Leïla Mignano (3:24)

Il s'agit en majorité de jeunes hommes racisés. Après, il y a quelques exceptions. On se retrouve en général dans des quartiers de banlieue lors de fouilles en pleine rue. Parfois, ces fouilles qui tournent à l'agression sexuelle se font de manière illégale en pleine rue. C'est-à-dire que les policiers vont toucher les parties intimes des jeunes hommes au motif qu'ils pourraient cacher de la drogue, sauf que Ce type de fouilles est réglementé, ça doit se faire dans un cadre donné et ça peut pas être comme ça, dénuder les personnes en pleine rue, toucher leur partie intime comme ça. Ça peut se faire aussi en garde à vue, donc avec parfois des pénétrations anales et ça se fait de manière illégale puisque les fouilles normalement sont encadrées. Quand il y a une pénétration, ça doit se faire avec un médecin en présence. Quand les personnes sont dénudées, ça ne peut pas être sur la voie publique. Et pourtant, c'est des fouilles qui nous sont racontées parfois de manière quasi systématique. Et c'est un angle mort, quelque chose qu'il n'y a absolument pas étudié. Évidemment, on pense tous à l'affaire Théo Luaca. Mais il y a d'autres Théo Luaca. C'est-à-dire qu'on connaît cette histoire parce qu'elle a fait l'objet d'une très forte attention médiatique. Mais au moment où je vous parle, il y a deux autres affaires actuellement à l'étude, à l'instruction. Et par ailleurs, la première condamnation de la France pour torture en 1992, c'était une autre affaire théologale, sauf que c'était un jeune homme. Cette fois-ci, il était originaire du Maroc, accusé de trafiquer de la drogue et par elle, violé avec une matraque. Donc encore une fois, la justice refuse de reconnaître le viol, reconnaît la torture, cette fois c'est la torture, la France est condamnée pour torture, mais reconnaît pas le viol. C'est une affaire, mais combien d'autres affaires théologiques existent aujourd'hui, c'est difficile à dire.

Thalma Desta (5:19)

Pourquoi c'est aussi compliqué de retenir la qualification de viol ou d'agression sexuelle ?

Leïla Mignano (5:23)

Parce qu'il y a déjà très peu de dénonciations, que malheureusement l'affaire Teoluaka a fait jurisprudence, c'est-à-dire que les avocats le reconnaissent eux-mêmes, y compris les avocats spécialistes de violences policières, disent qu'on essaye déjà de gagner nos affaires, c'est déjà pas évident de gagner les violences volontaires. Mais alors si on va sur les violences sexuelles policières, donc ça c'est un terme que nous on emploie et qu'on s'attelle à employer, qui est employé aux Etats-Unis mais jamais en France, et bien on est quasiment sûr de perdre. Vous avez vu l'affaire Théo, effectivement il a été pénétré avec une matraque dix centimètres dans l'anus, donc ça qui a priori est un viol. Le premier procureur renvoie pour viol justement, donc c'est une pénétration, mais on dit il n'y avait pas d'intention de violer. pas d'intention de violer, donc pas de crime. Voilà, donc c'est la réponse qu'on donne. Donc aujourd'hui, évidemment, ça a refroidi encore plus les victimes, comme les avocats, d'y aller. Voilà, on est dans un tabou absolu, dès la première prise de parole jusqu'à la justice.

Thalma Desta (6:26)

Ce que je trouve intéressant, c'est que du coup, j'ai l'impression qu'on a tendance généralement à séparer les violences policières et tout l'imaginaire qu'il y a autour de ces violences. Enfin voilà, les coups de matraque, les images qu'on a de manifestations dans lesquelles il y a beaucoup de répression policière et les violences sexuelles d'un autre côté. En fait, vous, ce que vous dites, c'est que les violences sexuelles, ça fait partie intégrante de l'arsenal de violences policières.

Leïla Mignano (6:48)

Exactement. Me Too Police, ça n'arrive pas à un moment complètement hasardeux. C'est-à-dire qu'on est dans l'opinion publique, dans la reconnaissance des violences policières. Il y a cinq ans de ça, on ne pouvait pas l'écrire dans la presse. Il n'y avait pas de violences policières, ça n'existait pas.

Thalma Desta (7:04)

Aujourd'hui, C'est des bavures quoi.

Leïla Mignano (7:06)

Exactement.

Thalma Desta (7:06)

On y reviendra.

Leïla Mignano (7:07)

Notamment depuis les gilets jaunes, etc. On a cette reconnaissance de l'opinion publique, de l'existence de violences policières. Et par ailleurs, on est à presque dix ans du mouvement MeToo. Donc l'arrivée des violences sexuelles policières sur le terrain public, c'est au croisement de ces deux choses. Jusqu'à présent, voilà, c'était soit catégorisé dans un coin, enfin caché dans un coin, soit caché dans l'autre. Là aujourd'hui, c'est vraiment, on est vraiment au croisement de ça.

Thalma Desta (7:29)

Et alors ce que j'ai trouvé très intéressant aussi dans votre enquête, c'est que vous avez révélé que 18% des victimes étaient mineurs au moment des faits. C'est quoi le profil de ces enfants, parce qu'on parle d'enfants là, qui ont vécu des violences sexuelles de la part de la police et qu'est-ce qu'ils ont subi ?

Leïla Mignano (7:45)

Alors il y a deux catégories de mineurs. Il y a le mineur public de la police, c'est-à-dire celui qui est notamment placé par l'ASE, par l'Aide sociale à l'enfance, l'ancienne DAS. Le mineur qui vient déposer plainte. Donc là on est dans du mineur public de la police. Et l'autre catégorie... Qui vient déposer plainte.

Thalma Desta (8:05)

Pour quoi par exemple ? Ce sont quoi les faits ?

Leïla Mignano (8:07)

Par exemple, la plupart du temps quand même, c'est des violences sexuelles qu'on a, des violences antrafamiliales, donc victimes de coups de la part d'un proche. Et l'autre catégorie qui est aussi importante, qui est les proches du policier. Donc du coup, le policier qui va emporter l'uniforme chez lui, en fait, et va se servir de sa position pour agresser le fils de la voisine, l'enfant dont sa femme a la charge. Après, c'est toujours des enfants, très souvent des enfants vulnérables. Un enfant est vulnérable par définition, mais qui ont des problèmes sociaux par ailleurs, etc. Et donc, du coup, ces deux catégories de là, d'enfants, vont être victimes de la police. Après, c'est quelque chose qui n'a jamais été étudié en France, sur lequel nous, là, on travaille beaucoup. mais qui est surtout étudiée aux Etats-Unis. Il y a eu une enquête fabuleuse du Washington Post sur le sujet. Les Américains ont travaillé là-dessus et qui montre l'étendue des violences sexuelles commises sur les mineurs par les forces de l'ordre.

Thalma Desta (9:05)

Et donc pour reprendre votre exemple, les enfants qui viennent par exemple déposer plainte pour des faits de violences sexuelles intrafamiliales, ils viennent seuls au commissariat et ils peuvent être agressés au sein du commissariat par les policiers ?

Leïla Mignano (9:17)

Alors, nous on n'a pas de cas de hauts seins, même si tu as des sollicitations, par exemple un jeune homme de 17 ans qui vient porter plainte pour viol, à la brigade des mineurs, pour le coup, va être sollicité sexuellement par un policier qui est venu recueillir sa plainte. Il va être sollicité a posteriori, c'est-à-dire qu'il va lui envoyer des SMS hyper gênants, et ce jeune homme va en parler à son éducateur de l'ASE, qui va tout de suite sonner l'alerte. Donc du coup, on est un peu dans le cas du plaignant, mais c'est vrai que ce jeune homme de dissident, en l'occurrence, il était tout seul avec le policier, et il va le contacter par SMS derrière.

Thalma Desta (9:55)

Donc comme pour les femmes victimes venues porter plainte au commissariat, les policiers peuvent utiliser les moyens de police pour retrouver les informations personnelles des victimes et les contacter.

Leïla Mignano (10:05)

Exactement.

Thalma Desta (10:06)

Et est-ce qu'ils sont plus sanctionnés ? Est-ce qu'il y a une impunité un peu moins grande, on va dire, quand il s'agit de victimes mineures ? Parce que là, du coup, on parle potentiellement de pédocriminalité, pour poser le terme.

Leïla Mignano (10:16)

Elles arrivent tellement quasiment jamais au stade de l'audience, je pense, ces affaires. Il y a moins de cas. En fait, on se base à chaque fois sur moins de cas que par exemple sur les collègues. Mais encore une fois, c'est biaisé parce qu'en fait, les violences commises contre les femmes policières sont plus documentées que toutes les autres violences. Donc du coup, effectivement, on est à 50% dans notre base de données. Mais je pense pas que ce soit elle qui soit les plus victimes. Je pense qu'effectivement, potentiellement, les jeunes hommes racistes des quartiers, les travailleuses du sexe, le sont tout autant, voire plus. Malheureusement, toutes ces statistiques sont biaisées puisqu'elles dépendent de la documentation des violences.

Thalma Desta (10:53)

Donc d'autres enquêtes à faire en perspective ?

Leïla Mignano (10:55)

Ah mais on est sur le coup !

Thalma Desta (11:02)

Quand on parle de violences policières, notamment contre les jeunes hommes de quartiers populaires qui sont souvent non-blancs, il y a tout un vocabulaire pour les minimiser. Par exemple, les gros titres de presse et les plateaux d'infos en continu parlent souvent de dérapages, de bavures, de brebis galeuses qui viendraient ternir la réputation de l'institution. Ou à l'inverse, ce qui est souvent défendu par les policiers mis en cause aussi, c'est l'idée qu'ils étaient dans une forme de légitime défense face aux violences de ces jeunes. Qu'est-ce qu'on répond à ça Mathilde ?

Mathilde Darley (11:32)

Ce qu'on peut peut-être dire pour redonner un peu de contexte, c'est qu'il y a une singularité. Quand on parle du rapport entre la police et les jeunes des quartiers populaires très largement racisés, il y a quand même une singularité française qui est de faire de la recherche du flagrant délit un espèce d'élément central de la définition de l'efficacité policière. et de faire du contrôle d'identité l'outil principal de cette supposée efficacité policière. Et on sait que ces contrôles d'identité posent un certain nombre de problèmes. D'abord, plusieurs enquêtes ont montré leur caractère discriminatoire. Il y a notamment une enquête qui avait été conduite par Fabien Jobart et René Lévy en 2009, mais plus récemment il y a eu une enquête du Défenseur des droits de 2016. qui montrait que les jeunes hommes perçus comme arabes ou noirs avaient 20 fois plus de chances d'être contrôlés que le reste de la population. Donc le caractère discriminatoire de ces contrôles d'identité, il est posé, il est établi. S'ajoute à cela le fait que les unités qui font usage de ces contrôles ont une relative marge d'autonomie dont je parlais pendant le premier épisode, leur laissent des marges de manœuvre assez importantes. C'est des unités qui agissent en général assez loin du regard de leur hiérarchie. Il n'y a pas d'enregistrement administratif de ces contrôles d'identité. Et donc, de fait, il y a un contexte d'intervention qui favorise les comportements déviants et les violences. Et on sait aussi que ces contrôles, ils ne sont pas seulement discriminatoires, mais qu'ils tuent aussi. Il y a une base de données qui est alimentée par le média Basta. Les derniers chiffres, c'était qu'en gros, les contrôles d'identité étaient à l'origine d'un quart des décès constatés lors des interventions policières. sur les 40 dernières années, en gros, et que ces décès touchaient, pour 40% d'entre eux, des habitants des quartiers populaires d'Île-de-France, dont les noms étaient très fréquemment à consonance africaine ou maghrébine. Donc, en fait, le caractère discriminatoire et violent de ces contrôles, voire mortifère, il est objectivé quantitativement. Et par ailleurs, c'est des contrôles qui sont en fait assez inefficaces dans la détection des infractions, puisque là aussi, l'enquête du Défenseur des droits montrait que dans 95% des cas, il ne permettait pas d'interpellation. c'est des pratiques d'intimidation, des cérémonies de dégradation qui perdurent mais qui par ailleurs n'ont qu'une efficacité policière très relative. La double singularité française c'est donc le maintien de ces contrôles d'identité comme un outil de police mais aussi le déni des discriminations qui les accompagnent au motif qu'on aurait supposé universalisme républicain français qu'on nous ressort volontiers.

Thalma Desta (13:49)

On ne voit pas les couleurs quoi.

Mathilde Darley (13:50)

Voilà, aveugle aux couleurs. Donc l'argument parade du côté policier c'est que la police est nécessairement non raciste puisqu'elle est républicaine. Ce qu'on peut dire aussi c'est que ces contrôles s'ancrent quand même dans une culture professionnelle spécifique qui fait de l'origine et de l'apparence des critères professionnellement signifiants et acceptables. Et ça c'est aussi très singulier à l'organisation policière. Il y a à la fois un usage informel des catégories d'appartenance, c'est-à-dire qu'on entend couramment les policiers parler des Mamadou, des Hassan, etc. pour désigner des représentants de telle ou telle origine, ou supposée origine. Et là, j'en vois par exemple aux travaux de Jérémie Gauthier sur ces questions-là. Mais il y a aussi, en parallèle de ces usages informels, des usages tout à fait légitimés des catégories d'appartenance. pour la transmission d'informations, pour les PV, c'est-à-dire toutes ces catégories qu'on connaît bien, qui reposent sur l'apparence, qui sont les types européen, caucasien, nord-africain, africain, Europe de l'Est, etc. qui servent à la police à catégoriser les publics. mais qui font de fait de l'origine et de l'apparence des catégories indigènes du travail policier. Et en fait c'est pas tout à fait anodin parce que ça fait aussi de la police une organisation particulièrement perméable à des formes d'essentialisation, de hiérarchisation des individus et des groupes en fonction de leur apparence, en fonction de leur origine, en fonction de leur culture supposée. C'est-à-dire aussi une organisation particulièrement perméable au racisme. Et ce que je pourrais dire aussi sur ce point, c'est qu'en fait, il est compliqué dans le cas de la police de faire la part des choses entre les perceptions individuelles des agentes, des agents, et ce qui relève de leur socialisation professionnelle. C'est-à-dire que la distinction entre ce qui relève de l'individuel, ce qui relève du systémique, elle s'étiole assez vite, puisque ce qu'on comprend, c'est que ce n'est pas la personnalité des policiers qui est déterminante. Et donc cet argument de la brebis galeuse, de la pomme pourrie, de ce qu'on peut entendre tombent assez vite, mais c'est la rencontre entre leur culture professionnelle et les circonstances dans lesquelles ils et elles agissent. Et donc on a certes... Et est-ce.

Thalma Desta (15:46)

Que c'est pas aussi justement l'impunité qui permet de construire cette culture professionnelle ? Parce que forcément, si on n'est pas inquiété pour des faits de racisme ou de violence à l'encontre des personnes interpellées, des personnes qui viennent au commissariat, bon bah ça achève il me semble de construire cette culture commune au sein de l'institution.

Mathilde Darley (16:04)

C'est le problème, c'est que si on a des violences qui ne sont pas nécessairement systématiques mais qui ont un caractère systémique, qui sont le fait d'individus certes, mais en fait qui prennent place dans un espace qui leur permet de se déployer, elles sont permises, elles sont favorisées par un ensemble de règles, de routines, de cultures de l'institution qui fait que racisme institutionnel et racisme individuel se retrouvent très fortement d'ailleurs on l'avait vu aussi lors des condamnations en 2015, par exemple la cour d'appel de Paris avait condamné pour des contrôles justement discriminatoires, non pas les individus, les agents individuels en charge de ces contrôles, mais l'état qui avait été condamné pour faute lourde. Donc on a quand même aussi des moments de conscientisation du caractère systémique de ces discriminations et de ces violences. Si on résume, c'est un peu la rencontre entre une déviance individuelle et un déni structurel de ces violences qui, sans doute, rend possible ces agressions à la fois racistes et sexistes.

Thalma Desta (17:02)

La violence policière, bon là on l'a déjà vue, on en discutait ensemble, mais elle est très bien connue des jeunes des quartiers populaires depuis des décennies. Un des premiers cas très médiatisés en France, dont on entend de nouveau parler dans la presse ces derniers temps, puisque ça fait 20 ans cette année, c'est celui des adolescents Ziad Bena et Bouna Traoré, qui sont morts en 2005 à Clichy-sous-Bois en se réfugiant dans un transformateur EDF après avoir été poursuivis par la police. Leur mort a déclenché plusieurs semaines de révolte en France, dans les quartiers populaires. Et si on remonte encore plus loin, on peut aussi citer le cas par exemple de Malik Ousekine, un étudiant qui a été frappé à mort par des policiers armés de matraques en marge de manifestation étudiante en 1986 à Paris. J'ai le sentiment que cette violence, elle est visible du grand public et notamment des personnes blanches depuis les répressions qui ont fait suite aux manifs des Gilets jaunes. Et on a vu des messieurs et madame tout le monde estropiés, éborgnés, etc. De votre point de vue de chercheuse, est-ce que selon vous, ce moment, il a effectivement créé une bascule en France ?

Mathilde Darley (18:07)

Sans doute qu'il y a un moment de bascule à certains égards. C'est toujours un peu compliqué, surtout quand on est dans le moment qui est censé être le moment de bascule, de l'identifier. Souvent, on repère la bascule à posteriori. Après, ce qu'on peut dire, c'est que les chercheuses et les chercheurs qui ont travaillé sur les Gilets jaunes ou qui ont travaillé aussi sur les militantes, les militants de la cause environnementale, témoignent du fait qu'on a là des groupes qui se retrouvent confrontés à des formes de violences policières qui les avaient jusqu'alors épargnées. et que s'opère donc un mouvement un peu inédit de convergence des luttes, entre ces luttes sociales, antiracistes, féministes et environnementales.

Thalma Desta (18:40)

Laila, vous le mentionnez, cet aspect de la violence policière dans votre enquête, ce sont les violences sexuelles commises dans le cadre de manifestations, et vous dites qu'elles deviennent un outil de répression des révoltes, ça je trouve que c'est un angle dont on entend assez peu parler, est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?

Leïla Mignano (18:55)

En fait, la question des violences sexuelles commises en manifestation, c'est quelque chose qui a été observé, notamment pendant les manifestations des retraites, soit en marge de la manifestation, donc des gens qui passent, ou bien carrément des jeunes femmes qui manifestaient et qui se retrouvent interpellées, et puis victimes de propes sexistes, puis d'agressions sexuelles, de fouilles invasives, etc. Et donc du coup, on se rend compte que c'est avec le vocable qui s'accompagne de ces fouilles que c'est utilisé comme un outil de maintien de l'ordre. C'est-à-dire qu'on va l'employer pour les humilier, pour les rabaisser, pour les faire taire, pour leur faire peur. peur pour les terroriser, parce que du coup c'est quelque chose effectivement qui fait très très peur. Comme on peut le deviner, c'est un des différents outils de l'arsenal policier pour faire taire les manifestants. Et puis après ça, ces femmes-là, elles hésitent à revenir en manifestation en fait. C'est ça qui va se passer. On peut se faire nasser, on peut se faire peut-être un peu bousculer, etc. Mais à partir du moment où l'intégrité physique et sexuelle des femmes est mise en cause, elles vont se dire, peut-être la prochaine fois je n'irai pas, ou leur entourage va leur dire aussi. Ouh là là, tu risques beaucoup trop lourd, ne retourne pas en manifestation. Ce rôle de la violence sexuelle comme outil de répression est particulièrement efficace Et.

Thalma Desta (20:17)

Vous parlez aussi du cas de travailleuses du sexe qui ont été victimes de violences sexistes et sexuelles de la part d'officiers de police. Dans quel cadre elles se sont retrouvées face à la police ? J'imagine qu'on parle de travailleuses du sexe majoritairement étrangères ou sans papier, donc il y a aussi cette dimension raciale qui entre en compte dans les interpellations et dans les violences qu'elles vivent de leur part.

Leïla Mignano (20:37)

De manière surprenante, ça a été le moment d'enquête le plus difficile pour nous, puisqu'on s'attendait effectivement à légions de cas. Puisqu'on a cet historique de la police, de la police des mœurs, qui sollicite sans arrêt les faveurs sexuelles des travailleurs du sexe, le fameux le flic et la putain, etc. qu'on retrouve dans l'imaginaire collectif, etc. Donc on s'attendait à ce que ce soit généralisé. Et après des dizaines d'interviews, c'était extrêmement difficile d'obtenir cette information. Et en fait, on s'est rendu compte que pour beaucoup de travailleuses du sexe, il s'agissait de tractations, de transactions comme une autre en fait. Ça n'appartenait pas au domaine de la violence sexuelle, mais de la prestation en nature. On n'avait pas du tout le même.

Thalma Desta (21:20)

Vocabulaire pour C'est-à-dire que les travailleuses du sexe disent voilà j'ai accepté un rapport sexuel pour qu'on me foute la paix en fait ?

Leïla Mignano (21:27)

Exactement, contre eux on ne donne pas une OQTF par exemple, une obligation de quitter le territoire ou bien j'ai accepté pour qu'effectivement qu'on me laisse tranquille pour qu'on me laisse travailler dans mon appartement pour qu'on me dénonce pas etc donc du coup ce qui relève pénalement du viol En face, en fait, on avait l'ordre de la transaction en nature, à la place de donner de l'argent. C'était extrêmement difficile, donc d'abord pour ça, donc on n'emploie pas le même vocabulaire pour les mêmes faits, et d'autre part parce qu'on se retrouve vers un public qui, très souvent, quand il dépose plainte, c'est déjà énorme, mais une fois la plainte déposée, ils peuvent très souvent disparaître de la circulation, puisque du coup, la question de problèmes de papier, de régularité, de peur de la police, etc. Cette partie-là de l'enquête était vraiment compliquée.

Thalma Desta (22:15)

Est-ce que ça se jouait aussi en termes de patrouilles de police à proximité des endroits où le travail du sexe s'opère ? Parce que je rappelle quand même que la prostitution n'est pas criminalisée en France avec la loi de 2016 qui pénalise les clients. Donc du coup, en soi, les travailleuses du sexe ont le droit d'exercer leur activité et que simplement, en raison de la loi de 2016 qui pénalise les clients, elles sont poussées à des endroits de plus en plus reculés pour exercer sans être appréhendées par la police. Est-ce qu'elles sont aussi en lien avec la police dans cette configuration légale-là, en cas de contrôle, de routine, comment ça se passe ?

Leïla Mignano (22:52)

Alors, il y a différents cas de figure qui sont moins celui décrit, c'est-à-dire pas forcément dans un cadre public, parce que maintenant, les policiers font ce type de contrôle à plusieurs. En revanche, c'est dans les appartements, ce qu'on a pu constater, dans le panier à salade, donc dans la camionnette, que les viols ont lieu, les agressions ont lieu, c'est-à-dire que les travailleurs, surtout les travailleuses du sexe, c'est aussi majoritairement des femmes, vont être emmenés dans le camion et vont être violés là. Donc c'est ces deux lieux davantage qu'on constate plus que par exemple dans la forêt au bois de Boulogne par exemple. C'est un domaine qui est extrêmement compliqué à enquêter parce qu'il y a aussi une multiplicité d'oppressions à l'intersection de beaucoup de choses, de beaucoup de discriminations. La question des personnes exilées, la question de travailleurs, travailleuses du sexe en particulier objets de discrimination, la question des personnes trans aussi. Et donc on cumule les discriminations et qui vont se verbaliser en plus à leur encontre. On le voit avec des personnes par exemple qui sont gardées à vue et qui sont au croisement de toutes ces discriminations-là. Et donc ça va être verbalisé de tous côtés et la personne en face qui va se sentir encore plus menacée en fait.

Thalma Desta (24:08)

Ça me fait penser à ce que vous racontez au meurtre de Vanessa Campos, qui est une travailleuse du sexe trans qui a été assassinée il y a quelques années par un réseau qui exerçait au bois de boulogne et qui agressait très régulièrement les filles présentes. Et en l'occurrence Vanessa Campos a été assassinée par l'arme de service d'un policier. Le dit policier avait oublié son arme de service dans sa voiture avant d'aller voir une des travailleuses du sexe du bois de Boulogne. Et donc elle a été tuée avec cette arme-là, volée à ce policier.

Mathilde Darley (24:38)

Je réagis rapidement mais ça m'évoque une étude d'Amnesty International qui est sortie je crois l'année dernière et qui met en lumière justement l'ensemble des entraves rencontrées notamment par les travailleuses du sexe mais aussi par de manière générale les femmes migrantes, les personnes exilées, les personnes racisées, les personnes transgenres dans le dépôt de plaintes et dans l'accès aux services de police. Donc ça rejoint en effet ce que tu viens de dire Leïla.

Thalma Desta (24:59)

Mathilde, dans vos travaux, vous dites que le fait de manifester de la compassion envers les personnes en contact avec la police, donc qu'elles soient victimes ou interpellées, c'est fortement découragé parce que pour les policiers concernés, ça les mettrait dans une position, je cite, d'assistantes sociales. Pourquoi ce serait si terrible pour eux de jouer ce rôle ?

Mathilde Darley (25:18)

Ça rejoint ce qu'on a déjà pu évoquer sous l'angle de la dévalorisation du travail social dans la police. En fait, on a un modèle policier français qui est très articulé d'abord autour d'une conception très hiérarchique des rapports de pouvoir et ensuite autour des tâches d'anticriminalité, notamment autour des tâches perçues comme viriles parce qu'elles impliquent cet usage potentiel de la force. Peut-être que vous vous souvenez des déclarations de Nicolas Sarkozy quand il était ministre de l'Intérieur en 2003 qui avait dit quelque chose comme les policiers sont pas là pour organiser des matchs de rugby, ils sont là pour chasser les délinquants et c'est pas des travailleurs sociaux. Et de fait, c'est une conception du métier policier très installée en France et donc l'ensemble des missions de prévention, d'écoute, d'administration, etc. elles sont de fait renvoyées du côté du travail social, du pôle féminin de l'activité, elles sont très largement dévalorisées en tant que telles. alors qu'en plus elle constitue en fait une large part de ce travail policier quotidien. Donc on retrouve ce hiatus que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer entre la représentation que se font les policières et les policiers de leur métier et puis son organisation concrète quotidienne dont peuvent découler des formes de ce que Didier Fassin a pu décrire comme de la déception et de la frustration et ce qu'il interprète comme étant à l'origine de potentiels abus de pouvoir. Et c'est en effet une hypothèse qu'on peut poser. Après, ce qu'on peut observer, il y a un autre volet de l'enquête que j'avais conduite avec Jérémy Gauthier, que j'ai moins abordée, et qui portait plus sur les unités spécialisées dans le traitement des violences de genre, et au sein desquelles on voit des inflexions de ces normes de genre, puisque précisément c'est des unités qui d'abord sont beaucoup moins axés sur le travail, la répression des auteurs, et beaucoup plus sur le travail avec les victimes, qui du coup mettent en avant des qualités d'écoute, d'empathie, qui sont, comme je le disais traditionnellement, plutôt dévalorisées au sein de l'institution policière, et qui, par ailleurs, c'est des policiers en civil qui ne font Généralement pas à usage de la force, donc qui contreviennent un peu à cette conception masculiniste virile du métier et qui par ailleurs travaille sur l'intime. Or, on a vu que c'était souvent rabattu sur la sphère personnelle et jugé assez peu noble dans l'activité policière. Nous, ce qu'on a observé à partir de nos enquêtes dans ces services, c'est à la fois des inflexions des normes de genre dominantes dans l'institution policière, mais aussi quand même la persistance d'un certain nombre de stéréotypes sexistes qui rejoignent ceux que j'ai déjà pu mentionner, mais qui donc essentialisent des rôles de genre. L'inconstance des femmes, par exemple, ça revient notamment. Donc, on peut avoir un policier qui recadre un homme auteur de violences sexuelles, mais qui dit, non mais les femmes c'est comme ça en fait, ça dit cinq fois oui, puis après on comprend pas, tout d'un coup ça va dire non. et donc qui, en fait, tout en opérant une forme de rappel à l'ordre du genre, perpétue néanmoins un certain nombre de stéréotypes classiquement sexistes qui, de fait, viennent aussi façonner la manière dont les violences sont ensuite perçues et qualifiées par les policières et les policiers.

Leïla Mignano (28:10)

Laila.

Thalma Desta (28:15)

Elle demandait quoi, les victimes que vous avez rencontrées dans le cadre de votre enquête en matière de justice, de réparation ?

Leïla Mignano (28:22)

Celles qui étaient engagées dans des procédures judiciaires, elles espéraient la reconnaissance de ce qu'elles avaient vécu. Je pense que là, pour le coup, comme n'importe quelle victime de violences sexuelles en général, avec cette particularité qu'elles avaient besoin d'être crues encore plus. Parce que pour certaines, c'était quelque chose. Elles se demandaient si elles avaient rêvé. Il y a un fossé entre ce qu'elles imaginaient de la police, ce qui leur est arrivé, qu'elles se sont dit « mais en fait, ça m'est vraiment arrivé, c'est pas possible, c'est un policier, il doit être exemplaire, j'ai dû rêver ce signe ». Et d'ailleurs, pendant le MeToo, donc après la publication de notre article, il y a de nombreux victimes qui nous disaient « mais je croyais être la seule, je croyais être tombée sur le mouton noir ou je croyais avoir rêvé cette scène, mais en fait, je me suis rendue compte que pas du tout, il m'est arrivé la même chose que cette personne-là que vous citez ». Donc là, première chose, évidemment, la reconnaissance de ce qui leur est arrivé, l'écartement de la personne qui dénonce, parce que souvent ils sont toujours en poste quand la justice n'est pas reconnue, donc elles se disent mais ça va arriver à d'autres, en deuxième cas. Et puis après, il y a ce que montre l'enquête aussi, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, malheureusement, L'institution policière est quasiment la seule administration française à ne pas avoir mis en oeuvre un plan dédié à la gestion des violences sexuelles policières commises par ces personnes. On est allé quasiment 8-9 ans après MeToo. Alors que l'essentiel des administrations avec plus ou moins d'efficacité. Je ne dis pas du tout que c'est parfait à l'hôpital public ou à l'école. Mais il y a un plan. Au ministère de l'Intérieur, il n'y a pas de plan. Par ailleurs, la défenseure des droits saisit à chaque fois le ministère de l'Intérieur qui ne prend même pas la peine de lui répondre alors qu'il est censé répondre à ses avis. On est dans un déni total de cette question. Moi qui ai travaillé sur l'armée, on imagine que c'est le pire de tout. Pas du tout. L'armée a répondu quasiment le lendemain de la publication de notre enquête. Le ministère de l'Intérieur est dans le silence. Pour tout vous dire aujourd'hui, il n'est pas interdit à un policier qui a une personne sous sa garde de solliciter des faveurs sexuelles. Ce qui est interdit aux Etats-Unis, interdit en Angleterre, n'est pas interdit en France. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un policier peut solliciter une personne qui est sous sa garde. À partir du moment où la personne est consentante, c'est pareil, il n'est pas interdit à un policier de solliciter une plaignante.

Thalma Desta (30:45)

Alors qu'il y a vraiment un rapport de pouvoir qui est évident dans cette configuration.

Leïla Mignano (30:48)

Exactement. Le consentement devrait, a priori, ne pas exister. C'est-à-dire qu'il y a un décalage, etc. Mais ça n'existe pas en France.

Thalma Desta (30:56)

Et comment vous expliquez le silence du ministère de l'Intérieur sur ces sujets-là ?

Leïla Mignano (31:00)

Je pense qu'il est le même sur la question des violences policières, le même qu'en dehors de Shaïnez Daoud sur la question des violences intrafamiliales commises par ses propres hommes. C'est un ministère qui, même au-delà d'Armanin et de sa mise en cause pour violences sexuelles lui-même, qui a du mal à se remettre en cause. Et je vous dis, au-delà, même le ministère de l'Armée n'est pas aussi silencieux que le ministère de l'Intérieur.

Thalma Desta (31:24)

Est-ce qu'aujourd'hui, il existe des formations à destination des policiers pour être sensibilisés aux violences sexistes et sexuelles, sur la manière de mieux prendre les plaintes de femmes et d'enfants victimes ? Ce sont quoi les dispositifs vraiment concrets qui existent aujourd'hui pour mettre fin à ces violences ?

Mathilde Darley (31:39)

Il y a un dispositif de formation qui est notamment le fruit des préconisations du Grenelle sur les violences conjugales. C'est dans le cadre de ce dispositif de formation que j'ai pu observer ces formations. D'abord, je sais comment ça fonctionne sur le territoire parisien. Je ne suis pas complètement certaine de la manière dont ça a pu être homogénéisé. À Paris, elles sont pilotées par le centre Hubertine Leclerc. Elles sont dispensées par des associations spécialisé dans les droits des femmes et des familles, en gros. Mais la participation des agentes, des agentes de police, se fait soit sur la base du volontariat, soit sur convocation, si leur hiérarchie les convoque. C'est-à-dire qu'en général, c'est pour les personnes qui occupent des postes qui sont jugées. Par exemple, il y a désormais des référents accueil sur les questions de violence. Et donc, de fait, occuper ce type de postes peut conduire à être convoqué par la hiérarchie pour participer à ce type de formation. Ce que montrent les chiffres produits par le centre Hubertine Auclair, qui pilote ce dispositif de formation. c'est d'abord que la majorité des policières, des policiers qui participent sont globalement assez jeunes. Ce qui recoupe aussi ce que disait tout à l'heure Leila sur une sensibilité accrue.

Thalma Desta (32:41)

Il y a un vrai effet générationnel.

Mathilde Darley (32:43)

Il y a un effet générationnel massif. Entre temps, la police a aussi introduit quelques éléments de formation à la prise en charge des violences de genre dans le socle de formation initiale. Et par contre, ces formations peinent à toucher les plus âgés. Et ce que montrent aussi les chiffres du centre Hubertine Auclair, c'est que les femmes représentent en gros 50% des personnes formées, donc elles sont très clairement surreprésentées par rapport à leur part dans les effectifs policiers dont on a déjà parlé. Ce qui pourrait aussi attester du fait qu'on continue de considérer que les violences de genre c'est un problème de femmes, pour le caricaturer un peu. Voilà ce qu'on peut dire du dispositif de formation, mais je me permets de rebondir aussi sur la question de ce qu'attendent les victimes, parce qu'il se trouve que c'est aussi une des questions qu'on a posées dans le cadre d'une enquête collective qu'on a terminée pour le défenseur des droits et qui portait sur l'accueil des victimes par les forces de l'ordre en général, qui était pilotée par Jérémie Gauthier et Marion Guénaud. Ce qui me semble assez intéressant, il y a notamment une collègue, Christina O'Donné, qui travaillait sur les victimes de violences de genre et leur rapport aux forces de l'ordre, et ce qui me semble intéressant de souligner, c'est qu'en fait la plupart de ces victimes cherchent en effet à être reconnues, à être entendues, à être éventuellement protégées, mais ne cherchent pas à être condamnations pénales. C'est-à-dire que ça va aussi à l'encontre d'un certain nombre de stéréotypes qu'on active assez facilement pour décrédibiliser la parole de ces femmes, puisque majoritairement ce sont des femmes.

Thalma Desta (33:58)

L'Offensif selon lesquels elles voudraient que leur agresseur aille en prison.

Mathilde Darley (34:02)

C'est ça, c'est qu'elles auraient un idéal de pénalisation, de criminalisation et elles voudraient mettre derrière les barreaux l'auteur des violences. En fait, elles sont peut-être par ailleurs fidèles à ce rôle d'apaisement qu'on veut leur faire jouer et dont on a déjà parlé, mais en fait elles sont dans des demandes de paix pour elles-mêmes. Elles demandent à être entendues, reconnues et surtout à être tranquilles, donc à avoir une forme de protection. Ça remet en cause aussi ce stéréotype de la femme vindicative qui est très souvent activée. Elles sont très peu en demande de condamnation pénale des auteurs. C'est pas ça le moteur du fait pour elles de se tourner vers les forces de l'ordre.

Thalma Desta (34:39)

Justement sur cette distance qu'on peut mettre avec la question de la pénalisation, la criminalisation de ces faits-là, j'aimerais qu'on puisse esquisser des pistes pour résoudre tous les problèmes dont on a parlé dans cet entretien-là. Il y a plusieurs courants à gauche qui s'opposent sur ce qu'il faut faire de la police. Est-ce que Mathilde, vous pourriez nous en dire un peu plus sur la place de ces débats en France ?

Mathilde Darley (35:01)

Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a une perspective abolitionniste qui est assez ancienne aux Etats-Unis, qui, en fait, se déploie sur différents niveaux. Donc, on connaît mieux le volet anti-carcéral, mais qui a aussi un volet abolition de la police, qui emprunte beaucoup à la pensée antiraciste, à la pensée féministe. Et c'est notamment Angela Davis qui a beaucoup porté ça dans les années 70. Cette pensée abolitionniste, elle s'est beaucoup développée, notamment en Amérique du Nord, dans les années 2010, autour du mouvement Black Lives Matter. et il y a eu un effet de renouveau ou de réactivation après la mort de George Floyd en 2020, puisque, vous vous en souvenez peut-être, le conseil de Minneapolis avait annoncé après la mort de George Floyd, et après un rapport qui est venu souligner que les discriminations raciales pratiquées par la police Dominéapolis était à l'origine de cette mort, a annoncé qu'il allait démanteler ses services de police. Donc il y a eu un renouveau de cette pensée abolitionniste qui en fait consiste à proposer une lecture critique du rôle de l'institution policière dans la perpétuation d'un ordre à la fois social, racial, économique, capitaliste et patriarcal. et à proposer de rendre la police obsolète. L'idée de la pensée abolitionniste, c'est de se passer de la police, précisément.

Thalma Desta (36:16)

Avec, il me semble, une revendication centrale qui est « defund the police », donc définancer la police. L'idée, ce serait de récupérer ces budgets colossaux qui sont investis dans la sécurité pour les réinvestir dans l'école, le logement, l'accès aux soins, etc.

Mathilde Darley (36:33)

En effet, le fait de définancer la police, c'est une des propositions qui est faite dans le cadre de ces projets abolitionnistes, avec la réserve qui consiste à dire qu'il faut évidemment bien être conscient des fonctions qu'occupe la police, parce que le définancement de la police ne suffit pas à garantir que les missions exercées par la police ne vont pas être récupérées par d'autres corps de métier qui vont émerger et on aura déplacé le problème sans l'avoir solutionné. Ça emmène tout un tas de débats et de réflexions en profondeur sur les missions et les tâches policières et les manières dont on peut les repenser. En tout cas, en France, c'est une pensée qui est assez peu présente. Il y a eu ces dernières années des efforts de circulation de ces idées beaucoup plus répandues aux États-Unis qu'en France. Je pense notamment à deux ouvrages qui sont parus assez récemment, un qui s'appelle « Abolir la police » par le collectif Matsuda et un autre qui doit s'appeler « 1312 raisons d'abolir la police » qui est coordonné par Gwenoly Ricordo et donc ces ouvrages qui ont essayé de diffuser les idées abolitionnistes dans le champ français où elles restent quand même peu présentes en fait en France. Très concrètement, quand la pensée abolitionniste est discutée, elle est quand même aujourd'hui majoritairement discutée par des organisations de défense des droits humains, des organisations d'extrême gauche et assez peu dans le champ politique.

Thalma Desta (37:50)

Je pense aussi à un autre livre collectif qui est paru il y a quelques années, qui s'appelle « Défaire la police » aux éditions Divergence.

Mathilde Darley (37:56)

Ce qu'on voit néanmoins, c'est qu'il y a quand même un certain nombre de collectifs qui s'emparent de cette pensée abolitionniste, et notamment les comités Justice pour Adama et un certain nombre d'autres, sans qu'il y ait de vrai dialogue possible avec le champ politique. Ce qui me semble peut-être intéressant d'être souligné par rapport à l'état des forces en présence en France, c'est que cette pensée abolitionniste, elle a notamment un intérêt, c'est son caractère intersectionnel. C'est-à-dire qu'elle a aussi permis, par exemple, de penser comment le fait de chercher à assurer la sécurité sexuelle des femmes blanches avait conduit à criminaliser massivement des hommes noirs en les oréolant d'un stéréotype de violeur, etc. Et ça, c'est une des choses permises par cette pensée là et je pense qu'on en est donc en effet il y a des collectifs politiques qui investissent la pensée abolitionniste ces dernières années mais on reste sur un champ par exemple quand on pense au champ féministe français on reste sur un champ féministe dont la dynamique est quand même Très largement une dynamique de ce qu'on appelle le féminisme carcéral, c'est-à-dire précisément la lutte contre les violences sexistes et sexuelles par la criminalisation des comportements, par la pénalisation. Et on est encore assez loin, je pense, dans la pensée même des violences et de leur prise en charge, d'une pensée abolitionniste.

Thalma Desta (39:08)

Quelle œuvre vous recommanderiez toutes les deux sur les thématiques dont on a parlé aujourd'hui, Leïla ?

Leïla Mignano (39:16)

Ce qui est difficile, c'est qu'aujourd'hui il n'existe pas d'œuvre sur les violences sexuelles policières en France. Mais il y a un livre que j'ai beaucoup aimé, ça s'appelle « De la sergote à la femme flic » par Geneviève Prouveau. Je pense que c'est la personne qu'on a le plus citée dans ce débat-là. Mais parce que vraiment, en plus, cet ouvrage date. Mais il est toujours réel. En fait, ça parle du processus de féminisation de la police, mais elle a eu un tel accès à ce qu'on appelle les coulisses, c'est-à-dire les moments virils entre hommes. C'est dîner, c'est plein d'anecdotes et on comprend en fait d'où on part. Et on comprend pourquoi, en fait, on aboutit aujourd'hui à cette violence sexuelle policière, etc. Et donc, pour moi, ça a été particulièrement éclairant.

Thalma Desta (40:01)

Mathilde ?

Mathilde Darley (40:02)

Je rejoins complètement cette recommandation. C'est vraiment un ouvrage tout à fait central et je crois en effet que je l'ai cité plusieurs fois, mais à raison. Alors moi je rejoins aussi Layla sur le fait qu'il n'y ait pas d'œuvre traitant spécifiquement des violences policières et sexuelles. Donc j'ai complètement décalé mon regard et je me suis dit que je pouvais évoquer une lecture qui m'avait marquée, qui fait écho néanmoins un certain nombre de sujets qu'on a pu évoquer aujourd'hui. Et ce n'est vraiment pas une recommandation de niche, parce que je pense que c'est un des livres qui a dû être les plus lus cette année. Mon vrai nom est Elisabeth, d'Adélion, et qui n'a a priori pas grand chose à voir avec ce dont on a parlé. Mais néanmoins, elle fait une enquête sur son arrière-grand-mère, je crois, qui a été internée pendant... 17 ans pour schizophrénie, et elle cherche à percer le mystère de cette folie qui inhibe l'ensemble des femmes de la famille. Et j'ai trouvé que c'était un récit très fort, pas seulement pour ce que ça nous dit de la psychiatrie, du recours à l'enfermement pour dompter ces femmes dont les velléités d'émancipation dérangent. mais aussi parce qu'il y a une description très minutieuse et très sensible de la manière dont les violences s'immiscent très tôt dans le couple que forment ses arrières-grands-parents. Il y a notamment des lettres qui s'échangent au tout début de leur relation qui sont vraiment complètement glaçantes dans ce qu'elles donnent à voir, de la manière dont la violence vient s'encastrer dans l'amour ou dans l'allégation de l'amour. Je trouvais que ça résonnait avec un certain nombre de de choses qu'on avait pu aborder, notamment sur l'insuffisante prise en compte des violences psychologiques dans les dispositifs actuels de prise en charge des victimes de violences. Et par ailleurs, ça permet aussi un peu de décentrer le regard et de voir combien ces stéréotypes de genre qu'on a évoqués tout au long des deux épisodes font système au-delà de la police elle-même.

Thalma Desta (41:41)

Merci Mathilde, merci Leïla.

Leïla Mignano (41:42)

Merci.

Naomi Titi (41:49)

Et voilà, c'est la fin de ce grand entretien mené par Thalma Desta sur la police. Je vous redonne les noms et les travaux de ses invités. Leïla Mignano, journaliste d'investigation et cofondatrice du collectif Youpress, elle a participé à l'écriture d'une enquête en plusieurs volets sur le MeToo police pour le média Disclose. Je vous encourage vraiment à lire cette enquête, on vous a glissé le lien dans la description. Et la seconde invitée, c'était Mathilde Darley, qui est sociologue spécialisée sur la police, co-autrice notamment du chapitre « Police, genre et sexualité » à lire dans l'ouvrage collectif « Police et société en France », sorti en 2023 aux presses de Sciences Po. Je vous encourage aussi à lire et à soutenir les médias indépendants qui font un travail acharné pour documenter l'ampleur des violences policières. Street Press, Le Bondy Blog, Mediapart, pour ne citer qu'eux. Et il faut aussi parler des associations et des collectifs précurseurs dans la lutte contre les violences policières. On peut citer par exemple le mouvement Immigration Banlieue, le collectif Vies Volées ou encore le comité Adama, bien sûr. Et après cette écoute, pour creuser ce sujet très vaste, j'ai quelques recommandations pour vous. D'abord le film « Dossier 137 » de Dominique Molle qui vient de sortir au cinéma. Il raconte l'histoire d'une enquêtrice de l'IGPN, la police des polices, qui travaille sur un dossier de violence commise par des CRS sur des gilets jaunes en marge d'une manif. C'est de la fiction, mais c'est inspiré de vraies affaires et ça donne un récit très bien ficelé où on voit très bien comment les policiers et leurs supérieurs se couvrent tous entre eux, même lorsqu'ils sont confrontés à des preuves indiscutables. Ensuite, je vous recommande le podcast documentaire « Gardien de la paix » par Ilham Mad, sorti en 2021 et produit par Arte Radio. Dans cet épisode, un policier noir raconte l'enfer raciste que des collègues suprémacistes blancs lui ont fait subir pendant des années. Et enfin, dernière reco, à sa sortie en 2020, moi, j'avais adoré le documentaire Un pays qui se tient sage, réalisé par David Dufresne. C'est un film très original dans sa forme, qui pousse à approfondir le débat sur la légitimité de l'usage de la violence par l'État. Bon, on ne peut pas tout lister ici, mais on a encore plein d'autres recos. On vous met toutes ces ressources dans la page de l'épisode sur le site de Binge. Pour accéder aux liens, rendez-vous en description. Alors, qu'avez-vous pensé de ce grand entretien ? Ça faisait longtemps qu'on voulait faire un épisode sur la police dans Les Couilles sur la Table, alors on espère vraiment que ça vous a plu. Si oui, dites-le nous dans les commentaires, parlez-en à tout le monde autour de vous, partagez-le sur les réseaux sociaux et puis laissez-nous 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute. On a besoin de vous pour que ce travail minutieux circule le plus possible, alors surtout n'hésitez pas. Ça prend quelques secondes et ça nous aide énormément. Et si vous voulez nous écrire après cette écoute, pour nous faire vos retours ou vos remarques, notre mail c'est lescouillessurlatable.binge.audio. D'ailleurs, Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé en 2017 par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Cette fois-ci, c'est le journaliste Thalma Desta qui co-anime cette émission, qui a préparé, mené et monté cet entretien, tout ça avec énormément de soin. A la prise de son, réalisation et mixage pour cet épisode, Jude Rigaud. Marie Foulon, c'est la productrice de l'émission. C'est aussi elle qui écrit le texte, qui accompagne l'épisode et qui met tout en ligne. Elle file parfois un coup de main à Liz Niederkorn, notre chargée de communication. Thomas Rozek, c'est le rédac chef de Binge. Et moi, je m'appelle Naomi Titi, je suis la journaliste qui a repris la supervision édito et l'incarnation des couilles sur la table depuis septembre 2024. Dans le prochain épisode, Thalma Desta recevra deux invités pour une émission sur les arnaqueurs au sentiment. Alors surtout, restez bien à l'affût. Merci beaucoup d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout et à très vite dans les couilles sur la table.