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Les Couilles sur la table
Police : la fabrique des cow-boys (1/2)
00:57:29
Depuis plusieurs années, les violences policières, y compris sexuelles, se multiplient en Une des journaux et sur les réseaux sociaux. À l’origine de ces violences, une institution encore largement masculine qui attire de nombreux hommes po...
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Transcript136 lines
- [00:04]
Naomi Titi
Produit par Binge Audio.
- [00:10]
Tal Madesta
C'est un gendarmerie pour vivre ça. Des CRS lancent 6 grenades lacrymogènes, l'une d'entre elles est tirée dans la direction de Manuel Coan.
- [00:20]
Leila Mignano
J'ai tiré 7 LBD, j'en ai couché au moins 4.
- [00:23]
Mathilde Arlet
Un des policiers présents sur place prononce alors cette phrase.
- [00:26]
Leila Mignano
Si ils entrent sur le site EDF.
- [00:27]
Tal Madesta
Je ne donne pas cher de leur peau.
- [00:29]
Leila Mignano
Des merdes comme ça, il faut les brûler.
- [00:31]
Tal Madesta
On prend le famac, les pannes. Il y a un an, c'est ici que leurs enfants, Ziad et Bouna, ont trouvé la mort alors qu'ils cherchaient à fuir un contrôle politique.
- [00:50]
Leila Mignano
Tous ces moyens de police, ce qu'on appelle les moyens à disposition de la police, vont être mis au service de cette prédation. C'est plus des hommes agresseurs lambda, c'est des super hommes agresseurs lambda.
- [01:05]
Naomi Titi
Cet épisode va vous mettre en colère. Car aujourd'hui, on va parler de la police et des violences brutales dont elle se rend coupable. Si cette affirmation vous interpelle, eh bien, vous allez l'entendre. Les affaires sont légions et les preuves sont là, même si les témoignages restent encore trop peu nombreux à cause des craintes de représailles. Depuis des décennies, de nombreuses et nombreux lanceurs d'alerte élèvent leur voix pour dénoncer ces exactions et tout le système qui les autorise, voire qui les couvre. Mais ces voix sont encore largement ignorées, délégitimées, étouffées par les institutions et par le gouvernement. Pour ouvrir les yeux sur cette chape de plomb, pour comprendre comment et pourquoi la police commet toutes ces violences, il faut regarder du côté de la fabrique de la virilité policière. C'est le sujet de cet entretien en deux parties, animé par le journaliste Tal Madesta. Je m'appelle Naomi Titi, et vous écoutez l'épisode 128 des Couilles sur la table, le podcast qui décortique les masculinités, créé par Victoire Tuaillon.
- [02:26]
Tal Madesta
Au début du mois de novembre 2025, à Paris, deux policiers de 35 et 23 ans ont été mis en examen pour viol et agression sexuelle, après qu'une femme les a accusés de l'avoir violé à deux reprises, dans la nuit du 28 au 29 octobre, au tribunal de Bobigny. La même semaine, Mediapart et Libération révélaient des images inédites du 25 mars 2023, filmées par les caméras piétons des gendarmes présents à la manifestation contre les mégabassines à Sainte-Sauline. Dans ces images, on les entend insulter les manifestants et manifestantes, se vanter de les avoir touchés en pleine tête, de leur faire mal, et ils vont même jusqu'à défendre l'idée qu'il faudrait les tuer. Cette violence vient montrer les effets d'une certaine culture viriliste qui n'est pas étonnante au sein d'une institution encore fortement masculine. En 2020, il y avait 71 % d'hommes sur les 150 000 personnes qui composent les rangs policiers. Mais elle est aussi encouragée à la fois par l'arsenal d'armes dont disposent les policiers et qui vient légitimer l'exercice de la brutalité, et par l'impunité relative qui suit les actes de violence envers la population civile. Ces dernières années, les violences policières, et notamment les violences sexuelles commises par des policiers, sont devenues un sujet récurrent dans la presse. Certaines populations sont particulièrement ciblées par ces faits. Les jeunes hommes racisés, notamment ceux des quartiers populaires, les travailleuses du sexe, et les victimes de violences conjugales venues déposer plainte au commissariat, par exemple. Alors de quelle manière la virilité, mais aussi la blanchité, façonnent la culture policière ? Qui sont les victimes de la police et pourquoi c'est si compliqué pour elles de faire entendre leur voix ? Qu'est-ce que ça fait à ces hommes d'avoir le pouvoir des armes et de l'institution de leur côté ? Quel rôle la violence, notamment sexuelle, vient jouer en matière de répression ? Et est-ce que la présence de plus en plus importante de femmes policières change les dynamiques dans les commissariats et sur le terrain ? Pour répondre à toutes ces questions, j'accueille deux invités, Leila Mignano et Mathilde Arlet. Leila, vous êtes journaliste d'investigation et cofondatrice du collectif You Press. Vous êtes à l'origine de nombreuses enquêtes en France et à l'international sur les violences faites aux femmes et sur les institutions militaires et policières. Et vous avez co-signé à l'été 2025 une enquête en plusieurs volets sur le hashtag MeTooPolice pour le média Disclose. Une enquête pour laquelle vous avez retrouvé plusieurs centaines de victimes de violences sexistes et sexuelles de la part de la police ou de la gendarmerie. Bonjour Laila.
- [05:04]
Leila Mignano
Bonjour.
- [05:05]
Tal Madesta
Mathilde Arlet, vous êtes sociologue, chercheuse à l'IRIS, donc l'Institut de Recherche Interdisciplinaire sur les Enjeux Sociaux. Et vous êtes spécialisée notamment dans la sociologie de la police. Vous avez fait une enquête de terrain au sein d'un commissariat avec le sociologue Jérémy Gauthier, qui a donné lieu à un chapitre qui s'appelle « Police, genre et sexualité », qui est présent dans l'ouvrage collectif « Police et société en France », paru en 2023 aux presses de Sciences Po. Bonjour Mathilde.
- [05:33]
Leila Mignano
Bonjour.
- [05:36]
Tal Madesta
Laila, on va revenir plus en détail dans la discussion sur l'enquête d'ampleur que vous avez menée pendant un an avec les journalistes Sarah Benichou et Sophie Boudboul pour le média indépendant Disclose. Cette enquête comprend six volets et chacun d'entre eux se penche sur un type de violence sexuelle commise par les forces de l'ordre dans le cadre de leurs fonctions. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qui vous a poussé à faire cette enquête et comment vous vous y êtes prise toutes les trois pour retrouver les victimes ?
- [06:02]
Leila Mignano
Alors en premier lieu, c'était une jeune femme qui avait contacté ma collègue à Youpress, Sarah Benichoux, et qui lui avait raconté avoir été violée par un élève policier. Et elle était, en plus d'être choquée par ce qui lui était arrivé, elle était choquée par le fait que malgré sa dénonciation, malgré sa plainte, le policier soit resté dans les rangs de la police et mène tranquillement sa carrière. Et donc en regardant rapidement une journée ou deux de recherche, ce qu'on dit en open source, c'est-à-dire tout simplement sur internet, des recherches accessibles, on s'est rendu compte que ce n'était pas du tout un cas isolé et qu'en France, dans la presse quotidienne régionale, donc la presse locale, même dans la presse nationale, il y avait de nombreuses affaires qui étaient déjà relatées. Mais personne n'avait fait d'enquête systémique, c'est-à-dire qu'il y avait une affaire à Strasbourg, une affaire à Paris, une affaire à Marseille, et depuis des dizaines d'années que personne n'avait fait ce travail de recensement.
- [06:58]
Tal Madesta
Donc elles étaient un peu traitées comme des faits divers en fait.
- [07:00]
Leila Mignano
Exactement, des faits divers, des moutons noirs, un policier isolé, il y en a partout, etc. Et à aucun moment donné, la question du système n'avait été posée et c'est comme ça qu'on s'est lancés dans le quête.
- [07:11]
Tal Madesta
Et alors comment vous avez retrouvé les victimes ? Comment s'est fait tout le processus de l'enquête pour arriver à vos conclusions ?
- [07:17]
Leila Mignano
Alors tout le processus de l'enquête, il a commencé par ces recherches-là en open source, c'est-à-dire qu'on a plonché dans les archives des journaux, on a contacté des avocats qui avaient travaillé parfois il y a des années sur ces affaires. Du coup, eux nous ont mis en contact avec des victimes, des victimes qui n'avaient jamais parlé de leurs affaires pour la plupart du temps puisque du coup, C'est des victimes qui craignent fortement les représailles. On ne s'attaque pas, on ne parle pas publiquement contre la police comme on parlerait contre un autre individu. On se dit que cette personne-là, elle est armée. Cette personne-là, elle travaille dans le commissariat d'à côté, etc. Et elle pourrait tout à fait, si je parle à la presse, s'en prendre à moi ou à ma famille. Donc ça a été un travail d'approche de longue haleine. Et à la fin, on est parvenu à retrouver 429 victimes des forces de l'ordre en France.
- [08:05]
Tal Madesta
Et 215 officiers mis en cause. On en reparlera un petit peu plus tard.
- [08:10]
Leila Mignano
Exactement.
- [08:11]
Tal Madesta
Avant qu'on se penche sur la façon dont les liens se font et se défont dans la police, est-ce que Mathilde, vous pourriez déjà nous faire une rapide cartographie générale ? Parce que bon, on sait que ça va être très compliqué de faire quelque chose d'exhaustif. Mais voilà, une cartographie des différents services de police, des différentes unités peut-être, pour qu'on voit plus clair dans la façon dont elles s'organisent.
- [08:30]
Mathilde Arlet
C'est en effet un peu difficile de faire une cartographie générale de la police parce que la police, c'est vraiment une diversité de services et surtout de métiers. On pose souvent cette question un peu classique de que fait la police ? En fait, c'est une question qui est vraiment pleine de sens et à laquelle il n'est pas si simple de répondre. Ce qu'on peut faire, c'est essayer de typologiser un peu les types de police. en fonction de ce qu'elle traite. Et en général, la typologie la plus classique, elle distingue une police qu'on appelle une police d'ordre, c'est-à-dire celle qui est dédiée à la protection de l'État, en gros la protection des institutions de l'État, qu'on catégorise en deux volets, avec un volet un peu préventif, c'est-à-dire le renseignement, la police d'information, et un volet plus répressif qui est organisé autour du maintien de l'ordre, de la gestion des foules, de la gestion des rassemblements. À côté de ça, on trouve une police criminelle ou une police d'investigation, qui est ce qu'on appelle la police judiciaire en France, qui est donc dédiée à la répression du crime et de la délinquance. C'est ce type de service qu'on trouve les plus représentés dans les fictions, dans les séries, dans les romans. C'est une police qui se distingue par une très forte autonomie, notamment vis-à-vis du politique, mais aussi vis-à-vis des autres services de police. Et il y a un troisième type de police qui est finalement la police la plus commune, puisqu'elle doit représenter environ trois quarts des effectifs policiers, qui est une police de tranquillité publique, de sécurité publique, qui est donc là pour garantir la paix publique, prévenir les crimes et les délits, interpeller les auteurs de flagrantes délits. avec un mandat qui est potentiellement infini puisque garantir la paix publique c'est très très large, des tâches relativement indéterminées et c'est dans ce type de police qu'on trouve notamment un gros travail de patrouille avec là aussi une relative autonomie dans la sélection. des cibles de ce travail de patrouille. Une sélection qui s'opère souvent en fonction de la représentation que les policières et les policiers ont de leur métier. Or, ce qu'on sait aussi, c'est que la représentation que les policières et les policiers se font de leur métier avant d'y entrer, c'est une représentation très axée autour de la chasse aux bandits. C'est un terme qui revient très souvent quand on interroge des policières et des policiers sur leur motivation professionnelle. Une représentation qui se trouve assez vite en décalage avec la réalité du travail policier quotidien et donc dans cette marge d'appréciation dont il dispose dans la mise en pratique de ce travail de patrouille et la désignation des cibles, la représentation du métier vient jouer en effet sur le choix des cibles sur lesquelles on se concentrera.
- [10:54]
Tal Madesta
C'est intéressant cette expression justement de chasse aux bandits parce que ça fait penser un petit peu à un imaginaire autour du western, des cow-boys. On va pouvoir revenir là-dessus aussi. Justement Mathilde, vous avez co-écrit plusieurs articles dans lesquels vous racontez comment la masculinité viriliste, hétérosexuelle, qu'on pourrait peut-être associer justement à cet imaginaire du western, c'est au cœur des relations entre policiers. À quoi vous l'avez vu pendant vos recherches ?
- [11:18]
Mathilde Arlet
En effet, c'est notamment ce qui nous a intéressés dans le cadre de cette enquête que vous avez mentionnée tout à l'heure, que j'ai conduite pendant plusieurs mois avec mon collègue Jérémie Gauthier dans un gros commissariat. En fait, cette enquête s'inscrit dans un contexte scientifique où on disposait déjà d'un certain nombre de travaux, évidemment. notamment de premiers travaux aux Etats-Unis dès les années 90 qui avaient mis en avant ce culte de la masculinité autour duquel s'organisait le travail policier, qui soulignaient cette structure genrée un peu singulière à la police, qui passait aussi par des formes de naturalisation d'une exclusion des femmes du travail policier parce qu'elles seraient trop vulnérables physiquement, psychologiquement. et qu'elle ne serait pas compatible avec des fonctions policières qui impliqueraient la confrontation au danger, des formes de camaraderie virile, etc. On voyait bien sur la base de ses travaux comment l'ordre public s'était vraiment construit comme un bastion masculin.
- [12:12]
Tal Madesta
Donc ça veut dire que les femmes seraient reléguées à des tâches administratives, de support, des tâches techniques ?
- [12:18]
Mathilde Arlet
Notamment, mais il faut rappeler aussi que pendant longtemps les femmes n'étaient tout simplement pas présentes dans l'institution policière. Et si on fait un petit retour en arrière, la féminisation de la police est finalement relativement récente puisque c'est les années 1970. Ça explique sans doute le fait que la sociologie de la police en France se soit relativement tardivement posée la question du genre. Et donc c'est dans ce contexte-là que l'enquête dont on parlait à l'instant a pris place et elle avait en effet vocation à interroger le poids des normes de genre. dans le travail et plus largement dans l'univers professionnel policier. Et elle avait une singularité, c'est qu'elle a été en conduite en binôme homme-femme, par ailleurs au sein de différents services, auprès de différentes unités, avec des observations, avec des entretiens, de jour, de nuit, on a essayé de faire varier le plus possible le corpus sur lequel on s'est appuyé.
- [13:09]
Tal Madesta
Donc le fait de faire cette recherche avec un collègue homme, c'était une manière justement d'expérimenter la façon dont vous répondez, dont vous parlez selon que vous soyez une femme ou un homme dans le cadre de l'enquête ?
- [13:20]
Mathilde Arlet
Alors c'est la reconstruction qu'on en fait a posteriori. C'était pas forcément pensé comme ça lors de notre arrivée sur le terrain mais il se trouve qu'en effet ce binôme homme-femme s'est révélé très heuristique pour justement multiplier les situations où en fait le genre est entré en scène, ou en tout cas les situations d'enquête ont rendu la question du genre particulièrement saillante en raison même de cette configuration en binôme, homme-femme donc, et ça nous a permis d'interroger le genre dans l'espace policier à partir de trois volets qu'on a dépliés, c'est-à-dire la manière dont le genre venait impacter la production de la connaissance, venait modeler nos conditions d'enquête. La manière dont le genre organisait les sociabilités professionnelles entre policières et policiers, puisque comme on avait de fait multiplié, comme je le disais tout à l'heure, les arènes d'observation, on a notamment eu accès à un certain nombre de coulisses du métier, de moments de sociabilité, de repas partagés, etc. qui ont permis aussi d'observer le genre en train de se faire, mais dans des interactions très quotidiennes entre policières et policiers. Et troisième point, la manière dont le genre vient ordonner le ciblage des populations cibles.
- [14:22]
Tal Madesta
Et vous avez dit tout à l'heure que ça se traduisait notamment par le fait d'assigner les femmes à des positions un peu subalternes parce qu'on considère qu'elles sont plus vulnérables que les hommes. Mais qu'est-ce que ça vient révéler aussi des rapports des hommes entre eux ? C'est-à-dire cette virilité hétérosexuelle majoritaire, comment elle se traduit dans les liens que les policiers hommes entretiennent entre eux ?
- [14:42]
Mathilde Arlet
Justement, c'est un des aspects qui était en effet assez riche d'enseignement dans cette enquête, c'était combien cette identité masculine qui valorise une virilité, passant notamment par l'exercice de la force physique, était omniprésente, y compris dans les arènes de décompression, dans les moments où les policiers n'étaient pas en train de mettre en scène leur travail par rapport à leur public. Le deuxième point intéressant par rapport à la manière dont cette identité masculine venait façonner les relations interpersonnelles très quotidiennes entre les agentes et les agents, c'était aussi l'omniprésence de la référence à la sexualité, c'est-à-dire qu'on s'est retrouvé dans un contexte professionnel hyper sexualisé où la mise en scène de ses propres performances sexuelles et hétérosexuelles par les hommes policiers était récurrente.
- [15:27]
Tal Madesta
Par exemple, qu'est-ce que vous avez entendu ?
- [15:29]
Mathilde Arlet
Il était assez courant, par exemple, que des policiers racontent, quand il s'agissait d'aller notamment faire des patrouilles d'observation du travail du sexe, que les policiers se vantent d'en avoir foué couiner plus d'une. Enfin voilà, c'est des exemples d'expression, entendu. Mais la mise en scène d'une virilité à la fois physique et sexuelle était de fait un schéma assez récurrent. Et par ailleurs, et là où c'était aussi intéressant de mettre en place ce binôme, c'est qu'on s'est retrouvés nous-mêmes pris et prise dans des formes de sexualisation de notre présence même sur le lieu d'enquête, avec des sous-entendus sur la nature de notre relation ou sur les types de relations qu'on aurait pu entretenir avec tel policier ou tel policière. C'est-à-dire que cette hyper-sexualisation dont je parlais, Nous-mêmes en tant que chercheuses et chercheurs sur ce terrain, on n'a pas pu s'en extraire en fait.
- [16:16]
Tal Madesta
Donc ça veut dire que certains policiers sous-entendaient que potentiellement vous aviez des relations sexuelles avec d'autres policiers du commissariat ? Pour qu'on comprenne bien à quoi vous faites référence ?
- [16:24]
Mathilde Arlet
Alors eu il ça, y a il y a eu le sous-entendu qu'on aurait certainement aussi des relations sexuelles entre nous. Il y avait tout un tas de références qui, sous couvert d'humour évidemment, ramenaient des formes de sexualisation, des rapports sociaux en permanence, encore une fois, entre policières et policiers, mais aussi dans la relation d'enquête.
- [16:39]
Tal Madesta
Et vous disiez aussi que certaines unités de police concentrent particulièrement cette dynamique genrée viriliste. Lesquelles et pourquoi ?
- [16:47]
Mathilde Arlet
De fait, ces formes de valorisation de la virilité, on les a trouvées particulièrement exacerbées dans des unités qui sont spécialisées dans l'usage de la force. Évidemment, c'est des unités qui, en général, ont également un matériel dédié qui les distingue des autres unités auxquelles elles associent un prestige.
- [17:04]
Leila Mignano
C'est-à-dire quoi ?
- [17:05]
Tal Madesta
Un arsenal d'armes, par exemple ?
- [17:06]
Mathilde Arlet
Un arsenal d'armes, de protections. C'est souvent des unités qui sont spécifiquement créées. On pense par exemple au brigade anticriminalité, donc à la BAC. Mais aussi tout un tas d'autres unités qui ont pu être créées, renommées, remodelées, etc. au cours des dernières années, mais qui en gros ont vocation à intervenir sur les violences urbaines, et en particulier dans les quartiers populaires et auprès de populations fréquemment de jeunes hommes racisés. Et donc ces unités sont prestigieuses au sein de l'institution puisque précisément elles permettent de mettre en scène, de mettre en œuvre ce qui est valorisé dans le métier policier, c'est-à-dire l'usage potentiel de la force face à un public, face à une population cible qui est facilement décrite comme dangereuse. Et la référence à une identité virile passant notamment par la démonstration d'une puissance sexuelle s'y trouvait accentuée.
- [17:56]
Tal Madesta
Laila, vous avez identifié, on l'a dit tout à l'heure, 215 policiers et gendarmes auteurs de violences sexistes et sexuelles dans votre enquête. C'est quoi leur profil et de quoi ils sont accusés exactement ?
- [18:07]
Leila Mignano
On est sur du tout gratte confondu. On a le petit policier basique au commissaire, au brigadier-chef. Vraiment, dans la base de données, on est sur du tout gratte confondu. A ceci près qu'on se rend compte notamment sur les violences sexuelles qui visent les policières. Donc qui représentent la moitié de notre base de données.
- [18:29]
Tal Madesta
C'est toujours... Il fait l'objet du coup d'un article spécifique dans votre enquête ?
- [18:32]
Leila Mignano
Exactement. Là, dans 70% des cas, il s'agit d'un supérieur hiérarchique. Donc du coup, là on sait que dans la majorité des cas, c'est un supérieur hiérarchique qui a agressé la collègue policière. Mais sinon, sur le reste, sur les autres publics qui sont visés, c'est-à-dire les plaignantes par exemple, les femmes qui viennent déposer plainte au commissariat, sur les femmes qui sont gardées à vue, sur majoritairement les jeunes hommes racisés qui sont fouillés, etc. C'est du tout gratte confondu. Je ne dirais pas qu'il y a un profil en particulier. Il y a plus un profilage des victimes. Ça, de toute évidence. C'est-à-dire qu'on va avoir des policiers qui vont de manière systématique agresser des femmes plaignantes, des femmes particulièrement vulnérables, qui vont venir s'adresser à eux au commissariat, etc. Donc ils vont, avec limite un système de prédation bien établi, savoir comment les approcher, comment établir la confiance, comment profiter de cet état de vulnérabilité authentée. d'autres qui vont s'attaquer à d'autres publics qui vont plutôt être sur les gardés à vue. Par exemple, vous avez cité l'exemple du tribunal de Bobigny. Donc voilà, c'est des faits qu'on retrouve régulièrement où là, le policier va s'en prendre à spécifiquement cette catégorie de la population. Donc il y a plus du profilage de victimes que du profilage d'agresseurs.
- [19:56]
Tal Madesta
Et justement, je voudrais bien qu'on revienne aussi sur leur méthode de prédation dont vous parlez dans l'enquête.
- [20:01]
Leila Mignano
On se rend compte qu'un policier, c'est quelqu'un qui a des moyens incroyables pour pouvoir exercer leur prédation. C'est-à-dire qu'ils vont avoir accès aux fichiers de la police, donc aux informations personnelles sur une personne. Même s'ils ne vont pas demander, par exemple, le numéro de téléphone à la plaignante immédiatement, ils vont avoir les fichiers, ils vont avoir son adresse, son numéro de téléphone, ils vont avoir sa situation familiale, ils vont savoir quelle vulnérabilité elle a, donc ils vont avoir accès à un certain nombre d'informations. Et ça, ils en usent et ils en abusent, donc un accès, un détournement des fichiers.
- [20:33]
Tal Madesta
Donc très concrètement, par exemple, une femme pourrait venir porter plainte pour violence conjugale au commissariat, et à postériorité de son dépôt de plainte, un policier va aller retrouver ses informations personnelles et la contacter via le numéro de téléphone, par exemple, qu'il retrouve dans son dossier.
- [20:46]
Leila Mignano
Exactement. Donc ça, c'est quelque chose qui est très, très commun. Et dans le contexte du MeTooPolice, c'est-à-dire le lendemain de la publication de notre article, on a reçu des dizaines de témoignages, donc via les réseaux sociaux, via la boîte mail MeTooPolice. Et c'est très souvent ce cas-là. Y compris, ça pouvait être effectivement des victimes de violences de genre qui étaient venues déposer plainte, mais ça pouvait être aussi des femmes qui avaient perdu leur animal de compagnie, par exemple. Elles se retrouvaient à déposer plainte parce qu'elles avaient perdu leur animal de compagnie. Et puis derrière, hop, on va prendre leur numéro de téléphone et on va les appeler derrière. Ils ont ces moyens-là. Ils ont évidemment une arme, quelque chose qu'effectivement, à soit une autorité menace immédiatement. On a plusieurs cas où le policier, quand il va se rendre au domicile de la victime, va poser l'arme sur la table, par exemple.
- [21:34]
Tal Madesta
Pour intimider du coup la victime.
- [21:37]
Leila Mignano
C'est-à-dire qu'il ne va pas dire je vais te tuer, enfin à notre connaissance en tout cas, immédiatement. Mais en fait il va poser l'arme de service sur la table et ensuite effectivement la victime qui est à raison terrorisée va céder plus facilement. Mais de toute façon l'uniforme intimide en fait. N'importe qui face à l'uniforme, enfin en tout cas n'importe qui, la plupart des personnes face à l'uniforme De toute façon, on est en situation de vulnérabilité. Tous ces moyens de police, ce qu'on appelle les moyens à disposition de la police, vont être mis au service de cette prédation. C'est plus des hommes agresseurs lambda, c'est des super hommes agresseurs lambda.
- [22:18]
Tal Madesta
Et donc du coup, ça veut dire aussi que potentiellement, ils se protègent entre eux dans le cadre où une victime voudrait parler. Et du coup, ça vient aussi renforcer tout cet arsenal policier. Le fait que voilà, si une victime voulait dénoncer ses faits, elle serait face aux collègues de l'homme agresseur.
- [22:32]
Leila Mignano
Exactement, à deux égards. C'est-à-dire, le policier connaît le système. Il a les contacts de ses collègues pour dire « Oh là là, elle raconte n'importe quoi. De toute façon, entre guillemets, elle a déjà vendu ses charmes. De toute façon, elle n'est pas très crédible. » Donc il décrédibilise la parole de cette victime. Il a les contacts au sein du commissariat, mais il a aussi les contacts judiciaires. N'oublions pas que ces personnes-là, parfois, sont au contact du parquet de manière quotidienne et donc du coup ils vont avoir cette relation parfois interpersonnelle avec les services de la justice. Ils connaissent le système donc du coup ça c'est un atout incroyable pour pouvoir cacher en fait ces faits et parfois agir pendant des années. On a des policiers qui ont agi pendant, qui ont agressé pendant une vingtaine d'années sans que personne ne leur dise rien. Après il y a des alertes qui de temps en temps sortent Mais de toute façon, ils sont particulièrement bien placés au cœur de la machine judiciaire. Ils ont les connaissances, ils ont les moyens pour se protéger entre eux, mais eux-mêmes se protéger tout seuls.
- [23:32]
Tal Madesta
Et au regard de tous ces moyens de pression, est-ce que vous considérez que les chiffres que vous avez trouvés dans le cadre de votre enquête, ils sont sous-estimés par rapport à la réalité ?
- [23:41]
Leila Mignano
C'est une goutte d'eau. Malheureusement, on aimerait vous dire que c'est exhaustif et que le chiffre noir des violences sexuelles commises par la police existe. Mais malheureusement, aujourd'hui, il n'existe pas. Par contre, il y a des indicateurs chiffrés qui sont particulièrement intéressants, notamment les chiffres de la défenseur des droits, qui recueille les plaintes exclusivement chez les femmes policières victimes. Et elle considère que c'est les victimes les plus importantes dans la fonction publique. Pour elle, c'est les trois quarts de sa base de données des victimes dans la fonction publique sont des femmes appartenant aux forces de l'ordre.
- [24:17]
Tal Madesta
C'est énorme.
- [24:18]
Leila Mignano
Voilà, donc on sait qu'en tout cas, il y a une surviolence, au moins pour les collègues. Évidemment, l'hypothèse, c'est que ça se traduit vers le public également.
- [24:26]
Tal Madesta
Justement pour parler des victimes policières femmes, en 2020 il y avait 29% de femmes au sein de la police nationale et c'est un chiffre qui est en constante augmentation ces dernières années. Mathilde, est-ce que les femmes policières finalement elles arrivent à déstabiliser la culture viriliste au sein de la police ou est-ce qu'elles sont obligées pour pouvoir évoluer dans cet environnement de s'en emparer elles aussi ?
- [24:49]
Mathilde Arlet
En effet, les chiffres sont en augmentation depuis que la police est ouverte aux femmes, comme je le rappelais tout à l'heure. Mais ce qu'on voit aussi, c'est que ça reste une féminisation assez timide et surtout que cette féminisation des services de police, elle s'est surtout faite par les services au sein desquels précisément la question de l'usage potentiel de la force ne se pose pas. et elle s'est surtout faite aussi par le haut. Donc en fait, quand on détaille un petit peu ces pourcentages de femmes dans la police, on se rend compte que 29% des effectifs totaux, certes, comme vous l'avez rappelé, mais 80% des femmes dans les filières administratives, un pourcentage relativement faible, je crois qu'on est autour de 20% dans les effectifs de terrain.
- [25:25]
Tal Madesta
Très concrètement, ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de femmes CRS, par exemple.
- [25:28]
Mathilde Arlet
Et c'est vrai, je crois qu'on est à 3% de mémoire, donc voilà. Et donc de fait, ce que ça veut dire aussi, donc voilà, ça veut dire ça, mais ça veut dire aussi qu'elles sont majoritairement, par rapport à la définition du métier policier dont je vous parlais tout à l'heure, qui est très axé autour de la chasse aux bandits, de l'anticriminalité, de l'antidélinquance, Elles sont majoritairement employées dans des domaines relativement peu valorisés en fait de l'action policière. Des domaines qui sont souvent considérés au sein de la police comme relevant du travail social. C'est une expression qu'on entend beaucoup quand on enquête au sein de la police qui est clairement dévalorisée notamment parce que c'est pas des lieux où on peut précisément mettre à l'épreuve cette virilité ou faire démonstration de sa force.
- [26:03]
Tal Madesta
Et puis le travail social c'est du travail du coeur donc c'est un travail féminisé quoi.
- [26:07]
Mathilde Arlet
Féminisé, renvoyé en effet à des attributs considérés comme féminins, d'écoute, d'empathie, etc. Du.
- [26:12]
Tal Madesta
Coup, les femmes policières, elles essayent quand même d'intégrer les unités d'intervention sur le terrain, ou est-ce qu'elles sont découragées avant même ?
- [26:20]
Mathilde Arlet
Elles essayent en effet, et on en a quelques-unes dans des unités de terrain. Après, la position d'équilibriste des femmes policières est quand même assez singulière, puisqu'elles font face à des injonctions de genres multiples, en partie contradictoires. Ce qu'on entendait beaucoup sur le terrain, c'est qu'en gros, les collègues féminines, comme on les appelle souvent, on les tolérait mais il fallait qu'elles soient ni princesse, je cite, ni princesse ni pin-bêche, ni non plus garçon manqué, donc vous voyez on commence déjà à être un peu compliqué à tenir. Et en fait l'acceptation sur le terrain passe par des formes de virilisation de leurs comportements qui sont décrits dans un certain nombre de travaux qu'on a pu observer nous-mêmes et dont par ailleurs on a fait le constat qu'ils s'appliquaient aussi à nous en tant que chercheurs, chercheuses, en l'occurrence à moi.
- [27:04]
Tal Madesta
Par exemple ça pousse à adopter quel comportement pour une femme ?
- [27:08]
Mathilde Arlet
Dans une enquête que j'ai conduite plus récemment et qui portait sur la formation des forces de l'ordre à la prise en charge des victimes de violences de genre, violences sexistes et sexuelles et violences conjugales, ce qui était assez interpellant, c'est qu'en fait les positions les plus dures par rapport aux victimes et qui engageaient le plus de stéréotypes sexistes par rapport La manipulation que produiraient les femmes, au fait qu'elles les bien cherchaient, etc. a été exprimée par des policières. Et de fait, il y a une mise à distance d'un rôle de genre identifié aux féminins et à la vulnérabilité par ces policières qui est une injonction qui leur est aussi faite de part...
- [27:43]
Tal Madesta
C'est-à-dire qu'elles vont considérer les plaignantes comme potentiellement des menteuses ou des manipulatrices et qu'elles vont aussi exprimer ces doutes-là ou ce regard misogyne pour se légitimer auprès de leurs collègues hommes.
- [27:54]
Mathilde Arlet
Tout laisse à penser que c'est en effet une condition attendue pour que leur intégration soit réussie. Et l'intégration, encore une fois, se fait dans des conditions apparemment délicates, où les attendus genrés sont très prégnants, sont, comme je le disais tout à l'heure, en partie contradictoires. Et donc, en effet, une des formes d'acceptation sur le terrain consiste à endosser aussi une partie des stéréotypes sexistes qu'on retrouve très largement dans la police.
- [28:16]
Tal Madesta
Et du coup, ce qui amène aussi ces femmes-là à être moins envoyées, comme vous le disiez, sur le terrain. Notamment, vous racontez dans votre étude qu'elles sont moins envoyées dans les quartiers populaires parce qu'on considère que ce serait trop dangereux pour elles.
- [28:29]
Mathilde Arlet
Alors là, ça active un double ressort. Celui d'une construction genrée de la délinquance, c'est-à-dire l'indélinquance serait avant tout masculine, en vertu d'une difficulté à penser la violence des femmes. Mais il y a cette construction genrée de la délinquance qui fait du délinquant avant tout un homme. mais parce qu'aussi cet homme est plus facilement identifiable à une figure dangereuse qui permettra de faire la démonstration de sa force physique, mais aussi une construction racialisée de cette délinquance. C'est un homme prioritairement racisé. Sur notre terrain, on le voyait beaucoup à travers les figures du jeune de quartier ou du petit con à scooter qui étaient des figures éminemment racisées et qui sont présentées comme des figures travaillées par des stéréotypes sexistes qui seraient le produit d'une culture, d'une origine et d'une culture différente, archaïque en matière de stéréotypes de genre, ce qui permet par ailleurs aux policiers de se présenter comme détenteurs d'une émancipation un peu éclairée, tout occidental sur la question du genre et des stéréotypes.
- [29:25]
Tal Madesta
Vous citez dans votre analyse justement un policier qui vous dit pendant votre terrain, de toute façon pour eux, les jeunes des quartiers, les femmes c'est de la merde.
- [29:33]
Mathilde Arlet
Voilà, ça c'est une pensée qui revient énormément et qui, évidemment, produit à la fois des effets de ciblage de la population sur laquelle la police se concentrera, mais qui aussi produit des effets d'exclusion des femmes policières de certaines unités ou de certains métiers de police. Et on justifie cette exclusion par le sexisme qu'on prête aux populations cibles de l'action policière, c'est-à-dire que c'est un mécanisme assez s'est bien identifié de racialisation du sexisme qui vient légitimer aussi l'exclusion des...
- [30:01]
Tal Madesta
Du coup les policiers défendent le sexisme au nom du sexisme des autres. Il y a quand même quelque chose qui se... le serpent qui se mord la queue là.
- [30:08]
Leila Mignano
Un peu.
- [30:21]
Tal Madesta
Laila, vous parlez dans votre enquête des cas de violences commises par des femmes policières. C'est le cas par exemple contre Dina, donc une jeune femme racisée placée en garde à vue, à qui une des fonctionnaires, donc une policière femme, aurait dit « je vais t'éduquer, tes parents t'ont pas éduquée » avant de s'asseoir sur elle, puis de lui attraper les cheveux et de lui cogner la tête sur le sol à plusieurs reprises. Est-ce que la violence des femmes policières, c'est quelque chose qui vous a été beaucoup rapporté par les victimes ?
- [30:49]
Leila Mignano
Je dirais que c'est quand même plutôt l'exception. L'immense majorité des auteurs de violences sexistes et sexuelles sont des hommes, policiers et gendarmes. Quand je vous dis l'immense majorité, on est de l'ordre de 99,9%. Ce qu'on note, c'est parfois une collaboration. C'est-à-dire, ça va de j'ai rien vu, j'ai rien entendu, je suis à côté de la cellule, je suis dans le bureau d'à côté, j'ai rien vu, voilà. parce que parfois c'est de l'ordre de la survie parce qu'il y a l'intégration parce que j'ai pas envie de me mettre au banc parce que voilà à la couverture purement et simplement donc là ça va être la chef de brigade ça va être parfois la commissaire qui va faire des blagues sur le whatsapp du groupe parce qu'ils ont très souvent des groupes whatsapp donc on voit la tolérance de la chefferie féminine comme masculine. Donc il va mettre des petits smileys, des photos, des détournements de photos des collègues.
- [31:53]
Tal Madesta
Quel genre de photos par exemple circulent dans ces groupes ?
- [31:55]
Leila Mignano
Alors, très souvent, c'est effectivement des montages pornographiques des collègues, par exemple. Ou bien parfois, ça peut aller encore plus loin. C'est carrément des photos de femmes qui sont dans les voitures, qu'on va prendre de manière humiliante quand on va voir effectivement leur décolleté. leurs fesses au niveau du pantalon, voire beaucoup plus nus, et donc du coup on va poster ça sur le groupe WhatsApp, dans cette position humiliante, et tout le monde va rigoler sur le groupe WhatsApp, donc on va voir la chefferie qui va mettre des smileys, qui va tolérer ce genre de comportement et laisser faire. Donc du coup, on est sur une immense majorité d'auteurs masculins. avec cette collaboration, se laisser faire parfois, mais il y a aussi des lanceuses d'alerte. Il y a aussi des femmes qui vont dire, OK, là, ce n'est pas possible pour moi. Et moi, ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est l'arrivée des jeunes femmes dans l'ère post-MeToo. J'ai vu plusieurs audiences, par exemple, avec des jeunes gendarmes volontaires qui ont 20, 21 ans, donc qui ont grandi dans MeToo, qui, avec les réseaux sociaux, savent ce que c'est le féminisme. savent ce qui est de l'ordre du normal et de l'anormal et qui, du coup, vont réussir à porter cette voix. Elles vont le payer cher, parce que du coup, elles se retrouvent à l'audience, finalement, pour harcèlement sexuel, etc. Mais en tout cas, qu'ont pas du tout les mêmes références que la génération d'avant. Et donc, du coup, on a cette génération-là qui a un référentiel différent. Et je pense que ça, c'est quand même... ça donne un peu de baume au cœur, quoi.
- [33:27]
Tal Madesta
Et est-ce que vous avez eu des exemples d'hommes policiers lanceurs d'alertes ?
- [33:31]
Leila Mignano
Oui. Et c'est la majorité, mais parce que la majorité des policiers sont des hommes. Donc du coup, une majorité de policiers, mais en général, ça se finit très très mal pour eux. Moi, les 4-5 lanceurs d'alerte publics, pas ceux évidemment qui nous parlent sous le secret des sources. Là, je vous parle de ceux qui s'affichent publiquement. qui dénoncent, etc. La plupart du temps, ils sont mis au banc de la société. Leur avancement est mis à l'arrêt. Par exemple, celui qui avait dénoncé les photos dont je vous parlais à l'instant, par exemple, les photos de cette jeune femme qui avait été interpellée, femme handicapée, avec les mains derrière le dos, à l'arrière du véhicule. Ils avaient fait des photos de ses fesses et l'avaient diffusée. Et donc du coup il avait dénoncé ces faits-là, plus il avait dénoncé également des violences volontaires contre un jeune et donc il s'est retrouvé lui-même victime de violences puisque du coup c'est lui-même qui va s'interposer, il va se faire brutaliser, il va se mettre au banc et aujourd'hui Il est chez lui, on refuse de l'intégrer au service. Il tient, après je ne sais pas à combien de temps, mais c'est très souvent ça en fait. S'attaquer au système, c'est comme ça qu'on l'appelle aux Etats-Unis. Blue Wall of Silence, c'est-à-dire cette confrérie sacrée. C'est une confrérie sacrée avec ses codes, avec cette solidarité dans les bons comme dans les mauvais moments. Briser le mur du silence, ça coûte très très cher.
- [34:56]
Tal Madesta
Un des volets de votre enquête se penche justement sur les cas de 170 femmes policières accusant un de leurs collègues de violences sexuelles depuis 2012. Vous dites que ces faits, qui vont du harcèlement sexuel au viol, ont pour la plupart été traités par les supérieurs hiérarchiques à la fois des victimes et des mises en cause avec, je vous cite, « une légèreté qui confine à l'impunité ». Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
- [35:19]
Leila Mignano
On se dit que quand on arrive dans la police ou la gendarmerie, il doit avoir une exemplarité. D'ailleurs, c'est écrit dans le code de déontologie de la police. Le policier et la policière doivent être exemplaires. Donc, on ne peut pas garder quelqu'un qui est auteur d'un crime ou un délit. Un crime, c'est par exemple le viol, un délit, le harcèlement sexuel ou l'agression sexuelle. À partir du moment où il est reconnu coupable, on se dit que bon, On lui montre la sortie, or ce n'est pas le cas. Il y a un chiffre très intéressant, c'est par exemple en 2023, il y a 43 gendarmes qui ont été reconnus coupables par procédure disciplinaire de violences sexistes et sexuelles et seuls trois ont été radiés.
- [35:58]
Tal Madesta
N'Ont absolument pas vu modifier leur place, par exemple, au sein de leur équipe.
- [36:02]
Leila Mignano
Ils ont pu recevoir des blames, ils ont pu recevoir des petites sanctions, mais aujourd'hui, ils sont dans les forces de l'ordre. Donc du coup, 3 sur 43. Je vous parle pas de la moitié ou de 10%. On est sur 3 sur 43. Ça illustre l'impunité. Et là, je vous parle juste des cas qui sont connus, qui ont fait l'objet d'une procédure disciplinaire. Mais combien ne font même pas l'objet de procédures disciplinaires ? Pour nous, c'est l'immense majorité. L'immense majorité des faits dont on vous parle, C'est des faits qui sont dénoncés et qui s'arrêtent au n plus 1. Ça ne va pas plus loin. C'est-à-dire que ça ne va pas à la commission disciplinaire, ça ne va pas à la plainte au parquet. Ça reste là. Et puis après, malheureusement, la personne se sent libre de réitérer, réitérer encore. On a une personne, par exemple, un brigadier qui a fait 25 victimes en une année.
- [36:48]
Tal Madesta
25 victimes en une année.
- [36:49]
Leila Mignano
Exactement. On a des chiffres records comme ça. Si on n'arrête pas ce type de prédateurs, on se retrouve avec des chiffres qui sont l'équivalent de ce qu'on peut retrouver dans l'église, par exemple.
- [37:01]
Tal Madesta
Et par exemple, du coup, ce brigadier qui a fait 25 victimes en un an, que disait sa hiérarchie ?
- [37:06]
Leila Mignano
Que c'était un homme à femme, qu'il était grivois. C'est-à-dire, c'est très souvent cet argument-là. On savait que c'était un homme léger, qu'il avait des aventures, etc. En l'occurrence, c'était...
- [37:18]
Tal Madesta
C'est un préducteur, quoi.
- [37:19]
Leila Mignano
Exactement. Il y a très souvent ça, c'est-à-dire cette argumentation. Mais là, en plus, il était formateur. Donc là, en l'occurrence, c'était des jeunes femmes en formation qu'il a recrutées.
- [37:29]
Tal Madesta
Des stagiaires au sein de la police.
- [37:31]
Leila Mignano
Exactement. Et donc du coup, on est sur 25 victimes en un an. Et on se dit, mais alors cette personne s'est sentie libre de faire ça sur des jeunes femmes en formation. Combien il en a fait avant ?
- [37:42]
Tal Madesta
Et on revient sur cette question du profilage des victimes où encore une fois, on se retrouve face à des victimes vulnérables.
- [37:47]
Leila Mignano
Exactement. On est soit sur des profils d'information où on a intérêt à se taire puisqu'on veut être intégré ensuite derrière, on ne veut pas avoir des tâches à son dossier, passer pour l'oiseau de mauvaise augure, celle qui vient créer des problèmes, etc. Donc du coup, on se tait. On est la plaignante parce que du coup, c'est notre seule roue de secours pour sortir d'un domicile conjugal particulièrement violent, pour voir notre procédure aller jusqu'au bout. On n'a pas le choix, on reste et on doit se taire. On est gardé à vue. Donc là, notre vie, notre destinée est dans les mains de ce policier. C'est-à-dire qu'est-ce qui peut nous arriver entre ces quatre murs ? On est parfois une femme alcoolisée. qui s'est fait arrêter, et donc du coup on se retrouve à l'arrière d'un véhicule alcoolisé en état de vulnérabilité. On est une femme sans papières, où là, effectivement, la police sait le risque de se retrouver renvoyée dans son pays, donc on se tait. On est une femme travailleuse du sexe, donc du coup qui est déjà particulièrement vulnérable, puisque à chaque fois on est sur des publics qui, de toute façon, sont vulnérables, ont intérêt à se taire s'ils veulent voir leur procédure aller jusqu'au bout.
- [39:08]
Tal Madesta
On reste à l'intérieur des commissariats pour comprendre cette fois comment les victimes y sont accueillies. Vous en avez déjà un peu parlé mais on va revenir sur ce sujet. Dans un autre volet de votre enquête, vous racontez comment 57 femmes venues porter plainte au commissariat y ont été agressées. Vous avez découvert que 3 victimes sur 4 étaient en situation de grande vulnérabilité au moment des faits. Par exemple, elles étaient des rescapées de féminicides, des femmes réfugiées comme vous venez de le dire, des femmes handicapées, des adolescentes fugueuses sans ressources. Et donc parmi ces 57 femmes-là, 37 étaient confrontées à des violences conjugales. Qu'est-ce qu'elles vous ont raconté, les femmes que vous avez rencontrées, qu'est-ce qu'elles ont vécu ?
- [39:49]
Leila Mignano
En fait, ce qu'elle raconte, c'est que pour elle, déjà faire le premier pas de se rendre au commissariat, après très souvent des années de violence en fait, c'est déjà un geste extrême pour elle. où elles mettaient tout en cause, leur sécurité, la sécurité de leurs enfants, etc. Elles arrivent là. Elles trouvent très souvent une oreille cordiale, puisque du coup, ces hommes-là savent y faire. Et donc, du coup, elles trouvent enfin la bouée de sauvetage, la personne qui va leur permettre de sortir. Il y a la confiance et c'est un peu la seule bouée de secours qui leur reste. Et donc, elles vont se faire trahir. par cette source, parce qu'un jour, en général, c'est le jour même ou deux jours après, elles reçoivent un petit texto. Oui, si tu as besoin d'aide, je suis là. J'ai été particulièrement touchée par ton discours.
- [40:35]
Tal Madesta
Ils agissent en plus sur ce genre de levier psychologique.
- [40:37]
Leila Mignano
Exactement. Donc c'est soit sur les réseaux sociaux. J'ai vu ton profil, ça m'a touchée. J'ai vu les photos de tes enfants, etc. Moi, je ne veux pas qu'on se limite à la sphère professionnelle et au commissariat, si tu veux. Je suis disponible pour qu'on se boive un café, etc. Donc, certaines vont maintenir de la distance. Certaines ne vont pas réussir, vont se dire, ben voilà, je vais aller prendre un café, peut-être qu'ils pourraient m'aider. Certains vont aller plus loin en disant, si tu veux, je connais bien le parquetier, je vais faire quelque chose pour toi, ou je peux t'avoir la garde de tes enfants, ou garantir que tu auras la garde de tes enfants. Ils vont jouer tous les arguments possibles pour se rapprocher de leurs victimes. Et des fois, certains vont aller plus loin quand les victimes vont dire stop. On a des cas où ils vont venir avec la voiture de fonction devant le salon de coiffure où la rescapée de féminicide travaille, vont revenir plusieurs fois de manière menaçante jusqu'à ce qu'elle cède. Normalement, la police, c'est le dernier recours. Mais une fois que c'est les policiers, qui tu vas voir en fait ? Quand il nous arrive quelque chose comme ça, on a le droit de saisir l'IGPN, donc la police des polices, les boeufs carottes, qui peuvent ouvrir une enquête sur la personne que vous visez. Mais déjà, ces services sont très peu connus. Ils sont considérés comme d'autres policiers. Donc, du coup, il n'y a pas la confiance qui règne derrière. Malheureusement, la police des polices, malheureusement ou justement, bénéficie d'une réputation qui est très mauvaise. Donc, on se dit que ça ne va pas marcher si j'y vais. Et donc, du coup, on est confronté à un manque de dénonciation de la part des victimes qui est généralisé.
- [42:05]
Tal Madesta
Mathilde, est-ce que ces faits-là que raconte Leïla, ils résonnent avec votre travail de terrain au sein des commissariats ? Par exemple, comment les policiers que vous avez rencontrés parlaient des plaignantes victimes de violences conjugales ou sexuelles qui étaient venues déposer plainte au commissariat ?
- [42:20]
Mathilde Arlet
Ça résonne notamment avec les observations que je mentionnais tout à l'heure que j'ai pu faire de formation à destination des policiers et des policières sur la prise en charge des victimes de violences de genre. Il y a des choses qui changent, mais c'est notamment depuis le Grenelle sur les violences conjugales, il y a eu quelques préconisations à destination des forces de l'ordre, comme par exemple la présence de psychologues et d'intervenantes sociales dans les commissariats.
- [42:43]
Tal Madesta
Des préconisations qui étaient formulées par le.
- [42:45]
Mathilde Arlet
Grenelle sur les violences conjugales mais qui.
- [42:48]
Tal Madesta
Sont contraignantes ou c'était simplement des suggestions.
- [42:49]
Mathilde Arlet
Qui sont pour partie contraignantes et qui ont de fait été largement mises en place mais qui ne transforment pas non plus l'institution fondamentalement. Il y a des petites choses, des grandes choses. Il y a aussi l'introduction de ce code couleur que vous avez peut-être vu à l'accueil des commissariats où il y a maintenant deux vignettes, une bleue, une orange. Et la vignette orange sur laquelle la victime qui vient déposer plainte pour viol, agression sexuelle, violences intrafamiliales ou violences conjugales peut simplement poser le doigt pour éviter d'avoir à verbaliser le motif de sa venue.
- [43:19]
Tal Madesta
Et ce dispositif-là, il est censé être généralisé dans tous les commissariats de France ?
- [43:23]
Mathilde Arlet
Il est généralisé à Paris. Je ne suis pas complètement certaine de sa généralisation à l'ensemble des commissariats. Il est censé garantir un traitement prioritaire, une prise en charge par un agent formé. Là aussi, en fonction des contingences du moment, je pense que ce n'est pas toujours garanti. Mais il y a des choses qui se mettent en place. Mais ce qu'on voit, notamment quand on observe ces formations dont je parlais tout à l'heure, c'est la persistance de stéréotypes sexistes qui sont quand même très, très ancrés et qui, de fait, viennent souvent disqualifier la parole des victimes.
- [43:52]
Tal Madesta
On sait quoi, c'est qu'elle l'a bien cherchée, en même temps elle l'a un peu provoquée.
- [43:55]
Mathilde Arlet
Ça prend différentes formes. Il y a le classique « elle l'a bien cherchée », c'est-à-dire qu'on continue quand même d'associer au genre féminin des conduites sexuelles spécifiques qui seraient marquées par la pudeur, la réserve, la retenue, etc., quand au contraire on place la sexualité masculine du côté du plaisir, du besoin. ça reste une grille d'interprétation forte des situations. Il y a des formes plus discrètes mais néanmoins prégnantes d'essentialisation de ce qui serait des qualités typiquement féminines. Encore une fois l'écoute, la régulation sociale, l'apaisement dans les familles, ça passerait par les femmes et en fait ça revient beaucoup aussi à ne pas entendre une parole de dénonciation de fin de leviant.
- [44:33]
Leila Mignano
Ça veut dire que du coup si.
- [44:33]
Tal Madesta
Une femme dénonce des faits de violence, elle sort de son rôle de médiatrice familiale un petit peu ?
- [44:37]
Mathilde Arlet
Exactement. Et c'est quand même beaucoup sur elle que repose le fait d'apaiser les tensions, de réguler la cellule familiale et les débordements masculins qui pourraient la traverser. Il y a un autre stéréotype qui reste très prégnant, c'est le soupçon de fausses dénonciations. avec l'idée que les femmes dénonceraient des violences sexistes et sexuelles pour en tirer un avantage. C'est un peu lunaire parce qu'en fait on sait, les statistiques montrent que les fausses dénonciations, en général toutes infractions confondues à la police, c'est très faible, c'est entre 2 et 5%. Et par ailleurs, on sait toutes et tous que les violences sexuelles se distinguent par un fort taux de classement sans suite. Je crois qu'on est à plus de 85%. Les violences conjugales, ça doit être plus de 70%. Donc il y a quand même très peu de chances qu'une fausse dénonciation entraîne des poursuites en matière de violences de genre.
- [45:26]
Tal Madesta
Déjà que les vraies accusations n'en entraînent pas.
- [45:28]
Mathilde Arlet
Voilà. Et néanmoins, ce soupçon reste très prégnant, qui est évidemment un soupçon qui va de pair avec celui de la femme manipulatrice. On trouve aussi encore des résurgences, notamment dans les cas de violences intrafamiliales, de ce syndrome d'aliénation parentale dont on a entendu parler.
- [45:42]
Tal Madesta
Qui serait le fait que la mère manipule l'enfant pour pouvoir avoir la garde par rapport au père.
- [45:49]
Mathilde Arlet
Oui, notamment pour des histoires de garde. C'est quand même un concept qui a été développé par un psychiatre américain, Gardner, dans les années 80. Un concept très flou par ailleurs, mais qui n'est pas du tout reconnu scientifiquement comme étant vrai. D'autant qu'on sait que Gardner par ailleurs avait des positions pro-pédocriminalité, ce qui complique le crédit qu'on peut accorder à ce concept, et qui a souvent été utilisé aussi pour décrédibiliser la parole d'enfants qui venaient notamment dénoncer des violences sexuelles. Il y a une recommandation du ministère de la Justice qui alerte sur le fait qu'il ne faut plus utiliser ce concept, mais on voit bien qu'il reste très prégnant. Soit il est utilisé en tant que concept, en tant que tel, soit il continue quand même de travailler les représentations et de présenter la mère comme une dangereuse manipulatrice, une affabulatrice, etc. Avec en plus un stéréotype qu'on retrouve de manière assez irrégulière aussi, qui est celui que les femmes se montraient la tête entre elles. Voilà, des effets de solidarité féminine, Et puis ce qui s'ajoute à ça, c'est en effet cette croyance encore répandue sur le fait que les victimes seraient elles-mêmes à l'origine des violences, que ça s'expliquerait soit parce qu'elles l'auraient bien cherché, qu'elles seraient entrées dans des formes de séduction qui contreviennent à ces normes de réserve sexuelle dont je parlais tout à l'heure. soit qu'elles se caractériseraient par un profil psychologique particulier et donc c'est ce profil qui donnerait prise à la domination, en gros. Et donc ce serait quand même un peu de leur faute, elles seraient un peu bizarres, c'est un terme qu'on entend aussi assez souvent. Et l'ensemble de ces stéréotypes, évidemment, ils ont comme effet premier de rabattre sur des causes individuelles des dysfonctionnements qu'on prête à la victime. Et donc ils entravent une lecture plus structurelle. Évidemment, ils ne questionnent pas les dysfonctionnements des auteurs eux-mêmes. Il y a un certain nombre de stéréotypes aussi qui entourent la figure de ce que serait une bonne victime. Elle est censée être éplorée, elle est censée se montrer vulnérable, être assez passive. Dès qu'une victime ne colle pas exactement à cette image de la bonne victime, sa sincérité, sa crédibilité se retrouvent aussi mises en doute.
- [47:41]
Tal Madesta
Ça me fait penser justement aux victimes qui essayent de parler du fait qu'elles aient été victimes de dissociation traumatique pendant les faits de violence et du coup effectivement qu'elles n'aient pas forcément réagi, pas forcément réussi à exprimer un non, pas réussi à se défendre physiquement et du coup ensuite ça, lors des dépôts de plaintes, ça leur est reproché comme étant la marque de leur consentement en fait.
- [48:01]
Mathilde Arlet
En effet, ça c'est aussi assez récurrent. Ça va de pair avec plusieurs choses. D'abord le fait que les violences sexuelles continuent d'être plus reconnues, ou les violences de genre en général, plus reconnues si elles sont associées à des violences physiques. Donc les violences psychologiques, les effets d'emprise, de dissociation, etc. ça reste très peu et mal appréhendé par la police. Et puis, je pense notamment aux travaux d'une collègue, Océane Perona, qui a travaillé spécifiquement sur le traitement des viols par la police. Ça fait écho à la centralité de cette notion de consentement dans la manière dont la police appréhende les affaires de viol. Or, il se trouve que la notion de consentement, jusqu'à la semaine dernière, était absente de la loi. Et donc, en général, pour apprécier ce consentement, ce qu'ils viennent regarder, c'est la proximité relationnelle entre les parties, ce qui conduit à, évidemment, se concentrer davantage sur des viols qui auraient été commis par des inconnus. Or, on sait que la majorité des viols ne sont précisément commis par des inconnus. et disqualifier notamment les viols conjugaux puisqu'on part du principe que s'il y avait une relation intime entre les parties, le consentement féminin était prédonné. Donc ça c'est un point qui continue d'entraver l'accès aux droits des victimes. Un autre point c'est celui de l'appréciation du consentement à l'aune du comportement des plaignantes. Donc ça c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que Il y a cette difficulté à penser la sexualité féminine en dehors de la sphère conjugale, affective. On construit bien la sexualité masculine comme relevant du plaisir, et au contraire, la sexualité féminine est entravée ou enchâssée dans un certain nombre de contraintes, de normes, ayant trait à la retenue, à la prudence, voilà, donc les femmes qui se seraient montrées imprudentes. Et avec ça, l'idée que les hommes auraient par nature des besoins sexuels supérieurs à ceux des femmes et qu'ils auraient, dans certaines circonstances de séduction notamment, un espèce de droit masculin à obtenir une relation sexuelle, ça reste très vivace.
- [49:55]
Tal Madesta
Et l'impératif de prudence qui est posé sur les femmes, leur comportement, leur corps, etc. Ça me fait un peu penser à cette question que beaucoup de victimes ont exprimé, qu'on leur a posé en fait pendant leur dépôt de plainte, à savoir, oui mais comment vous étiez habillé, etc.
- [50:09]
Mathilde Arlet
Exactement. Voilà, ça se traduit par un certain nombre de questions qui façonnent le regard qui sera porté par le policier et la policière qui recueillent la plainte sur les faits et de fait qui façonnent la qualification des faits.
- [50:20]
Tal Madesta
Je pense que c'est important aussi de dire que cette négligence autour de la vraie prise en compte de la parole des victimes, ça mène à des morts, très littéralement à des morts. Je pense au cas de Shainès Daoud qui a été immolé par son mari en 2021, alors qu'elle avait déjà déposé plusieurs plaintes contre lui, plusieurs plaintes qui n'ont pas été prises au sérieux par l'institution policière. Je pense que c'est important de dire aussi que l'inaction policière amène très concrètement à des féminicides.
- [50:49]
Leila Mignano
Sachant qu'il était lui-même auteur de violences conjugales, ce policier.
- [50:53]
Tal Madesta
Qui prenait les plaintes de la victime.
- [50:54]
Leila Mignano
Qui a pris la plainte de Chahinez Daoud.
- [51:02]
Tal Madesta
Pour continuer sur la question des violences conjugales, mais du côté des policiers cette fois, je voudrais parler d'un documentaire qui a été diffusé sur France 2 en novembre 2023. C'est un épisode de complément d'enquête qui est consacré aux compagnes de policiers et de gendarmes violents. Les autrices du reportage ont réussi à mettre la main sur un rapport qui était a priori assez confidentiel du ministère de l'Intérieur, qui recense pas moins de 470 policiers et 430 gendarmes auteurs de violences conjugales. Leïla, comment on explique la prévalence des violences conjugales parmi les policiers ? Comment ça se fait ?
- [51:37]
Leila Mignano
Je pense que c'est la possibilité d'avoir accès aux moyens de police de manière importante, l'accès à une arme, un milieu particulièrement fermé, c'est-à-dire notamment la vie en caserne, en vase clos. Il y a quelqu'un qui me disait, comme dans l'Église, c'est pas un hasard si on est policier, parfois. C'est-à-dire qu'en gros, certaines personnes font le choix de la police parce qu'ils font le choix de la virilité, de cette position un peu dominante, de ce qui va parfois conduire aux violences conjugales. C'est la seule explication que j'ai, mais je n'ai pas travaillé sur ce sujet en particulier. L'autrice de ce documentaire, c'est ma collègue Sophie Boudboul, qui a par ailleurs fait un livre sur le sujet.
- [52:22]
Tal Madesta
Oui, justement, j'allais parler de ce livre.
- [52:24]
Leila Mignano
Elle aurait été mieux à ma place pour répondre à cette question.
- [52:28]
Tal Madesta
En tout cas, sur ce thème, je conseille à nos auditeuristes le travail de la journaliste Sophie Boudboul, qui a aussi collaboré avec vous sur l'enquête pour Disclose. Sophie Boudboul a montré que les moyens de police, comme vous le disiez, comme le port d'armes, rendre les hommes policiers encore plus puissants que les autres hommes dans l'espace conjugal. Et donc elle a co-écrit un livre avec Alizé Bernard qui est une victime d'un conjoint gendarme violent. Ce livre il s'appelle « Silence en Cogne » et il a été publié chez Grasset en 2019. Donc voilà, c'est une grande enquête sur les violences conjugales subies par des femmes de gendarmes et de policiers. Je le conseille à toutes nos auditeuristes. Mathilde, est-ce que ce taux important de violences conjugales parmi les officiers de police Il peut expliquer la manière dont beaucoup de dossiers pour violences conjugales sont traités. Moi je pense par exemple à des phrases qui reviennent assez souvent du type « Madame, gérez votre vie privée, on ne s'occupe pas des problèmes de couple ». Est-ce que tout ce que vient d'expliquer Leila permet de comprendre pourquoi on oppose cette fin de non recevoir aux victimes ?
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Mathilde Arlet
L'ensemble des éléments qui ont été convoqués avant sont des facteurs d'explication. C'est certain, il y a des effets de culture professionnelle et d'échelle de prestige dont je parlais tout à l'heure, mais dont on sait qu'elles sont largement commandées notamment par des impératifs de genre. Et je pense que subsiste quand même largement l'idée dans la police, et en tout cas dans les unités non spécialisées dans la prise en charge des violences de genre, que Tout ce qui relève des violences notamment conjugales, très familiales, et plus largement des violences de genre, c'est du sale boulot. Ça relève de l'intime, ça relève de la sphère personnelle, et en fait c'est perçu par un certain nombre d'agentes, d'agents, comme les privants d'activités construites comme plus nobles et plus prestigieuses au sein de l'institution. Ça me fait simplement penser à une policière dans une des formations que j'observais sur la prise en charge des victimes de violences de genre qui disait en gros mais c'est vraiment compliqué ce genre de dossier parce qu'en fait on est obligé de mettre la même énergie que dans un vrai dossier. Et elle opposait en permanence les dossiers de victimes de violences de genre à des vrais dossiers en disant Le service public, c'est bien, mais à un moment, il faudrait dire aux gens de régler leurs problèmes. Il y en a qui ont vraiment besoin de la police. Et en fait, ces victimes, ce ne serait pas le vrai travail de la police. Et ça, ça reste une idée très présente de fait dans l'univers policier.
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Tal Madesta
Merci à toutes les deux pour cette première partie de discussion.
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Naomi Titi
C'était la première partie de l'épisode 128 des Couilles sur la table, animé par Tal Madesta, avec la journaliste d'investigation Leila Mignano et la sociologue Mathilde Darley. Dans la deuxième partie de cet entretien, on va parler de la manière dont la police cible les populations minoétaires les plus discriminées. Par exemple, les hommes noirs ou arabes appréhendés comme des ennemis de l'intérieur.
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Leila Mignano
On se rend compte que c'est avec le vocable qui s'accompagne de ces fouilles que c'est utilisé comme un outil de maintien de l'ordre. C'est-à-dire qu'on va l'employer pour les humilier, pour les rabaisser, pour les faire taire, pour leur faire peur, pour les terroriser.
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Naomi Titi
Et on va esquisser des pistes pour que toutes ces violences, toute cette brutalité cesse.
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Mathilde Arlet
Cette pensée abolitionniste s'est beaucoup développée, notamment en Amérique du Nord, dans les années 2010, autour du mouvement Black Lives Matter. Et il y a eu un effet de renouveau ou de réactivation après la mort de George Floyd en 2020.
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Naomi Titi
Cette deuxième partie sera en ligne le jeudi 27 novembre 2025. N'oubliez pas, pour être averti de la sortie de cet épisode, pensez à vous abonner au podcast sur votre plateforme d'écoute. Pour faire ça, il suffit de cliquer sur la cloche ou sur le bouton dédié sur la page d'accueil. En attendant, vous pouvez déjà nous dire ce que vous avez pensé de la première partie et surtout en parler autour de vous sur les réseaux sociaux pour que notre travail touche le plus de monde possible. C'est une manière de nous soutenir, mais aussi de participer facilement au changement de notre société. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tueillon et produit par Binge Audio. Préparation, entretien et montage, Thalma Desta. Prise de son, Jude Rigaud. Réalisation et mixage, Paul Berthiaud. Production, édition et mise en ligne, Marie Foulon. Communication, Liz Niederkorn. Rédaction en chef, Thomas Rozek. Et moi, je m'appelle Naomi Titi. Depuis septembre 2024, je m'occupe de la supervision édito et de l'incarnation des couilles sur la table. Merci beaucoup pour votre écoute et à très vite pour la deuxième partie.