de L'Inconnu du lac, qui est peut-être son film le plus le plus connu et qui raconte des histoires de sexualité entre hommes. Je ne sais pas s'il lui dirait bi, en fait, mais est-ce que c'est des hommes qui ont des désirs et de la sexualité pour des hommes, pour des femmes? Et ce qui m'intéresse, c'est d'une part, ça se passe dans le Sud-Ouest, que ça met très souvent en scène, précisément, des individus qui appartiennent plutôt aux classes populaires. On est loin des centres urbains, on est loin des milieux des milieux favorisés. Et ça montre, en fait, que, évidemment, la sexualité, elle est centrale, mais il y a aussi des questions d'amitié, il y a aussi des questions de conjugalité. Et que ça pointe, en fait, pas du tout des évidences où on se dit, ah, en fait, c'est ça que je veux être, mais des zones de troubles et des manières de se questionner, notamment, en fait, sur les questions de est-ce que je peux être libre? Est-ce que la liberté n'est pas un peu coûteuse ou parfois douloureuse? Je conseillerais notamment Ici commence la nuit, qui est son premier roman, je crois.
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Unidentified Participant 2
Merci beaucoup.
- [58:32]
Naomi Titi
Vous venez d'écouter l'épisode n°145 des Couilles sur la table, dans lequel Thalma Desta a reçu le sociologue Matthieu Trachmann. Si vous voulez aller regarder ses travaux de plus près, on vous met leurs références et toutes les autres qu'on a citées dans l'épisode dans la description. On espère vraiment que ça vous a plu et que vous avez appris des choses. Si oui, vous pouvez partager cet épisode autour de vous, aux personnes bi ou en questionnement, ou à l'inverse aux gens qui n'ont rien compris à votre bisexualité. Parlez-en sur les réseaux sociaux en nous taguant, racontez-nous ce qui vous a le plus surpris en commentaire, et si vous voulez nous écrire directement, vous pouvez le faire par mail à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio Laissez-nous 5 étoiles sur votre rapide podcast aussi. Ce sont des petits gestes, mais ça nous aide vraiment pour continuer à faire circuler notre travail au-delà de notre fidèle audience. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Twayon et produit par Binge, une marque Urbania. Cette fois-ci, c'est Alma Desta qui s'est occupée de la préparation, de la conduite d'entretien et du montage. Prise de son, réalisation et mixage, Octave Bottier. Assistante de prod et édition, Aude Miquel, avec le soutien d'Alban Philly, la directrice de prod. Responsable des productions éditoriales, Charlotte Becks. Rédaction en chef, Thomas Rozek. Direction de contenu, Sophie Marchand. Moi, je m'appelle Naomi Ditti, je suis journaliste et je m'occupe de l'incarnation et de la supervision éditoriale des Couilles sur la Table. Merci infiniment à toute cette équipe, merci à Mathieu Trachman et merci à vous de nous avoir écouté jusqu'ici. Dans le prochain épisode, Thalma Desta recevra Khadija Saraoui-Chapuis pour un épisode sur les petites mains du trafic de drogue. Pensez bien à vous abonner au podcast sur votre appli et à activer les notifications surtout pour être averti de la sortie de ce nouvel entretien. Je compte sur vous. Allez, à la semaine prochaine, dans les couilles sur la table.